01/02/2007

Virginité perpétuelle ? Echange avec Walter Covens

Walter Covens, prètre catholique, publie sur son blog un post assez ironique auquel j'ai réagi en ces termes :

 

Cher Walter,

Je ne cherche pas une nouvelle confrontation, mais vous utilisez le mot "iconoclaste" et vous évoquez le terme « virginité perpétuelle », permettez-moi deux réflexions.

Primo, il me semble que, bibliquement parlant, le chrétien se doit d'être iconoclaste. Je cite exode 20:4-5 : « Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent »

La divinité de Marie n’est déjà pas biblique, autoriser sa représentation et se prosterner devant l’est a fortiori encore moins.

Secundo, la « virginité perpétuelle » ??? Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?

 

Je respecte Marie comme une femme d’exception, mais loin de moi l’idée de voir en elle une médiatrice... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Je ne doute pas que vous ne mettrez pas ces versets de côté et ainsi imiter les homosexuels qui excluent les versets gênants.

 

Fraternellement

 

Réponse de Walter Covens :

À l'intention de mes lecteurs, je précise que, selon ses propres dires, l'auteur du commentaire auquel je réponds et qui se désigne comme "Chrétien né de nouveau" "fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens" et dont le "statut est celle d’Assemblée de Dieu". Mais il ne veut "pas être classé dans une catégorie".

 

Pour rester dans le sujet, votre remarque à propos de la virginité perpétuelle de Marie, cher chrétien, montre une fois de plus combien il est périlleux de s'éloigner de l'enseignement de l'Église pour se fier à ses interprétations personnelles de la Bible (ou plutôt de quelques versets de la Bible), présentées comme étant les seules possibles.

 

Eh bien, figurez-vous que l'Église, la connaît, la Bible, et mieux que vous ! Y compris le passage que vous citez (Mt 1, 24-25).

 

Prouve-t-il la fausseté de l'affirmation de la virginité perpétuelle de Marie ? DU TOUT, DU TOUT ! Car L'INTERPRÉTATION que vous en faites est fausse. Appliquez-la donc à 2 S 6, 23, verset qui vous a peut-être échappé (et pourtant la référence se trouve en marge de toute bonne édition de la Bible à l'endroit du verset que vous citez...) et où est employé la même expression "jusqu'à" et vous verrez la faiblesse de votre argument...

 

Il s'agit de Mikal, la fille de Saül, qui vient de critiquer David, son mari, pour avoir dansé devant l'Arche de Dieu. Et le récit conclut en affirmant : "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort."

 

Cela signifie-t-il qu'elle en a eu après ? Selon votre manière de comprendre Mt 1, 25 oui. Mais selon les faits et le simple bon sens évidemment non !

 

En réalité, l'expression qui est commune à ces deux versets est un hébraïsme. Celui qui l'utilise ne le fait que pour envisager la période qui précède le terme mentionné (la mort pour Mikal, l'enfantement pour Marie). Il est donc abusif d'en conclure que la virfginité perpétuelle de Marie est contredite par le verset que vous invoquez.

 

Vous mentionnez les personnes homosexuelles, qui interprétent les versets de la Bible à tort et à travers pour justifier leurs pratiques pourtant condamnées par l'Écriture comme étant perverses. Mais un de leurs argurments est que Jésus, lui, dans l'Évangile n'en parle jamais. La raison est que l'homosexualité n'était pas une question à l'ordre du jour en Israël au temps de Jésus. Ce sera différent pour saint Paul dans l'Empire romain...

 

On peut dire la même chose de la virginité perpétuelle de Marie au temps des premiers chrétiens. Ils n'en parlent pas parce que ce n'est pas une question à l'ordre du jour. Mais dès que la viriginité perpétuelle de Marie commencera à être mise en doute, l'Église, que l'Esprit Saint (sans vous attendre, cher Chrétien) guide vers la vérité tout entière, réagira.

 

Le Concile du Latran (649) est le premier Concile à affirmer la virginité de Marie pendant et après l’enfantement :

 

" Si quelqu’un ne confesse pas (…) que Marie sainte, toujours vierge et immaculée, est mère de Dieu, puisque le Dieu Verbe engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, elle l’a, à la fin des siècles, conçu spécialement et véritablement du Saint Esprit, sans semence humaine, et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant non moins inaltérée après l’enfantement, qu’il soit condamné. "

 

C’est depuis ce jour que la virginité de Marie, Mère de Dieu, dans la conception, dans et après l’enfantement, fait partie de la foi chrétienne. Les premiers Réformateurs protestants eux-mêmes, Calvin comme Luther, ont maintenu, sur la seule base de l’Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

 

Félicitations, vous avez bien retenu votre leçon de catéchisme. Et félicitations aussi car il ne faut pas manquer d’audace pour comparer « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » et « jusqu’au jour de sa mort » !  Le « jusqu’à ce que » définit la limite de l’action, mais il est clair que quand la limite c’est la mort, même un enfant aurait compris que c’est différent !

Marie a survécu à son accouchement, je peux vous rassurer sur ce point, pourquoi donc pensez-vous que le « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » signifierait « jusqu’à sa mort » ?

Entre parenthèse, qui est le grand prophète à l’origine de ce texte lors du Concile de Latran ? Seul un vrai prophète peut exposer de telles choses non révélées en son temps et ce, après 600 ans !

 

Vous me dites « L’interprétation que vous en faites est fausse » : voilà la réponse-type de ceux qui veulent affirmer le contraire de ce qui est lisible et compréhensible par tous. Avec des réflexions pareilles, vous devrez également admettre les propos de vos opposants homosexuels qui font les mêmes déclarations.

 

Quant à ma question sur « iconoclaste », vous l’avez carrément évitée...

 

Et votre introduction…quel manque de respect ! Je vous dis que je ne veux pas être classé dans une catégorie et vous insinuez que j’appartiens à un mouvement bien défini.  J’ai fréquenté plusieurs églises (évangéliques, pentecôtistes, ADD,..) avec lesquels j’ai toujours été en accord car toujours respectueuses de la Bible et toutes membres de la FEFB, mais je fréquente le lieu le plus proche de chez moi par facilité, en l’occurrence une église qui a le statut d’assemblée de Dieu.  Vos insinuations sur mes convictions sont méprisantes. Votre « mieux que vous » est révélateur de votre suffisance. Je suis chrétien avant tout, mais je n’appartiens pas à la secte catholique romaine (admirez le paradoxe « universel » et « romain ». Tout le monde sait que le christianisme s’est répandu par la paix et le catholicisme romain par la force...

 

Je garde confiance en votre foi, car même si nous ne partageons pas certaines analyses bibliques, nous partageons la foi en Christ. Que nos différences ne fassent pas de nous des ennemis et pardon si mes propos sont mal perçus.

Sans animosité et fraternellement en Christ.

 

P.S. :Un petit lien en référence à votre affirmation sur Luther et Calvin dans lequel on peut lire « Comme Luther, Calvin repousse le culte rendu à la Vierge et aux saints » :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/calvin_et_le_calvinisme.asp

 

Cher chrétien,

 

Désolé pour le début, mais je n'ai fiat que citer les propos que vous avez tenu quand je vous ai demandé de quelle confession chrétienne vous faites partie. Merci d'avoir complété. C'est très instructif.

 

Mais d'où viennent donc toutes ces dénominations différentes que vous dites avoir fréquentées, sinon d'une interprétation différente de la même Bible, ou de traductions différentes de la Bible ?

 

Mais je vous ai dit: "Pour rester dans le sujet", ce que vous ne semblez pas apprécier. Pourtant on ne peut pas parler de tout à la fois. C'est déjà bien assez difficile de parler (et de se faire entendre) d'un sujet.

 

Celui qui fait l'objet de l'article dont vous avez laissé un commmentaire est la virginité perpétuelle de Marie.

 

Essayez donc d'abord de comprendre ce que c'est qu'un hébraïsme, comme, par exemple, "jusque". Que ce soit l'enfantement ou la mort, cela ne change rien à la chose. Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire.

 

En ce qui concerne Luther et Calvin, je n'ai pas écrit qu'ils encourageaient le culte de la Vierge Marie. J'ai seulement affirmé et je maintiens qu'ils ont maintenu, sur la seule base de l'Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

Et puisque vous ne vous référez qu'à la Bible, voici la note de la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible - oecuménique, voulant dire catholique, protestante et orthodoxe) du verset que vous citez dans votre premier commentaire (Mt 1, 25)pour justifier À TORT votre réfutation de la virignité perpétuelle de Marie:

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus. (...) Marie eut-elle par la suite avec Joseph des relations conjugales? ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE."

 

Votre argumentation tombe donc à l'eau et votre catéchisme à vous est à revoir.

 

Jésus dit (Jn 16, 12-13):

 

"J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez pas les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière."

 

Eh oui, tout n'est pas dans la Bible...

 

Tout d’abord merci Walter d’adopter un style plus convenable, mais je vous trouve rapide pour affirmer que mon argumentation tombe à l’eau et que j’ai tort.

Il est paradoxal d’affirmer que l’ « on ne peut rien conclure de ce texte » et de voir que l’église catholique tire néanmoins une conclusion (hors Bible) qui brise cette citation œcuménique !  Vous citez Jn16 :12-13, mais ce que l’Esprit de vérité révélera concerne les événements à venir au sujet de la gloire de Jésus. Lisez-le complètement  afin d’éviter les mensonges par omission : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les CHOSES A VENIR.  Il ME glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à MOI, et vous l'annoncera ». (Jean 16:12-14 LSG)

 

Vous me reprenez sur Calvin et Luther (et faisant un gros paradoxe entre leur affirmation et la citation œcuménique), mais comprenez que le culte catholique à Marie est inhérent à sa supposée virginité perpétuelle car pourquoi prier « la vierge » si elle ne l’est plus ! Je rajouterais même tout simplement : « pourquoi la prier ? » « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG) Allez-vous me répondre que l’Esprit de vérité va révéler que la Bible contient des versets mensongers ? Qu’il y aurait donc d’autres médiateurs ? Que le terme « un seul » serait encore un hébraïsme bien pratique qui ne veut pas dire «un seul » ?

Qui plus est, si réellement cet oubli du culte marial historique et fondamental de l’église catholique devait être rectifié, cela se ferait via un grand prophète. J’attends toujours de savoir quel est son nom ?

Quant au terme « iconoclaste » dont vous ne vous êtes toujours pas justifié, il est clair qu’il vous sera difficile d’expliquer l’accord de l’église catholique voyant ses fidèles s’agenouiller devant une statue vu que c’est contraire au commandement de Dieu. (A moins qu’il s’agirait une fois de plus d’un verset mensonger que l’Esprit de vérité va corriger ?)

A ce rythme-là peut-être que l’Esprit de Vérité va finir par contredire les versets évoquant l’homosexualité...

 

Bref, il me paraissait honnête de retranscrire les versets de Jn 16 dans leur intégralité afin de ne pas détourner leur signification au profit d’un culte "iconophile."

Salutations fraternelles.

 

Cher,

Je vous ai déjà dit à deux reprises que je ne VOULAIS PAS m'éparpiller et rester dans le sujet, et je vous ai dit la raison: il est déjà bien assez difficile de s'expliquer (et de se faire entendre) sur un sujet. Inutile donc d'essayer de m'éparpiller.

 

Libre à vous de juger mon style "plus convenable". Libre à moi aussi de penser ce que je pense du vôtre. Mais là n'est pas la question non plus...

 

La question est le verset de S. Matthieu que vous incriminez contre LA FOI de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie. Vous êtes donc d'accord avec le fait que "ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE".

 

Rien, c'est rien. Quand vous affirmez dans votre premier commentaire:

"Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport.",

reconnaissez donc que vous vous êtes trompé. Ce qui est clair c'est qu'on ne peut PAS en tirer la conclusion que vous avez tirée.

 

Puisque vous, vous ne fondez votre foi QUE sur la Bible, vous devriez donc dire ce que les agnostiques disent de Dieu: "Peut-être existe-t-il; peut-etre non. Mais on ne peut rien en dire." C'est la différence entre l'agnosticisme et l'athéisme. L'athée, lui, affirme que Dieu n'existe pas.

 

Si vous adoptez l'attitude de l'athée à propos, non pas de l'existence de Dieu, mais de la virginité perpétuelle de sa Mère, sur quel autre verset de la Bible vous basez-vous donc pour PROUVER que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

En ce qui concerne l'Eglise catholique, c'est différent. Car l'Eglise catholique, elle, affirme sans abages qu'elle ne fonde pas sa foi sur l'Ecriture seulement. Sur quoi les chrétiens fondaient-ils leur foi avant que le Nouveau Testament ne soit constitué? Pourtant il y avait des chrétiens avant cette date! Ce que l'on appelle le "canon" des Ecritures est l'ensemble des livres que l'Eglise reconnaît formellement pour directement inspirés de Dieu; Ces livres constituent évidemment l'expression la plus fondamentale de la PAROLE DE DIEU et sont de cette Parole une expression absolument privilégiée. Mais cela ne veut pas dire, au contraire de ce disent les protestants, que les Ecritures puissent être interpétés avec sûreté soit sans l'intervention de l'Eglise, soit sans que l'Eglise ele-même ait besoin pour cela de se référer à auncun autre document. La Parole de Dieu, en effet est une réalité vivante, qu'AUCUN TEXTE, si sacré soit-il, ne peut garder telle indépendamment de ceux qui l'entendent. Nous ne sommes sûrs, par conséquent, de pouvoir toujours retenir la Parole de Dieu, non seulement dans son expression authentique mais dans son vrai sens, que grâce à la promesse faite à l'Eglise d'une ASSISTANCE.

 

Il ne faut d'ailleurs pas se représenter l'Ecriture et la Tradition comme deux sources autonomes et distinctes de la vérité.

 

Quitte à être un peu long (mais il faudrait la lire tout entière) je cite ici un passage seulement de la Constitution concilaire de Vatican II sur la Révélation divine (Dei Verbum):

 

"8. Aussi la prédication apostolique, rapportée d'une façon spéciale dans les livres inspirés, devait-elle être conservée par une succession continuelle jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi les Apôtres, en transmettant ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, avertissent les fidèles de garder les traditions qu'ils ont apprises soit par leurs paroles soit par leurs lettres (cf. 2 Th 2, 15)), et de combattre pour la foi (cf. Jud 3)) qui leur a été transmise une fois pour toutes. Ce qui a été transmis par les Apôtres embrasse tout ce qui contribue à diriger saintement la vie du Peuple de Dieu et à accroître sa foi; ainsi l'Eglise, dans sa doctrine, sa vie et son culte, perpétue et transmet à toutes les générations tout ce qu'elle est elle-même, tout ce qu'elle croit.

"Cette Tradition qui vient des Apôtres se développe dans l'Eglise sous l'assistance du Saint-Esprit: grandit en effet la perception des choses et des paroles transmises, par la contemplation et l'étude qu'en font les croyants qui les gardent dans leur coeur (cf. Lc 2, 19 et 51), par la pénétration profonde des réalités spirituelles qu'ils expérimentent, par la proclamation qu'en font ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un charisme assuré de la vérité. L'Eglise, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu'à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation.

"Les propos des Saints Pères attestent la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses se déversent dans la pratique et la vie de l'Eglise croyante et priante. C'est par la même Tradition que le canon des Saints Livres se fait connaître dans sa totalité à l'Eglise; c'est en elle que les Saintes Lettres elles-mêmes sont comprises de façon plus pénétrante et sont rendues indéfiniment actives; c'est ainsi que Dieu, qui a parié jadis, s'entretient sans arrêt avec l'Epouse de son Fils bien-aimé, et que l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Evangile retentit dans l'Eglise et par l'Eglise dans le monde, introduit les croyants dans tout ce qui est vérité, et fait résider chez eux en abondance la parole du Christ (cf. Col 3, 16).

"9. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect.

"10. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture constituent l'unique dépôt sacré de la parole de Dieu qui ait été confié à l'Eglise; en y étant attaché, le peuple saint tout entier, uni à ses Pasteurs, persévère à jamais dans la doctrine des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et la prière (cf. Ac 2, 42 grec), de sorte que pour garder, pratiquer, professer la foi transmise, il se fait un accord remarquable des Evêques et des fidèles.

"Mais la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l'Eglise, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé.

"Il est donc évident que la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit."

 

Matthieu intervient via son blog:

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2423027.html

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2849178.html

 

Walter,

Vous essayez de me noyer j’ai l’impression. Je n’ai que faire de ces textes de Concile, c’est avec vous que je m’entretiens, sinon je vous fais aussi un « copier-coller » de textes non prophétiques et dont je ne suis pas l’auteur.  C’est amusant de constater que les textes conciliaires catholiques et la tour de garde publiée par les témoins de Jéhovah deviennent chacune des textes de base d’étude considérés comme prophétiques !  Seul un prophète apporte la parole de Dieu et, jusqu’à preuve du contraire, tous les prophètes sont des descendants d’Abraham.  (A ce sujet, Jésus est descendant d’Abraham par Joseph et non par Marie). 

 

De plus, vous détournez mes propos : je mets en évidence vos affirmations paradoxales et vous prétendez que c’est moi qui affirment que « l’on ne peut rien conclure de ce texte ».  Faux, ma conviction est que Marie n’est pas restée vierge mais, par œcuménisme, je trouve qu’il vaudrait mieux s’abstenir de faire des déclarations à ce sujet, raison pour laquelle l’église catholique devrait s’abstenir de vouer un culte à Marie et imposer ainsi une interprétation extrabiblique et non prophétique.

Sinon comment envisager l’œcuménisme ? En obligeant tout le monde d’admettre que dans l’église catholique, on élit des prophètes ??? Que l’on admet une médiatrice du médiateur ???

Est-ce qu’il ne faudrait pas trouver un médiateur pour la médiatrice du médiateur ?

 

Ne vous éparpillez surtout pas, ne répondez surtout pas à ce que je demande

Pourtant je trouve qu’il suffit de répondre par un seul mot à ces questions

« Un seul médiateur », ça fait combien de médiateurs ? 1 ou 2 ?

Peut-on s’agenouiller et s’incliner devant une statue ? oui ou non ?

J’ai compris que si j’insiste, la prochaine fois, vous me ferez un « copier-coller » de toute l’encyclique du pape...

 

Pour répondre à Matthieu dont je salue la courtoisie, je dirais ceci :

Je pense que tu confonds médiation, mission et ministère.

« Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ  homme. »  Si tu rajoutes une médiatrice entre les hommes et le médiateur, cela fait bien 2 médiateurs entre Dieu et les hommes !  Notre "mission" est le service auprès des non-croyants, notre "ministère" est notre service auprès des croyants. Nous ne sommes pas médiateurs.

Respecte Marie, mais ne prie qu’au nom tout puissant de Jésus qui est mort pour toi.

Fraternellement

 

En commentaire de ton lien, il y a un autre lien que je me permets de retranscrire ici :

http://www.christiananswers.net/french/q-eden/james-ossuary-fr.html

 

Merci Matthieu pour vos précisions qui, je l'espère, aideront à notre ami "chrétien né de nouveau" à renaître encore.

 

Mais il n'a pas encore, dans ce débat sur mon blog, relevé l'objection des frères et des soeurs de Jésus évoqués dans les Evangiles. Serait-ce que ... ?

 

Et comme le dit la chanson (qui n'est pas dans la Bible mais qui relève d'une saine sagesse humaine élémentaire) je suis convaincu que la meilleure façon de marcher, c'est bien sûr la nôtre: c'est de mettre un pied devant l'autre, et puis de recommencer...

 

Lorsque on adopte cette façon de marcher en escaladant une montagne, avant de recommencer, il faut en outre s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée!

 

Pour en rester donc à l'emploi biblique du "jusqu'à" qui constituait pour lui un argument irréfutable contre la virginité perpétuelle de Marie (comme si nous, les catholiques, nous avions oublié ce verset de S. Mt), je me permets de relever dans l'article de votre blog (que j'invite mes lecteurs à lire dans son entier) le passage suivant :

 

- lorsque la Bible dit : « Nos regards se sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123. 2), cela ne veut pas dire qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se sont détournés de Dieu ! Au contraire !

 

- ou lorsque la Bible dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » (Ps 110. 1), cela ne veut pas dire que le Messie ne sera plus assis à la droite de Dieu par la suite ! (fin de citation)

 

Comme quoi un peu de bon sens peut aussi, avec la grâce de Dieu, aider à (re)trouver la foi catholique de nos ancêtres.

 

Une rapide réponse :

Pour vous, il n’y a aucune différence entre « Assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » et « Assieds-toi à ma droite AFIN QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ».  Vous me direz encore que jusqu’à ce que ne met pas un terme ? Je pas français parler bien, désolé.

Un autre exemple ? Vous me dites « Jusqu’à quand resterai-je en prison ? » Si je vous dis : « vous resterez en prison jusqu’à demain » et qu’après-demain vous y êtes encore, je vous dirai « votre interprétation est mauvaise. »

  

Cher,

 

Oubliez la citation du Concile, si vous voulez. Je vous l'ai simplement retranscrite pour que vous puissiez connaître la position de l'Eglise catholique en ce qui concerne la place de la Parole de Dieu et la relation entre Ecriture et Tradition.

 

La manière de faire de l'oecuménisme n'est pas non plus l'objet du débat, pas plus que la médiation de Marie.

 

Mais répondez à cette question :

 

Oui ou non, reconnaissez-vous que l'argument de votre commentaire à l'article que j'ai publié ci-dessus intitulé: "TOUCHE PAS A MA MERE", que cet argument est bancal et qu'on ne peut pas en tirer la conclusion que vous tirez, à savoir que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

Cher,

 

Les exemples que vous donnez relèvent du langage français, pas du langage biblique. Je vous ai déjà répondu:

 

"Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire. "

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus" (TOB, note déjà citée de Mt 1, 25).

 

Autrement dit, la question pour lui n'est pas la virginité perpétuelle de Marie, mais la virginité au moment de la conception de Jésus dans le sein de Marie et "jusqu'à" l'enfantement. Le verset ne dit RIEN de la virginité perpétuelle de Marie, RIEN EN FAVEUR (là nous sommes bien d'accord, mais je n'ai jamais prétendu le contraire !!!), et RIEN CONTRE (et là, c'est vous qui prétendez le contraire...)

 

VOTRE OBJECTION N'EST PAS PERTINENTE.

 

Quelques « jusqu’à » au début de la Bible (en Hébreu donc) :

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre. (Genèse 3:19 LSG)

Après être retourné à la terre, il continuera à manger du pain à la sueur de son visage ???

 

Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. (Genèse 8:7 LSG)

Quand il fit sec, le corbeau (tout comme la colombe) n’est plus revenu. Le « jusqu’à » met bien un terme au retour.

 

Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar. (Genèse 19:22 LSG)

Dieu ne pourra toujours rien faire quand il y sera arrivé ?

 

Mais au nom de l’œcuménisme et de l’Eglise (et non en mon nom), je dirai, malgré tout, qu’il est préférable (!) de ne rien affirmer !   

Avançons pas à pas, maintenant, après m'avoir affirmé que l’on ne peut rien déduire, expliquez-moi pourquoi l’église catholique affirme la virginité perpétuelle de Marie ? Quel prophète descendant d’Abraham a affirmé cette virginité perpétuelle ?

 

Cher,

 

S. Paul exhortait Timothée à faire preuve d'une "grande patience" (cf. 2 Tm 4, 1-5)... C'est ce que j'essaie de faire.

 

Alors je reprends:

 

en hébreu, celui qui emploie la locution "jusqu'à" n'envisage pas ce qui vient après, mais seulement ce qui est avant. Les exemples bibliques donnés par Matthieu et par moi-même sont des exemples qui montrent cela clairement par l'absurde.

 

Bien entendu, vous trouverez aussi (et vous avez trouvé) " des exemples où l'action ou l'état décrits dans la partie de la phrase qui précède le "jusqu'à" cesse après le terme mentionné. C'est évident, mais cela ne prouve rien de ce que vous voudriez prouver pour nier la virginité perpétuelle de Marie.

 

Car ce qui est important de comprendre, c'est qu'en hébreu (ou quand quelqu'un qui est de culture hébraïqe, écrit dans une autre langue, comme le grec), ce qui vient après le terme introduit par "jusqu'à" n'est pas à l'ordre du jour, si je puis dire. Le locuteur ou l'auteur ne l'envisage pas, tout simplement.

 

Ce que je vous dis là, n'importe quel hébraïsant pourra le confirmer, comme le confirme la note pour Mt 1, 25 dans la TOB, que j'ai citée exprès, puisque c'est une traduction oecuménique de la Bible.

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relatif à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme» (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?