Christianisme
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L'amour du Christ et nos devoirs...

11-11-2009
Utilisez ce lien si vous voulez ajouter un signet ou un lien direct vers cet article... 11:42:58
Selon le coran, la Terre est plate
Général

Selon le coran, la Terre est plate...

Pour preuve cet extrait de la sourate 18 du coran :

 

Coran 18:

86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie].

90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.

 

L’auteur du coran voit dans le Couchant et le Levant des lieux géographiques bien précis et distants. L’auteur ne peut donc pas être Dieu.

Le fait de voir le soleil se coucher dans une source boueuse est tout aussi représentatif de la vision erronée de l’univers.

 

Que dit la Bible ?

Lisons ce que le prophète Esaïe a écrit au chapitre 40 verset 22 au 8e siècle avant Jésus-Christ. Pour rappel, le premier scientifique a avoir évoqué la rondeur de la terre est Pyhtagore au 6e siècle avant JC.

 

Esaïe 40:22: hayyöšëb `al-Hûg hä´äºrec

Traduction Douay : It is he that sitteth upon the globe of the earth  (C'est lui qui est assis au-dessus du globe de la terre)

Le terme Hûg (prononcé chuwg) apporte la notion de rondeur. La plupart des traducteurs a utilisé le mot cercle, mais un cercle n’est pas une forme géométrique à 3 dimensions. Ces traducteurs auraient du donc traduire par disque, mais ne l’ont pas fait... Le terme cercle est beaucoup plus large, mais apporte clairement la notion de rondeur de la terre.

Deux considérations :

- Prenez un crayon et dessinez la terre : que ferez-vous ? Un cercle

- Si vous faites un cercle en 3 dimensions, vous pouvez obtenir une sphère aplatie comme la terre.

 

terre-3

 
Stéphane
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Commentaires
21-01-2010, 20:41:31
Ad hominem c'est mieux peut-être ?
Je ne sais pas donner une interprétation à ce verset, alors je vous fait part de ce que je pense plutôt que d'utiliser comme vous des arguments ad hominem qui démontrent bien plus que la paresse de votre esprit.

Et votre empressement à m'accuser de copier/coller démontre et m'amène à la conclusion qu'il ne s'agit en réalité que de votre démarche à vous. Si vous parlez du site que je référence sous mes commentaires, j'aimerais juste vous faire remarquer qu'il s'agit du mien et vous y trouverez dans les critiques coraniques nombre d'arguments et non de la réfutation gratuite.

Et pour revenir au débat, j'aimerais que vous me disiez comment vous procédez pour trouver des extrémités à une sphère ? Je dis cela car le verset montre que Dieu vient réduire la Terre par des extrémités a fortiori existantes au préalable !

Bien à vous !
http://anti-islam.skynetblogs.be
Déiste agnostique
anti-islam@hotmail.fr
21-01-2010, 13:52:52
DONNEZ DES ARGUMENTS AU LIEU DE REFUTER GRATUITEMENT
"Rien ne permet de dire ici que le Coran voit en la terre un globe aplati au pôle. [i]Je crois[i] même que cela n'a rien à voir avec la forme globale terrestre. [i]Je pense[i] qu'il s'agit d'une allégorie."

Vous pensez ceci, vous croyez celà, qu'attendez -ous pour nous faire profiter de votre science infuse de l'intepretation des versets du Coran, et nous donner l'intepretation de ces versets.
Debattre n'est pas refuter en gros et en détail, sans apporter soi-même des arguments solides.

Le confort de la refutation gratuite n'est qu'une paresse de l'esprit de la part de ceux qui n'ont rien a apporter à des débats, que de simple copier/coller qu'ils vont chercher dans des sites qui font du combat contre l'Islam leur credo militant.
http://www.se-chercher.over-blog.com
aladin
exotar2001-aladin@yahoo.fr
21-01-2010, 10:46:04
Terre
Bonjour Aladin,

Si j'ai confronté une autre théorie musulmane avec la votre, ce n'est certainement pas parce que je la reconnais implicitement, elle ne m'a servi d'argument que pour vous amener à la conclusion que les musulmans se contredisent dans leurs suppositions que je trouve toutes fausses, mis à part celle d'Alexandre III de Macédoine.

Et si j'ai pris l'exemple de la Terre transparente, c'est pour montrer à quel point votre hypothèse était ridicule; ce qui témoigne au contraire de la vision homérique de la Terre par le Coran.

Tout compte fait, je sais très bien que vous avez conscience de cela, vous essayez simplement de vous rattraper comme vous pouvez.

La sourate Al-Anbiya de mon Coran traduit le verset 44 en ses termes : "...Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre que nous réduisons de tous côtés ?..."

Rien ne permet de dire ici que le Coran voit en la terre un globe aplati au pôle. Je crois même que cela n'a rien à voir avec la forme globale terrestre. Je pense qu'il s'agit d'une allégorie.

Quand au dernier verset, il est bien sûr faux de dire que les montagnes passent comme des nuages; si le Coran faisait référence à la rotation terrestre, il aurait parlé de toute la Terre, et non seulement des montagnes !

Bien à vous
http://anti-islam.skynetblogs.be
Déiste agnostique
anti-islam@hotmail.fr
20-01-2010, 19:50:49
la terre est plate, dites-vous ?
considérons le verset "...Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre pour raccourcir ses extrémités ?(Coran 21.44)
il ya la deux notions distinctes qu'il faudrait souligner séparément: l'une d'ordre géométrique-la forme de la terre étant implicitement désignée par (Atraf) extrémités- l'autre d'ordre mécanique, explicitement désigné par la préposition "Nanquçouha- "Nous la diminuons".
Le terme "extrémité" implique bien une notion de forme. Laquelle ? Évidemment la Terre ne suggère pas, dans l'espace, une figure filiforme, ni planète-cercle, hexagone, quadrilatère, triangle, etc..etc.., car la moindre saillie de sa topographie suggère intuitivement l'idée de trois dimensions, donc, d'une forme géométrique étendue dans les trois sens. Mais, dans l'espace, toutes les figures géométriques ne sont pas compatibles avec la notion "extrémités".
La figure la plus suggestive, en tenant compte du terme complémentaire "contractions des extrémités", et en faisant un autre rapprochement avec la notion géodésique « d’aplatissement aux pôles » c’est l’ellipsoïde.
Cette « coïncidence », concernant la forme de la terre et son aplatissement polaire, propriété géodésique admise par la science actuelle, est d’autant plus significative dans le verset qu’elle est renforcée par d’autres notions coraniques relatives à notre planète et coïncidant également avec le fait scientifique.
En effet, si, jusqu'à Copernic et Fabionacci, la science en Europe s’en tenait à la conception ptoléméenne, voici le Coran qui, huit siècles plut tôt, signalait explicitement son mouvement.
« ..Vous voyez les montagnes, vous les croyez immobiles, alors qu’elles passent comme un nuage » (Coran 27.88)
Cette idée de mouvement de terre, essentielle en soit, est d’autant plus remarquable qu’elle suggère l’idée connexe d’axe de mouvement et subséquemment de pôles, ceux-ci implicitement désignés par le terme « extrémités (ATRAF) et par l’allusion à l’aplatissement polaire.
Ps : Le Coran n’est pas un manuel de cosmographie. S’il n’avait été que cela, il n’eut pas manqué, sans doute, de recueillir ces idées cosmogoniques dans la théorie ptoléméenne qui régnait à l’époque. Or cette époque professait la parfaite immobilité de la terre au centre de l’espace

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aladin
exotar2001-aladin@yahoo.fr
20-01-2010, 19:15:00
la terre est plate, dites-vous ?
cette interpretation importe peu, je voulais juste vous amenez à m'opposer les autres théories musulmanes; que vous reconnaissez implicitement puisqu'elles vous servent d'argument.
Par ailleurs, en admettant que la terre serait un globe transparent vous reconnaissez que la terre est loin d'etre decrite comme plate par le Coran,
http://www.se-chercher.over-blog.com
aladin
exotar2001-aladin@yahoo.fr
20-01-2010, 13:10:29
Mer des Sargasses
Cher Aladin,

Si la Terre était transparente, et si l'on se trouvait à la Mecque, le Soleil ne paraitrait se coucher au niveau de la mer des Sargasses qu'en plein milieu de la nuit.

Et avec l'explication que vous nous donnez, vous prenez l'hypothése d'un observateur à la Mecque. Vous vous opposez donc à la théorie de musulmans disant que le verset parle bien de ce que les yeux de Cyrus II ont vu; et ils insistent sur ce point. J'espère que vous avez conscience que ce n'était certainement pas à la Mecque qu'il se trouvait lorsqu'il a prétenduement observé un coucher de Soleil.

Bien à vous

P.-S. : C'est fou, les musulmans font preuve de beaucoup d'imagination dans leurs explications des incohérences coraniques, quitte à se contredire entre eux !
http://anti-islam.skynetblogs.be/post/7597922/la-terre-est-plate
Déiste agnostique
anti-islam@hotmail.fr
20-01-2010, 12:32:09
la terre est plate, dites-vous ?
« Et il poursuivit son chemin. Quand il fut parvenu au couchant, il découvrit que le soleil se couchait dans une source chaude » (Coran 18 .89)
Ce verset étrange semble d’une délicieuse naïveté. Cependant si l’on veut bien considérer le méridien de la Mecque, pour origine, le « couchant » serait à 9O ° de longitude-Ouest. Mais cette longitude se trouverait dans les parages de la mer des Sargasses où prend naissance le Gulf-Stream, ce fleuve marin qui porte sur les cotes de l’Europe septentrionale la bienfaisante chaleur prise à sa « source chaude ». C’est d’ailleurs dans ces mêmes parages que l’ingénieur français Georges Claude avait tenté et réussi théoriquement l’utilisation de l’énergie thermique des mers.
N’est-ce pas là précisément que se couche le soleil pour le méridien de la Mecque qui est en quelque sorte le méridien de la notion coranique.
Étrange coïncidence là encore.

http://www.se-chercher.over-blog.com
aladin
10-12-2009, 19:23:10
Je t'en prie Stéphane !

Amitiés
Déiste agnostique
10-12-2009, 18:37:45
Zakaria Boutros a déjà montré plusieurs erreurs scientifiques, il ne l'a pas fait parce que il veut critiquer pour critiquer mais parce que certains rabâchent que la religion est un miracle scientifique. Malheureusement je crois que cette vidéo n'est qu'en arabe. Ses vidéos en français n'abordent pas ce sujet. Dans tous les cas, aucune religion n'est de la science, j'aime voir les avis des scientifiques croyants car eux arrivent à concilier cela de façon cohérente. Ils se basent uniquement sur la science définie tout en ayant la foi et ne sont pas enfermés dans des dogmes ou une lecture certaine.
Labeye
09-12-2009, 22:29:25
Déiste - merci
Un grand merci cher déiste pour cette excellente remarque. J'espère que Ken l'analysera avec tout le sérieux qu'elle mérite.

Amitiés
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
09-12-2009, 18:19:29
Ken, veuillez lire ceci :
Sourate 18 (Al Kahf : La caverne) :

" 83. Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : “Je vais vous en citer quelque fait
mémorable”.
84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons
donné libre voie à toute chose.
85. Il suivit donc une voie.
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans
une source boueuse , et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes
: “ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard”.
87. Il dit : “Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera
ramené vers son Seigneur qui le punira d'un châtiment terrible.
88. Et quant à celui qui croit et fait bonne oeuvre, il aura, en retour, la plus belle
récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter”.
89. Puis, il suivit (une autre) voie.
90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une
peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.
Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu'il détenait.
92. Puis, il suivit (une autre) voie.
93. Et quant il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes),
il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage.
94. Ils dirent : “ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre
sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une
barrière entre eux et nous ? ”
95. Il dit : “Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi
donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux.
96. Apportez-moi des blocs de fer”. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre
les deux montagnes, il dit : “Soufflez ! ” Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise,
il dit : “Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus”.
97. Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus.
98. Il dit : “C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la
promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera . Et la promesse de mon
Seigneur est vérité” ".

Je voulais mettre en évidence trois choses dans cet extrait.

“Je vais vous en citer quelque fait
mémorable”

Le Coran parle de fait et non de parabole. Vous savez très bien, je pense, que lorsque le Coran emprunte à la Torah, il le dit; quand il emprunte à l'Évangile, il le dit; et enfin, quand il donne une parabole, une image,... il le dit également. Dans le cas qui nous intéresse, le Coran parle d'un fait puisqu'il le dit lui-même !

Nous ne pouvons donc lire tout cet extrait de la sourate qu'en le considérant comme un fait.

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans
une source boueuse , et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]

Le texte original arabe parle de source bouillante, je vous l'accorde.

Mais le terme "Couchant" est faux. Le Coran dit "Maghriba chamsi" qui veut dire "le coucher du Soleil".
Atteindre le coucher du Soleil, c'est atteindre l'endroit où il se couche et non partir vers l'Ouest.

Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une
peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger

Ici aussi, le terme "Levant" est faux car le Coran dit "Matli'a chamsi" ce qui veut dire "lever du Soleil".
Atteindre le lever du Soleil, c'est atteindre l'endroit où il se lève, et non partir vers l'Est.

Jusqu'ici, tout le monde s'est borné à expliquer de manière poétique la source bouillante où le Soleil se couche. Je suis curieux de savoir quelle explication poétique vous donnez à l'absence du voile censé protégé la peuplade du lever du Soleil ?

En conclusion, il ne faut pas chercher à se cacher derrière des explications basées sur la rhétorique, pour expliquer ces deux erreurs scientifiques étant donné que le Coran parle d'un fait.

Bien à vous
Déiste agnostique
09-12-2009, 08:51:54
à stéphane
ma citation,est dans la bible.Quand le christ parle à la samaritaine.Pour se qui est du discernement,cette une grâce que je demanderais bien à dieu.J'aime bien souffler sur les braises,sa réchauffe et j'espère éclaire le débat.j'essaie de sortir du schéma,bible ,coran.(je ne suis pas un intellectuel,un lecteur assidu des livres.)Ma foi ne chancelle pas quand les livres dit saint son contredis.Comme vous le dite vous même, et je nuancerais certain d'entre nous vive sous la grâce pas sous la loi . Et selon la loi j'espère être un honnête homme ,et quand son verbe rentre en résonance avec ton âme tu est dans la grâce. quand j'étais enfant j'avais un vélo avec des roulettes, maintenant sa va mieux ...
amicalement christophe
grenouillerie
thot83@hotmail.fr
08-12-2009, 16:45:48
« La diplomatie -comme la tentative de persuasion- est inutile quand le rapport de force est équilibré » Muriel Barbery

Coire en quoi exactement ? En l’existence ou non d’un personnage, dont le seul péché est d’avoir été cité pour donner un ordre d’exemple.
L’histoire du « bicornu » que ce dernier est été, Alexandre, Cyrus ou X est de donné l’exemple d’une capacité de discernement et non de dresser un curriculum vitæ.
Combien même le nom exacte aurait été cité, comment y croire aujourd’hui, des siècles et des siècles après, si la règle était de ne croire qu’en se qu’on peut démontrer mathématiquement. Ni moi, ni savants ne pouvions prouver sa réelle existence après tout, s’il suffisait de croire en ce qu’on voit de nos propres yeux et demonter par la science. Et c’est là où votre verbe (bien choisit d’ailleurs !) entre en jeu « Croire », n’est ce pas avant tout une question de foi ? (qui est d’ailleurs la définition universelle) et la foi ne saurait être expliquée par un schéma cartésien puisqu’elle relève du domaine de la raison éthique et non scientifique.

Je ne parle ni de Cyrus ni d’Alexandre (puisqu’il n’a pas encore était tranché sur l’identité de l’un ou de l’autre) le coran cite le personnage du BICORNU dont la conception du coucher (resp. lever) du soleil à malencontreusement était citée de façon si poétique qu’elle laisse nombres d’âmes perplexes, et cherchant un éventuel sousentendue.
Votre question émanerait elle d’un sentiment qu’Alexandre le Grand, en sa qualité d’être humain n’aurait pas pu avoir la même vision illusoire d’une sphère se projetant dans un trou bouillonnant (expression poétique du coucher du soleil) quelque soit l’endroit ou il aurait été et par là qu’il n’aurait jamais vu la mer de ses propres yeux ?

« Trouvez-moi une seule référence chrétienne (donc dans le nouveau testament) », devrais je comprendre que l’ancien testament est étrangé à la religion chrétienne et appartient à une autre civilisation et religion.
Je n’est pas citée les croisades en relation avec la bible mais avec l’histoire chrétienne (1- en relation avec 1- et 2- en, relation avec 2-).

Cordialement.

PS : Je vous prie de m’excuser ceci sera mon dernier post pour un moment, j’ai des partiels à préparer et je ne pourrai être trop sur mon PC prochainement. Je reviendrai approfondir et échanger mes humbles connaissances ultérieurement.

ken
08-12-2009, 09:28:16
Christophe - question
Bonjour Christophe,
Comment pouvez-vous affirmer que "ce sont de telles adorateurs que Dieu veut" ? Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?

Il me semble que pour aimer Dieu en VERITE, il faut pouvoir discerner le mensonge. Les débats sont là pour y voir plus clair.

Amicalement
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
08-12-2009, 09:27:13
Ken - myopie ?
Ken,
Vous vous en fichez ??? Donc vous croyez sans même vous poser la moindre question ???

Concernant la Bible, je me ferais un plaisir de vous expliquer le passage de Deutéronome à une autre occasion. Par contre, je ne vois pas le rapport entre les croisades et la Bible ??? Trouvez-moi une seule référence chrétienne (donc dans le nouveau testament) où la guerre est recommandée. Merci de respecter le plan de Dieu car après Jésus, nous ne vivons plus sous la loi, mais sous la grâce.

Je ne vous repose pas la même question. Vous aviez expliqué ce que Cyrus aurait vu en arrivant face à la méditerranée, mais maintenant vous me parlez d'Alexandre qui serait allé vers le couchant. Etant donné qu'il ne s'est pas retrouvé face à une mer, dites-moi ce qu'Alexandre a vu à l'extrémité Ouest de ses conquètes (donc en arrivant à Siwah à la frontière Lybienne) !
Dois-je vous renvoyer le compliment de myopie ?

Bien à vous, puisse Dieu vous éclairer.
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
08-12-2009, 08:57:32
ronde,plate(phantasme ou réalité)
l'amour humain,a ceci de commun avec la religion;qu'on voit et comprend se qui nous arrange.Que le coran ou la bible est raison?(la terre est ronde).Admettons nous aurions un élément concret de son inspiration divine,et tous vos propos cherche a démontre ceci. Et dans cette exposer scientifique de vos livre continuons,cherchons des fait.Jésus a t-il marcher sur l'eau,est il ressuscite,etcétéra;le coran est il d'inspiration divine le prophète a t-il écouter l'ange de dieu.je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que à un moment ou un autre,ont entre dans la croyance.Nous pouvons vérifiez que des hommes était visionnaire en leurs temps léonard de Vinci. Leucippe et Démocrite ont eu l'intuition de l'atome ;et il ne revendique pas d'inspiration divine.
Oui l'heure est venu ou les vrais adorateurs ,adorerons Dieu en esprit et en vérité car se sont de t-elle adorateur que Dieu veut.
amicalement christophe
grenouillerie
thot83@hotmail.fr
07-12-2009, 22:44:11
Stéphane- Myopie
« Les exégètes eux-mêmes ne savent pas de qui il s'agit » encore une fois je l’ai dit bien avant vous.
Je ne me mens pas, je m'en fiche de savoir de qui il s'agit (bon sang) l'important c'est l'enseignement tirer et qui est de rester modeste malgré le pouvoir et non ce que vous citer.
Je pourrais vous renvoyer le compliment concernant les enseignements de la 1-bible et de 2-l’histoire chrétienne :
1-«Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras…. » Deutéronome et
2- les Croisades.

« La source bouillonnante où il a vu le soleil se coucher », ah si seulement je ne l’avait pas expliqué auparavant !
Se conférer « Question de perception » :
[…]Le mot « source » se relate à la source d’eau, la mer à l’horizon qui nous semble être la source vue à l’œil nu. Le mot arabe (sa ne s’affichait pas, je l’avait écris) qui est ici traduit par « boueuse » veut surtout dire « extrêmement chaude, brûlante ».
Donc le mec en question a vue que le soleil se coucher dans une sorte de trou (l’horizon) brûlant .Un genre d’hypotypose hyperbolique.

Il faudrait comprendre la poésie du coran pour voir la signification ; est tout ce qui me reste à écrire puisque vous ne souhaitez pas comprendre que cette phrase est une figure de style.

Désolé mais votre position aveuglée ne m’a apporté aucun enseignement nouveau.

Cordialement

ken
07-12-2009, 21:46:41
Ken - mythe
Vous admettez que c'est un mythe qu'Allah s'amuse à répéter !?!? Quelle leçon en tirer ? Faire la guerre et puis être sympa avec les nations que l'on a massacré ??? Super enseignement !

Si vous partez du principe qu'Alexandre le grand est allé à l'ouest sur base du fait qu'il s'est dirigé vers l'Afrique du Nord, il faudra alors m'expliquer dans quelle source bouillonnante il a vu le soleil se coucher ?????
Je vous rappelle que toutes les religions se sont appropriés les exploits d'Alexandre le Grand (juifs, catholiques et musulmans), mais en réalité il se prenait pour le Fils du dieu Ammon, c'est pourquoi il portait ses cornes. Rien à voir avec le Dieu unique.

Vous savez pertinemment bien qu'il n'y a aucune explication à ce passage du coran, il faut combiner des hypothèses de plusieurs personnages pour essayer de donner des éléments de réponses, mais finalement les exégètes eux-mêmes ne savent pas de qui il s'agit vu qu'aucune description ne correspond. Vous vous mentez à vous-même si vous prétendez que c'est Alexandre ou Cyrus. Et si vous avouez que c'est un mythe, alors je veux bien mais c'est ridicule de la part d'un livre qui prétend être la parole dictée de Dieu.

Je serais plus édifié en lisant les fables de la Fontaine qu'en lisant le coran.

Désolé mais vos explications confirment ma position.
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
07-12-2009, 21:34:40
En fait c'est « chipoteuse » Ken est mon surnom parceque je suis une inconditionnelle de Ken le survivant.
ken
Sans importance juste pour l'info.
07-12-2009, 21:16:12
Veuillez lire consciencieusement. Merci.
Sincèrement vous étés aveugle ou vous le faite exprès il faudrait que j’explique mot à mot ? Votre seul point fort est de savoir jouer sur les mots.
« C'est un mythe qui existait depuis longtemps et qui a été raconté par Mohammed », je n’ai jamais prétendue le contraire. C’est un mythe racontait par Mohamed au humain via l’archange Gabriel via Dieu et pour la nième fois, pour que nous, misérables humains, nous en tirions une « LECON ». Le problème n’est pas l’identité du bicornu mais l’enseignement qu’on en tire. Le problème n’est pas non plus de savoir qui est le père Noël mais que les enfants apprennent qu’il faut bien se conduire pour mériter des récompenses.

Mon raisonnement est resté constant (et UNE BONNE LECTURE DE L’ENONCE REPRESENTE LE MOITIE DE LA REPONSE) vous ne prenez même pas la peine de lire correctement mes posts avant de vous hâtez de répondre.

Preuves de continuité concernant Alexandre ou Cyrus:
*post « je ne critique pas je constate » j’ai cité :
[…] Des savants disent que c’est effectivement Cyrus II alors que d’autres clament la référence à « Alexandre le Grand ». Ces deux interprétations étant tout deux liés à l’histoire des juifs. Or, CyrusII comme Alexandre le Grand étaient considérés comme des héros par la communauté judéenne de l’époque.
*post du 07-12-2009, 16:16:16 j’ai cité :
« Il y a encore débat sur l’identité du Bicornu (Alexandre la Grand ou Cyrus II) dans le premier cas la réponse serait de dire que la muraille est celle destinée à contenir les assauts de Gog et Magog. La symbolique que présente cette histoire est que le Bicornu fut, malgré son savoir, sa notoriété, sa puissance et ces nombreux exploits et conquêtes un homme bon et pacifiste qui a su ne pas être aveugler par le pouvoir ».

Qui plus est le fait de se cramponner au mot « couchant » est totalement absurde :
Sur ce fait petite leçon d’histoire et de géographie :
Axiome n°1 : Alexandre est né en Macédoine actuelle Grèce vers -356. A l’époque le continent Américain et l’Europe (en tant que civilisation occidentale) n’existaient pas.
Axiome n°2 : Alexandre le grand à conquis l’Asie mineur (sud), est allé jusqu’en Inde (est), et la nord de l’Afrique en fin de carrière (partie de l’ouest de l’époque, exæquo avec l’actuel Europe de l’ouest)
A posteriori Alexandre est allé à l’est et l’ouest.

De deux choses l’une soit votre boussole ne marche pas. Soit des anachronismes se baladent dans votre raisonnement.

Finalement pourriez vous éclairer ma lanterne sur le passage où je mens. Même si le mot mentir est fortement mal choisit car je ne fais qu’exposer des faits d’histoire dressés par des gens bien mieux placés que moi, à la limite je pourrais mal interpréter, ou mal comprendre et non mentir. Et ce n’est pas Mon coran mais le coran de Dieu et de Celui qui veut bien le lire attentivement et le comprendre au delà des Mots. Donc en somme si je « défend » quelque chose qui ne m’appartient ni d’Aden ni d’Eve c’est que je l’ai lu et aboutis par moi-même à l’évidence de son utilité.

Cordialement

ken
07-12-2009, 19:39:40
Ken - Alexandre ou Cyrus ?
Vous êtes un chipoteur, Ken.
Maintenant ce serait Alexandre le Grand ??? Lui, il n'est allé que vers l'est et le sud, il n'est jamais parti vers le "couchant"... encore raté !
De plus, les cornes d'Alexandre le Grand sont celles du Dieu Ammon (à ne pas confondre avec Amon) car il prétendait en être le fils.

Et Cyrus, je vous le répète n'est pas allé à l'extrémité Est ! Et il n'a pas construit de mur !

Je ne vois pas où est le débat, ce n'est ni l'un ni l'autre !!! C'est un mythe qui existait depuis longtemps et qui a été raconté par Mohammed.

Vous mentez pour défendre votre coran, faites une vraie recherche et si vous êtes honnête, vous reconnaîtrez que cette histoire ne tient pas debout !

Bien à vous
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
07-12-2009, 16:16:16

Et moi de même de répéter se que j’ai dis ultérieurement : le coran est semé de figures de style et de « pirouettes de langue », de ce fait avoir mentionner les endroits où le soleil se couche et où le soleil se lève, dans le cadre d’une histoire bien précise et non dans le cadre d’un plaidoyer sur la circularité de la terre, émane avant tout d’un besoin d’illuminer le texte.
Quand Nicolas Hulot parle d’arriver au bout (extrémité) de La terre (par opposition à Des terres) en équivalant Ushuaia cela ne signifie pas qu’il est inculte et ignorant de la forme de la terre. De même dire « pays du soleil levant » en désignant le japon ne signifie pas que je ne connais pas mes cours de cosmologie.
Pour le mur, comme il y a encore débat sur l’identité du Bicornu (Alexandre la Grand ou Cyrus II) dans le premier cas la réponse serait de dire que la muraille est celle destinée à contenir les assauts de Gog et Magog.
La symbolique que présente cette histoire est que le Bicornu fut, malgré son savoir, sa notoriété, sa puissance et ces nombreux exploits et conquêtes un homme bon et pacifiste qui a su ne pas être aveugler par le pouvoir.
Or Cyrus II était un grand conquérant militaire mais également un dirigeant juste, qui permit aux juifs de quitter Babylone pour retourner dans leur patrie en Palestine. Il régna pacifiquement, délivre certaines personnes de corvées injustes et proclame la liberté totale de culte dans son empire.
De même pour Alexandre le Gand, il y eu une unité politique entre occident et orient sans précèdent ni succédant en son temps ; il était défenseur et propagateur de la religion du dieu unique et protecteur des juifs, tout cela malgré sa puissance et sa gloire.
Pour l’enseignent spirituellement, c’est là ou réside le vrai problème, vous semblez considérer le coran du seul point de vue abstrait de l’esprit, alors que plus de la moitié des enseignements du coran concernent la vie concrète. Le coran est tout autant un code de conduite journalier envers soit et envers dieu : spirituel ; qu’envers autrui : béhavioural.

NB: j'ai développé mon idée concernant la question 2 mais j'y avais déjà répondu (cf "Je ne critique pas je constate" deux derniéres lignes). Je pense juste que vous ne lisez pas minutieusement mes réponses.
Cordialement
ken
07-12-2009, 10:39:19
Ken - bicornu
Ken,
Vous confirmez ce que je dis, je suis donc satisfait. Où est le problème ?
Vous dites bien que le bicornu a atteint les extrémités de la terre et du soleil, ça veut dit quoi ? Vous savez très bien que Cyrus II (si c'est de lui qu'on parle) n'a pas atteint les extrémités de la terre, il a juste conquis des territoires qui ne sont nullement les extrémités de la terre !
Si vous dites qu'il a atteint les extrémités de la terre, il s'agit bien d'endroits distincts. Donc de deux choses l'une :
Soit il a atteint les extrémités de la planète terre et donc la terre est plate
Soit il a atteint les extrémités des terres (par oppositions aux mers) et il s'agit de quelqu'un d'autre car Cyrus II n'a pas dépasser l'Inde à l'est!
Dans les deux cas, il s'agit d'une erreur !

De plus,...
1. vous ne m'avez toujours pas dit non plus quel mur il a construit !
2. vous ne m'avez toujours pas dit quelle symbolique cela apporte-t-il !
3. vous ne m'avez toujours pas dit l'intérêt que le coran a à raconter des histoires humaines qui n'enseignent rien spirituellement !

Consacrez un peu de temps à une réflection approfondie.

Merci d'avance

PS:Je suis chrétien et tous mes articles parlent du christianisme, des chrétiens ou de sujets évoqués lors de débat entre chrétiens et d'autres religions.
Comme je l'ai dit plus bas, la Bible a été inspirée par Dieu et transmise à ses serviteurs, mais le coran est prétendu être dicté. Cela fait une énorme différence, merci d'en tenir compte !
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
06-12-2009, 23:43:03
Dernière question, le titre de votre blog veut il dire quelque chose, est ce que vous de prés ou de loin chrétien ou est ce juste un titre au piff?
La bible aussi contient « des histoires d'hommes » : Davis, Salomon, Moise, César, JESUS,…Je ne vais pas citer toute la bible mais c’est bien des hommes si je ne m’abuse.
Je pourrais vous renvoyer la balle, mais personnellement je n’ai pas de problème avec les autres livres sacrés puisque croire en tout les livres sacrés de dieu fait aussi partie des piliers de l’islam.
Je répète donc comme vous sembler tout autant que moi souffrir de presbytie :
CES HISTOIRES SONT SITEES POUR NOUS DONNER DES LECONS ET DEGAGER UNE MORALE ET NON POUR LE PLAISIR DE REMPLIR LES PAGES D’UN LIVRE.

cordialment

ken
06-12-2009, 23:09:37

Vous êtes psychorigide ma parole.
Vous n’essayez pas de développer une idée, mais faire continuellement des demi tours pour revenir à votre conviction de depart, aussi insensée et absurde soit elle.
Vous ne comprenez donc pas que le coran est jonché de figure de styles. Prendre tout au premier degré émane d’un état d’aveuglement intellectuel volontaire ou pas.
Nos réponses me rappelle le fameux jeux du « -Si. –Non. –Si. –Non,… » des jeunes enfants.
Je ne comprends pas tout à fait, ce que vous insinuez par pirouette de langue française. En tout cas vous semblez comprendre tout mes post, dans le cas contraire vos réponses n’auraient aucun sens. Le français n’étant pas ma langue maternelle j’ai fait de mon mieux pour écrire des textes cohérants au maximum, dont, force est de constater, vous comprenez la « main idea » ou pas tout d’ailleurs compte tenu de vos réponses inélastiques.
Qui plus est, quand on commence à s’attarder sur la forme, c’est quand est presque à bout d’arguments.
Votre « Merci Ken ! », comme si vous venez de me narguer et qu’on se quitté en si bon chemin, ma lui aussi esclaffer de rire.

Cordialemnt

ken
06-12-2009, 20:44:01
Ken - confirmation
Je n'évoquerai pas vos pirouettes sur la langue française, j'ai encore des crampes tant j'ai ri.

Merci pour les précisions, donc Allah répète des histoires d'hommes (comme si les hommes ne savaient pas le faire eux-mêmes !) et (je vous cite:) "on parle de deux cornes, car il avait atteint les deux bouts (cornes) de la terre où le soleil se couche et où le soleil se lève". Dont acte ! Cela confirme bien que la terre est plate selon le coran !!!

Merci Ken !
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
06-12-2009, 18:07:48
Je ne critique pas je constate.



Comme il semble que vous aimez jouer avec les mots, je me joins à vous :

*Si on parle de l'islam sans y être favorable :
Mot clef : Sans être favorable
Sans être favorable = ne pas être favorable = être défavorable = être hostile = sentiment négatif =…
Etre favorable = être en faveur de qlq chose = être partisan = sentiment positif =…
Islamophobie = hostilité ou sentiment négatif envers l’Islam.
Est-ce donc moi où devrions nous revoir les définitions du grand Larousse, pour cadrer votre vision du terme.
Je précise par ailleurs que mon propos était « Islamophobie.be », qui joint un point commun entre une bonne majorité de vos articles, donc « articles avec sentiments négatifs envers l’islam ».

*Si on parle des chrétiens persécutés dans le monde (majorité de pays musulmans) -> On n'a pas le droit de parler de nos frères persécutés, il faut se taire et rien dire pour ne pas offenser les musulmans :
J’ai relus mon article à maintes reprises sans trouver où avais-je évoqué le fait de ne pas parler de chrétiens persécutés -par les musulmans- (puisque vous semblez insister). J’implore votre aide sur ce point car je dois devenir presbyte
Mais puisque vous en parlez ! Des gens persécuter dans le monde, il y en a toujours eu et il y en aura toujours tant qu’il y a conflit d’intérêt. La religion n’est qu’un voile bien opportun pour éviter de parler des vrais problèmes sousjacents.
Et dire « qu’il faut se taire et rien dire pour ne pas offenser les musulmans » est une belle expression de mauvaise foie (à moins que ce ne soit qu’ironie de votre part !), s’il y a bien une religion actuellement dont on se permet de traiter de tous les mots sans scrupule ni advertance c’est bien l’islam.

*Si on cherche à comprendre les incohérences du coran -> On obtient une longue suite de jugements et critiques sur notre "incompétence à comprendre le génie du coran", mais par contre, on ne reçoit aucun éclaircissement

Je vous ai bien mis une explication dans mon post précédant mais vous me semblez bien étanche ; consacrer tout un site à défendre une cause et exposer une idée ne peut émaner que d’une conviction inébranlable. Tenter, ne serait ce que de vous faire réfléchir sur un éventuel changement d’ongle de vision, serait pour moi comme essayer de mélanger l’huile à l’eau.


*Le mec qui est sensé parler est certes dieu mais le « mec » dont il parle c’est « mr à deux cornes ». Si j’écris « Ma fourmi de compagnie a traversé mon bureau comme je traverserai le désert » ça ne veut pas dire que la surface de mon bureau est un désert à mes yeux.

*N'était-il pas plus facile de taper un texte d'explication plutôt que de prendre autant de temps pour me critiquer.

Rassurez vous, il n’y a pas de quoi s’inquiéter, j’ai pris un malin plaisir à commenter votre article, si cela vous semble être un calvaire. Autant pour moi. Mais l’adjonction du « Je vous plains », n’avait pas lieu d’être car par là vous essayez de standardiser un sentiment. La mondialisation serait elle entrain de conquérir le terrain de la pensée et de l’âme ?

*Finalement pour répondre à votre question : ce "mec" ??? Si c'est Cyrus II, pourquoi a-t-on modifié son nom en "celui qui a deux cornes" ??? Et quel mur Cyrus II a-t-il construit ???

L’appellation "celui qui a deux cornes", s’explique par une célèbre statue de Cyrus II où il apparaît portant un diadème à deux connes. On parle de deux cornes, car il avait atteint les deux bouts (cornes) de la terre où le soleil se couche et ou le soleil se lève (coran texte 18 versets 86 et 90, que vous avez mentionnez).Cela dit, je ne vois pas l’utilité de cette question ; à ce rythme là autant demandait si le fait qu’il soit aussi connu sous le nom de Cyrus le Grand vient du fait qu’il aurait mesuré plus 10m.
Vous parler de modifier son nom alors que c’est un surnom générique utiliser exprès dans le coran, pour ne pas citer le nom du « mec » en question. Des savants disent que c’est effectivement Cyrus II alors que d’autres clament la référence à « Alexandre le Grand ». Ces deux interprétations étant tout deux liés à l’histoire des juifs. Or, CyrusII comme Alexandre le Grand étaient considérés comme des héros par la communauté judéenne de l’époque.

Et comme je m’attend à une autre acclamation de « l’incohérence du coran » je finirais par dire que le but d’avoir décrit l’histoire du Bicornu (parmi 4 histoires) dans le texte 18 est de nous prévenir de la blandice de la religion, de l’argent, de la science (connaissances), de l’autorité. L’histoire du Bicornu concernant la prévention de la blandice de l’autorité.

Cordialemnt.
ken
06-12-2009, 13:51:27
Mais si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé,quand ce serait nous-mêmes,OU UN ANGE DU CIEL,qu'il soit anathème ! Galates chap.1 verset 8.
pierre
06-12-2009, 13:50:48
Charles - réponse
Bien à vous et dans le faible espoir d'obtenir une réponse .

Y aurait-il par hasard une réponse qui corresponde à ce que vous voulez entendre ?

Si vous vous estimez "fruit du hasard", je n'ai effectivement pas de réponse. Simplement parce que je n'arrive pas à concevoir que nous sommes le fruit du hasard tout en étant chacun unique (par ex. ADN). Seulement cela, pour moi (j'ai dit pour moi !!) c'est déjà suffisant pour que je puisse croire au Créateur ...
... je suis probablement unique 0(°_^)0

Amicalement
Fredo
http://www.latanne.com/
Fredo
06-12-2009, 11:01:01
Charles - hasard et archange
Charles,
Fredo (qui ne s'appelle pas Bruno) a une manière bien à lui de parler de Dieu. Vous êtes cartésien à 100% et il est clair que vous avez besoin de réponses plus précises et non des théories abstraites. J'ai déjà essayé cette méthode en parlant du hasard créateur de l'univers que vous n'avez jamais été capable de me définir et que vous ne saurez jamais définir puisque vous y croyez sans explication.


Si l'archange est parfait, cela n'implique pas forcément qu'il ait vraiment dicté le coran vu que ce n'est qu'une hypothèse islamique. Cette hypothèse tombe vu qu'un messager parfait ne peut dicter des erreurs ! Par contre, une humain peut être imprécis sur la description d'une vision spirituelle.
Compris ? Ou pas envie de comprendre ?

Bien à vous
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
06-12-2009, 10:55:54
Ken - typique
Ken,
J'ai laissé votre commentaire car il est typique de la mauvaise foi islamique. C'est classique, tous les éléments y sont :
- Si on parle de l'islam sans y être favorable -> on est islamophobe
- Si on parle des chrétiens persécutés dans le monde (majorité de pays musulmans) -> On n'a pas le droit de parler de nos frères persécutés, il faut se taire et rien dire pour pas offenser les musulmans.
- Si on cherche à comprendre les incohérences du coran -> On obtient une longue suite de jugements et critiques sur notre "incompétence à comprendre le génie du coran", mais par contre, on ne reçoit aucun éclaircissement !!!

Vous dites "Donc le mec en question a vu que le soleil se couchait dans une sorte de trou (l’horizon) brûlant"...je vous rappelle que "le mec" qui est sensé parler dans le coran est Dieu !
Sinon, dites-moi qui est ce "mec" ??? Si c'est Cyrus II, pourquoi a-t-on modifié son nom en "celui qui a deux cornes" ??? Et quel mur CyrusII a-t-il construit ???
Je ne m'attends pas à une réponse claire car si vous cherchez honnêtement, vous serez face à une incohérence.

N'était-il pas plus facile de taper un texte d'explication plutôt que de prendre autant de temps pour me critiquer.

Je vous plains.
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
06-12-2009, 00:19:34
PS: que vous soyez...
ken
06-12-2009, 00:10:18
Question de perception

J’ai bien survolé votre blog pendant un bref instant, moi qui m’attendais à lire des articles sur le Christianisme, il c’est avéré qu’Islamophobie.be aurait tout autant fait l’affaire.
Loin de moi l’idée de polémiquer sur ce constat, je me permets de commenter cet article, qui reste dans mon top 10 des pseudo-théorie-anti-islam. « Billboard ».

J’ai toujours pensé qu’un titre se doit d’être bien choisi ou ne pas être (mettre un point dans ce cas et laisser libre cours au lecteur de lire ou non la suite).Or, comme l’habit du moine, un titre ne fait pas le contenue. Et l’on se contente de survoler les articles et notre subconscient enregistre ces caractères en gras, bien visibles et facilement mémorisables.
De ce fait je pense qu’un « Selon moi » a été omis dans votre titre, donc si je puis rectifier : « Selon vous. (Point) Selon le coran, la terre est ronde ».

La traduction est sans l’ombre d’un doute l’unique forme de rhétorique combinant à la fois majestuosité et mesquinerie du procédé. Un traducteur peut jouer comme il le souhaite du texte, quitte à reproduire (volontairement ou non) une idée tout aussi parjure, qu’opposée à l’idée du texte originel ; de tout façon à moins d’approfondir ces recherches le lecteur ne pourrait pas savoir qu’il s’agit d’un texte totalement faux ; choses qui risque peu probablement d’arriver car s’il aurait voulu affiner ses recherches le liseur aurait chercher à lire le texte dans sa langue d’origine, ce qui bien évidemment l’aurait contraint à apprendre une nouvelle langue, qui elle même aurait nécessité bien plus de temps que de se contenter d’avaler un texte traduit et in fine, des idées prémachées. Car dés qu’un texte et convenablement et correctement traduit il n’y a plus place à l’objectivité et les parties de ce postulat sont en étroite corrélation : plus le traducteur aura eu du mal et user de temps et d’énergie à traduire un texte plus il y aura mis du siens et donc de subjectivité et passera au rang d’interprète. La seule façon d’amortir cet effet serait de traduire au mot à mot, ce qui reviendrait à obtenir une traduction nombre de fois supérieure au volume de l’originale, car dans ce cas nous aurions transcrit pour chaque terme tout les termes équivalant dans la langue cible. Autrement, nous « choisissons » le terme qui convient au contexte, action qui constitue le premier pas vers la subjectivité par l’introduction de l’axiome de préférence. « Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ».

Or, plus de 60% des européens ne sont pas capables de parler une autre langue autre que la leur dans le cadre d’une conversation routinière et sachant que la grande majorité des langues européennes sont des langues indo-européennes ayant le mérite de coïncider dans la caractéristique de l’alphabet (pour ne citer qu’un point commun), il est clair que cela serait bien trop demander aux gens d’apprendre un langue à partir du point O=0, encore moins si ces derniers ont été bombardés de magnifiques stéréotypes sur la civilisation dont elle est la langue maternelle. « Apprendre c’est déjà dure. Alors quand on n’aime pas… » .

Tout cela pour dire que votre article est fort intéressant, car il représente un cas typique d’analyse micrologique de ce qui se passe dans le monde :
-Les traducteurs : Des journalistes, économistes, politiciens,… vont chercher de l’information étrangère. « La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information ».
-Les lecteurs : Des citoyens, ne possédant pas les clefs de déchiffrage de l’information brute, l’absorbent et tentent tant bien que mal de se forger leur propre opinion sur une information initialement erronée. « Un problème sans solution est un problème mal posé ».
-Les signification de mots : Le fait est le même mais il y a toujours différentes interprétation selon le méridien d’appartenance. « Tout est relatif ».
-Résultat des courses : Chacun a trouvé son compte, le traducteur ses droits d’auteur, le lecteur est convaincue d’avoir accéder au rang d’intellectuel.

Finalement, pour revenir à votre traduction,

*Le fait de voir le soleil se coucher dans une source boueuse est tout aussi représentatif de la vision erronée de l’univers :

Le mot « source » se relate à la source d’eau, la mer à l’horizon qui nous semble être la source vue à l’œil nu.
« حَمِئَةٍ » qui est ici traduit par « boueuse » veut surtout dire « extrêmement chaude, brûlante ».
Donc le mec en question a vue que le soleil se coucher dans une sorte de trou (l’horizon) brûlant.Un genre d’hypotypose hyperbolique.

*L’auteur du coran voit dans le Couchant et le Levant des lieux géographiques bien précis et distants. L’auteur ne peut donc pas être Dieu.

Je pense que les gens qui ont pris la peine de lire attentivement ont sans doute remarqué qu’entre 86. et 90. Il y a 4 versets qui se sont évaporés pendant lesquelles notre mec s’est baladé jusqu’à arriver au petit matin, ailleurs, chez d’autres gens.


En somme si j’ai pris la peine de poster c’est surtout parce que votre article était dans le top 10 des mes « articles-effet-esclaffage », alors que l’absurdité de votre raisonnement m’importe peu. Aurait il encore été un article à part, j’aurais passer mon chemin, mais le fait qu’autant d’octets soient binairement mal reparties m’a beaucoup peiné.


PS : Si vous soyez arriver jusque là est mon seul but, après tout c’est vous aviez poster cet article. Si vous préférez supprimer mon post faites à votre guise.
Cordialement.

ken
05-12-2009, 22:46:01
A Stéphane ( com 01-12-2009, 14:55:09 )
Concernant le coran : en quoi un archange serait-il imparfait ? Quant bien même il le serait, il n'est pas difficile de répéter par cœur ce qui est dit.

Si l'archange Gabriel est parfais, Mahomet et le coran serait la vérité, puisque ce dernier n'a fait que répéter ce que l'archange lui avait dit !
Il en est de même avec la bible ( si vous voyez ce que je veux dire)

Bien à vous.


http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
05-12-2009, 22:17:12
A Bruno
Ce n'est pas que je ne sais pas de quel Dieu il s'agit,
Incompréhensible !, si vous le savez pourquoi ne le dites-vous pas, auriez-vous honte de vos croyances ?

mais simplement que je souhaite que vous le rencontriez par vous-même ... vous trouverez certainement si vous êtes sincères dans vos recherches.

Je suis forcément sincère dans mes recherches, sinon à quoi serviraient-elles ?
Malheureusement jusqu'à présent je n'ai absolument RIEN trouvé qui soit réellement plausible !

Ce que ""je vis avec Dieu",(1) je ne peux pas vous le donner, car il faut" le vouloir et reconnaître qu'il EST." (2)

(1) Question : Comment pouvez-vous affirmez que vous "vivez avec Dieu", alors que vous êtes d'en l'incapacité totale de prouver que celui-ci existe réellement ???

(2) Comment voulez-vous que je puisses "vouloir reconnaître" une chose qui n'existe que dans votre imagination et ce sans aucune preuves autres que de vieux récits légendaires que les les juifs de l'époque se racontaient au coin du feu lors des longues soirées d'hiver ??

Bien à vous et dans le faible espoir d'obtenir une réponse .

http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
04-12-2009, 16:46:03
Charles - quel Dieu ?
Ce n'est pas que je ne sais pas de quel Dieu il s'agit, mais simplement que je souhaite que vous le rencontriez par vous-même ... vous trouverez certainement si vous êtes sincères dans vos recherches.
Ce que je vis avec Dieu, je ne peux pas vous le "donner", car il faut le vouloir et reconnaître qu'il EST.
A vous de savoir !!

Bien à vous
Fredo
http://www.latanne.com/
Fredo
04-12-2009, 16:37:59
Stéphane et Déiste - religion
Effectivement, mes propos peuvent prêter à confusion.
Ce que je voulais dire, c'est pas une religion qui sauve, mais bel et bien notre relation avec Dieu. Car on peut être religieux sans relation avec Dieu. On peut partie d'une église ou d'un mouvement religieux sans réellement connaître Dieu.
Car on peut "savoir" de Dieu, mais "vivre" Dieu c'est autre chose, c'est justement avoir cette communion avec Lui. C'est ici que je vois la différence.

Amicalement
Fredo

http://www.latanne.com/
Fredo
04-12-2009, 14:10:37
A Bruno
De quel "Dieu" parlez-vous pour que les armes gardent le silence ?
"A vous de le trouver, qui cherche trouve !!! "

Faut-il en conclure que vous ne le savez pas, pour ma part et vertu de la bible qui vous est si chère, ce n'est surement pas le votre !

Bien à vous
http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
04-12-2009, 14:08:44
Fredo,
Ce que je veux dire c'est que vous tenez un discours qui s'adresse aux gens comme vous !

Vous faites bien partie d'une religion alors que je n'en fais partie d'aucune. C'est donc moi qui devrait vous mettre en garde contre les religions et pas le contraire !

D'ailleurs, vous n'auriez jamais dû intervenir dans le débat car je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous pensez, j'ai simplement montrer à Stéphane comment devrait être la religion que Dieu aimerait qu'on pratique s'Il en voulait vraiment une.

Bien à vous
Déiste agnostique
04-12-2009, 13:17:00
Fredo - religion
Fredo,
Je pense que déiste veut dire que votre manière de parler tend à faire penser que vous n'êtes pas dans une religion, ce qui est faux. Il suffit de constater votre attachement à certaines doctrines pour s'en convaincre.
Mais pour être plus précis, le mot religion est une relation. D'une manière générale elle est la relation entre l'homme et le sacré. C'est pourquoi lorsque plusieurs personnes ont la même relation avec Dieu basée sur les mêmes principes, on dit qu'ils sont de même religion.
Alors je suis d'accord avec le fait que c'est la relation qui prime et non l'appartenance théorique à un groupe, mais il ne faut pas dire des choses faisant croire que la religion c'est les autres.

Bien à vous
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
03-12-2009, 21:37:55
Charles - ...
De quel "Dieu" parlez-vous pour que les armes gardent le silence ?

A vous de le trouver, qui cherche trouve !!!
http://www.latanne.com/
Fredo
03-12-2009, 21:36:44
Déiste - ???
Vous êtes bien placé pour me dire ça !

Que voulez-vous dire par cela ???
http://www.latanne.com/
Fredo
03-12-2009, 21:22:46
A Bruno
......, quand on connait et vit l'Amour de"Dieu", les armes gardent le silence.

De quel "Dieu" parlez-vous pour que les armes gardent le silence ?
http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
03-12-2009, 11:25:39
Fredo,
" Dieu n'est pas une religion, mais une relation. Et c'est là toute la différence. Quand on en fait une religion, on se casse la figure au nom de (Dieu / Allah / etc) "

Vous êtes bien placé pour me dire ça !
Déiste agnostique
02-12-2009, 20:59:11
des preuves
Ils dises :nous voulons des preuves
Dit leurs: est tu en vérité heureux,ton âme souri telle à travers tes yeux
Ils dises: nous n'avons pas d'âme
Dit leurs: qu'il réfléchisse, et me la rende contre de l'or.
dit leurs: faite vous construire une maison par des arisant,aimer votre femme vos enfant ,soyez bien veillant avec les gens.Regarder le soleil se lever se coucher,écoute le champs du rossignol,le silence .Sent
le parfum de la rose du lis,fait ton jardin.Et quant vous serez au seuil de la mort ,je vous donnerais la preuve.
Ils dises : nous avons compris pour certain,et les autres dise donne ta preuve.
dit leurs: si vous aviez été vivant vous m'auriez pressenti ,maintenant que la mort s'approche ou est votre âme ,vos richesse ,vous êtes plus démunis que le jours de votre naissance.

grenouillerie
thot83@hotmail.fr
02-12-2009, 19:26:17
Déiste - religion ?
Dieu n'est pas une religion, mais une relation. Et c'est là toute la différence. Quand on en fait une religion, on se casse la figure au nom de (Dieu / Allah / etc).
Par contre, quand on connait et vit l'Amour de Dieu, les armes gardent le silence.

Bien à vous
Fredo
http://www.latanne.com/
Fredo
02-12-2009, 17:51:41
Stéphane,
Si Dieu voulai laisser le choix à l'homme de croire, ou non, en son existence, à travers une religion, il faudrait qu'elle contienne des preuves indiscutables prouvant qu'elle vient bien de Lui pour que ceux qui veulent croire en Lui puissent le faire sans se tromper de religion.

Avec une telle religion, on aurait quand même ce choix et il existerait de toute façon toujours des personnes qui ne croiraient pas.

Et des soi-disant vérités scientifiques existent dans bien des religions, que la Bible en contiennent également ne fait pas plus avancer les choses, que du contraire !

Amitiés
Déiste agnostique
02-12-2009, 15:49:22
Déiste - faible
Cher déiste,
En effet, c'est "faible", mais s'il existait des évidences concrètes incontournables, ce serait des preuves indiscutables de l'existence de Dieu. Or si Dieu le voulait, Il se manifesterait clairement à tous les hommes du monde, mais ce n'est pas le cas, Il se laisse découvrir, Il laisse toujours à l'homme le choix de l'accepter ou non. En cas de preuve indiscutable, ce choix n'existerait plus.

Amitiés
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
02-12-2009, 11:22:37
A The Truth
L’islam triomphera face à ses Ennemies

C'est bien là que se trouve le problème, l'islam se croit en guerre contre tous ceux qui ne pensent pas la même chose qu'eux !
Allah est grand et le désert aussi !
Allez y vivre si cela vous chante, vous pourrez vous y faire exploser la tronche en toute tranquillité sans faire d'autres victime que vous même !

http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
01-12-2009, 22:10:21
Charles,
Vous avez dit ceci : " Pensez-vous vraiment, que les scientifiques de l'époque auraient passé leur temps (plusieurs années) uniquement pour prouver un texte biblique ? "

alors pourquoi avoir dit ceci plus tôt ? :

" Si la rondeur de la terre était exprimée dans la bible, Pythagore et bien d'autres après lui, n'auraient pas éprouvé le besoin d'affirmer qu'elle est sphérique ! "

Si Pythagore et les autres n'accordent aucune importance à confirmer un texte de la Bible, ils ne feraient donc aucun cas d'une éventuelle affirmation de la rondeur de la Terre qui s'y trouverait !

D'où ma réponse, ils calculeraient de toute façon !

Stéphane,

Merci de m'avoir expliqué mais je trouve que c'est plutôt faible de la part de Dieu. Il aurait parlé de rond en faisant référence à un objet sphérique connu des Juifs de l'époque et le tour était joué !

The Truth,

Si vous êtiez aussi convaincu du succès de l'Islam votre message ne vous donnerait pas l'air si contrarié.

Il faut avouer que l'Islam est embrassé par beaucoup de monde, mais il y a aussi du monde qui le dénigre ouvertement ou secrètement pour peur de représailles.

Et enfin, je ne vois pas en quoi la véracité d'une religion se confirme par le nombre de gens et de stars qui s'y convertissent.

Bien à vous

PS : C'est depuis qu'il a beaucoup d'affinités avec l'Islam que Thierry Henry a décidé de jouer au foot avec les mains sans aucun remord ? :-)
Déiste agnostique
01-12-2009, 17:45:42
L’islam triomphera face à ses Ennemies
A moi ce qui me fait bien rire c'est votre persistance de votre haine contre l'islam alors qu'elle continue sont expansion démesuré en France et dans le reste du monde :))

Vous pourrez critiquer, dire des mensonges, criez fort vos idées erronés, mais vous ne pourrais empêcher les gens a embrassé en masse l’islam quoi que vous fassiez.
Empêchez-les, allez-y….
Vous ne brulerez que le pas de vos pieds.
Vous êtes si faible, vous savez….


Ps : Vous ne censurez pas ceux à quoi vous pouvez répondre, donc je ne suis pas étonné de voir mon écrit précédent publié. La liberté d’expression n’existe pas dans ce site.


Pour Charles:

Votre comparaison est ignoble. Je ne vous réponds même pas.

The TrutH
01-12-2009, 14:55:09
Charles et The truth,
Charles,
Pourquoi vous ne répondez jamais et persistez à pinailler ? Vous n'arrivez pas à comprendre qu'il y est fait distinction entre la terre et la mer ?
genèse 1:10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers.

Concernant le coran : en quoi un archange serait-il imparfait ? Quant bien même il le serait, il n'est pas difficile de répéter par cœur ce qui est dit. Et concernant les rêves, j'ai donné ça à titre d'exemple pour vous expliquer que retranscrire une inspiration divine est plus difficile ou plus vague, que répéter un texte dicté.

C'est pénible...

The truth,
Encore une fois, vous n'êtes pas dans le sujet et vous ne faites que de la pub pour l'islam !
Diam's s'est convertie à l'islam parce qu'elle a épousé un musulman ! Comme je l'ai dit, j'ai un ami en Indonésie qui a épousé une musulmane et qui s'est converti sous les "conseils insistants" de la famille. Je peux vous assurer qu'il est aussi athée que Charles ! Donc vous comprendrez ce que je pense de ces conversions bidons.

Concernant Thierry Henry, bravo pour votre "traduction littérale" : traduire du français en français, c'est pas évident ! :-D
Il y a un effet de mode dans la communauté noire. Depuis la conversion politique de MalcomX (il a été assassiné par d'autres musulmans), certains noirs se sentent idéologiquement proches de l'islam. C'est une opinion politique, cela n'a aucun effet sur moi ni sur aucun chrétien.
J'aurais du effacé votre commentaire vu qu'il ne respecte pas l'article, mais il m'a fait rire alors j'en fais profiter les autres.

Bien à vous
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
30-11-2009, 21:21:46
A Stéphane
En ce qui concerne l'intervention de the TrutH, allez y à fond, et à conditions de ne pas faire intervenir les conceptions de la bible, je vous soutient à fond .

Exemple :

C’est pourquoi je la considère comme la religion avec qui j’ai plus d’affinités

Un futur terroriste sans aucun doute ?

Le musulman est avant tout un être au grand cœur.

C'est sûrement vrai, puisqu'il n'hésite pas (en se suicidant) à entraîner des innocents dans l'accession au paradis, auquel il croit !

Bien à vous

http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
30-11-2009, 20:55:34
A The TrutH
Que viennent faire vos affirmations dans ce contexte ?
Libre à vous de vous faire "exploser " au nom du coran et ce au milieu de pauvres innocents qui ne vous ont rien fait !

Bien à vous
http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
30-11-2009, 18:42:27
Suite au nouvelle que Diam's à bien embrassé l'islam,Stéphane dit "Diam's n'est pas une célébrité,juste une fille de banlieue " En gros = Peu importe qu'elle embrasse l'islam ce n'est pas une personne importante.

Thierry Henry et l'Islam :

“Puisque de nombreux amis à moi, avec qui je me sens très proche se convertissent à l’islam, comme Philippe Christanval, Nicholas Anelka, Peter luccin, Eric Abidal, Franck Ribery, et didier Domy, je ne sais pas comment l’expliquer, mais je me suis senti très proche de l’islam, que je considère comme la religion la mieux adaptée à moi, si jamais j’avais à me convertir à une religion, et pratiquer tous ses rites.

C’est pourquoi je la considère comme la religion avec qui j’ai plus d’affinités (traduction littérale : la religion la plus proche de mon cœur).

Mais par contre, l’islam dit que l’être humain doit avant tout croire, et moi actuellement, je n’ai rien annoncé, mais je comprends l’islam plus que toute autre religion. Il est effectivement désolant de voir de nombreuses personnes n’ayant aucune envie de bien comprendre l’islam.

Ils croient que les musulmans sont des terroristes, idée que certains essaient de faire passer et je trouve que c’est vraiment désolant, parce que la réalité est vraiment différente. Je connais certaines choses par rapport à l’islam, et je crois qu’il est loin de cette image. Le musulman est avant tout un être au grand cœur.

Il est aussi désolant de voir que certaines affaires au niveau mondial sont exploitées par certains pour faire passer des messages erronés, et j’ignore pourquoi.

Et je le dis toujours, si une personne croit en dieu, elle doit aussi croire au coran et au dernier messager.”
The TrutH
30-11-2009, 15:50:56
A Stéphane
Quand vous êtes en mer, prétendez-vous encore être sur la terre ferme ??? Non j'espère ? Alors vous devez bien admettre que la terre ferme finit là où la mer commence !

Si je puis me le permettre, un conseil : allez donc prendre des cours de plongée sous-marine et ensuite revenez me dire que "l'extrémité de la terre" se trouve là où commence la mer !


Quant à la poésie, sachez que pour les chrétiens, la Bible est inspirée aux hommes par Dieu...

Il est assez curieux de constater qu'a certains moments, les mêmes chrétiens affirment que la bible EST la parole de Dieu !
Il serait peut-être temps de vous mettre d'accord sur le sujet !

..répéter un texte transmis directement par un auteur parfait devrait ôter toute ambiguïté.

Loin de moi l'idée de défendre le coran que je considère comme étant aussi, si pas plus, néfaste pour l'humanité que l'a été la bible.
Je me permet quant même de vous rappeler que le coran n'a pas été transmis directement par un "auteur parfait" (en l'occurrence Dieu) mais par l'archange Gabriel à un illettré répondant au nom de Mahomet qui lui même l'aurait transmis à d'autres pour l'écrire !

Les rêves sont en général très difficiles à transmettre mais on s'attarde en général sur l'essentiel pour les décrire et finalement l'auditeur ne comprend pas forcément bien ce que le rêveur décrit

Tout a fait d'accord avec cette affirmation, sauf que dans le cas présent il ne s'agit pas d'un rêve, mais d'une inspiration directement transmise par Dieu !
Inspiration divine, qui si elle était mal rédigée, pouvait être corrigée instantanément par une autre inspiration tout aussi divine !!
Ce qui ne pouvait se faire avec Mahomet puisque celui-ci n'a pas écrit le coran


Bien à vous et bonne réflection.

P.S. toujours signé par l'âne qui ne fait que du crottin.
http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
30-11-2009, 12:39:05
Fredo et Charles
Fredo, s'il vous plait, ne venez pas dire n'importe quoi à Charles, après il va encore dire que tous les chrétiens pensent comme ça.
Quand Charles parle d'absurde et de délire, cela n'a pas la même connotation que la "folie" évoquée dans 1corinthiens.
1Corinthiens parle de "moria" qui désigne bien la folie telle que comprise dans le langage populaire et qui désigne l'état d'une personne dont le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l'observateur.
Par contre, les intentions de Charles font plutôt penser au terme "afrosune" qui apporte la connotation de sottise ou d'insensé. C'est une critique gratuite dans le but de provoquer.


Charles,
Quand vous êtes en mer, prétendez-vous encore être sur la terre ferme ??? Non j'espère ? Alors vous devez bien admettre que la terre ferme finit là où la mer commence !

Quant à la poésie, sachez que pour les chrétiens, la Bible est inspirée aux hommes par Dieu et que pour les musulmans, le coran est dicté par Dieu. Mais comprenez-vous la différence entre inspirer et dicter ?
En guise d'exemple, c'est un petit peu comme si vous deviez décrire un rêve. Les rêves sont en général très difficiles à transmettre mais on s'attarde en général sur l'essentiel pour les décrire et finalement l'auditeur ne comprend pas forcément bien ce que le rêveur décrit. Par contre, répéter un texte transmis directement par un auteur parfait devrait ôter toute ambiguïté.

En espérant avoir été compris...

Amitiés
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
30-11-2009, 09:28:06
Charles - folie
....... ça ne peut qu'être que folie hors de Dieu.
Dois-je en conclure que vous êtes déjà chez lui ?

J'en conclu que même ça est déjà folie, absurde, délire, pour certains ...........

Ce qui confirme l'Evangile 0(°_^)0

Bien à vous
Fredo


http://www.latanne.com/
Fredo
29-11-2009, 22:01:50
A Bruno
....... ça ne peut qu'être que folie hors de Dieu.
Dois-je en conclure que vous êtes déjà chez lui ?

Bien à vous.
http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
29-11-2009, 21:57:26
A Stéphane
...vous considérez que c'est interdit de faire de la poésie quand on est prophète sous peine d'être accusé de délire ?
Tiens, tiens, pourquoi Mohamed n'en ferait-il pas lui aussi ?
Jéhovah aurait-il réservé le privilège de faire de la poésie à ses seuls prophètes ?

Et à ce sujet : la poésie n'est-elle pas oeuvre humaine ?

..Quand vous irez à la mer, je pense que vous verrez l'extrémité de la terre ....

J'ai suffisamment navigué que pour pouvoir vous affirmer que l'on ne VOIT pas "l'extrémité de la terre" mais bien l'HORIZON et que celui-ci a une forme courbe et que de plus, il n'est pas bordé d'abîmes comme le dit la bible !

Bien à vous, et signé l'âne qui ne fait que du crottin.






http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
29-11-2009, 20:56:20
Charles- absurde
Vous dites "absurde", "pur délire". Je vous réponds que "oui", même la Bible le souligne, précisant que c'est une folie pour certains. Elle précise même pour qui:

1Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.[...]

1Corinthiens 1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.[...]

1Corinthiens 2:14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui [...]

Vous comprendrez aisément que je comprends vos remarques ... ça ne peut qu'être que folie hors de Dieu.

Bien à vous
Fredo
http://www.latanne.com/
Fredo
29-11-2009, 17:27:10
Charles - du même style
Charles,
Si je comprends bien, vous considérez que c'est interdit de faire de la poésie quand on est prophète sous peine d'être accusé de délire ?

Quand vous irez à la mer, je pense que vous verrez l'extrémité de la terre et le début de la mer...à moins que vous ne vouliez rien voir...
Notez également qu'eretz a la même richesse de signification que le mot terre en français, cela signifie la planète ou le pays ou le terrain ou la matière. Quand on évoque le pays, il est également évident d'en imaginer les limites.

Bien à vous

http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
29-11-2009, 15:12:20
A Stéphane et autres
Quelques extrait de ce fameux Essaïe .

C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, ..... Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
(Absurde, n'est-il pas) ?????

12 ¶ Qui a "mesuré "les eaux dans le creux de sa main, Pris les "dimensions des cieux" avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure?
Qui a "pesé les montagnes au crochet", Et les collines à la balance?
C'est du pur délire !!

28 .... C’est le Dieu d’éternité, l’Eternel, Qui a créé les extrémités de la terre; ....
5 ...... Les extrémités de la terre tremblent: ...
9 Toi, que j’ai pris aux extrémités de la terre, Et que j’ai appelé ....!

Auriez-vous l'amabilité de me situer "les extrémités de la terre " si celle ci était réellement considérée comme une sphère ?

Bien à vous .

PS ; signé : l'âne qui ne fait que du crottin !

http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
29-11-2009, 14:39:39
A Déiste agnostique (qui n'a plus l'air de l'être)
PS : Même si les scientifiques voyaient clairement que la Bible apporte la notion de rondeur de la Terre, ils ne pourraient de toute façon pas s'empêcher d'éprouver le besoin de confirmer cela par calcul !

Pensez-vous vraiment, que les scientifiques de l'époque auraient passé leur temps (plusieurs années) uniquement pour prouver un texte biblique ?
D'autant plus que Pythagore était Grec et que les Grecs avaient toute une panoplie de Dieux autres que Jéhovah .(qu'ils ne connaissaient probablement pas)

Bien à vous.

http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
29-11-2009, 10:55:24
Déiste et Charles
Merci déiste pour ce commentaire plein de bon sens.
Quant à ma 'démonstration', je vais essayer de préciser :
Dieu parle à un homme d'une époque où il lui était impossible d'imaginer qu'elle était sphérique. Dieu lui a dit que la terre est ronde, mais c'est comme si je disais que j'ai un objet rond dans les mains et que je te demande de me dire comment tu l'imagines. Tu imagineras soit un disque soit une sphère. Et ici il s'agit de la terre, un homme de cette époque pensera d'office à un disque, mais inspiré par Dieu il a gardé le terme "rond" dans son texte et qui correspond à la véritable forme de la terre.

Charles,
Votre grossièreté et votre obstination me coupe l'envie de vous répondre. Vous connaissez l'expression "parlez à un âne, il vous fera du crottin"
Désolé de ne pas poursuivre ce débat si vous ne désirez pas comprendre.

Amitiés à vous deux.
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
28-11-2009, 18:00:40
Charles,
Cette phrase était à titre informatif.

Je l'ai écrite uniquement pour informer Edouard sur l'intention de Stéphane. Je n'ai pas pris position !

Mais si je peux me permettre un commentaire sur ce que vous avez dit :

Pythagore et les autres ont démontré la sphéricité de la Terre par calcul (ce qui n'a rien d'étonnant), mais pas Esaïe qui l'aurait fait par inspiration et avant eux (ce qui est plus étonnant) !

L'obscurantisme religieux ne prouve pas la fausseté de la Bible; entre l'interprétation et ce qui est réellement écrit, il y a une marge de différences. Les Chrétiens arguent que la Terre est ronde et non plate et qu'on se rend compte que la Bible n'a jamais dit le contraire, peu importe ce qu'on pu croire les obscurantistes.

Néanmoins, ce passage d'Esaïe ne me convainc pas car je ne comprend pas la démonstration de Stéphane.

Bien à vous

PS : Même si les scientifiques voyaient clairement que la Bible apporte la notion de rondeur de la Terre, ils ne pourraient de toute façon pas s'empêcher d'éprouver le besoin de confirmer cela par calcul !
Déiste agnostique
28-11-2009, 14:37:33
A D.A. et Stéphane
...l'origine divine de la Bible, car la rondeur de la Terre y est exprimée avant que ne l'ait fait Pythagore, le premier scientifique à l'avoir évoqué !

Si la rondeur de la terre était exprimée dans la bible, Pythagore et bien d'autres après lui, n'auraient pas éprouvé le besoin d'affirmer qu'elle est sphérique !
Contrairement à Jéhovah, aucun scientifique de l'époque n'a pu s'élever dans le ciel pour la voir !
C'est donc par calcul qu'ils l'ont démontré .
Note : il faut attendre le XIX sciècle pour que l'obscurantisme religieux accepte l'idée que la terre tourne autour du soleil (c'est tout dire !!)

- Prenez un crayon et dessinez la terre : que ferez-vous ? Un cercle
- Si vous faites un cercle en 3 dimensions, vous pouvez obtenir une sphère aplatie comme la terre.

Un cercle en 3 dimensions ;
Voila une magnifique découverte !
Votre secte de nés de nouveau devrait vous proposer pour le prix Nobel de géométrie !
Blague à part, pourriez-vous nous dessiner un cercle en trois dimensions ?

Bien à vous


http://croyants-ou-non.skynetblogs.be
Charles*
15-11-2009, 15:05:04
Légende
C'est moi qui te remercie Stéphane pour le complément que tu apportes car je n'avais pas pensé à vérifier ce nom.

La légende n'est pas là par hasard, elle a dû arriver aux oreilles de Mohamed qui l'a introduite dans le Coran en l'accommodant à sa sauce. Tout le monde sait que les légendes se transmettent très facilement !

Amitiés
Déiste agnostique
15-11-2009, 09:54:32
déiste et Lavajan
Merci déiste pour cette excellente analyse.

Lavajan, je rajouterais juste ceci :
Pourquoi aurait-on modifié le nom de Cyrus II en Dhul i Qarnayn ???
Les sites musulmans se contredisent car une fois on lit qu'il s'agit de Cyrus II sans explication sur son nom et une autre fois on dit que c'est Alexandre le Grand qui, lui, portait des cornes (dhul i qarnayn=celui qui a 2 cornes) et qui a construit une muraille au N-O de l'Iran. Mais Alexandre le grand venait de Macédoine et est parti en conquête vers l'est et le sud...
Dans les deux cas, ça contredit donc toutes vos théories.

La réalité est que Dhul i qarnayn est un personnage légendaire dont on prétend qu'il a atteint, comme le dit déiste, le lever et le coucher du soleil.

Bien à vous
http://christianisme.skynetblogs.be
Stéphane
14-11-2009, 16:34:43
Couchant et Levant
Lavanjan, en effet, une source bouillante est une traduction plus appropriée qu'une source boueuse.

Par contre, le Couchant et le Levant sont plutôt des interprétations que des traductions fidèles car le texte arabe dit ceci "Maghriba chamsi" et "Matli'a chamsi" ce qui veut dire littéralement "le coucher du Soleil" et "le lever du Soleil".

Quand on dit donc que Cyrius II a atteint le coucher du Soleil et le lever du Soleil, cela veut dire qu'il est arrivé à ces deux endroits. Et non pas comme vous le dites, que Cyrius II est parti vers l'ouest où il a vu un coucher de soleil. Cela n'est pas fidèle au texte mais c'est plutôt des explications, basées sur la confusion que peuvent générer les termes Couchant et Levant, qui tentent d'abord de vous convaincre vous !

Et il manque une explication sur le Soleil qui se lèverait "sur une peuplade impie qui n'a pas de voile pour s'en protéger". Mais il n'y a de toute manière pas d'explications car comme je l'ai dit, le Coran parle du lever du Soleil et non du Levant.

Conclusion : Si l'on reste fidèle au texte arabe, les versets en question voient bien le lever et le coucher du Soleil comme des endroits géographiques.

Bien à vous

PS : La Lydie était un royaume faisant partie de l'Asie mineure qui se dit aussi "Anatolie (du grec ancien)" qui veut dire "pays où le Soleil se lève". Inutile donc de parler de Couchant pour un endroit qui se nomme grosso modo "Levant".
Déiste agnostique
13-11-2009, 19:50:03
Pour en finir avec la "source boueuse"
Voici grosso modo le sens en français (ce que disait l'exégète al-Razi dans le commentaire en anglais)

Quand le verset dit que Dhu-l-Qarnayn “vit le soleil se coucher dans une source boueuse”, il décrit CE QUE LES YEUX de Dhul-l-Qarnay ont alors vu à l’horizon d’une mer qui avait l’apparence d’une source boueuse (ou bouillante, selon une autre lecture). Mais ça ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer. Même le plus ignorant des arabes du 7ème siècle ne peut croire en cela.

L’épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l’ouest menée par Cyrus II (appelé Dhul-l-Qarnay) dans le Coran contre la Lydie. Poussant jusqu’au littoral de l’Asie mineuse, que borde la mer Egée, il regarde celle-ci au moment d’un coucher de soleil ; plutôt que de s’offrir à ses yeux comme ce qu’il est, une mer, le plan d’eau qu’il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l’agitation de la mer, on dirait même une source, avec l’eau qui monte et qui descend au milieu d’îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source dite "boueuse" cela car l'eau n'était pas réellement claire. Selon une autre lecture, il faut comprendre “source bouillante”. Ce sens est également valable, dans la mesure où l’agitation de la mer, à quoi s’ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

Dont acte.



Lavanjan
13-11-2009, 19:23:40
Lavajan - terre plate
Pourriez-vous expliquer en français pour que tout le monde comprenne et avec vos propres mots ?

Dites-moi ce que signifie que le soleil se couche dans une source boueuse au lieu de noyer le poisson.

Merci d'avance
http://christianisme.skynetblogs.be/
Stéphane
13-11-2009, 15:43:34
Les savants de l'Islam sont d'accord sur le fait que la terre est ronde et non plate. Shaykh Abdul-Aziz Ibn Baz clarifie les choses:

"D’après les gens de science (les savants de l’islam) la terre est ronde, en effet Ibn Hazim et un groupe d'autres savants ont mentionné qu'il y a un consensus (accord unanime, Ijma') parmi les gens de science qu'elle est ronde. Cela signifie que tout est relié ensemble, faisant de la forme de la planète entière une boule."

Article tiré du site assalafi.com

Source : Programme radio Nurun 'alad-Darb

Traduit par les salafis de l’Est


Pour cette accusation contre le Noble Coran, les réfutations abondent telle celle-ci de l'orateur indien musulman, Zakir Naik lors d'un célèbre débat en 2000 avec le chrétien William Campbell “The Quran and Bible in the Light of Science”

"The other points, Dr. William Campbell raised was regarding Surah Kahf Chapter No.18, Verse No.86, that… ‘Zulqarnain sees the sun setting in murky water… in turbid water - Imagine sun setting in murky water… unscientific.’ The Arabic word used here is… it is 'wajada' meaning, ‘it appeared to Zulqarnain.’ And Dr. William Campbell knows Arabic. So 'wajada' means - if you look up in the dictionary also, it means it appeared.’ So Allah Subhanawataala is describing what appeared to Zulqarnain. If I make a statement that… ‘The student in the class said, 2 plus 2 is equal to 5.’ And you say… ‘Oh Zakir said, 2 plus 2 is equal to 5. I did not say. I am telling…‘The student in the class said, 2 plus 2 is equal to 5.’ I am not wrong - The student is wrong. There are various ways to try and analyze this verse. One is this way - according to Muhammad Asad, that 'wajada' means… ‘It appeared to’… ‘It appeared to Zulqarnain.’ Point no.2 - The Arabic word used is 'Magrib' - It can be used for time, as well as place. When we say ‘sunset’ – ‘sunset’ can be taken for time. If I say… ‘The sun sets at 7 p.m.’; I am using it for time. If I say… ‘The ‘Sun sets in the West’, it means I am taking it for place. So here if we use the word 'Magrib' for time. So Zulqarnain did not reach that place of sunset - used - as time - He reached at the time of sun set. The problem is solved. Further more, you can solve them in various ways. Even if Dr. William Campbell says… ‘No No, the basic assumption is too much - It is not… ‘Appeared to’… it is actually this.’ Let us analyze it further. The Qur'anic verse says… the Sun set in murky water.’ Now we know, when we use these words, like ‘sunrise’ and ‘sunset’ - does the sunrise? Scientifically, sun does not rise - neither does the sunset. We know scientifically, that the sun does not set at all. It is the rotation of the earth, which gives rise to sunrise and sunset. But yet you read in the everyday papers mentioning, sunrise at 6 a.m. sun sets at 7.00 p.m. Oh! The newspapers are wrong – Unscientific!’ If I use the word ‘Disaster’, Oh! There is a disaster’ – ‘Disaster’ means there is some calamity which has taken place. Literally, ‘disaster’ means ‘an evil star.’ So when I say… ‘This disaster’ every one knows what I mean is ‘a calamity’, not about the evil star.’ Dr. William Campbell and I know, when a person who is mad, we call him a lunatic - Yes or no? At least I do, and I believe Dr. William Campbell also will be doing that. We call a person ‘a lunatic’ – He is ‘mad.’ What is the meaning of ‘lunatic’? It means… ‘struck by the moon’ - But that is how the language has evolved. Similarly sun rise, is actually, it is just a usage of words. And Allah has given the guidance for the human beings also - He uses so, that we understand. So it is just ‘sunset’ - Not that it is actually setting - Not that sun is actually rising. So this explanation clearly gives us a clear picture, that the Verse of the Qur’an of Surah Kahf, Chapter.18, Verse No 86, is not in contradiction with established science - That is the way how people speak"

+ le commentaire d l'Imam Fakhr-ud-Deen Ar-Razi

"When Zul-Qarnain reached the furthest west and no populated land was left, he found the sun as if it sets in a dark spring, but it is not in reality. The same when sea traveler sees the sun as if it sets in the sea if he cannot see the shore while in reality it sets behind the sea" (At-Tafsir-ul-Kabeer by Ar-Razi, Vol. 21, p. 166 )


C'est donc très clair. Il y a de quoi rester réellement sidéré devant l’incapacité dont certains font preuve quand il s’agit de comprendre la plus petite nuance à propos du Coran, alors même qu’ils sont parfaitement capables, à propos de n’importe quel texte religieux ou profane de concilier certains passages avec d’autres, en nuançant le propos ici et en le généralisant là, d’effectuer des recherches historiques poussées pour justifier telle formulation par rapport au contexte de l’époque, etc. Mais dès qu’on leur met le Coran sous les yeux, leur raison ne fonctionne plus : ils deviennent littéralistes et trouvent toutes sortes de problèmes.

Que la paix soit sur celui qui suit la vérité même si elle est amère.......



Lavanjan
12-11-2009, 22:05:36
Non edouard...
Stéphane veut simplement prouver l'origine humaine du Coran, car celui-ci voit au Couchant et au Levant des points géographiques précis, et l'origine divine de la Bible, car la rondeur de la Terre y est exprimée avant que ne l'ait fait Pythagore, le premier scientifique à l'avoir évoqué !
Déiste agnostique
12-11-2009, 16:53:38
Vous voulez prouver quoi?
La supériorité d'une religion sur une autre? Son supplément d'authenticité? Moi je dirai ceci: si la terre était un cube, y aurait-il des poissons sur ses arêtes?
http://fleursmusicolores.skynetblogs.be
edouard
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