14/05/2009

Le catholicisme et "les fables"

Sur le blog du prêtre Walter Covens figurait une lettre d'un jeune homme adressée au chef de l'église catholique.  Dans cette lettre, il s'appuyait sur des versets de 2Timothée 4 pour le conforter dans ses actions.

Certes, le leader catholique a eu récemment des propos très pertinent, mais il n'empêche que la communauté qu'il représente reste appuyée sur de vieilles superstitions dont elle ne sait pas se défaire.  Ce détournement est clairement mentionné dans cette épître à Timothée et j'ai voulu l'exprimer à notre frère Walter.

Hélas, ce qui devait arriver arriva, le débat a été abrégé avant même de commencer.  Et comme la dernière fois, Walter a mis fin au débat en me censurant.

 

Voici, ci-dessous, l'échange que nous avons eu, et j'invite donc encore une fois nos frères catholiques à proposer des réponses corroborées par des versets bibliques.

 

Stéphane dit :

"ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l'oreille de la vérité pour se tourner vers les fables"

Ce jeune homme catholique qui s'adresse au pape ne voit-il pas dans ce verset les accords politico-religieux du début du catholicisme ainsi que ses déviances ?

Pour séduire les autres cultes, le catholicisme a introduit des fables et s'est éloigné de la sainte doctrine :

Culte de la reine du ciel => Culte de Marie

Mithaïsme => naissance le 25 décembre

etc...

Ensuite les leaders du Vatican ont introduit plein de doctrines non bibliques...Comme le jeune homme se réfère à Timothée, voyons la sainte doctrine au sujet du célibat des prêtres en 1Ti3:1-16 !

 

Cela dit, pour en revenir au principal de l'article, Mr Ratzinger a tout mon respect concernant ses dernières déclarations ultra-médiatisées.

Je continue à espérer qu'un jour, chaque église puisse se défaire de ses doctrines particulières et s'unir autour du point commun qui est notre Seigneur Jésus Christ.

 

Fraternellement

 

Walter dit :

Ce jeune homme ne voit rien de ce que vous voyez, pour la simple raison qu'il n'y a rien à voir. Ce que moi, je vois, c'est que "tous les âges diront la Vierge Marie bienheureuse" (cf. Lc 1, 48 - honi soit qui mal y pense !).

 

L'Église catholique de rite latin n'ordonne prêtres que des hommes célibataires pour la raison qu'il y a une convenance entre la vie et le ministère des prêtres et le célibat. Le célibat des prêtres est fondé sur l'imitation du Christ, sur la fonction du prêtre représentant du Christ tête de la communauté et sur la disponibilité du prêtre au service de l'Église. - Saint Paul estime qu'il est bon d'être célibataire, comme il l'est lui-même, parce qu'ainsi on est davantage libre de "s'occuper des affaires du Seigneur" (1 Co 7,1,7, 8, 32-34). L'engagement pour toute la vie est le signe d'une consécration totale au Christ. Le célibat sacerdotal a ainsi une motivation évangélique et apostolique. Le prêtre choisit de vivre le célibat à l'exemple de Jésus et par son célibat il acquiert une paternité spirituelle.

 

Quant à la naissance de Jésus le 25 décembre, c'est une pure convenance, mais une convenance significative, et l'Eglise catholique n'a jamais prétendu que c'était une vérité historique.

 

Stéphane dit :

Mon cher Walter,

Vous m'invitez à lire 1co 7:1 en espérant que je ne lise pas le verset suivant : "toutefois (...) que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari." ! Pourquoi éviter ce verset tout comme ceux de 1ti3:1-16 que vous ne daignez même pas lire ? Seul le verset 8 parle de célibat mais c'est parce que Paul est conscient que certains hommes ne trouveront pas de femmes, il les rassure par le verset 8.

Mais en tout cas, aucun de ces versets ne justifie l'INTERDICTION de se marier !!! L'église catholique a donc décrété une interdiction totalement en opposition avec la Bible.

 

Quant à la bienheureuse Marie, malgré tout mon respect, j'ignore pourquoi le fait qu'elle ait eu le bonheur d'enfanter le christ fait d'elle la reine du ciel et une médiatrice à laquelle on adresse des prières et devant la statue de laquelle on s'agenouille !?

 

Pouvez-vous me donner la justification biblique ?

 

25/12, une convenance ? Vous ne voudriez quand même pas me faire croire que c'est un pur hasard ?

 

Loyauté envers Dieu...loyauté envers une institution... mon choix est fait. Et vous ?

 

Fraternellement

 

Walter dit :

Ce que j'espère ce n'est pas du tout ce que vous pensez. C'est que vous vous aperceviez que vos "réflexions" n'ont rien à voir avec les propos de Charles, ni d'ailleurs avec la Bible telle qu'elle a été vécue par le Corps du Christ depuis bientôt 2000 ans et dont je professe la foi depuis mon baptême en toute loyauté.

 

Stéphane dit :

Cher Walter,

Donc en résumé, vous professez la vrai foi et moi, je me trompe,...eh bien alors corrigez-moi et donnez-moi les références dont j'ai besoin pour m'apercevoir de mes erreurs ! Il est regrettable que les serviteurs de l'église catholique n'ont jamais pu (ou voulu) répondre à ces questions, me laissant ainsi dans mes 'erreurs'...

Quels versets confirment l'interdiction de mariage des prêtres ?

Quels versets confirment Marie médiatrice et reine du ciel ?

 

Avec de simples réponses, je pourrai constater que votre communauté ne s'est pas "tournée vers les fables" !

 

Walter, ne détournez pas "l'oreille de la vérité" : dans les pays où les gens savent lire, l'église catholique ne subsiste que par habitude et les églises se basant sur la Bible montent en flèche ! Tirez-en des conclusions, la loyauté envers Dieu est à ce prix !

 

Redonnez à votre église les moyens de se rediriger. Nous avons 80% de points communs, ne voudriez-vous pas que tous les chrétiens puissent s'unir ? Etes-vous tellement convaincu de ces 20% de divergences au point d'admettre la division de l'église ?

 

Fraternellement

 

PS:Je suis content d'apprendre que vous avez été baptisé à un âge de raison...à moins que vous ne professiez votre foi en couche culotte ?

 

Walter dit :

Je disais donc que vos propos n'ont plus rien à voir avec le contenu de l'article que vous êtes censé commenter, cher Stéphane. Mais vous êtes tellement obnubilé par vos a priori que vous ne vous apercevez même pas de cela. Au contraire, vous faites feu de tout bois pour tirer à boulets rouges sur tout ce qui s'appelle catholique... et vous appelez ça "dialogue" ?

 

Pour apprendre ce que c'est qu'un dialogue constructif, prenez exemple sur Benoît XVI et l'accueil bienveillant, voire chaleureux dont il a bénéficié de la part des autorités jordaniennes, qui n'ont jamais eu l'outrecuidance de l'appeler "Mr Ratzinger", comme vous le faites pour inaugurer vos "réflexions" en vous targuant, ironie suprême, de "tout" votre "respect".

 

Stéphane dit :

Cher Walter,

Je vous pose des questions et vous vous sentez agressé ? Je suis prêt à admettre mes erreurs si vous me donnez les versets que je vous demande et vous contestez mon ouverture au dialogue ?  J'appelle un homme par son nom et vous prenez ça pour un manque de respect et une ironie suprême ?

 

Après que vous m'aurez démontré que le culte de "Marie médiatrice reine du ciel" n'est pas une fable et que l'interdiction du mariage des prêtre n'est pas un "détournement de l'oreille de la vérité", je pourrai commencer à admettre que vous n'êtes pas concerné par les versets qu'évoque Charles, mais vous réunissez toutes vos forces pour faire semblant de ne pas voir mes questions.  Même quand nous sommes clairement au coeur du débat (nous avions discuté sur le post "touche pas à ma mère"), vous ne répondez pas non plus (vous m'aviez même censuré). Que dois-je faire pour avoir une réponse ? Avez-vous seulement une réponse ou avalez-vous sans réfléchir ce que l'on vous a enseigné ?

 

Quelle tristesse de vous voir vous débattre pour sauver l'honneur d'une institution persistant à scier la branche sur laquelle elle est assise...

 

PS:En 2006, nous avons mené une campagne d'évangélisation au coeur de Bruxelles avec le soutien du cardinal Daneels. Merci de bien vouloir considérer cela avant de m'accuser à tort de "tirer à boulets rouges sur tout ce qui s'appelle catholique".

 

http://www.topchretien.com/topinfo/?/11223/impact-de-leva...

 

Walter dit :

Sacré Stéphane !

Vous appelez l'évêque de Rome "Mr Ratzinger", et vous prétendez que c'est du respect ... mais l'évêque de Malines-Bruxelles, lui, vous l'appelez "cardinal" ! Faudrait-il donc que Benoît XVI vous envoie une invitation personnelle pour venir évangéliser le Vatican et donner un cours de bible à la Curie romaine pour qu'il ait une chance d'être appelé par vous au moins cardinal, lui aussi ?

 

Je vous rappelle qu'en son temps, je vous avais déjà exclu des commentaires sur mon blog pour manque de respect. Lorsque vous m'avez voulu gratifier à nouveau de vos "réflexions" il y a quelques jours, je me suis dit: donnons-lui encore une chance ...

 

Mais vu que vous n'arrivez même pas à voir la différence entre le respect avec lequel des musulmans ont reçu notre Saint-Père le Pape Benoît XVI et votre dédaigneux "Mr Ratzinger", comment voulez-vous que je prenne votre manière de lire la Bible au sérieux ?

 

Vous vous déclarez ouvert au dialogue ? Prenez donc la peine de lire le Catéchisme de l'Eglise Catholique, et vous apprendrez, par exemple, ce que je vous ai déjà dit, mais dont vous ne tenez aucun compte dans vos ultimatums : à savoir que la Bible, vous ne l'auriez jamais seulement lue, s'il n'y avait pas eu la Tradition vivante de l'Eglise pour la transmettre de génération en génération jusqu'à vous aujourd'hui.

 

"Ce Catéchisme a pour but de présenter un exposé organique et synthétique des contenus essentiels et fondamentaux de la doctrine catholique tant sur la foi que sur la morale, à la lumière du Concile Vatican II et de l’ensemble de la Tradition de l’Église. Ses sources principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église... Il sera aussi d’utile lecture pour tous les autres fidèles chrétiens."

 

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

 

Lorsque vous aurez fait cet effort, je reste à votre disposition pour répondre aux questions bienveillantes que le Saint Esprit ne manquera pas de vous inspirer. Sinon, il n'y a plus que la prière et le jeûne.

 

 

Stéphane dit :

Sacré Walter...

Vous me dites de rester dans le sujet, mais vous persistez à en sortir pour faire mon procès... Nous essayons de voir si l’église catholique n’est pas une institution qui s’est éloigné de la Bible pour se tourner vers des fables (verset cité par Charles) et vous persistez à ne pas vous référer à la Bible pour répondre à mon argumentation...

C’est bien d’avoir transmis la Bible, mais si c’est pour la contredire...

 

Vous voulez donner des titres honorifiques au «pape» à la place de son vrai nom, mais primo, vous ne voyez que ce que vous voulez voir car si vous aviez lu convenablement, je l’ai aussi appelé «pape» malgré que ce soit contraire à mes convictions et à la Bible (Mt 23 :9), secundo, le terme «saint-Père» est un titre réservé à Dieu (Jn17 :11) et vous publiez la lettre de Charles qu'il introduit par ce sacrilège, et tertio, puisque le «pape» est supposé être successeur de Pierre, qu’il soit humble comme lui (actes 10 :26).

Note : Si j’ai précisé le rang de Mr Daneels, c’est pour éviter les confusions vu le nombre de Daneels en Belgique. Quand j’appelle quelqu’un «Monsieur», cela n’enlève aucunement le respect que je pourrais avoir pour lui. Le respect s’impose de lui-même, on ne l’impose pas par des titres ou par des ronds de jambe. Godfried Daneels a tout mon respect pour sa loyauté envers Dieu qui surpasse celle de sa communauté.

 

Je ne compte pas lire le catéchisme car la foi a été donnée aux saints une fois pour toutes (Jude 1 :3), il n’y a aucune écriture ultérieure qui puisse justifier une contradiction de la Bible. Or le catéchisme est rempli de références ultérieures (Lumen Gentium, discours de papes,...)

Si vous ne savez pas me donner des références bibliques, je n’insiste pas, nous en saurons plus au jour de notre mort. Dieu nous tirera les oreilles pour notre manque d’unité.

 

Je vous souhaite bonne continuation avec toute mon affection en Jésus-Christ.

 

Walter dit :

Titre : "Merci, Très Saint-Père !"
Si Charles venait à lire ces tirades, il serait le premier étonné d'en avoir été, bien involontairement, à l'origine, lui qui écrit :

"Je voulais, Très Saint-Père, vous remercier pour votre courage."

Quand les adolescents et les musulmans donnent l'exemple ... à ceux qui se disent chrétiens, et qui prétendent en plus sermonner les autres.

 

Stéphane dit : (Message que Walter a censuré sur son blog)

Walter,
Vous parlez comme un politicien, pas comme un chrétien qui respecte Dieu. 
A chaque commentaire vous avez préféré me juger et me rabaisser plutôt que de vous référer à la Bible pour construire le débat. Il
semble que ce soit le titre que vous êtes si fier d'exposer qui vous a rendu condescendant; en cela, vous ne suivez ni l'ordre de Jésus, ni l'exemple des apôtres.

Vous savez ce que faisait Pierre quand on lui faisait des courbettes ? Il disait "relève toi, moi aussi je suis un homme"(actes 10:26)...mais vous persistez à ne rien entendre...
Le soit-disant successeur de Pierre ferait bien de suivre son exemple; qu'il dise "arrêtez vos courbettes et arrêtez de m'appelez
Saint-Père, je ne suis qu'un homme !".  Mais c'est difficile d'être humble quand le pouvoir monte à la tête...

 

Si j'avais un esprit de division, je vous dirais de continuer car avec une telle attitude, vos fidèles arriveront tôt ou tard chez nous, mais je souhaite vraiment l'unité des chrétiens et que votre église puisse se réformer. Hélas c'est impossible avec des gens qui discréditent la Bible.

 

Je vous plains...

 

(Les réponses à ce débat seront publiées dans ce post)

21/08/2008

"Viens à moi mon enfant"

02/12/2007

La Trinité

trinitéLa Trinité

(Ci-contre le blason de la Trinité (Ile de Jersey), assez évocateur)

 

La foi en la Trinité repose sur les enseignements de la Parole de Dieu. Il faut remarquer que toutes les grandes dénominations chrétiennes ont professé un Dieu unique en trois personnes : Eglise catholique, Eglises protestantes (Calviniste comme Luthérienne), Eglise orthodoxe russe et orientale, Eglises baptistes et méthodistes, etc. tandis que, les adversaires de la Trinité se sont toujours trouvés dans les sectes hérétiques, comme de nos jours : les «Témoins de Jéhovah.»

 

La lecture de la Bible, et particulièrement celle du Nouveau testament, révèle trois Personnes distinctes dans la Divinité: le Père, le Fils et le Saint EsPrit. Il est certain que l'intelligence humaine se trouve placée là devant un mystère qui la dépasse. Mais pouvons nous prétendre expliquer Dieu et toutes les profondeurs de sa personne. Il nous faudrait être Dieu Lui-même. L'état de péché dans lequel les hommes ont vécu, de génération en génération, n’a pas été sans altérer leur intelligence des réalités spirituelles.  Tout leur effort a porté sur les choses matérielles, et leur intelligence ne peut plus concevoir que ces dernières.

 

Les théologiens se sont épuisés à trouver des définitions et à établir des explications de la Trinité, mais on se rend compte, en les lisant, que leurs tentatives sont loin de faire la lumière. Acceptons, en toute humilité, de rester devant un mystère; ce qui ne doit pas nous empêcher de faire un travail positif, en cherchant, à travers la Parole de Dieu, ce qu'elle révèle de la Trinité; et gardons-nous de vouloir aller au-delà.

 

Nous trouvons déjà dans l'Ancien Testament, et cela dès les premières pages, un certain nombre de textes indicatifs de la Trinité. Il est dit dans la Genèse:

 

«Faisons l'homme à Notre image, à Notre ressemblance.» Genèse 1 :26.

 

«Voici, l'homme est devenu comme l'un de NOUS.» Genèse 3 :22.

 

«Allons! descendons là et confondons leur langage.» Genèse 11 :7.

 

Dans le prophète Esaïe, on lit également :

 

«Qui enverrai-Je et qui marchera pour Nous?» Esaïe 6 :8.

 

De même, dans tout le passage d'Esaïe 41 :21-23, Dieu se désigne Lui-Même par le pronom personnel «NOUS.»

 

Les adversaires de la Trinité ont prétendu que ce pluriel «nous» désignait Dieu et ses anges. Mais, on ne voit nulle part, dans toute l'Ecriture, Dieu associant son nom à aucune créature, même pas à ses anges. Quand Il tient conseil, c'est avec le Verbe ou la «Sagesse» qui était au commencement avec Lui. Qu'on relise à ce sujet les premiers versets de l'Evangile de Jean.

 

On a dit aussi que le pluriel est là pour représenter toutes les perfections divines. Mais, dans toute l'Ecriture, on ne les voit jamais personnifiées. On a dit encore: ce «nous» est un pluriel de majesté. On sait ce qu'il faut entendre par là. Les rois, les chefs d'Etat emploient la formule: «Nous, tel et tel, avons décidé telle et telle chose.» Mais, on ne peut alléguer aucun texte biblique prouvant que cette forme était employée dans la langue hébraique. Quand les rois s'y expriment, ils le font au singulier. On peut citer, par exemple:

Genèse 14 :21; 20 :9; 41 :15-17 ; Daniel 2 :3, 5, 8 ; 3 :25 ; 4 :4 ; 5 :7, 14 et 15, etc... Les versets où le «nous» est placé dans la bouche de Dieu semblent bien destinés à préparer les révélations plus complètes du Nouveau Testament.

 

Rappelons qu'en parlant des noms de Dieu, nous avons déjà constaté qu'Elohim est une forme plurielle.

 

En outre, on trouve dans l'Ancien Testament des versets qui, à n'en pas douter, font prévoir le mystère de la Trinité:

 

«Qui a fait paraître les extrémités de la terre?

«Quel est son nom et celui de son Fils?» Proverbes 30 :4.

 

«Dès le commencement, Je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, J'ai été là; et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son Esprit.» Esaïe 48 :16

 

C'est évidemment, dans le Nouveau Testament, que les témoignages apparaissent aussi nombreux que décisifs.

 

Nous relèverons successivement dans le Nouveau Testament :

 

I.- LE TEMOIGNAGE DE JESUS LUI-MEME.

 

«Je prierai le Père, et Il vous, donnera un autre Consolateur.» Jean 14 :16.

«Quand sera venu le Consolateur que Je vous enverrai de la part du Père, Il rendra témoignage de Moi.» Jean 15 :26.

«Comme le Père m'a envoyé.... recevez le Saint-Esprit.» Jean 20 :21, 22.

«Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.» Matthieu 28 :18-19. (Remarquez le singulier du mot «nom » : un seul nom pour les 3 !)

 

Dans ces quatre paroles prononcées par le Christ Lui-Même, nous L'entendons distinguer très nettement trois personnes:

Lui-Même, le Père et le Saint-Esprit qu'Il désigne aussi sous le terme de Consolateur. Remarquons au sujet de la dernière, que Jésus, instituant le Baptême, déclare qu'il doit être donné au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Si le Fils et le Saint-Esprit n'étaient pas Dieu, au même titre que le Père, on ne comprendrait pas pourquoi les trois noms se trouveraient aussi étroitement associés, et placés, en quelque sorte au même rang.

 

II.-LE TEMOIGNAGE  DES EVANGELISTES.

 

«Jésus vit l'Esprit descendre sur Lui, et une voix vint du ciel: Tu es mon Fils bien-aimé.» Matthieu 3 :16-17 ; Marc 1 :9-10; Luc 3 :21-22.

 

Les trois personnes nous sont montrées,"ayant une action tout à fait distincte. Le Fils sort de l'eau du Jourdain; le Saint-Esprit descend sur Lui; du haut du ciel, le Père fait entendre sa voix.

 

«L'ange lui répondit (à Marie): le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu;» Luc 1 :35.

 

Ici encore, nous retrouvons les trois Personnes de la Trinité. Le Saint-Esprit viendra sur Marie; le Très-Haut, c'est-à-dire Dieu le Père, la couvrira de son ombre; et l'enfant à naître sera appelé Fils de Dieu.

 

III.- LE TEMOIGNAGE DE PAUL.

 

«La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit soient avec vous.» 2 Corinthiens 13 :13.

 

Les trois Personnes de la Trinité sont placées côte à côte, au même niveau; mais distinguées par leur action particulière dans la vie du chrétien.

 

«II y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.» 1 Corinthiens 12 :4-6.

 

«II y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi tous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous et en tous;» Ephésiens 4 :4-6.

 

Dans ces versets, les trois Personnes de la Trinité sont présentées par l'apôtre, avec un rôle particulier à chacune d'entre elles.

 

IV.- LE TEMOIGNAGE DE PIERRE.

 

«... élus selon la prescience de Dieu, le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du Sang de Jésus-Christ... » 1 Pierre 1 :2.

 

V.- LE TEMOIGNAGE DE JEAN.

 

«Nous connaissons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure en nous, en ce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père, a envoyé le Fils comme Sauveur du monde» 1Jean 4 :13-14.

 

VI.- LE TEMOIGNAGE DE JUDE.

 

« Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint-Esprit, maintenez-vous dans l'Amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus-Christ, pour la vie éternelle.» Jude 20, 21.

 

Ainsi, nous possédons, tout au travers du Nouveau Testament, un ensemble de textes significatifs devant lesquels nous ne pouvons hésiter à reconnaître UN DIEU UNIQUE et pourtant EN TROIS PERSONNES, distinctes l'une de l'autre.

 

Mais, ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joue chacune d'entre elles dans notre salut et notre vie chrétienne. En résumant, et en simplifiant beaucoup, nous pouvons dire ceci : le Père a conçu le plan du Salut et donné son Fils. Le Fils s'est offert en sacrifice et a été la Victime sainte et expiatoire. Le Saint-Esprit a inspiré les Ecritures. Il aide les pécheurs à s'approprier le Salut et les assiste ensuite dans leur marche chrétienne, étant le Consolateur promis.

28/12/2006

Hiérarchie ? Dialogue avec Benoît

J’avais adressé un commentaire sur le blog de Benoît. Voilà comment s’est déroulé l’échange.

 

Bonjour Benoît, En lisant ce post, je lis "j’ai informé les plus hauts échelons de ma hiérarchie pour cet appel à la haine discriminatoire ; que croyez-vous qu’il se passât ? Rien ! Rien ! Rien ! ".

Deux choses me viennent à l'esprit :

1.Citation : "Pour que le mal triomphe, il suffit que l'homme de bien ne fasse rien" (Edmund Burke, homme d'état et philosophe irlandais)

2. Un débat sur la "hiérarchie religieuse" s'est déroulé sur mon blog en rapport avec Matthieu 23:1-10. Penses-tu réellement que Jésus est favorable à une hiérarchie religieuse ?

 

Fraternellement

 

Je suis allé voir votre blog, mais j'ignore l'article que vous souhaiteriez me voir commenter. Par contre, je constate que vous n'êtes pas catholique, mais probablement protestant. J'aimerai que vous annonciez clairement quelle est votre religion (comme je l'ai fait ici pour moi), car on n'est pas croyant sans Eglise. Peut-être êtes-vous baptiste ou pentecôtiste. Je me permets seulement de rectifier quand vous dîtes "pour un chrétien Christ est seul médiateur". Vous ne pouvez pas dire que les chrétiens qui pensent différemment de vous ne sont pas chrétiens.

 

Comme je l’ai dit dans mon blog, je fréquente une assemblée de Dieu comme tous les chrétiens nés de nouveau (ce que je signe systématiquement). Cette assemblée accueille tous les chrétiens de toutes assemblées, car toute assemblée locale chrétienne qui aime le Seigneur et qui obéit à Sa Parole, même imparfaitement, est une manifestation de l'Eglise universelle de Jésus-Christ. J’appelle « mon frère en Christ » toute personne qui revendique son appartenance à Christ, même si son avis diverge du miens et quand c’est le cas, le meilleur choix est d’en parler entre frères.

 

Concernant « le médiateur » ce ne sont pas mes propos, mais une attestation biblique.

« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Enfin je voulais tout simplement avoir ton avis sur mon commentaire précédent intitulé « hiérarchie ».

 

Fraternellement

 

La hiérarchie a deux utilités, fonctionnelle et par sa nature même. Du soldat au général, du magasinier au pdg, etc... cette hiérarchie n'inclut pas dans l'Eglise une supériorité à proprement parler. IL s'agit plutôt d'une spécificité. Mais comme vous ne croyez pas à la Saint Eglise catholique, le débat est sans objet.

Par ailleurs, le fait de sortir du contexte des phrases bibliques, qui plus est traduites et retraduites, ne laisse aucune marge à l'Esprit-Saint, envoyé par le Christ après son Ascension exprès pour cela. C'est pour cette raison que l'Eglise catholique (Unique Eglise de Jésus-Christ jusqu'au schisme de 1054) utilise la source des Ecritures, mais aussi du Magistère.
Votre discours prouve malheureusement que vous n'arrivez pas à appréhender la réalité homosexuelle.
Sans que cela vous agresse, je trouve que vos propos sont extrémistes et radicaux, votre assemblée ressemble davantage à une secte, un peu comme les témoins de Jéhovah.
Je voudrais que l'Esprit Saint vous transforme, car vous avez un coeur, mais vous l'enterrez derrière la secte en question.

Désolé d'être aussi direct, mais je voudrais que vous vous laissiez transformer par l'Esprit Saint, conféré en plénitude par le Sacrement de Confirmation institué par le Christ.

 

Quand on parle de hiérarchie ou de « père », il est clair qu’il y a une connotation de supériorité, tu dis toi-même les « plus hauts échelons » de ma hiérarchie ! Ma question concerne justement cette notion de supériorité dans l’église : conforme ou non au christianisme ? (Avec des versets comme arguments et non des traditions humaines). Walter Covens ne cessait de signer « père » comme si j’étais son fils et non son frère. J’aimerais que l’on me démontre que cette démarche n’est pas la recherche d’un honneur ! Et si j’étais prêtre, serait-on père l’un de l’autre ?

 

Ce n’est pas parce que « catholique » signifie « universel » que porter ce nom justifie cette église.  Cette « sainte » église catholique romaine s’est moins faite remarquée par sa sainteté que par ses écarts à la sainteté des écritures (chasses aux sorcières, inquisition, prêtres pédophiles, croisades, « siège social à Rome », etc…)

 

Et quand tu parles de « réalité homosexuelle », je ne peux qu’évoquer la « réalité du péché », le pardon en Jésus, mais également le changement en Jésus.  Sans doute n’arrives-tu pas à l’appréhender ou ne différencie-tu pas la réalité homosexuelle et l’acte homosexuel ?

 

La différence entre une secte et une religion est le libre arbitre.  Or les membres de l’église catholique sont soit catho de naissance et n’ont pas la foi ou soit endoctrinés et n’admettent pas le dialogue de peur de devoir penser autrement.  Les assemblées de Dieu (phénomène grandissant contrairement aux églises catholiques qui se vident) se veulent un pont entre chrétiens en étant ouverts au dialogue et en affirmant que seule « la Bible a raison », ce n’est ni l’homme, ni une quelconque tradition qui apporte les réponses aux questions.

(entre parenthèse, le mouvement cathogay ne serait-il pas une déviance sectaire de l’église catholique vu que cette dernière t’ « exclue » ?)

 

Je te remercie de ton commentaire, mais j’aurais souhaité une argumentation biblique plutôt qu’un jugement… Hélas, ni Walter Covens, ni toi (deux personnes qui ont pourtant une belle aptitude à la rédaction) ne savent justifier bibliquement les traditions catholiques…

La foi chrétienne a été transmise une fois pour toute, inutile à l’homme d’y rajouter ce qui lui plait.

« Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. » (Jude 1:3 LSG)

Ceci est ma dernière intervention, car je suis navré devoir à quel point vous enfermez votre coeur, vous réfugiant derrière des textes bibliques qui vous évitent de penser par vous même, et que vous ne faîtes que recopier. Je n'ai pas envie de répondre pour le reste, car il n'y a aucun débat véritable possible avec vous, en raison de vos a priori sectaires, d'une secte qui refuse ici de dire son nom, mais dont vous êtes bel et bien endoctriné, malgré vous. Il est inutile de contre argumenter tant que vous n'accepterez pas un débat véritable, dans le genre par exemple de ce qui existe chez les Dominicains.

Que l'Esprit Saint vous libère de votre prison.

Il ne m'est plus nécessaire de venir ici.

Benoît

 

Je ne cesse de lancer le débat et tu me dis que je n'accepte pas le débat... Tu arrêtes le débat en refusant les textes bibliques... Je ne sais qui de nous deux est en prison...

Je prie pour toi et pour l'ensemble de mes frères catholiques...

Puisque tu ne sembles pas connaître la dénomination "assemblée de Dieu", je t'invite à cliquer, par exemple, sur le lien suivant :

http://www.addfrance.org/site/quisommesnous.php

 

Toine poste ce commentaire et je le remercie :

La Bible est la parole Divine Benoît c'est pas une invention d'un seul Etre Humain, tu dois l'ouvrir, tu doit lire et non seulement écouter ce que dit le prêtre. Tu doit vérifier par toi-même, ce livre est la pour ça, le Christ nous parle par les Evangiles écoute-le. J'ai eu l'occasion de lire et d'étudier le livre Saint, moi qui étais très catholique dans mon jeune temps, grace à ce livre j'ai vu les mensonges de cette Eglise, et je l'ai quittée voila des années, que ce Livre Saint te libère de cette Eglise.

Toine

 

16/12/2006

Walter...père ou frère ?

Notre frère Walter revendique le droit de s’appeler « père » malgré la mise en garde de Jésus et son invitation à nous appeler « frères ». Voici sa dernière plaidoirie qui, à nouveau, sort les mots de Jésus de leur contexte (Jésus parlant de représentants de culte) et ma réponse en bas :

 

Dans la ligne de votre interprétation de l'avertissement de Jésus vous admettez donc bien (difficile de faire autrement) qu'il y a des exceptions: votre géniteur, et maintenant l'apôtre Paul. Que vous faut-il encore pour comprendre que votre interprétation cloche? Jésus n'a pas dit: "N'appelez PERSONNE sur la terre votre Père, mais je fais une exception pour vos pères selon la chair ... et pour saint Paul, si vous êtes Corinthien".

 

Vous affirmez: "Le contexte de Son message ne concerne pas les relations familiales". Le mot "Père" à quoi renvoie-t-il, sinon à une famille? Mais il y a des familles charnelles et des familles spirituelles. Prenons le cas d'un couple stérile et qui adopte un enfant abandonné. Qui est davantage "père" de cet enfant: son géniteur ou celui qui l'adopte? C'est l'orgueil de la chair qui fait justement que les hommes revendiquent la paternité dont ils ne sont pas dignes.

 

Évidemment, vos raisonnements sont faciles (mais factices) si vous comparez un bon géniteur, un vrai père selon la chair, à un mauvais père spirituel, comme si tous les géniteurs étaient de bons pères, et tous les pères spirituels de mauvais chrétiens, remplis d'orgueil et qui ne voudraient pas se repentir. Saint Paul est un bon père spirituel, et alors? Ca ne veut pas dire que tous les autres sont mauvais, non ? Vous dites qu'il est le seul père spirituel des Corinthiens. Et alors? Il n'y a pas que les Corinthiens quand même! Que faites-vous des autres?

 

Et puis, admettez que même les Corinthiens dont saint Paul se dit le père, puisqu'il les a engendrés en Jésus-Christ (peu importe comment, là n'est pas la question ici), ont, selon lui, "des maîtres". Scandale ! C'est interdit par Jésus: "Pour vous, ne vous faites pas appeler "Maître", car vous n'avez qu'un seul Maître et vous êtes tous frères (Mt 23, 8).

 

Inversément, les Juifs appelaient Abraham leur père. Jésus répond que leur père ... c'est le démon:

 

"L'esclave ne demeure pas toujours dans la maison, le Fils, lui, y demeure pour toujours.

Dès lors, si c'est le Fils qui vous affranchit, vous serez réellement des hommes libres.

Vous êtes la descendance d'Abraham, je le sais ; mais parce que ma parole ne pénètre pas en vous, vous cherchez à me faire mourir.

Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père» ! (Le démon aussi est un père, vous voyez! C'est Jésus qui le dit. Un père selon la chair ou un père spirituel? Réponse: un père spirituel, bien sûr, mauvais, mai n'empêche que Jésus l'appelle "père": donc Jésus se contredit lui-même, selon votre interprétation, encore une fois.)

 

Ils ripostèrent : «Notre père, c'est Abraham». Jésus leur dit : «Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham.

Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu : cela Abraham ne l'a pas fait.

Mais vous, vous faites les oeuvres de votre père». Ils lui répliquèrent : «Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n'avons qu'un seul père, Dieu» !

(Voilà votre interprétation dans la bouche des adversaires de Jésus.)

Jésus leur dit : «Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé.

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole.

Votre père, c'est le diable (re-contradiction, toujours selon votre interprétation de Mt 23), et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Quant à moi, c'est parce que je dis la vérité que vous ne me croyez pas." (Jn 8, 35-45)

 

Cela donne certainement à réfléchir, n'est-ce pas, quant aux "relations familiales" dont vous parlez. Où est la vraie paternité, et où est la vraie filiation ? La vraie paternité d'Abraham n'est pas la paternité charnelle, c'est la paternité selon la foi.

 

Comme je l'ai déjà dit, est père celui qui donne la vie. Il y a la vie charnelle, qui dure ce qu'elle dure - quelques années -, et il y a la vie spirituelle, éternelle. En vertu de quelle loi celui qui donne la vie charnelle pourrait-on l'appeler père, et celui qui donne la vie spirituelle non ?

 

Pour poser la question autrement: pour quelle raison acceptez-vous la médiation humaine dans la génération charnelle, mais pas dans la génération spirituelle ? Pourquoi y aurait-il de l'amour dans l'un et de l'orgueil dans l'autre?

 

Selon la chair, ce n'est pas parce que quelqu'un à vingt enfants, qu'il peut dire à celui qui n'en a qu'un: "Tu n'es pas père!". Ce n'est pas, en tout cas, ce que dit saint Paul, quand il fléchit le genou devant celui qui est la source de TOUTE PATERNITÉ.

 

Quant à la sainteté de Dieu, ce n'est pas une propriété qu'il garde jalousement pour lui tout seul. Drôle de conception de la sainteté. Non, la sainteté de Dieu est communicative:

 

"Le Seigneur adressa la parole à Moïse:

Parle à toute la communauté des fils d'Israël; tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, le Seigneur, votre Dieu." (Lv 19, 1-2)

 

Bien fraternellement en Christ

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/

 

Walter, je lis votre texte comme un plaidoyer contre Jésus ! « Tu vois Jésus, t’as parlé pour ne rien dire…t’as pas été assez précis…Paul a l’air de te contredire et ça m’arrange… donc c’est moi qui ai raison : tout le monde peut revendiquer l’appellation maître ou père ! »

Non Walter ! Jésus refusait que des représentants de culte se fassent appeler « père » ou « maître », c’est clair et limpide, et ce afin que personne ne se glorifie jamais ! Pourquoi ne pas tenir compte de cette mise en garde alors que l’histoire de l’Eglise catholique nous a démontré l’usage politique qu’en ont fait ceux dont l’appellation « père » est montée à la tête ? Pourquoi estimez-vous que le terme « frère » prôné par Jésus ne vous convient pas ?

 

Et si on peut jouer sur les mots avec l’apôtre Paul qui a engendré des chrétiens via l’évangile alors, je propose que désormais les gynécologues puissent se faire appeler « pères » également et les sages-femmes « mères » car c’est aussi grâce à eux que des enfants voient le jour !

 

Jésus avait raison de nous mettre en garde, Walter. L’énergie que vous dépensez pour sauvegarder votre titre n’est-elle pas la recherche d’un honneur ? Si vous désirez encore défendre votre point de vue, commencez par m’expliquer pourquoi estimez-vous que le terme « frère » prôné par Jésus en Mt 23 :9 ne vous convient pas.  Soyez humble, appelez-vous « frère » c’est le meilleur moyen pour que nous soyons tous égaux !

 

Merci pour ce « fraternellement en Christ » directement inspiré de Dieu…un clin d’œil sûrement…

 

Walter choisit de ne pas répondre et m’envoie ceci :

Vous vous emportez, mais vous ne répondez à aucune de mes questions, ne répondez à aucune de mes objections. Ce n'est pas comme cela qu'on peut avancer dans un échange.

 

Très fraternellement en Christ

 

Cela ne m'étonne pas...

 

Je me suis suffisamment et largement expliqué sur ce thème que vous avez pourtant à chaque fois dévié de son contexte. Par exemple, vous évoquez l'appellation père du géniteur...j'y ai répondu malgré que la question n'est pas à propos...Que dois-je faire de plus ???

Je ne m'emporte absolument pas, je suis juste choqué de votre parodie de Jésus, je me suis donc adonné à une autre parodie.  Faire des pirouettes n’avance à rien non plus…Que dites-vous de celle-ci : Jésus a dit « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…)  Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception des milliers de prêtres sur terre… » Cela vous convient ?

 

Votre dernière non-réponse ne m'étonne pas… et comme je l’ai déjà dit pour clore le débat, Dieu seul jugera.

 

Sans aucune animosité.

 

 

Commentaire anonyme :

Ne cloturez pas le débat

Je trouve cet échange intéressant, j'espère que Walter Covens nous expliquera pourquoi il est favorable à cette hierarchie humano-spirituelle. Je suis born-again-christian et je pense en effet que les appellations pères, rabi ou maître sont inappropriée dans la famille spirituelle de Christ où nous sommes tous frères. 

 

Walter Covens :

Bon, j'essaie de m'y retrouver, car si je ne me trompe, vous modifiez vos messages précédents en fonction de mes commentaires... Cela va être très difficile à suivre pour le visiteur occasionnel de votre blog.

 

Vous affirmez aussi : "Walter choisit de ne pas répondre...", alors que dans mon dernier commentaire je vous signalais que vous n'avez répondu à aucune de mes objections, à aucune de mes questions (voir mon commentaire précédent). Encore bizarre... C'est à vous de répondre.

 

Mais vous décidez dans la foulée de "clore le débat" et en même temps vous continuez sur un autre sujet. Très bizarre...

 

En tout cas, je n'arrive pas à suivre cette 'logique" qui, il me semble, relève des techniques de manipulation plus que d'un vrai dialogue.

 

Et puis, qu'entendez-vous par "pirouettes"?

 

Quant à votre "parodie", elle est incomplète. Il faudrait dire: "N’appelez PERSONNE sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception de vos pères selon la chair, à l'exception d'Abraham, de saint Paul, de saint Jean, des milliers de prêtres sur terre et au ciel, et de bien d'autres encore..." Et si cela vous convient, vous pouvez continuer pour "maître".

 

Ce qu'il faudrait comprendre, mon cher "chrétien né de nouveau", c'est que tout cet embroglio est dû au fait que vous interprétez le passage incriminé de saint Matthieu d'une manière très biaisée, sous-entendu: EN FONCTION DE VOTRE REFUS DU SACREMENT DE L'ORDRE, sans concordance aucune avec le reste de l'Ecriture, avec le contexte immédiat (qui parle seulement d'un attachement désordonné à la titulature - on pourrait tenir le même langage envers ceux qui se disent "chrétien né de nouveau") et en complète contradiction avec 20 siècles de Tradition chrétienne.

 

Vous qui avez intitulé votre blog: "Christianisme", de quel christianisme s'agit-il? Jusqu'à présent j'ignore même à quelle confession chrétienne vous appartenez, alors que vous savez très bien mon appartenance à l'Eglise catholique romaine.

 

Fraternellement et néanmoins paternellement,

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/

 

Walter, c’est gentil de donner suite au commentaire précédent, mais vous ne répondez pas non plus à ce commentateur ! Pourquoi une hiérarchie dans la famille de Christ ? Pourquoi vouloir absolument être considéré comme « père » ? Deux « pères » le sont-ils l’un pour l’autre au point d’en faire perdre la notion de paternité ?

Pour ma part, le débat est clos concernant l’appellation « père », libre à vous de répondre à cette personne, mais force est de constater que vous n’y répondez pas non plus…

 

Qui plus est, je le répète pour la énième fois, dans Matthieu 23, Jésus parle de religieux. Je ne peux que répondre ainsi à vos questions concernant la mise en garde de Jésus, la paternité de chair n’a rien à voir ici !!! « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…)  Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… » (Matthieu 23 :1-9)  Le mot « personne » que prononce Jésus sous-entend « personne parmi les religieux » et le « sur la terre » sous-entend « encore vivant » (à mon avis, mais cela n’engage que moi, il ne serait pas interdit d’appeler père un ancêtre décédé).  Vous déformez volontairement la destination de ce message pour défendre une théorie selon laquelle Jésus admet une hiérarchie dans l’Eglise alors que ces versets sont là pour la dénoncer.

 

Je suis à nouveau choqué de lire « techniques de manipulation » !!! Pendant des siècles, l’église catholique romaine que vous défendez a empêché le peuple de pouvoir consulter la Bible et se permettait donc d’en galvauder le contenu sans que personne ne s’en rende compte. Il a fallu attendre le 16e siècle pour que les initiateurs du protestantisme traduisent la Bible dans la langue du peuple. L’Eglise catholique romaine a été la plus manipulatrice de tous les temps.  C’est dans cette même église catholique que l’on trouve des défenseurs de l’homosexualité (il n’y a qu’à voir les nombreux blogs faisant le lien catho-homo ou gay), chose que vous ne trouverez pas chez les autres chrétiens où les homosexuels eux-mêmes sont conscients de leur situation ambiguë par rapport à Dieu.

Vous faites à nouveau des pirouettes (explications sans buts ou à dessein de se moquer) sur « chrétien né de nouveau »…Comment se définir autrement ? Je suis chrétien car je trouve mon salut en Christ et je suis né de nouveau car j’ai pris mon baptême (d’eau) avec ma propre décision (d’esprit). « Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.  Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?  Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.  Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. » (Jean 3:3-6 LSG) Ne vous considérez-vous pas comme chrétien né de nouveau ?

 

Vous évoquez 20 siècles de TRADITIONS. Vos traditions sont en totales contradictions avec la Bible et la parole de Jésus car elles viennent des hommes et leur désir de domination les uns sur les autres (d’où le sacrement de l’ORDRE).  Dans l’Eglise du Nouveau Testament on trouvait des pasteurs, des anciens, et des diacres. On ne les appelait pas prêtres, pour la simple et unique raison que les prêtres de l’Ancien Testament furent remplacés par Jésus-Christ qui est; « le souverain Sacrificateur de la foi que nous professons. »

(Hébreux 3:2 LSG) : « C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,  Jésus, qui a été fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison. »

 

Il n’y a qu’un seul christianisme : la foi en Jésus-Christ. « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6 LSG)

Le Christ n’a pas souhaité ces divisions entre chrétiens, le Christ n’a jamais demandé que l’on glorifie sa mère, etc…

 

Rappelez-vous que j’avais simplement exprimé mon souhait de ne pas vous appeler « père » (par conviction que vous êtes mon frère) et vous en avez fait un débat vous-même tout en persistant à signer « père » au courriers que vous m’adressez.

Quant à moi, sans réponse de votre part sur votre désir incontournable d’être appelé « père » et de défendre ce titre, le débat au sujet de cette appellation s’arrête là. Obéissez aux hommes et à leurs traditions si vous le désirez, moi j’ai choisi d’obéir à Dieu.

 

Fraternellement et toujours sans aucune animosité.

 

 

Walter m’a envoyé un message assez typique qui m’a profondément déçu, je l’ai supprimé car cela entache un dialogue basé sur le respect mutuel : Des ironies du style « re-moi » pour parler des chrétiens né de nouveau et des phrases du style « Et puis, tant que vous y êtes: n'oubliez pas de me dire à quelle confession chrétienne que vous appartenez, et pour quelle raison et de quel droit vous vous permettez de modifier vos articles précédents en fonction des commentaires que j'y ajoute. » Déclaration totalement fausse à laquelle j’espère avoir une explication.

Je demande pardon aux lecteurs occasionnels qui doivent percevoir cette discussion comme une guégueree.

J’ai donc supprimé le commentaire tout en argumentant de la sorte :

 

Walter, je suis désolé de vous apprendre que j’ai supprimé votre dernier message. C'est pour votre bien car je doute que les personnes qui liraient votre commentaire apprécieraient ce genre de méthodes :

  1. Je suis parti en vous disant que ma conviction était de vous considérer comme frère et non comme « père » (en cela je ne fais rien de condamnable), vous vous battez bec et ongles pour me faire admettre le contraire.
  2. Vous insinuez que je modifie mes articles, pourriez-vous apporter des précisions plutôt que de jeter lâchement le discrédit sur ma personne avec de telles affirmations calomnieuses ?
  3. Vous dites « la meilleur façon de marcher c’est la nôtre, c’est mettre un pas devant l’autre ».  En effet, alors s’il vous plait ne faites pas de pas DE TRAVERS ! Vous me demandez de relire votre commentaire qui introduit ironiquement « exception pour vos pères selon la chair et pour Paul ».  Jésus pointe du doigt les pharisiens et les scribes en Mt 23 et dénonce les attitudes qui découlent d’une hiérarchisation.  Pourquoi pensez-vous que Jésus évoque la paternité de chair ???? Pourquoi parlez de Paul ou Jean qui sont des personnages bibliques et historiques d’exception et qui ont eu une mission unique en leur genre pour Dieu ??? (Je répète que Paul a toujours fait preuve d’humilité et que ses paroles doivent se comprendre de par la situation exceptionnelle dont il jouit vis-à-vis des premiers chrétiens.)
  4. Vous parlez de la paternité spirituelle du démon en commentaire de l’appellation « père » d’Abraham ????????????? Jésus prononce « votre père » en parlant d’Abraham parce qu’Il parle aux juifs d’une manière à ce qu’ils puissent le comprendre.  De plus, Abraham n’est plus « sur la terre ». Jésus ne se contredit pas !
  5. Vous me demandez de quelle confession chrétienne je suis et je vous ai dit qu’il n’y a qu’un seul christianisme ! Je fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens.  Son statut est celle d’Assemblée de Dieu, mais je ne veux pas être classé dans une catégorie ! A votre avis, de quelle confession était Paul ? Où le classez-vous ? Vous croyez qu’il dira « je suis catholique » ou « je suis chrétien » ?
  6. Jésus dit « N’appelez personne sur la terre votre père », vous dites que les prêtres peuvent s’appeler « père ».   Ce n’est pas une contradiction selon vous ?

 

Jésus disait : « Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. » (Jean 8:43 LSG)

 

Walter persiste :

Bien aimable de penser à mon bien, mais si vous commencez à supprimer mes commentaires alors que vous publiez vos répliques, cela ne fait que confirmer ce que je pense déjà.(??) Dans ces conditions je ne continue pas le débat que j'ai commencé avec vous, non pas "bec et ongles pour (vous) faire admettre le contraire" de ce que vous pensez, mais pour dire que je ne suis pas d'accord avec la raison qu vous invoquez. Je ne suis pas chargé de vous convaincre, seulement de vous le dire. Je vous laisse donc avec vos interprétations tout en vous confiant à Dieu et à la parole de sa grâce (Ac 20, 32).

Que Dieu te bénisse Walter...

16:26 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (12) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |

15/12/2006

Qui peut-on appeler Père ?

Dans le post précédent, je discute longuement avec mon frère Walter, prêtre catholique, sur le délicat sujet de l’appellation père. Avant de vous inviter à lire ce qui suit, je voulais retourner gentiment à Walter le verset qu’il m’envoit. "En effet, quand vous auriez 10.000 pédagogues en Christ, vous n'avez pas plusieurs pères. C'est moi qui, par l'Evangile, vous ai engendrés en Jésus Christ" (1 Co 4, 15).  Paul a une relation et une mission toute particulière avec les premiers chrétiens, cette mission biblique ne permet pas, comme le dit ce verset, de multiplier les pères spirituels sur la terre.  Cette multiplication d’appellation « pères » faisant fi de l’avertissement de Jésus en Mt 23:9 est dangereuse.

En ce qui concerne nos pères-géniteurs, le débat est clos car Jésus ne fait aucune allusion aux liens familiaux lors de cette mise en garde sur l'appellation "père"…

 

Voici un texte trouvé sur http://www.justforcatholics.org :

 

Question : "Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux" (Matthieu 23:9). Que pensez-vous de ce verset ? (Question posée par un Chrétien Evangélique).

"Les prêtres sont appelés "pères" parce que, en un sens, ce sont les pères spirituels des Catholiques baptisés, comme Paul l'était pour les Corinthiens (1 Cor. 4:15). (Remarque faite par un Catholique).

Réponse: Dans Matthieu 23, Jésus met en garde Ses disciples, et surtout les anciens de Son Eglise, contre l'orgueil. Jésus a dit:

"Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé" (Matthieu 23:8-12).

Il est clair que Jésus ne nous interdit pas d'appeler "père" notre père physique. Le contexte de Son message ne concerne pas les relations familiales. Jésus ne nous interdit pas non plus, d'une manière absolue, d'appeler quelqu'un de ce terme, comme nous le voyons pratique ailleurs dans la Bible.

Ceci étant dit, nous ne devons certainement pas ignorer l'avertissement du Seigneur, car les anciens et les conducteurs de l'Eglise peuvent s'enorgueillir des titres qu'on leur confère, comme "Rabbi", "Père", ou "Maître". Cette tentation n'est certainement pas limitée au clergé de l'Eglise Catholique. Les "Révérends" des églises Protestantes feraient bien de ne pas oublier que nous ne devons révérer que notre Dieu et Rédempteur: "Vous observerez mes sabbats, et vous révérerez mon sanctuaire. Je suis l'Eternel" (Lévitique 26:2).

Sans tenir compte des paroles de Jésus, l'Eglise Catholique donne le titre de "Père" à tous ses prêtres, et celui de "Saint Père" au Pape. Dans la Bible, ce titre n'est employé qu'une seule fois, en référence à Dieu (Jean 17:11). "Saint" est un titre qui est réservé à Dieu seul: "Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom? Car seul tu es saint" (Apocalypse 15:4).

On invoque à tort 1 Corinthiens 4:15 pour justifier la tradition d'appeler un prêtre Catholique "Père". Dans ce verset, l'apôtre Paul rappelle aux Chrétiens de Corinthe que c'est lui qui les a engendrés à la vie éternelle en leur prêchant l'Evangile: "Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile". C'est en ce sens seulement que Paul est leur père.

Notez aussi que Paul précise clairement que ces Chrétiens n'ont qu'un seul "père": "Vous n'avez cependant pas plusieurs pères". Il était leur seul père spirituel, parce qu'il était directement responsable de leur nouvelle naissance, et il était le seul à l'être. Alors que le titre de "Père" donné aux prêtres de l'Eglise Catholique n'a pas du tout la même signification, car ils sont censés être les "pères" de tous les Catholiques.

Il est également important de noter que Paul n'attribue pas la naissance spirituelle des Corinthiens à leur baptême, contrairement aux prêtres Catholiques. "C'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile". C'est en leur prêchant l'Evangile qu'il les a conduits à la nouvelle naissance. Dans la même épître, Paul leur rappelle aussi qu'il n'avait baptisé aucun d'eux, à part quelques exceptions, car Christ ne l'a pas envoyé pour baptiser, mais pour prêcher l'Evangile (1 Cor. 1:14-17).

Peut-être êtes-vous un prêtre Catholique. J'espère, et je prie, que le Seigneur utilisera Sa Parole pour vous accorder la repentance pour votre orgueil: "Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux".

 

20:28 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (1) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |

10/12/2006

Echange avec Walter Covens sur l'appellation "père"

 Mon refus d'appeler "père" une personne que j'estime devoir considérer comme frère a suscité ce commentaire de la part de Walter Covens :

 Que quelqu'un qui n'est pas catholique ne me dise pas "père" ne me gêne pas. La paternité du prêtre fait partie de la foi catholique. Mais je pose la question: le verset de l'évangile que vous invoquez pour cela vous porte-t-il aussi à ne plus appeler "père" (ou "papa") l'homme qui vous a donné la vie? Pourquoi alor S. Paul rend-il grâce à Dieu de qui "toute paternité" au ciel et sur la terre tire son nom (Ep 3, 15). Et pourquoi lui et saint Jean revendiquent-ils la paternité (et même la maternité) spirituelle par rapport à ceux à qui il écrit? (1 Co 4, 14; 2 Co 6, 13; 3 Jn 1, 4; etc...)

 Ensuite, ce sont bien les pensées, les paroles et les actes dont l'être humain est responsable, que ce soit en matière d'homosexualité ou en d'autres matières, et pas les tendances, ou les tentations. Jésus lui-même a été tenté de diverses manières, mais il n'a pas péché.

 Ce qui est dangereux, c'est de prendre les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres: "Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l'amer le doux et du doux l'amer" (Is 5, 20). Approuver ceux qui font le mal est pire que de commettre ce mal (en reconnaissant que c'est mal) (cf. Rm 1, 32). Alors on se met même à se vanter à se glorifier de ce que l'on fait, en faisant passer cela pour de la sincérité, de l'humilité, du refus de l'hypocrisie. C'est l'ostentation du péché, qui est pire que l'hypocrisie. Car en cachant son péché, l'hypocrite montre au moins qu'il reconnaît la supériorité du bien sur le mal. Celui qui affiche son péché, lui, montre une sourde révolte. "Leur complaisance témoigne contre eux, ils étalent leur péché comme Sodome. Ils n'ont pas dissimulé, malheur à eux! car ils ont préparé leur propre ruine" (Is 3, 9). "Pourquoi te prévaloir du mal, héros d'infamie, tout le jour" (Ps 52, 3)? Par de subtiles distinctions (je ne  parle pas seulement de l'homosexualité) on en arrive à faire l'apologie ouverte du péché, et pour se donner bonne conscience on accuse l'Église de tous les maux. "Tout ceci est exprimé de manière ambiguë, par des affirmations contradictoires, en sorte que l'on pourra toujours faire marche arrière et ne pas se compromettre, car cela obligerait à prendre ses propres responsabilités et à abandonner ne situation où, entre-temps, on s'est confortablement installé" (R. Cantalamessa).

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/ 

Père Walter

 

Merci Walter pour ce message.

Le verset 9 de Matthieu 23 est précédé du 8 qui dit : « Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. » Lorsque qu’il poursuit par l’appellation père, c’est à nouveau pour se refuser à donner un titre de supériorité à nos frères.

J’ai pris l’habitude d’appeler papa mon géniteur, oui, car « tu honoreras ton père et ta mère ».  Mais aucune autre personne, pas même le pape, ne recevras ce titre de ma part.

 Les versets auxquels vous faites allusions évoquent juste le mot « enfants » (sans utiliser le mot père) qui est traduit du grec « teknon ». Les enfants de Dieu, dans l'AT, c'est "le peuple d'Israël" qui est spécialement cher à Dieu, et dans le NT, dans les écrits de Paul, ce sont tous ceux qui sont conduits par l'esprit de Dieu et par là étroitement liés à Dieu. Egalement dans le NT, les élèves ou disciples sont appelés enfants par leurs maîtres d'école, car ceux-ci nourrissent leurs esprits et façonnent leurs caractères.

 

 Vous l’avez compris, je ne suis pas catholique, je suis juste chrétien né de nouveau, mais j’ai de nombreux frères dans toutes les communautés.  Il y a des petites divergences qui sont davantage culturelles et donc qui ne nuisent pas à nos bonnes relations.

 

Que Dieu vous bénisse.

 

Walter répond :

Je ne comprends pas très bien votre argumentation pour la paternité. Si vous appelez votre géniteur "papa" ou "père", moi, je n'y vois aucun problème, mais vous, vous manquez de logique avec vous-même. Vous allez à l'encontre du verset de l'Evangile que vous citez tel que vous le comprenez.

Dire que saint Paul et saint Jean appellent les chrétiens leurs enfants, mais qu'ils ne se disent pas leur père est une objection qui ne tient pas la route non plus. Et le grec n'y change rien. Si quelqu'un appele quelqu'un d'autre son enfant, c'est qu'il est son père (ou sa mère) ! Il n'y a pas d'enfant sans père ni de père sans enfant.

Est père celui qui donne la vie. Si c'est la vie physique qui est donnée, c'est une paternité physique qui va durer quelques années; si c'est la vie spirituelle qui est engendrée, il s'agit d'une paternité sprituelle qui est pour l'étenrité.

Mais quelle que soit la forme de paternité humaine, elle est subordonnée à celle de Dieu, Créateur et Rédempteur. Ce que Jésus veut corriger, c'est quand des hommes s'arrogent la paternité au sens absolu et qu'ils ne vivent pas leur paternité en dépendance de celle de Dieu.

Selon cette manière de comprendre, saint Paul n'est pas en contradiction avec Jésus quand il dit que c'est de Dieu que TOUTE paternité tire son nom au ciel et sur la terre.

Tandis que selon votre manière de comprendre vous mettez Jésus en contradiction à la fois avec saint Paul , saint Jean et avec le quatrième commandement, que vous citez, et qui dit d'honorer son père et sa mère. Si on ne peut donner à PERSONNE le nom de père, c'est un commandement dans le vide.

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Père Walter

 

Reponse :

Sans doute me suis-je mal exprimé...

Nombre de professeurs disent "mes enfants" à leurs élèves parce qu'ils s'adressent à des d'enfants. Tout comme l'on dit "madame" lorsque l'on s'adresse à une dame (même si ce n'est pas la sienne !) Mais, pour ma part, je ne connais aucun enfant qui ait appelé son professeur "papa" !!!

Ai-je été plus clair ?

 

Maintenant pourriez-vous me donner votre explication du verset 9 de Matthieu 23 ?

 

 

Walter :

Je vous ai donné mon explication de Mt 23, 9 dans mon commentiare précédent. La vôtre ne prend pas en compte le fait que ce contre quoi Jésus s'insurge, ce n'est pas l'usage des mots, mais la recherche des honneurs: "ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi..."

Pour le reste de ce que vous dites, il suffit de regarder un dictionnaire: un même mot a presque toujours plusieurs sens. Le langage humain est analogique. Le sens précis d'un mot dépend du contexte justement, dont vous ne tenez pas assez compte. Vous tirez les mots et les versets en dehors de leur contexte.

Mais même dans le sens où vous l'entendez, parler d'un professeur ou d'un maître serait prohibé par le Christ selon votre exégèse, tout comme parler de "père" pour parler de son géniteur. Vous parlez comme si cela ne valait QUE pour les prêtres. NON !

Encore une fois, cela vous met en contradiction avec vous-même et avec beaucoup de passages de la Bible. Le quatrième commandement qui nous enjoint d'honorer nos parents s'applique aussi au respect que nous devons avoir pour ceux qui nous enseignent.

Quant au mot "enfant", il n'est pas toujours employé dans le sens simplement affectif, comme vous l'insinuez. Quand saint Paul écrit: "mes petits enfants que, dans la douleur, J'ENFANTE à nouveau, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous" (Ga 4, 19), ce n'est pas dans le sens où un maître d'école appelle ses élèves: "mes enfants". Saint Paul appelle les Galates ses enfants et il se présente donc à eux comme leur père, puisqu'il dit qu'il les "enfante" à nouveau.

 

Expliquez-moi maintenant

1. pourquoi, malgré Mt 23, 8-9 SELON VOTRE INTERPRÉTATION, vous vous permettez d'appeler père et maître des êtres humains?

2. comment vous interprétez Ep 3, 15 en relation avec Mt 23, 9?

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Père Walter

 

Pour répondre à vos questions :

  1. Je répète : j’appelle père mon géniteur car « tu honoreras ton père et ta mère », c’est un commandement de Dieu.  L’appellation  « maître » s’envisage dans des expressions qui visent des personnes qui maîtrisent une discipline et non d’autres personnes : maître d’œuvre, maître d’armes, maître nageur… Est-ce honorifique que de dire que le maître nageur maîtrise la natation ?? Non c’est sa fonction, son don, et tout le monde a un don.
  2. Ephésiens 3:14-15 LSG : « A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père,  duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, »

Matthieu 23:9 LSG : « Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. »

Ces deux versets sont très explicites : un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux et duquel tire son nom toute famille (patria). Le terme Patria est rare. Nous le trouvons seulement 2 autres fois dans le Nouveau Testament, en Luc 2:4 (pour évoquer la "lignée" ou la "famille" de David) et, dans un sens qui convient un peu mieux à notre passage, en Actes 3:25 : il y est fait là référence à Abraham, en qui seront bénies "toutes les familles de la terre". Pourtant on remarquera que le terme est ici au singulier : sa visée immédiate n'est pas historique, mais d'autre part, cette insistance fait faire le lien avec le Notre Père, mais alors que l'appellation du Notre Père nous conduit à nous comprendre comme ses Enfants, l'appellation conduit ici à évoquer, comme indiqué plus haut, la paternité, de manière absolue, le monde issu du Père, du Créateur (3 :9) qui fait exister par la nomination ("de qui toute paternité est nommée"). Il s'agit donc de rendre compte de l'affirmation que le monde est le monde créé par Dieu : non par magie, mais par sa parole ; et que Dieu, le Père, "tient" son monde.

Bref, il ne s’agit nullement, dans aucun de ces deux versets, d’autoriser un prêtre à s’appeler « père » ni à un représentant d’église à s’appeler « pape ».

 

Récapitulons…

 

  1. Jésus s’oppose à des appellations « père » ou « rabbi » afin que personne ne se glorifie.
  2. Paul appelle affectueusement les chrétiens ses enfants. (A aucun moment il n’exige qu’on l’appelle père pour autant)

 

Pas de contradictions jusque là

 

Mais si je rajoute que

  1. Les prêtres se font appeler « père »
  2. Le représentant de l’Eglise Catholique porte le nom de Pape

 

Là, je dis halte ! Il s’agit de titres que des humains se donnent pour exercer un pouvoir ! Je préfère le terme « pasteur » (de pascere, paître), le berger qui guide les âmes.

 

Walter, je ne vais pas insister à polémiquer sur ce détail. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point, Dieu seul jugera.  Nous sommes frères, je ne veux pas que l’on se dispute pour le titre avec lequel vous estimez pouvoir signer.

 

Si Paul peut se targuer d’appeler les chrétiens ses enfants, ce n’est pas une raison pour que des personnes se fassent appeler « père » parce qu’ils enseignent, c’est, me semble-t-il, un titre honorifique que Jésus refuse… Il me semble même que Paul n’a jamais demandé à ce qu’on l’appelle « père » (pas selon ma déduction), il a même eu l’humilité de dire « A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, (Ephésiens 3:8 LSG)

 

Il me semble que, lorsqu’il y a ambiguïté sur l’appellation, c’est un jeu dangereux de penser que Dieu cautionnera celle-ci.

 

 Walter répond:

Il ne s'agit pas de se disputer. Il s'agit de chercher la vérité dans le respect mais aussi sans éviter les sujets "qui fâchent".

 

Votre explication ne lève pas la contradiction qu'il y a entre le commandement de Dieu "Honore ton père et ta mère", d'une part, et d'autre part, l'interdiction de Jésus (selon votre interprétation) de donner à un homme le nom de père: "N'appelez PERSONNE sur la terre votre 'Père'..."

 

La paternité des hommes, qu'elle soit physique ou spirituelle, est justement un don de Dieu dont il ne faut pas se glorifier (là nous sommes bien d'accord, à condition d'admettre que le danger n'existe pas seulement dans le domaine de la paternité spirituelle !) mais pour lequel il faut glorifier Dieu.

 

Seulement, si vous n'êtes pas chrétien catholique ou orthodoxe, vous niez que le sacrement de l'ordre est un sacrement. C'est pourquoi je vous ai dit au début que si quelqu'un qui n'est pas catholique ne me dise pas "Père", cela ne me gêne pas pour cette raison-là, mais pas pour celle que vous invoquez. Selon la vision catholique et orthodoxe, l'Ordre est un sacrement, donc un don de Dieu, qui implique une participation à la paternité de Dieu. C'est une grâce. Le danger c'est soit de s'attribuer cette grâce à soi-même, soit aussi de la mettre "sous le boisseau". Celui que vous appelez votre père peut aussi pécher comme père soit par autoritarisme, soit par démission.

 

L'humilité de saint Paul ne consiste pas à nier sa paternité (au contraire, il la revendique !) mais à ne pas s'en attribuer le mérite et à en rendre grâce à Dieu. Si pour vous Ep 3, 8 veut dire que l'humilité de saint Paul consiste à ne pas être père pour les enfants que le Seigneur lui a confié, que reste-t-il de cette humilité quand il dit : "En effet, quand vous auriez 10.000 pédagogues en Christ, vous n'avez pas plusieurs pères. C'est moi qui, par l'Evangile, vous ai engendrés en Jésus Christ" (1 Co 4, 15) ? Ce verset montre bien l'équivalence entre le mot "père" et le fait d' "engendrer en Jésus Christ".

 

Avez-vous seulement songé que quand Jésus enseigne à ses disciples la prière du Notre Père, il emploie pour cela le mot qu'il employait quand il s'adressait à Joseph et que tous les Juifs emploient pour parler à leur père ?

L'homme est créé à l'image de Dieu. Si Dieu est Père, l'homme aussi est appelé à exercer une paternité. Inversément, si le mot "père" désigne la paternité humaine, alors il peut aussi servir pour désigner Dieu. Cela s'appelle l'analogie.

 

Par ailleurs vous faites fi de vingt siècle d'Histoire de l'Église (rien que cela !), durant lesquels la paterntié spirituelle a fait partie de l'héritage chrétien, que ce soit en Occident ou en Orient.

 

En conclusion, votre interprétation de l'interdiction de Jésus d'appeler quiconque son "Père" pèche de plusieurs manières :

 

1. Elle ne prend pas en compte l'analogie entre Dieu et son image ;

2. Elle ne tient pas suffisamment compte du contexte ;

3. Elle se met en contradiction avec d'autres passages de l'Ecriture, par exemple le commandement d'honorer son père.

4. Elle se situe en dehors de la Tradition de l'Église universelle.

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Père Walter Covens

 

15:02 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (9) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |