07/07/2010

"Comme Marie"

Quand un pasteur évangélique nous invite à cheminer ‘’comme Marie’’
Par Paul Ohlott
Source : TopInfo

Comme MarieMarie, cette pauvre petite femme juive, était loin d’imaginer qu'en donnant naissance au Fils de Dieu, elle engendrerait également d’innombrables querelles. Paradoxe divin : de cette grâce exceptionnelle, source de Salut pour le monde entier, sont nées de violentes divisions.

Cinq siècles après la Réforme, combien de fois n’entendons-nous pas cette remarque fatale à toute idée de dialogue interconfessionnel : «oui, mais vous les protestants, vous ne croyez pas en Marie» ?

Quelle étrange remarque quand on sait que «nombre de protestants, à commencer par Martin Luther, ont écrit de magnifiques pages sur Marie», réagit le pasteur Carlos Payan, avant de préciser encore que «croire» ne signifie en aucun cas «prier». Auteur d’un troisième livre qui vient tout juste de paraître, «le dérangeur de Dieu» ne cherche pas pour autant la polémique, comme l’avait fait le journaliste Jacques Duquesne en 2005 (1).

Bien au contraire, si «Comme Marie» (Editions Première Partie), ne résoudra certainement pas «tous les différends entre catholiques et protestants évangéliques», sa réflexion nous entraîne, avec simplicité et intelligence, sur «un chemin apaisé». Un chemin intermédiaire entre deux conceptions aussi extrêmes que partisanes, un juste milieu parfaitement biblique entre la mariolâtrie et la mariophobie.

La vie exemplaire de Marie


Après la guérison divine, le pasteur Carlos Payan aborde donc un nouveau tabou, car si certains placent Marie au-dessus du Christ, d’autres peinent à prononcer son nom, craignant d’invoquer un démon ! Côté protestant, pourquoi aurions-nous peur de parler de Marie, alors que «certains hommes et femmes de la Bible deviennent des références et des exemples» ? Et pourquoi «Marie ne deviendrait-t-elle pas une figure, par sa vie exemplaire qui mérite imitation, comme celle de l’apôtre Paul et de bien d’autres ?», s’interroge le pasteur Payan.

«En s’appuyant fidèlement sur l’histoire biblique de Marie, Carlos Payan a rassemblé toutes ces pépites d’or à (re)découvrir…», se réjouit pour sa part Marie-Laure Fenet, pasteur de l'Eglise protestante baptiste de Sartrouville. Mêmes éloges côté catholique, par le biais de Mgr André-Joseph Léonard, Archevêque de Malines-Bruxelles : «Un pasteur évangélique qui pousse l’audace jusqu’à risquer un livre sur Marie, cela mérite quand même des encouragements de la part d’un évêque catholique !»

Après avoir tant divisée les chrétiens de toutes dénominations, Marie parviendra-t-elle à nous enseigner par son exemplarité ? «La Reine du Ciel» redeviendra-t-elle «l’humble servante» qui nous inspire tant de respect, lorsque nous lisons le récit évangélique ? C’est le souhait de ce pasteur protestant évangélique, anticatholique repenti, qui cherche désormais à suivre le Christ en prenant exemple sur celle qui l’a connu comme nul autre.

Paul OHLOTT

15/08/2009

L'assomption : mensonge et hérésie

L’assomption... Un grand jour de fête pour les idolâtres qui vont pouvoir aller promener leur statue de « reine du ciel ».  Cette fête n’est pas une fête chrétienne, c’est une hérésie et une superstition de l’église catholique romaine qui a inclus une forme arrangée du culte idolâtre d’Astarté, la reine du ciel de la mythologie phénicienne qui n’est rien d’autre que l’épouse de Baal !

 

assomption

 

 

Ne savez vous pas que les injustes n'hériteront pas le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les dépravés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les insulteurs, ni les accapareurs n'hériteront le royaume de Dieu.” (1Corinthiens 6:9,10)

 

(Texte inspiré de « éclairage évangélique »)

Assomption vient du latin assumere qui signifie « prendre ou enlever ». La vierge Marie selon la doctrine catholique aurait été élevée miraculeusement au ciel après sa mort (dogme défini par Pie XII en 1950 !); jour où les catholiques célèbre la fête le 15 Août.

La croyance en l'Assomption de Marie ne repose sur aucune base scripturaire ni sur aucun texte des premiers temps de l'Église. Au IVe siècle, Épiphane de Salamine souligne que nul ne sait ce qu'il est advenu de Marie à la fin de sa vie. La tradition à ce sujet n'est pas attestée avant le Ve siècle. En Occident, Grégoire de Tours est le premier à en faire mention, à la fin du VIe siècle. Il s'appuie apparemment sur un corpus de textes apocryphes, appelés collectivement le Transitus Mariæ, généralement rattaché au Ve siècle et qui provient peut-être d'Égypte. Faussement attribué à Méliton de Sardes, il est explicitement condamné par Gélase Ier en 495-496, avec d'autres écrits apocryphes. Selon cette tradition, Marie rencontre sur le mont des Oliviers un ange qui lui remet une palme de l'arbre de Vie et lui annonce sa mort prochaine. Marie rentre chez elle et fait part de la nouvelle à son entourage. Miraculeusement, les apôtres reviennent des différents endroits où ils sont partis prêcher, afin de l'entourer. Jésus apparaît entouré d'anges pour recevoir l'âme de sa mère, qu'il confie à l'archange Michel. Les apôtres enterrent le corps au pied du mont des Oliviers. Quelques jours plus tard, Jésus apparaît de nouveau et emporte le corps au Paradis, où l'âme et le corps de Marie sont réunis. 

En Orient, Jean Damascène rapporte la tradition de l'Église de Jérusalem à ce sujet: selon lui, Juvénale, évêque de Jérusalem, se voit demander lors du concile de Chalcédoine le corps de Marie par le couple impérial, Marcien et Pulchérie. Juvénale répond que Marie est morte entourée de tous les apôtres, sauf Thomas, qui est en retard. À son arrivée, quelques jours plus tard, Thomas demande à voir la tombe, mais celle-ci s'avère vide ; les apôtres en déduisent alors qu'elle a été emportée au ciel.

Une autre tradition rapporte que l'Assomption a lieu à Éphèse, dans la maison connue aujourd'hui comme la « Maison de la Vierge Marie », accompagnée de l'apôtre Jean, à qui le Christ, sur la croix, avait confié Marie. La première allusion attestée ne date que de la fin du IXe siècle, dans un manuscrit syriaque qui rapporte que Marie suit Jean à Éphèse et qu'elle y meurt. Les seules autres sources pré-modernes sont trois auteurs syriaques des XIIe et XIIIe siècles.

Donc, pas moins de 3 traditions différentes !?!?

 

Actuellement, dans la pratique des dévotions catholiques, une place immense est faite à la vierge Marie. Il semble que la proportion des prières offertes soit bien d'un Pater pour dix Ave (comme l'indiquent  les grains du chapelet). Les titres que Marie porte dans les litanies sans fin sont caractéristiques: “Sainte Mère de Dieu…,Etoile du matin, Porte du ciel, Salut des infirmes, Refuge des pécheurs, Secours des chrétiens, Reine des anges…”. Voici une citation scandaleuse de Liguori (évêque, 1696-1787):

 

Nous serons exaucés plus promptement en invoquant le Saint Nom de Marie qu'en invoquant celui de Jésus Christ parce que Jésus est un juge auquel il appartient de punir, tandis que Marie est une Patronne pleine de miséricorde…” et encore “Marie est la vraie médiatrice entre Dieu et l'homme…”, “La vrai voie du salut n'est ouverte à personne si ce n'est par Marie, la Porte du ciel…”, “Marie est plus clémente que Jésus-Christ, plus familière avec les pécheurs…”

 

Ces citations, toutes les “litanies”, l'Office de la Vierge et toute la littérature mariale extra Biblique montrent la place extraordinaire supérieur à Jésus Christ que la Vierge (Astarté) prend dans la piété catholique. Nous le voyons aussi par les fêtes nombreuses en son honneur; les plus solennelles sont:

 

1. L'Immaculée conception de Marie (8 décembre). Il s'agit d'une hérésie définie comme dogme et article de foi le 8 décembre 1854 par le menteur PIE IX.

 

2. La Nativité (8 septembre): “Dès sa naissance, elle fut la plus sainte de toutes les créatures et destinée à être la Mère du Sauveur.” Encore une hérésie.

 

3. L'Annonciation (base biblique: Luc 1.26). Annonce par Gabriel de la naissance de Jésus. Mais l'obligation de faire une fête est une loi d'hérétique des adorateurs d'Astarté.

 

4. La Purification (base biblique: Luc 2.21-24). Elle n'en avait pas besoin si elle était née sans péché ! Encore une illusion d'une descendante d'Adam qui n'aurait pas besoin d'un Sauveur = Hérésie supplémentaire.

 

5. L'Assomption (15 Août): “Le corps de la vierge Marie fut élevé au ciel avec son âme.” C'est encore un mensonge, une hérésie de l'imaginaire.

 

En réalité, la Vierge est au centre de la dévotion d'un nombre croissant de fidèles. L'Assomption repose sur un texte apocryphe du IVème - Vème siecle. Cette fête mensongère est célébrée le 15 Août depuis le 17ème siecle. La procession de ce jour est dite “du voeu de Louis XIII”. Là aussi les 12 vrais premiers apôtres de Jésus sont bafoués dans la seule vérité des évangiles. Les évangiles ne font aucune allusion de la mort et de la résurrection de Marie, etc…

 

L'Immaculée Conception fut longtemps très discutée. Thomas d'Aquin n'y croit pas bien sur, alors que Scot y croit. Les Franciscains, puis les jésuites sont les avocats de Marie. Le Concile de Trente laisse la question ouverte. Petit à petit, la fausse doctrine des immaculistes gagnent du terrain: puis ils triomphent en 1854. Et voilà l'hérésie supplémentaire agrée dans le monde.

 

Le Vatican a envoyé le Pape Benoît XVI en terre d'Islam pour célébrer à Ephèse mercredi le 29 novembre 2006, devant la soit disante petite maison de pierre où aurait vécu et serait morte la mère de Jésus-Christ (selon une des traditions). Le Pape a rappelé que: “ Marie était également aimée et vénérée par les musulmans.”

Alors que les musulmans ne croient même pas à la crucifixion de Jésus et Sa résurrection, comment veulent-ils croire à la résurrection d'une immaculé conception ?…décidément le Catholicisme est un parfait mensonge de porté politique mondiale!

 

Pour en arriver là, l'Eglise Catholique nous paraît avoir dévié, de l'antique Eglise apostolique, par un progressif et lent abandon de la simplicité primitive.

 

Le coup le plus dur porté à l'Eglise fut l'entrée massive des païens et leurs coutumes, après l'Edit de Milan, au IVème siecle. Le grand péché de l'Eglise Catholique, c'est d'avoir voulu prendre la place de Jésus Christ, en prétendant être son corps; c'est d'avoir mis indûment l'accent sur les pratiques extérieures et d'avoir oublié l'Esprit de l'Evangile. C'est ainsi que se développe un christianisme de façade, qui n'est pas un hommage au véritable, mais une trahison qui n'est plus que de la comédie et sorcellerie. On porte le masque de la joie, mais sur un visage ravagé par les soucis. Le christianisme catholique oecuménique est devenu de la sorte une “religion” installée, mais qui n'est plus qu'un ensemble de formes, de paroles et d'habitudes. Il n'est plus différent des autres religions, telles le bouddhisme ou l'Islam.

 

Nous protestants, nous croyons que le christianisme évangélique doit revenir à cette sobriété, à cette pureté des origines par le Saint Esprit, l'onction qui révèle le Fils de Dieu.

 

23/06/2009

Marie ? Censure catholique... suite

Etant à chaque fois censuré lors d'intervention sur des blogs catholiques, je dois en venir à la conclusion que mes questions dérangent les dirigeants de cette communauté... J'ouvre la porte à un débat sur Marie et on me claque la porte sur les doigts.

C'est pourquoi via ce modeste billet, j'aimerais demander à tout catholique de bonne volonté de considérer la présente requête :

Si le culte rendu à Marie est agréé par Dieu, si son statut de médiatrice et de reine du ciel est bien réel, alors il doit y avoir des passages bibliques qui y font référence. Il est inconcevable que l'Esprit qui a conduit à la rédaction et la compilation de la Bible soit le même qui se contredise en admettant un culte idolâtrant une créature (ou un culte des morts) tel que celui de Marie.

Mais peut-être que je lis mal et que ces passages m'ont échappés...si c'est le cas, chers amis catholiques, je vous demande gentillement de me présenter ces passages bibliques qui corroborent vos convictions.

Après tant d'années à attendre une réponse, j'avoue que je suis conforté dans mes convictions... mais restons ouverts.

03/04/2008

Fourniret : Marie a prié pour y échapper

La fillette belge a prié pour échapper à Michel Fourniret 

(Article Topchrétien)

 

Marie, la fillette belge qui fit arrêter en 2003 Michel Fourniret a témoigné au procès du tueur en série. Elle déclare avoir prié pour qu’il ne lui arrive aucun mal.

 

Pour échapper à Michel Fourniret, la fillette belge âgée de 13 ans à l’époque des faits dit avoir prié pour implorer la grâce divine. « J’ai commencé à prier dans mon cœur...pour qu’il ne m’arrive rien ».

 

La fillette dit avoir demandé à Michel Fourniret s’il était croyant. « Je lui ai demandé s’il croyait en Dieu, il ne m’a pas répondu ».

 

La fillette est alors ligottée, mais elle sera miraculeusement sauvée

 

Michel Fourniret, sous la menace, entrave sa victime (Marie) aux mains et aux pieds, la conduit à l’arrière du véhicule, avant de repartir. « Je lui ai demandé, ’pourquoi tu fais ça ?’, il a dit ’tu dois me donner du plaisir, autrement tu ne rentreras pas’. J’étais étonnée, je ne savais pas jusque là ce qu’il voulait faire de moi », a raconté Marie.

 

Elle crie, il commence à l’étrangler et lui dit : « si tu cries, je te tue ». Marie demande alors à son ravisseur s’il fait partie du groupe de Marc Dutroux. « Je suis pire que Marc Dutroux », répond-il. Le véhicule repart.

 

A l’arrière, entravée, Marie prie à haute voix, de plus en plus fort, « à pleine gorge ». Elle aperçoit une carte routière des Pays-Bas, de Belgique et de France. « Je me suis dit, c’est fini. J’ai vu toute ma vie défiler, je me suis sentie comme dans un film ».

 

Soudainement, les liens des jambes se détendent, elle se libère puis, avec les dents parvient à dégager ses mains. A un arrêt du véhicule, elle ouvre la porte latérale coulissante et s’enfuit, sans que Fourniret s’en aperçoive.

 

Ce cas nous rappelle le récit des Actes des Apôtres :

 

"Vers le milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et chantaient les louanges de Dieu, et les prisonniers les entendaient. Tout à coup il se fit un grand tremblement de terre, en sorte que les fondements de la prison furent ébranlés ; au même instant, toutes les portes s’ouvrirent, et les liens de tous les prisonniers furent rompus.

 

Le geôlier se réveilla, et, lorsqu’il vit les portes de la prison ouvertes, il tira son épée et allait se tuer, pensant que les prisonniers s’étaient enfuis. Mais Paul cria d’une voix forte : Ne te fais point de mal, nous sommes tous ici.

 

Alors le geôlier, ayant demandé de la lumière, entra précipitamment, et se jeta tout tremblant aux pieds de Paul et de Silas ; il les fit sortir, et dit : Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé ? Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille."

 

(Actes 16 : 25-31) 

22/01/2008

Idolâtrie mariale - frères catholiques, réveillez-vous !

Je suis tombé sur cette photo faisant la promotion de l’idolâtrie mariale et je ne peux pas rester muet car c’est celui que les catholiques romains appellent leur père qui se rend coupable de cette offense.

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Quelques rappels :

« Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. » (Exode 20:4 LSG)

« Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.  Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.  (...) annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables ». (Marc 7:8-9, 13 LSG)

« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ ». (Colossiens 2:8 LSG)

« Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;  et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. » (Apocalypse 22:18-19 LSG)

 

« Emportez donc la tente de votre roi, Le piédestal de vos idoles, L'étoile de votre Dieu Que vous vous êtes fabriqué! » (Amos 5:26 LSG)

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Cette étoile dorée, insérée dans une couronne sur la tête de cette statue est le point le plus élevé de la ville du Puy en Velay.

 

Cher frères catholiques, réveillez-vous ! Ne voyez-vous pas que vos églises se vident à cause de votre égarement ? Ne voyez-vous pas que vous nuisez à Jésus lui-même en idolâtrant sa mère et en représentant Jésus comme s’il était resté bébé, occultant ainsi toute trace de sa divinité et de sa mission ?

 

« C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. » (1 Corinthiens 10:14 LSG)

« Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. » (Ephésiens 5:5 LSG)

 

Au nom de Jésus...

12/01/2008

Ex-catho : Comment la "Vierge" a répondu à mes prières...[sic]

Comment la "Vierge" a répondu à mes prières [sic]

 

Témoignage d'une ex-catholique

Tous les catholiques n’ont pas le discernement pour aller à Jésus-Christ en écartant les voiles qui gardent le sanctuaire. J’ai moi-même pratiqué au sein de l’église catholique, quand je n’avais pas rencontré le Seigneur. J’étais catholique par héritage, par formation, par habitude, par paresse (cela ne sera pas mieux ailleurs, je ne connais personne, etc.) ... et par manque de foi.

 

Aujourd’hui, je me rends compte que l’omniprésence du culte à Marie (la pauvre !) a été pour moi l’arbre qui cachait toute la forêt. Jésus-Christ était bien partout dans les enseignements que j’ai reçus, mais Il était si lointain, si intimidant que c’était plus simple d’en faire un gentil bébé qui n’est pas passé par la croix et de demander à sa maman ! Oserai-je dire qu’il m’est arrivé de la prier en l’appelant "Marie-Maman", parce que c’est quand même plus facile de s’adresser à Maman qu’à Papa!

 

Je priais malgré le vide, l’absence de réponses, l’absence de Dieu enfin, ni plus ni moins comme peuvent prier les musulmans (ceux que je connais en tout cas), avec conviction, avec foi parfois… mais dans le vide, en espérant qu’un jour une étincelle de vie viendrait à moi.

 

J’ai reçu un jour une terrible leçon en priant "Marie": j’avais 11/12 ans, j’étais en 6e, j’avais une prof de sport qui me terrifiait. J’ai prié "Marie" de trouver une solution pour que mon cours de sport du lendemain n’ait pas lieu, je lui ai promis un grand bouquet de bleuets en guise de remerciements… Le lendemain, ma prof de sport a eu un accident de voiture. Heureusement sans conséquences graves. J’en ai été terrifiée et consumée de honte pendant des années. Grâce à la pollution, nous n’avons plus jamais eu de bleuets dans nos champs depuis cette date, et je n’ai jamais "tenu ma promesse".

 

Il y a un an et demi, quand j’ai à nouveau recherché Dieu, j’étais vide et sèche et je ne savais comment m’adresser à lui. J’ai recommencé à prier "Marie" d’intercéder pour moi… J’étais prête à aller à Lourdes, à Fatima… pour qu’elle m’aide. On m’aurait proposé des indulgences, j’aurais dépensé une fortune… Et tout était toujours aussi vide. Jusqu’à ce que je "tombe" sur une radio puis des sites évangéliques, pour enfin entendre parler du Seigneur Jésus, qui a commencé à répondre dès que je Lui ai "adressé la parole". Il m’a envoyé des réponses partout, y compris quand je me croyais encore catholique. Mais j’étais trop distraite par l’enrobage de la "tradition", je n’y ai pas vu la foi, et je suis partie par peur de perdre ce que j’avais eu tant de mal à trouver et le peu de discernement qui m’était donné.

 

J’ai d'ailleurs revu ma prof de sport des années après, et je l’ai trouvée fort sympathique. Elle m’a appris que c’était son premier poste, et qu’étant elle-même morte de trouille, elle compensait par la sévérité… Cette année, j’ai aussi semé des bleuets dans mon jardin. Le spectacle était superbe, un "reflet" du ciel. J’ai glorifié le Seigneur, et j’espère que les bleuets se ressèmeront là où ils sont, car "Moi et ma maison nous serviront l’Eternel".

 

Quand nous prions, nous sommes vainqueurs dans la prière parce que nous nous effaçons pour devenir comme de petits miroirs qui accrochent le reflet de la puissance de Dieu. Pourquoi chercher la lumière froide d’un astre mort comme la lune, c'est à dire Marie?

 

Isabelle Ziegler

23/02/2007

Quiz

A qui appartient ce regard effrayant ?

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Quelle impression peut produire un tel regard sur l'esprit d'un enfant? Ce regard pointé vers un au-delà insaisissable peut nous remplir de perplexité quant à sa nature. Ce n'est ni de la douceur, ni de la compassion mais de la haine, juste de la haine pointée vers la tribulation, La Grande Tribulation à venir....

 

Réponse : Il s’agit d’une idole mariale de la ville du Puy en Velay, au cœur de l'Auvergne.

 

Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira: Amen! (Deutéronome 27:15 LSG)

 

16:50 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (4) | Tags : religion, jesus, christ, seigneur, dieu, bible, marie |  Facebook |

21/02/2007

Culte de Marie...comparaison

Rien qu'en France, les fêtes mariales touchent presque un millier de sanctuaires dédiés à la "Vierge". Certains d'entre eux sont connus pour leur "vierge noire" que vénèrent les sectateurs.

L'Eglise Catholique Romaine nie rendre un culte à la "Vierge Marie".  Juste une "dulie", une "hyperdulie" à la rigueur mais pas une "latrie"! En gros, un peu plus qu'une vénération mais pas une adoration. Ben voyons!

Le culte de Marie a officiellement vu le jour depuis le concile d'Ephèse en 431 où son statut de Théotokos, "porteuse" ou "mère de Dieu" lui fût dévolu.

 

Petit rappel. Extrait d’Exode 20 

4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point;

 

Un petit jeu ? Quelle différence voyez-vous entre ces images ? 

La photo du haut représente des catholiques portant une "vierge noire" et la photo d'en bas représente des hindous portant "Durga, la mère du monde". Toute ressemblance avec des personnes...etc etc...

 

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10/02/2007

Culte de Marie : une abomination

Culte de Marie : une abomination

Le Culte de la "Vierge" Marie dépasse celui qui devrait être rendu à Jésus-Christ et uniquement à Jésus-Christ.

 

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (Colossiens 2:8 LSG)

 

Les mariolâtres vénérent la "Reine des cieux", un titre païen Babylonien. Les statues représentant la "Vierge" montre sans détours que le Malin prend ses sectateurs pour des ignorants dont il se moque avec une démesure non feinte. Le deuxième commandement est celui qui interdit de faire des statues devant lesquels on s’incline !

 

Il est nécessaire que le culte marial, non scripturaire, inspiré par l'Adversaire, soit reconsidéré à la lumière des Ecritures et seulement des Ecritures en se dispensant d'accorder un crédit quelconque aux interprétations idolâtres et autres ajouts qui placent sans doute possible le culte de la " Vierge Marie " au rang des abominations qui appellent le courroux de l'Eternel.

 

Contrairement à ce que prétend l'Eglise de Rome, le culte de la "Vierge" Marie dépasse celui qui devrait être rendu à Jésus-Christ et uniquement à Jésus-Christ. Si le culte a été soigneusement élaboré sur presque toute l'étendue de l'ère du Christianisme, c'est pendant les 150 dernières années que le malin a échafaudé son détournement de culte...

 

Il faut donc considérer comme une falsification grave tout ajout aux Ecritures et tout dogme concernant implicitement tout ce qui est marial comme ;

  • la virginité perpétuelle de Marie (Nous l’avons évoqué longuement)
  • les prières et autres signes de dévotion adressés à Marie

Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (Luc 4:8 LSG)

 

Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?  A la loi et au témoignage! Si l'on ne parle pas ainsi, Il n'y aura point d'aurore pour le peuple. (Esaïe 8:19-20 LSG)

 

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.  Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.  Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, (Exode 20:3-5 LSG)

 

  • Le dogme de " l’immaculée conception ". (attribut unique de JESUS)

... totalement inconnu de l’Eglise primitive, mais finalement imposé et approuvé le 8 décembre 1854 par le pape Pie IX.

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,  détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'œuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère. (2 Timothée 4:3-5 LSG)

 

  • L' "Assomption" de Marie. (attribut unique de JESUS-CHRIST)

Marie n’est mentionnée qu’une seule fois après la crucifixion de Jésus. Cette doctrine proclame que Marie quelque temps après sa mort fut ressuscitée, puis enlevée au ciel... Il aura fallu attendre la publication de ce dogme, le 11 octobre 1954 par le pape Pie XII !

Seul, Jésus a été enlevé au ciel après sa résurrection. Enoch et Elie ont été les deux autres personnages Bibliques qui ont été enlevés au ciel mais sans être passés par la mort.

  • Les différents qualificatifs

comme le "pleine de grâces" au début du "Je vous salue Marie" qui n’est même pas conforme aux paroles de l’ange Gabriel

L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. (Luc 1:28 LSG)

en effet, il s’agit d’une grâce qui a été faite à Marie.

  • Les différents titres qui lui sont exclusivement attribués (soit plus de 90 au total !)

      Parmi ceux-ci :

-         Le titre païen de "Reine des Cieux"

Certains passages de l’Ancien Testament ne laissent aucun doute sur la nature de ce titre et ce qu’en pense DIEU. Cette royauté fut proclamée pendant l’année mariale de 1854. Ce titre d'origine Babylonienne prend le relais des cultes païens et idolâtres des divinités mythologiques comme Vénus, Aphrodite, Isis, Astarté...

Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter. (Jérémie 7:18 LSG)

-         La fonction "médiatrice" de Marie (attribut unique de JESUS-CHRIST)

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, (1 Timothée 2:5 LSG)

-         L’état "corédempteur " de Marie

en associant la mère à son fils, l’Eglise de Rome, dépouille le fils au profit de sa mère qui n’a aucun droit à ce titre. Seul le Fils a été crucifié mais les docteurs catholiques "bien pensants" préfèrent s’accrocher à l’idée qu’une mère pardonne plus qu’un fils injustement crucifié par les hommes et devenu un juge terrible !

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. (Actes 4:12 LSG)

-         Marie "Mère de DIEU" ! plaçant la créature au-dessus de son Créateur !!!!

Complètement contraire à la raison et à la Révélation ! La créature périssable et corruptible ne peut être la mère de son Créateur qui est Eternel et Esprit pur ! C’est d’autre part remettre en question la préexistence de JESUS comme les passages bibliques suivants l’énoncent :

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58 LSG)

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5 LSG)

Les évangélistes ne lui donnent aucun titre et parlent d’elle comme étant la mère de JESUS. Il est donc impossible de lui donner une stature supra-humaine qui mène jusqu’à la divinisation et en font un objet de culte et d’adoration bien que l’Eglise de Rome s’en défende à moitié... sur le papier mais certainement pas dans les faits.

-         Marie " Mère de l’Eglise "

Quelques unes des dernières paroles de JESUS sur Sa croix sont pour sa mère dont il comprend la détresse ! il la confie à son disciple bien-aimé qui sera le plus à même de maintenir un lien de parenté avec le disparu ! la dimension charnelle des liens d’une mère pour son fils est ici encore manifeste ! Jésus s’adresse à elle en l’appelant "femme", car il finit d’accomplir La volonté de Son Père Céleste ! ces ultimes paroles d’amour prouvent donc que tout est accompli selon cette volonté. Mais elles sont aussi celles d’un supplicié, crucifié sur Sa croix, qui dans le contexte de Sa mission, n’aurait pas manqué d’ajouter une remarque plus explicite s’il avait fallu comprendre que Marie aurait désormais un rôle transcendant sa nature humaine, au delà des siècles jusqu’à Son retour glorieux !

 

Lorsque, parmi les 120 disciples, le Saint-Esprit descendra au jour de la Pentecôte, Marie, présente sera à égalité avec tous les autres adombrés, sans rôle prééminent, et l’évangéliste Luc, "inspiré" donc pendant la rédaction de son Evangile, la cite en dernier dans sa liste ! Après cette citation, plus aucune ligne ou même allusion ne concernent Marie dont le rôle était terminé.

 

Même l’Apocalypse n’en parle pas car le chapitre 12 concerne, sans équivoque possible, Israël et ses 12 tribus pendant la persécution anti-christique de 1260 jours, soit 42 mois ou 3 ans et demie ou "un temps, des temps et la moitié d’un temps" selon la formule du prophète Daniel. Ces données numériques équivalentes ne peuvent laisser la moindre approche pour la théorie qui identifie la femme à Marie.

08/02/2007

Censuré par Walter

Dans la suite des débats précédents, ce message a été effacé par deux fois sur le blog de Walter :

 

censureWalter, vous avez écrit 10 messages pour ergoter au sujet d'un détail de mon premier message, mais vous n'avez pas répondu à ma référence de 1timothée 2:5 qui y figurait et qui en est indissociable.  Vos excuses fallacieuses démontrent votre incompétence à y répondre.  Ce verset concerne directement le sujet "touche pas à ma mère" car les catholiques prient celle-ci comme une médiatrice indûment.

 

Matthieu répond :

Cher Stéphane,

 

Tu as raison de dire qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : le Christ. Mais le dessein bienveillant du Seigneur consiste précisément à nous associer à son oeuvre de grâce. Il nous donne d'y participer et d'y collaborer activement par lui, avec lui et en lui. Notre médiation, la médiation de l'Eglise, et à un titre suréminent la médiation de Marie s'inscrivent donc dans cette unique médiation du Christ, sans laquelle aucune médiation humaine ne peut être efficace.

 

Je pourrais te dire aussi que Jésus-Christ homme est le Fils unique du Père. Unique... Ce qui ne l'empêche pas en même temps d'être considéré par l'Ecriture comme "l'aîné d'une multitude de frères"... tout en restant le Fils unique du Père!

 

Il faut donc bien veiller Stéphane à toujours lire l'Ecriture en lien avec l'Eglise de Jésus-Christ, afin d'éviter tout contresens funeste. N'oublions pas que le démon, pour tenter Jésus au désert, a utilisé des paroles de l'Ecriture. Cela doit nous alerter... Sans compter l'usage éhonté qu'en font les sectes pour nier par exemple la divinité du Christ... sur la base même de versets de l'Ecriture!

 

Faisons donc confiance à l'Eglise instituée par Jésus-Christ sur le fondement des Apôtres : c'est elle qui a reçue l'assurance de la bouche même du Seigneur que les portes de l'enfer ne prévaudraient point contre elle.

 

Matthieu

 

 

Matthieu,

"...à titre suréminent la médiation de Marie..."

Pourrais-tu illustrer ce premier paragraphe par des versets.  Tes allégations sont faciles mais non bibliques !

06/02/2007

Message pour Walter : epilogue

Walter, vous avez de curieuses méthodes.

Je n’interviendrai plus sur votre blog parce que vous ne répondez que par des attaques et rien de constructif...

Vous n’avez eu de cesse que de parler de mon premier message en évoquant ma propre conviction, mettant en avant un soi-disant hébraïsme auquel vous vous raccrochez follement, mais en occultant volontairement ma première évocation de 1timothée 2 :5 qui en est indissociable. Après pas moins de 10 messages (!!) vous n’avez PAS ETE CAPABLE de me donner une simple réponse, vous braquant exclusivement sur cette « virgule » qui vous dérange.

 

En ce qui concerne le débat et cet hébraïsme, mettons l’église au milieu du village.

On parle d’hébraïsme comme pour tous les idiotismes lorsque la traduction française de l’hébreu n’est pas intelligible. Un véritable hébraïsme ne peut se rendre exactement par aucune phrase exprimant toutes les nuances de pensée et de sentiment de l’original. Or, dans le cas qui vous concerne, il était possible de traduire ce verset par « il ne l’a connut point pendant sa grossesse ». Cette traduction aurait portée en elle les nuances de pensées auxquelles vous pensiez, mais le choix s’est porté sur ‘jusqu’à’, toute Bible confondue (excepté celle du semeur qui utilise 'avant que').

Quelques exemples :

Bible du semeur : Mais il n'eut pas de relations conjugales avec elle avant qu'elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Français courant : Mais il n'eut pas de relations avec elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde son fils, que Joseph appela Jésus.

Bible de Jérusalem : et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

King James : And knew her not till she had brought forth her firstborn son: and he called his name JESUS

New American version : but kept her a virgin until she gave birth to a Son; and he called His name Jesus.

 

Un hébraïsme serait par exemple le fameux « quoi à moi et à toi » de Jean 2 :4 « Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue. »  Admirez également que Jésus appelle sa mère ‘femme’ (gune) et non ‘mère’ (meter).  Et vous prétendriez que Son esprit serait venu pour glorifier celle-ci ? Il y a de quoi douter.

 

Le jour où les catholiques remettront en question le culte de Marie et qu'il cesseront de s'incliner devant des statues faites de main d'homme, ils auront fait un pas vers l'unité des chrétiens.

05/02/2007

Virginité perpétuelle, culte de Marie ??? Suite du débat

Le débat du post précédent se poursuit ici.  Walter Covens termine son commentaire de Mt 1,25 sur la note de la Bible de Jérusalem

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relative à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?

 

Matthieu répond :

Il n’existe certes pas dans l’Ecriture Sainte d’affirmation positive et explicite de la Virginité perpétuelle de Marie.

 

Toutefois :

 

1°) On ne voit nulle part dans l’Evangile que Marie et Joseph aient été entourés d’une famille nombreuse.

 

En particulier, quand Jésus, âgé de 12 ans, monte au Temple de Jérusalem avec ses parents, il n’est aucunement fait mention de frères ou de sœurs du Seigneur à l’occasion de ce pèlerinage familial.

 

2°) Si Marie avait eu d’autres enfants, pourquoi Jésus sur la Croix l’aurait-il confiée à la garde de Jean ?

 

3°) Comment cette nombreuse fraternité, si elle avait effectivement existé, n’aurait-elle pas eu au moment de la mort, de la sépulture, et de la résurrection du Seigneur, ainsi que dans la primitive Eglise, une place déterminante ?

 

On le voit donc : affirmée avec force et constance par la tradition catholique, la Virginité perpétuelle de Marie trouve également un solide fondement dans l’Ecriture Sainte.

 

Walter :

Cher,

 

Je dois encore une fois vous rappeler que l'objet du débat est la pertinence ou non de l'affirmation de votre premier commentaire où vous faisiez cette objection à la virginité perpétuelle de Marie :

 

"Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?"

 

Or dans votre DERNIER commentaire vous dites: "Bien…Nous y voilà !"

 

Nous n'y sommes pas du tout ! Car votre objection est nulle et non avenue. Et vous ne l'avez toujours pas reconnu. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître, pour que nous puissions enfin faire un pas de plus et que je puisse essayer de répondre (avec ceux et celles qui désirent rejoindre le débat) à vos autres questions. Il ne dépend que de vous...

 

Marie Aline :

Frères et soeurs,

Nous disons que Dieu est Père tout puissant, qu'il est créateur du ciel et de la terre, que Jésus Christ est son fils unique, qu'il a été conçu du St. Esprist, qu'il est né de la vierge Marie.

 

Marie a été choisis par Dieu le père en lui envoyant l'ange Gabriel Lc.1,28 l'Ange entra auprès d'elle et lui dit : soit joyeuse, toi qui a la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi. Lc. 1,3O-38 l'Ange lui dit soit sans crainte, Marie car tu a trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donnera le nom de Jésus.Marie dit à l'Ange comment cela se fera t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales : l'Ange lui répondit : l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du très haut te couvrira de son ombre.

Je suis la servante du Seigneur. Que tout se passe pour moi comme tu me l'as dit.

Joseph fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint Math.1,2O

 

Je suis la servante du Seigneur (humilité)

Que tout se passe pour moi comme tu l'as dit (Obéissance)

 

Je remarque qu'il y a DIEU PERE DE JESUS, MARIE MERE DE JESUS, l'ESPRIT SAINT, et Joseph fils de David.

 

Honore ton père et ta mère Mc.7,9

 

Jésus a fait de sa mère notre Sainte Mère en la confiant à Jean au pied de la croix, elle est devenue pour l'Eglise que nous sommes, la mère de tous les pécheurs.

 

Pourquoi contester la virginité de Marie ? il nous est dit dans la bible, je n'ai pas de relations conjugales Lc 1,34 la suite des évènements se sont déroulé par l'Esprit Saint.( Point )

Qui peut croire que Dieu créateur, Père de tous les hommes, bon de toute bontée, Dieu du PUR AMOUR, Dieu tout puissant, Dieu MISERICORDIEUX, Dieu qui nous aime tant juqu'à nous donner son fils unique, le seul sans péché, le seul obéissant jusqu'à la mort sur la croix pour nous déliver du péché (et nous voulons salir sa mère?...)

qui peut croire que Marie qui a trouvé grâce devant Dieu,Marie qui est remplie de l'Esprit Saint, Marie qui a porté en elle le fils de Dieu puisse être abandonné de Dieu; c'est aberrant, si nous croyons cela alors, où est l'AMOUR, où est la MISERICORDE ; avons nous plus de prix aux yeux de Dieu que MARIE choisie par Dieu ? qui sommes- nous pou juger l'oeuvre de Dieu? qui est sont conseiller?

 

Oui c'est vraiment trop beau pour nous pauvres pécheurs.

Seigneur prend pitié du pécheur que je suis

 

Ce peuple m'honore des lèvres mais son coeur est loin de moi ; c'est en vain qu'il me rendent un culte, car les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes d'hommes Mc. 6, 6-7

Je crois que Marie est auprès de son fils notre Seigneur, et comme sur terre, elle a le privilège de demander encore du bon vin pour nous autant que nous lui en demandons. Merci Sainte Mère, toi qui comprend la souffrance de tes enfants, et puisque tu ne cesse d'intercéder pour nous, obtiens-nous par la miséricorde de Dieux, le pardon et la conversion de tous ceux qui se cachent derrière le nom de Chrétien, de tous ceux qui défigurent ton fils par leur propos, de tous ceux qui ont le coeur endurcis, de tous ceux qui te transperce l'âme de leur glaive. Lc. 2,35 (toi-même, un glaive te transpercera l'âme). Merci Sainte Mère.

Car rien n'est impossible à Dieu. Lc. 1, 37.

 

Marie Aline

 

Cher tous,

1. Matthieu : Le « solide fondement » que tu exposes n’est qu’une série de questions sans réponses solides…Drôle de fondement. De plus, tu parles bien de tradition, ce qui confirme la « supposition humaine ».

2. Walter : Vous faites un débat sur la forme ou sur le fond ? J’ai répondu à votre question clairement, mais je répète encore une fois : Personnellement, pour moi, je, ik, myself, le « jusqu’à » met un terme à l’abstinence de Joseph.  Dans le cas contraire, l’évangile ayant été rédigé très tardivement, l’auteur inspiré aurait écrit qu’il ne connut point Marie jusqu’au jour de sa mort ! Pourquoi ne l’a-t-il pas écrit ? Le bon sens doit nous amener à penser que la période d’abstinence de ce mari normalement constitué a pris fin à l’accouchement, écriture à l’appui, MAIS les églises ouvertes à l’œcuménisme acceptent de ne pas froisser ceux qui désirent penser le contraire en raison d’un éventuel hébraïsme, raison pour laquelle il est préférable de laisser le bénéfice du doute pour ne porter aucune conclusion. Donc, même si ce n’est pas ma conviction, par souci d’unité je m’associe à cette noble intention. Est-ce que vous comprenez la nuance ? MAIS l’église catholique a joué la carte de la division et a décidé de prendre position pour une tradition humaine sans fondement solide. Même la Bible catholique admet qu’il s’agit d’une SUPPOSITION.  Pour vous faire plaisir voici un copier-coller : « Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la SUPPOSENT. »  -> C’est pourquoi je dis « bien, nous y voilà »

Il est impressionnant de voir les efforts que vous faites pour pinailler afin de vous détourner de mes questions.

3. Marie Aline : Apparemment vous êtes avocate et vous avez l’habitude de faire passer les victimes pour des coupables.  Votre discours est rempli de fausses déclarations. Je ne m’entretiens pas avec des personnes qui cherchent juste à envenimer le débat avec de faux témoignages. Primo, je ne salis pas Marie, mais je ne la glorifie pas ! Secundo, ce n’est pas parce que Jésus confie sa mère à son disciple préféré qu’Il la confie à la terre entière (encore une supposition catholique infondée) ! Tertio vous mettez Joseph en tout petit alors que c’est grâce à Joseph que Jésus entre dans la lignée de David, dépositaire des promesses de Dieu, et non grâce à Marie !

 

Lisez mes propos avec calme car ils sont sans aucune animosité.

Fraternellement

 

 Walter :

Cher Stéphane,

 

Ravi de connaître votre prénom.

 

A part cela, ce que vous m'écrivez dans votre dernier commentaire me laisse pantois.

 

D'une part vous affirmez mordicus que pour vous, "personnellement, le « jusqu’à » met un terme à l’abstinence de Joseph".

 

D'autre part "même si ce n'est pas (votre) conviction personnelle", vous condescendez, par "oecuménisme" "par souci d’unité" de vous associer à cette noble intention avec "les églises ouvertes à l’œcuménisme" qui "acceptent de ne pas froisser ceux qui désirent penser le contraire en raison d’un éventuel hébraïsme".

 

Ce qui m'amène aux rélfexions suivantes:

 

1. On ne peut faire de l'oecuménisme que dans la vérité, et non pas avec des entorses de ce genre. Ce que vous dites me fait penser à Mr Jekyl et Mr Hyde, à une sorte de schizophrénie: vos convictions personnelles d'un côté, votre oecuménisme (de façade) de l'autre.

 

La première facette de votre "personnalité", qui est bien la facette dominante, vous conduit à dire : "Il me paraît clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport." La deuxième facette vous a fait dire : "par souci d’unité je m’associe à cette noble intention"

 

2. Il ne s'agit pas d'un "éventuel" hébraïsme, mais d'un hébraïsme. Ce n'est pas la même chose. Un véritable oecuménisme serait de le reconnaître avec la note de la TOB.

 

3. Je suis sur mon blog. C'est moi qui fixe les règles du débat. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais aussi le devoir de respecter ces règles et aussi le devoir d'être d'accord avec vous-même... Je vous met donc un carton jaune.

 

4. Je ne vous détourne pas de vos questions. Je vous ramène à celle que vous avez posée en premier par rapport à l'objet du post qui a suscité votre premier commentaire.

 

5. Vous parlez comme si l'Eglise catholique était la "protestante" et comme si les protestants était l'Eglise catholique. Ce ne sont pas les catholiques qui ont quitté les protestants, mais les protestants qui ont quitté l'Eglise catholique. Ce n'est pas "pinailler"- comme vous l'insinuez - sur des questions de forme. Vous avez "quitté" l'affirmation "VIERGE MARIE", qui se trouve dans le Symbole des Apôtres, en dehors duquel il n'y a pas de foi chrétienne. Même Calvin et Luther (16e siècle) ne mettaient pas en doute la virignité perpétuelle de Marie.

La note de la Bible de Jérusalem emploie le verbe "supposer" avec comme sujet "le reste de l'Evangile" et "la Tradition de l'Eglise". Au moins "le reste de l'Evangile" devrait vous inviter à un plus de retenue dans votre mépris envers la foi de l'Eglise catholique.

 

Fraternellement

 

Ok, vous pouvez même me mettre un carton rouge, je quitte ce débat, qui ne vous sert qu’à juger les autres (mais c’est typique de ceux qui se font appeler ‘père’) en jouant sur les mots et en évitant le débat de fond.

Mais je ne quitterai pas sans mériter ce carton :

En prétendant que des personnes qui pensent différemment ne peuvent pas faire de concession, l’église catholique vient de démontrer qu’elle est incapable de faire des concessions même sur des détails de ce genre, que ses suppositions doivent devenir des affirmations et que l’on ne peut viser l’unité qu’en se ralliant à son idée, ce que j’appelle imposer ses idées. Les protestants ont quitté les traditions mensongères auxquelles les catholiques étaient trop attachés.

Des guerres ont commencé pour moins que ça.

 

La Bible qui nous est commune dit : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG).  Ce ne sont ni Marie, ni les « Saints », ni les prêtres qui peuvent jouer ce rôle !

 

Que Dieu ait pitié de vous.

 

Francis intervient :

Moi je rajouterais ceci à titre d’exemple des "vérités" de l’église catholique :

325 : le Concile de Nicée décrit le judaïsme comme une « aberration de la volonté divine », déclare les juifs « hérétiques » et déplace le repos hebdomadaire du samedi au dimanche.

533 : le Concile d’Orléans interdit les mariages mixtes.

589 : le Concile de Tolède III décrète qu’un enfant né d’un mariage mixte doit être chrétien et interdit aux juifs d’avoir des fonctions officielles.

1215 : au Concile oecuménique du Latran, le pape Innocent III impose le port d’un habit spécial et d’un signe distinctif aux juifs, les oblige à acquitter un tribut à l’Eglise et prescrit l’établissement de quartiers juifs (les ghettos).

1394 : expulsion des juifs de France, sauf dans le Comtat Venaissin où ils bénéficient de la protection pontificale.

1492 : expulsion des juifs d’Espagne. Début de l’Inquisition.

1555 : en pleine Contre-Réforme, Paul IV remet en vigueur la législation antijuive du Moyen Age et le système du ghetto.

1930-1945 : Pie XII et le Saint-Siège se taisent face à la politique hitlérienne et à l’holocauste des juifs.

 

1600 ANNEES DE HONTE !

 

Matthieu :

Cher Francis, nous sommes au XXIe siècle, et beaucoup de chemin a été parcouru, sous la conduite de l'Esprit d'Amour. Pourquoi n'en parlez-vous pas?

 

Walter :

Et après on viendra encore dire qu'on "ne cherche pas une nouvelle confrontation", comme Stéphane pourtant me l'assurait dans son premier commentaire... Si ce n'est pas une confrontation, alors je ne sais pas ce que signifie ce mot.

 

S'il faut retenir une chose de toute cette diatribe contre la foi de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie, c'est que la fameuse "scriptura sola" de Luther, érigée en dogme par Stéphane et par d'autres, n'est souvent que "a priori sola", (parce qu'on a des comptes à réglier avec l'Eglise catholique) et que l'interprétation personnelle de l'Ecriture mène à la perte de la VIRGINITÉ DE LA FOI (cf. 2 P 1, 20).

 

Cent ou mille ou dix mille interpétations personnelles ne sont pas la foi de l'Eglise, surtout quand ces interprétations sont phagocytées par des a priori et des refus de reconnaître qu'un fait établi (p.e. un hébraïsme) n'est pas une allégation.

 

Mais le plus déplorable en cela n'est pas que Stéphane mais qu'un Duquesne ou un Abbé Pierre le fassent l

 

Je remercie Dieu pour la foi catholique. Comme elle est belle !

 

Francis :

La foi catholique, belle ?

Vous oubliez ces siècles de honte ! (voir mon message ci-dessous) C'est beau ça ?

Critiquer vos opposants sans apporter la moindre réponse, c'est beau ça ?

 

On a pas la même notion du beau

 

 

01/02/2007

Virginité perpétuelle ? Echange avec Walter Covens

Walter Covens, prètre catholique, publie sur son blog un post assez ironique auquel j'ai réagi en ces termes :

 

Cher Walter,

Je ne cherche pas une nouvelle confrontation, mais vous utilisez le mot "iconoclaste" et vous évoquez le terme « virginité perpétuelle », permettez-moi deux réflexions.

Primo, il me semble que, bibliquement parlant, le chrétien se doit d'être iconoclaste. Je cite exode 20:4-5 : « Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent »

La divinité de Marie n’est déjà pas biblique, autoriser sa représentation et se prosterner devant l’est a fortiori encore moins.

Secundo, la « virginité perpétuelle » ??? Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?

 

Je respecte Marie comme une femme d’exception, mais loin de moi l’idée de voir en elle une médiatrice... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Je ne doute pas que vous ne mettrez pas ces versets de côté et ainsi imiter les homosexuels qui excluent les versets gênants.

 

Fraternellement

 

Réponse de Walter Covens :

À l'intention de mes lecteurs, je précise que, selon ses propres dires, l'auteur du commentaire auquel je réponds et qui se désigne comme "Chrétien né de nouveau" "fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens" et dont le "statut est celle d’Assemblée de Dieu". Mais il ne veut "pas être classé dans une catégorie".

 

Pour rester dans le sujet, votre remarque à propos de la virginité perpétuelle de Marie, cher chrétien, montre une fois de plus combien il est périlleux de s'éloigner de l'enseignement de l'Église pour se fier à ses interprétations personnelles de la Bible (ou plutôt de quelques versets de la Bible), présentées comme étant les seules possibles.

 

Eh bien, figurez-vous que l'Église, la connaît, la Bible, et mieux que vous ! Y compris le passage que vous citez (Mt 1, 24-25).

 

Prouve-t-il la fausseté de l'affirmation de la virginité perpétuelle de Marie ? DU TOUT, DU TOUT ! Car L'INTERPRÉTATION que vous en faites est fausse. Appliquez-la donc à 2 S 6, 23, verset qui vous a peut-être échappé (et pourtant la référence se trouve en marge de toute bonne édition de la Bible à l'endroit du verset que vous citez...) et où est employé la même expression "jusqu'à" et vous verrez la faiblesse de votre argument...

 

Il s'agit de Mikal, la fille de Saül, qui vient de critiquer David, son mari, pour avoir dansé devant l'Arche de Dieu. Et le récit conclut en affirmant : "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort."

 

Cela signifie-t-il qu'elle en a eu après ? Selon votre manière de comprendre Mt 1, 25 oui. Mais selon les faits et le simple bon sens évidemment non !

 

En réalité, l'expression qui est commune à ces deux versets est un hébraïsme. Celui qui l'utilise ne le fait que pour envisager la période qui précède le terme mentionné (la mort pour Mikal, l'enfantement pour Marie). Il est donc abusif d'en conclure que la virfginité perpétuelle de Marie est contredite par le verset que vous invoquez.

 

Vous mentionnez les personnes homosexuelles, qui interprétent les versets de la Bible à tort et à travers pour justifier leurs pratiques pourtant condamnées par l'Écriture comme étant perverses. Mais un de leurs argurments est que Jésus, lui, dans l'Évangile n'en parle jamais. La raison est que l'homosexualité n'était pas une question à l'ordre du jour en Israël au temps de Jésus. Ce sera différent pour saint Paul dans l'Empire romain...

 

On peut dire la même chose de la virginité perpétuelle de Marie au temps des premiers chrétiens. Ils n'en parlent pas parce que ce n'est pas une question à l'ordre du jour. Mais dès que la viriginité perpétuelle de Marie commencera à être mise en doute, l'Église, que l'Esprit Saint (sans vous attendre, cher Chrétien) guide vers la vérité tout entière, réagira.

 

Le Concile du Latran (649) est le premier Concile à affirmer la virginité de Marie pendant et après l’enfantement :

 

" Si quelqu’un ne confesse pas (…) que Marie sainte, toujours vierge et immaculée, est mère de Dieu, puisque le Dieu Verbe engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, elle l’a, à la fin des siècles, conçu spécialement et véritablement du Saint Esprit, sans semence humaine, et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant non moins inaltérée après l’enfantement, qu’il soit condamné. "

 

C’est depuis ce jour que la virginité de Marie, Mère de Dieu, dans la conception, dans et après l’enfantement, fait partie de la foi chrétienne. Les premiers Réformateurs protestants eux-mêmes, Calvin comme Luther, ont maintenu, sur la seule base de l’Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

 

Félicitations, vous avez bien retenu votre leçon de catéchisme. Et félicitations aussi car il ne faut pas manquer d’audace pour comparer « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » et « jusqu’au jour de sa mort » !  Le « jusqu’à ce que » définit la limite de l’action, mais il est clair que quand la limite c’est la mort, même un enfant aurait compris que c’est différent !

Marie a survécu à son accouchement, je peux vous rassurer sur ce point, pourquoi donc pensez-vous que le « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » signifierait « jusqu’à sa mort » ?

Entre parenthèse, qui est le grand prophète à l’origine de ce texte lors du Concile de Latran ? Seul un vrai prophète peut exposer de telles choses non révélées en son temps et ce, après 600 ans !

 

Vous me dites « L’interprétation que vous en faites est fausse » : voilà la réponse-type de ceux qui veulent affirmer le contraire de ce qui est lisible et compréhensible par tous. Avec des réflexions pareilles, vous devrez également admettre les propos de vos opposants homosexuels qui font les mêmes déclarations.

 

Quant à ma question sur « iconoclaste », vous l’avez carrément évitée...

 

Et votre introduction…quel manque de respect ! Je vous dis que je ne veux pas être classé dans une catégorie et vous insinuez que j’appartiens à un mouvement bien défini.  J’ai fréquenté plusieurs églises (évangéliques, pentecôtistes, ADD,..) avec lesquels j’ai toujours été en accord car toujours respectueuses de la Bible et toutes membres de la FEFB, mais je fréquente le lieu le plus proche de chez moi par facilité, en l’occurrence une église qui a le statut d’assemblée de Dieu.  Vos insinuations sur mes convictions sont méprisantes. Votre « mieux que vous » est révélateur de votre suffisance. Je suis chrétien avant tout, mais je n’appartiens pas à la secte catholique romaine (admirez le paradoxe « universel » et « romain ». Tout le monde sait que le christianisme s’est répandu par la paix et le catholicisme romain par la force...

 

Je garde confiance en votre foi, car même si nous ne partageons pas certaines analyses bibliques, nous partageons la foi en Christ. Que nos différences ne fassent pas de nous des ennemis et pardon si mes propos sont mal perçus.

Sans animosité et fraternellement en Christ.

 

P.S. :Un petit lien en référence à votre affirmation sur Luther et Calvin dans lequel on peut lire « Comme Luther, Calvin repousse le culte rendu à la Vierge et aux saints » :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/calvin_et_le_calvinisme.asp

 

Cher chrétien,

 

Désolé pour le début, mais je n'ai fiat que citer les propos que vous avez tenu quand je vous ai demandé de quelle confession chrétienne vous faites partie. Merci d'avoir complété. C'est très instructif.

 

Mais d'où viennent donc toutes ces dénominations différentes que vous dites avoir fréquentées, sinon d'une interprétation différente de la même Bible, ou de traductions différentes de la Bible ?

 

Mais je vous ai dit: "Pour rester dans le sujet", ce que vous ne semblez pas apprécier. Pourtant on ne peut pas parler de tout à la fois. C'est déjà bien assez difficile de parler (et de se faire entendre) d'un sujet.

 

Celui qui fait l'objet de l'article dont vous avez laissé un commmentaire est la virginité perpétuelle de Marie.

 

Essayez donc d'abord de comprendre ce que c'est qu'un hébraïsme, comme, par exemple, "jusque". Que ce soit l'enfantement ou la mort, cela ne change rien à la chose. Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire.

 

En ce qui concerne Luther et Calvin, je n'ai pas écrit qu'ils encourageaient le culte de la Vierge Marie. J'ai seulement affirmé et je maintiens qu'ils ont maintenu, sur la seule base de l'Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

Et puisque vous ne vous référez qu'à la Bible, voici la note de la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible - oecuménique, voulant dire catholique, protestante et orthodoxe) du verset que vous citez dans votre premier commentaire (Mt 1, 25)pour justifier À TORT votre réfutation de la virignité perpétuelle de Marie:

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus. (...) Marie eut-elle par la suite avec Joseph des relations conjugales? ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE."

 

Votre argumentation tombe donc à l'eau et votre catéchisme à vous est à revoir.

 

Jésus dit (Jn 16, 12-13):

 

"J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez pas les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière."

 

Eh oui, tout n'est pas dans la Bible...

 

Tout d’abord merci Walter d’adopter un style plus convenable, mais je vous trouve rapide pour affirmer que mon argumentation tombe à l’eau et que j’ai tort.

Il est paradoxal d’affirmer que l’ « on ne peut rien conclure de ce texte » et de voir que l’église catholique tire néanmoins une conclusion (hors Bible) qui brise cette citation œcuménique !  Vous citez Jn16 :12-13, mais ce que l’Esprit de vérité révélera concerne les événements à venir au sujet de la gloire de Jésus. Lisez-le complètement  afin d’éviter les mensonges par omission : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les CHOSES A VENIR.  Il ME glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à MOI, et vous l'annoncera ». (Jean 16:12-14 LSG)

 

Vous me reprenez sur Calvin et Luther (et faisant un gros paradoxe entre leur affirmation et la citation œcuménique), mais comprenez que le culte catholique à Marie est inhérent à sa supposée virginité perpétuelle car pourquoi prier « la vierge » si elle ne l’est plus ! Je rajouterais même tout simplement : « pourquoi la prier ? » « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG) Allez-vous me répondre que l’Esprit de vérité va révéler que la Bible contient des versets mensongers ? Qu’il y aurait donc d’autres médiateurs ? Que le terme « un seul » serait encore un hébraïsme bien pratique qui ne veut pas dire «un seul » ?

Qui plus est, si réellement cet oubli du culte marial historique et fondamental de l’église catholique devait être rectifié, cela se ferait via un grand prophète. J’attends toujours de savoir quel est son nom ?

Quant au terme « iconoclaste » dont vous ne vous êtes toujours pas justifié, il est clair qu’il vous sera difficile d’expliquer l’accord de l’église catholique voyant ses fidèles s’agenouiller devant une statue vu que c’est contraire au commandement de Dieu. (A moins qu’il s’agirait une fois de plus d’un verset mensonger que l’Esprit de vérité va corriger ?)

A ce rythme-là peut-être que l’Esprit de Vérité va finir par contredire les versets évoquant l’homosexualité...

 

Bref, il me paraissait honnête de retranscrire les versets de Jn 16 dans leur intégralité afin de ne pas détourner leur signification au profit d’un culte "iconophile."

Salutations fraternelles.

 

Cher,

Je vous ai déjà dit à deux reprises que je ne VOULAIS PAS m'éparpiller et rester dans le sujet, et je vous ai dit la raison: il est déjà bien assez difficile de s'expliquer (et de se faire entendre) sur un sujet. Inutile donc d'essayer de m'éparpiller.

 

Libre à vous de juger mon style "plus convenable". Libre à moi aussi de penser ce que je pense du vôtre. Mais là n'est pas la question non plus...

 

La question est le verset de S. Matthieu que vous incriminez contre LA FOI de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie. Vous êtes donc d'accord avec le fait que "ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE".

 

Rien, c'est rien. Quand vous affirmez dans votre premier commentaire:

"Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport.",

reconnaissez donc que vous vous êtes trompé. Ce qui est clair c'est qu'on ne peut PAS en tirer la conclusion que vous avez tirée.

 

Puisque vous, vous ne fondez votre foi QUE sur la Bible, vous devriez donc dire ce que les agnostiques disent de Dieu: "Peut-être existe-t-il; peut-etre non. Mais on ne peut rien en dire." C'est la différence entre l'agnosticisme et l'athéisme. L'athée, lui, affirme que Dieu n'existe pas.

 

Si vous adoptez l'attitude de l'athée à propos, non pas de l'existence de Dieu, mais de la virginité perpétuelle de sa Mère, sur quel autre verset de la Bible vous basez-vous donc pour PROUVER que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

En ce qui concerne l'Eglise catholique, c'est différent. Car l'Eglise catholique, elle, affirme sans abages qu'elle ne fonde pas sa foi sur l'Ecriture seulement. Sur quoi les chrétiens fondaient-ils leur foi avant que le Nouveau Testament ne soit constitué? Pourtant il y avait des chrétiens avant cette date! Ce que l'on appelle le "canon" des Ecritures est l'ensemble des livres que l'Eglise reconnaît formellement pour directement inspirés de Dieu; Ces livres constituent évidemment l'expression la plus fondamentale de la PAROLE DE DIEU et sont de cette Parole une expression absolument privilégiée. Mais cela ne veut pas dire, au contraire de ce disent les protestants, que les Ecritures puissent être interpétés avec sûreté soit sans l'intervention de l'Eglise, soit sans que l'Eglise ele-même ait besoin pour cela de se référer à auncun autre document. La Parole de Dieu, en effet est une réalité vivante, qu'AUCUN TEXTE, si sacré soit-il, ne peut garder telle indépendamment de ceux qui l'entendent. Nous ne sommes sûrs, par conséquent, de pouvoir toujours retenir la Parole de Dieu, non seulement dans son expression authentique mais dans son vrai sens, que grâce à la promesse faite à l'Eglise d'une ASSISTANCE.

 

Il ne faut d'ailleurs pas se représenter l'Ecriture et la Tradition comme deux sources autonomes et distinctes de la vérité.

 

Quitte à être un peu long (mais il faudrait la lire tout entière) je cite ici un passage seulement de la Constitution concilaire de Vatican II sur la Révélation divine (Dei Verbum):

 

"8. Aussi la prédication apostolique, rapportée d'une façon spéciale dans les livres inspirés, devait-elle être conservée par une succession continuelle jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi les Apôtres, en transmettant ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, avertissent les fidèles de garder les traditions qu'ils ont apprises soit par leurs paroles soit par leurs lettres (cf. 2 Th 2, 15)), et de combattre pour la foi (cf. Jud 3)) qui leur a été transmise une fois pour toutes. Ce qui a été transmis par les Apôtres embrasse tout ce qui contribue à diriger saintement la vie du Peuple de Dieu et à accroître sa foi; ainsi l'Eglise, dans sa doctrine, sa vie et son culte, perpétue et transmet à toutes les générations tout ce qu'elle est elle-même, tout ce qu'elle croit.

"Cette Tradition qui vient des Apôtres se développe dans l'Eglise sous l'assistance du Saint-Esprit: grandit en effet la perception des choses et des paroles transmises, par la contemplation et l'étude qu'en font les croyants qui les gardent dans leur coeur (cf. Lc 2, 19 et 51), par la pénétration profonde des réalités spirituelles qu'ils expérimentent, par la proclamation qu'en font ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un charisme assuré de la vérité. L'Eglise, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu'à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation.

"Les propos des Saints Pères attestent la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses se déversent dans la pratique et la vie de l'Eglise croyante et priante. C'est par la même Tradition que le canon des Saints Livres se fait connaître dans sa totalité à l'Eglise; c'est en elle que les Saintes Lettres elles-mêmes sont comprises de façon plus pénétrante et sont rendues indéfiniment actives; c'est ainsi que Dieu, qui a parié jadis, s'entretient sans arrêt avec l'Epouse de son Fils bien-aimé, et que l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Evangile retentit dans l'Eglise et par l'Eglise dans le monde, introduit les croyants dans tout ce qui est vérité, et fait résider chez eux en abondance la parole du Christ (cf. Col 3, 16).

"9. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect.

"10. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture constituent l'unique dépôt sacré de la parole de Dieu qui ait été confié à l'Eglise; en y étant attaché, le peuple saint tout entier, uni à ses Pasteurs, persévère à jamais dans la doctrine des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et la prière (cf. Ac 2, 42 grec), de sorte que pour garder, pratiquer, professer la foi transmise, il se fait un accord remarquable des Evêques et des fidèles.

"Mais la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l'Eglise, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé.

"Il est donc évident que la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit."

 

Matthieu intervient via son blog:

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2423027.html

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2849178.html

 

Walter,

Vous essayez de me noyer j’ai l’impression. Je n’ai que faire de ces textes de Concile, c’est avec vous que je m’entretiens, sinon je vous fais aussi un « copier-coller » de textes non prophétiques et dont je ne suis pas l’auteur.  C’est amusant de constater que les textes conciliaires catholiques et la tour de garde publiée par les témoins de Jéhovah deviennent chacune des textes de base d’étude considérés comme prophétiques !  Seul un prophète apporte la parole de Dieu et, jusqu’à preuve du contraire, tous les prophètes sont des descendants d’Abraham.  (A ce sujet, Jésus est descendant d’Abraham par Joseph et non par Marie). 

 

De plus, vous détournez mes propos : je mets en évidence vos affirmations paradoxales et vous prétendez que c’est moi qui affirment que « l’on ne peut rien conclure de ce texte ».  Faux, ma conviction est que Marie n’est pas restée vierge mais, par œcuménisme, je trouve qu’il vaudrait mieux s’abstenir de faire des déclarations à ce sujet, raison pour laquelle l’église catholique devrait s’abstenir de vouer un culte à Marie et imposer ainsi une interprétation extrabiblique et non prophétique.

Sinon comment envisager l’œcuménisme ? En obligeant tout le monde d’admettre que dans l’église catholique, on élit des prophètes ??? Que l’on admet une médiatrice du médiateur ???

Est-ce qu’il ne faudrait pas trouver un médiateur pour la médiatrice du médiateur ?

 

Ne vous éparpillez surtout pas, ne répondez surtout pas à ce que je demande

Pourtant je trouve qu’il suffit de répondre par un seul mot à ces questions

« Un seul médiateur », ça fait combien de médiateurs ? 1 ou 2 ?

Peut-on s’agenouiller et s’incliner devant une statue ? oui ou non ?

J’ai compris que si j’insiste, la prochaine fois, vous me ferez un « copier-coller » de toute l’encyclique du pape...

 

Pour répondre à Matthieu dont je salue la courtoisie, je dirais ceci :

Je pense que tu confonds médiation, mission et ministère.

« Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ  homme. »  Si tu rajoutes une médiatrice entre les hommes et le médiateur, cela fait bien 2 médiateurs entre Dieu et les hommes !  Notre "mission" est le service auprès des non-croyants, notre "ministère" est notre service auprès des croyants. Nous ne sommes pas médiateurs.

Respecte Marie, mais ne prie qu’au nom tout puissant de Jésus qui est mort pour toi.

Fraternellement

 

En commentaire de ton lien, il y a un autre lien que je me permets de retranscrire ici :

http://www.christiananswers.net/french/q-eden/james-ossuary-fr.html

 

Merci Matthieu pour vos précisions qui, je l'espère, aideront à notre ami "chrétien né de nouveau" à renaître encore.

 

Mais il n'a pas encore, dans ce débat sur mon blog, relevé l'objection des frères et des soeurs de Jésus évoqués dans les Evangiles. Serait-ce que ... ?

 

Et comme le dit la chanson (qui n'est pas dans la Bible mais qui relève d'une saine sagesse humaine élémentaire) je suis convaincu que la meilleure façon de marcher, c'est bien sûr la nôtre: c'est de mettre un pied devant l'autre, et puis de recommencer...

 

Lorsque on adopte cette façon de marcher en escaladant une montagne, avant de recommencer, il faut en outre s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée!

 

Pour en rester donc à l'emploi biblique du "jusqu'à" qui constituait pour lui un argument irréfutable contre la virginité perpétuelle de Marie (comme si nous, les catholiques, nous avions oublié ce verset de S. Mt), je me permets de relever dans l'article de votre blog (que j'invite mes lecteurs à lire dans son entier) le passage suivant :

 

- lorsque la Bible dit : « Nos regards se sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123. 2), cela ne veut pas dire qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se sont détournés de Dieu ! Au contraire !

 

- ou lorsque la Bible dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » (Ps 110. 1), cela ne veut pas dire que le Messie ne sera plus assis à la droite de Dieu par la suite ! (fin de citation)

 

Comme quoi un peu de bon sens peut aussi, avec la grâce de Dieu, aider à (re)trouver la foi catholique de nos ancêtres.

 

Une rapide réponse :

Pour vous, il n’y a aucune différence entre « Assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » et « Assieds-toi à ma droite AFIN QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ».  Vous me direz encore que jusqu’à ce que ne met pas un terme ? Je pas français parler bien, désolé.

Un autre exemple ? Vous me dites « Jusqu’à quand resterai-je en prison ? » Si je vous dis : « vous resterez en prison jusqu’à demain » et qu’après-demain vous y êtes encore, je vous dirai « votre interprétation est mauvaise. »

  

Cher,

 

Oubliez la citation du Concile, si vous voulez. Je vous l'ai simplement retranscrite pour que vous puissiez connaître la position de l'Eglise catholique en ce qui concerne la place de la Parole de Dieu et la relation entre Ecriture et Tradition.

 

La manière de faire de l'oecuménisme n'est pas non plus l'objet du débat, pas plus que la médiation de Marie.

 

Mais répondez à cette question :

 

Oui ou non, reconnaissez-vous que l'argument de votre commentaire à l'article que j'ai publié ci-dessus intitulé: "TOUCHE PAS A MA MERE", que cet argument est bancal et qu'on ne peut pas en tirer la conclusion que vous tirez, à savoir que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

Cher,

 

Les exemples que vous donnez relèvent du langage français, pas du langage biblique. Je vous ai déjà répondu:

 

"Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire. "

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus" (TOB, note déjà citée de Mt 1, 25).

 

Autrement dit, la question pour lui n'est pas la virginité perpétuelle de Marie, mais la virginité au moment de la conception de Jésus dans le sein de Marie et "jusqu'à" l'enfantement. Le verset ne dit RIEN de la virginité perpétuelle de Marie, RIEN EN FAVEUR (là nous sommes bien d'accord, mais je n'ai jamais prétendu le contraire !!!), et RIEN CONTRE (et là, c'est vous qui prétendez le contraire...)

 

VOTRE OBJECTION N'EST PAS PERTINENTE.

 

Quelques « jusqu’à » au début de la Bible (en Hébreu donc) :

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre. (Genèse 3:19 LSG)

Après être retourné à la terre, il continuera à manger du pain à la sueur de son visage ???

 

Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. (Genèse 8:7 LSG)

Quand il fit sec, le corbeau (tout comme la colombe) n’est plus revenu. Le « jusqu’à » met bien un terme au retour.

 

Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar. (Genèse 19:22 LSG)

Dieu ne pourra toujours rien faire quand il y sera arrivé ?

 

Mais au nom de l’œcuménisme et de l’Eglise (et non en mon nom), je dirai, malgré tout, qu’il est préférable (!) de ne rien affirmer !   

Avançons pas à pas, maintenant, après m'avoir affirmé que l’on ne peut rien déduire, expliquez-moi pourquoi l’église catholique affirme la virginité perpétuelle de Marie ? Quel prophète descendant d’Abraham a affirmé cette virginité perpétuelle ?

 

Cher,

 

S. Paul exhortait Timothée à faire preuve d'une "grande patience" (cf. 2 Tm 4, 1-5)... C'est ce que j'essaie de faire.

 

Alors je reprends:

 

en hébreu, celui qui emploie la locution "jusqu'à" n'envisage pas ce qui vient après, mais seulement ce qui est avant. Les exemples bibliques donnés par Matthieu et par moi-même sont des exemples qui montrent cela clairement par l'absurde.

 

Bien entendu, vous trouverez aussi (et vous avez trouvé) " des exemples où l'action ou l'état décrits dans la partie de la phrase qui précède le "jusqu'à" cesse après le terme mentionné. C'est évident, mais cela ne prouve rien de ce que vous voudriez prouver pour nier la virginité perpétuelle de Marie.

 

Car ce qui est important de comprendre, c'est qu'en hébreu (ou quand quelqu'un qui est de culture hébraïqe, écrit dans une autre langue, comme le grec), ce qui vient après le terme introduit par "jusqu'à" n'est pas à l'ordre du jour, si je puis dire. Le locuteur ou l'auteur ne l'envisage pas, tout simplement.

 

Ce que je vous dis là, n'importe quel hébraïsant pourra le confirmer, comme le confirme la note pour Mt 1, 25 dans la TOB, que j'ai citée exprès, puisque c'est une traduction oecuménique de la Bible.

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relatif à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme» (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?

20/12/2006

Marie médiatrice ??

Mon frère Walter va encore m’en vouloir, mais en lisant son blog je lis avec étonnement : « Marie médiatrice ».

Que nous dit la Bible : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, » (1 Timothée 2:5 LSG)

Comment Marie peut-elle donc être considérée comme médiatrice par l’Eglise catholique romaine ??

 

Pour respecter Marie, il est bon de faire comme elle : exaltez le Seigneur comme elle l'a fait ; confiez-vous en Dieu pour votre salut, comme elle l'a fait. « Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,  Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, » (Luc 1:46-47 LSG) Oui, son désir n’était pas de s’exalter elle-même, mais d’exalter le Seigneur !  De plus, il n’y a de salut qu’en Jésus et LUI SEUL. « Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. » (Actes 4:12 LSG)

 

L’Eglise catholique romaine évoque la virginité perpétuelle de Marie. 

Perpétuelle ?

Que nous dit la Bible : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.  Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG)

Le verbe « connaître » venant du grec ginosko traduit l’idiome juif pour parler de la relation sexuelle entre l'homme et la femme. L’expression « jusqu’à ce que » (heos) explique bien que cette période d’abstinence a eu une fin.