05/02/2007

Virginité perpétuelle, culte de Marie ??? Suite du débat

Le débat du post précédent se poursuit ici.  Walter Covens termine son commentaire de Mt 1,25 sur la note de la Bible de Jérusalem

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relative à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?

 

Matthieu répond :

Il n’existe certes pas dans l’Ecriture Sainte d’affirmation positive et explicite de la Virginité perpétuelle de Marie.

 

Toutefois :

 

1°) On ne voit nulle part dans l’Evangile que Marie et Joseph aient été entourés d’une famille nombreuse.

 

En particulier, quand Jésus, âgé de 12 ans, monte au Temple de Jérusalem avec ses parents, il n’est aucunement fait mention de frères ou de sœurs du Seigneur à l’occasion de ce pèlerinage familial.

 

2°) Si Marie avait eu d’autres enfants, pourquoi Jésus sur la Croix l’aurait-il confiée à la garde de Jean ?

 

3°) Comment cette nombreuse fraternité, si elle avait effectivement existé, n’aurait-elle pas eu au moment de la mort, de la sépulture, et de la résurrection du Seigneur, ainsi que dans la primitive Eglise, une place déterminante ?

 

On le voit donc : affirmée avec force et constance par la tradition catholique, la Virginité perpétuelle de Marie trouve également un solide fondement dans l’Ecriture Sainte.

 

Walter :

Cher,

 

Je dois encore une fois vous rappeler que l'objet du débat est la pertinence ou non de l'affirmation de votre premier commentaire où vous faisiez cette objection à la virginité perpétuelle de Marie :

 

"Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?"

 

Or dans votre DERNIER commentaire vous dites: "Bien…Nous y voilà !"

 

Nous n'y sommes pas du tout ! Car votre objection est nulle et non avenue. Et vous ne l'avez toujours pas reconnu. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître, pour que nous puissions enfin faire un pas de plus et que je puisse essayer de répondre (avec ceux et celles qui désirent rejoindre le débat) à vos autres questions. Il ne dépend que de vous...

 

Marie Aline :

Frères et soeurs,

Nous disons que Dieu est Père tout puissant, qu'il est créateur du ciel et de la terre, que Jésus Christ est son fils unique, qu'il a été conçu du St. Esprist, qu'il est né de la vierge Marie.

 

Marie a été choisis par Dieu le père en lui envoyant l'ange Gabriel Lc.1,28 l'Ange entra auprès d'elle et lui dit : soit joyeuse, toi qui a la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi. Lc. 1,3O-38 l'Ange lui dit soit sans crainte, Marie car tu a trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donnera le nom de Jésus.Marie dit à l'Ange comment cela se fera t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales : l'Ange lui répondit : l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du très haut te couvrira de son ombre.

Je suis la servante du Seigneur. Que tout se passe pour moi comme tu me l'as dit.

Joseph fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint Math.1,2O

 

Je suis la servante du Seigneur (humilité)

Que tout se passe pour moi comme tu l'as dit (Obéissance)

 

Je remarque qu'il y a DIEU PERE DE JESUS, MARIE MERE DE JESUS, l'ESPRIT SAINT, et Joseph fils de David.

 

Honore ton père et ta mère Mc.7,9

 

Jésus a fait de sa mère notre Sainte Mère en la confiant à Jean au pied de la croix, elle est devenue pour l'Eglise que nous sommes, la mère de tous les pécheurs.

 

Pourquoi contester la virginité de Marie ? il nous est dit dans la bible, je n'ai pas de relations conjugales Lc 1,34 la suite des évènements se sont déroulé par l'Esprit Saint.( Point )

Qui peut croire que Dieu créateur, Père de tous les hommes, bon de toute bontée, Dieu du PUR AMOUR, Dieu tout puissant, Dieu MISERICORDIEUX, Dieu qui nous aime tant juqu'à nous donner son fils unique, le seul sans péché, le seul obéissant jusqu'à la mort sur la croix pour nous déliver du péché (et nous voulons salir sa mère?...)

qui peut croire que Marie qui a trouvé grâce devant Dieu,Marie qui est remplie de l'Esprit Saint, Marie qui a porté en elle le fils de Dieu puisse être abandonné de Dieu; c'est aberrant, si nous croyons cela alors, où est l'AMOUR, où est la MISERICORDE ; avons nous plus de prix aux yeux de Dieu que MARIE choisie par Dieu ? qui sommes- nous pou juger l'oeuvre de Dieu? qui est sont conseiller?

 

Oui c'est vraiment trop beau pour nous pauvres pécheurs.

Seigneur prend pitié du pécheur que je suis

 

Ce peuple m'honore des lèvres mais son coeur est loin de moi ; c'est en vain qu'il me rendent un culte, car les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes d'hommes Mc. 6, 6-7

Je crois que Marie est auprès de son fils notre Seigneur, et comme sur terre, elle a le privilège de demander encore du bon vin pour nous autant que nous lui en demandons. Merci Sainte Mère, toi qui comprend la souffrance de tes enfants, et puisque tu ne cesse d'intercéder pour nous, obtiens-nous par la miséricorde de Dieux, le pardon et la conversion de tous ceux qui se cachent derrière le nom de Chrétien, de tous ceux qui défigurent ton fils par leur propos, de tous ceux qui ont le coeur endurcis, de tous ceux qui te transperce l'âme de leur glaive. Lc. 2,35 (toi-même, un glaive te transpercera l'âme). Merci Sainte Mère.

Car rien n'est impossible à Dieu. Lc. 1, 37.

 

Marie Aline

 

Cher tous,

1. Matthieu : Le « solide fondement » que tu exposes n’est qu’une série de questions sans réponses solides…Drôle de fondement. De plus, tu parles bien de tradition, ce qui confirme la « supposition humaine ».

2. Walter : Vous faites un débat sur la forme ou sur le fond ? J’ai répondu à votre question clairement, mais je répète encore une fois : Personnellement, pour moi, je, ik, myself, le « jusqu’à » met un terme à l’abstinence de Joseph.  Dans le cas contraire, l’évangile ayant été rédigé très tardivement, l’auteur inspiré aurait écrit qu’il ne connut point Marie jusqu’au jour de sa mort ! Pourquoi ne l’a-t-il pas écrit ? Le bon sens doit nous amener à penser que la période d’abstinence de ce mari normalement constitué a pris fin à l’accouchement, écriture à l’appui, MAIS les églises ouvertes à l’œcuménisme acceptent de ne pas froisser ceux qui désirent penser le contraire en raison d’un éventuel hébraïsme, raison pour laquelle il est préférable de laisser le bénéfice du doute pour ne porter aucune conclusion. Donc, même si ce n’est pas ma conviction, par souci d’unité je m’associe à cette noble intention. Est-ce que vous comprenez la nuance ? MAIS l’église catholique a joué la carte de la division et a décidé de prendre position pour une tradition humaine sans fondement solide. Même la Bible catholique admet qu’il s’agit d’une SUPPOSITION.  Pour vous faire plaisir voici un copier-coller : « Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la SUPPOSENT. »  -> C’est pourquoi je dis « bien, nous y voilà »

Il est impressionnant de voir les efforts que vous faites pour pinailler afin de vous détourner de mes questions.

3. Marie Aline : Apparemment vous êtes avocate et vous avez l’habitude de faire passer les victimes pour des coupables.  Votre discours est rempli de fausses déclarations. Je ne m’entretiens pas avec des personnes qui cherchent juste à envenimer le débat avec de faux témoignages. Primo, je ne salis pas Marie, mais je ne la glorifie pas ! Secundo, ce n’est pas parce que Jésus confie sa mère à son disciple préféré qu’Il la confie à la terre entière (encore une supposition catholique infondée) ! Tertio vous mettez Joseph en tout petit alors que c’est grâce à Joseph que Jésus entre dans la lignée de David, dépositaire des promesses de Dieu, et non grâce à Marie !

 

Lisez mes propos avec calme car ils sont sans aucune animosité.

Fraternellement

 

 Walter :

Cher Stéphane,

 

Ravi de connaître votre prénom.

 

A part cela, ce que vous m'écrivez dans votre dernier commentaire me laisse pantois.

 

D'une part vous affirmez mordicus que pour vous, "personnellement, le « jusqu’à » met un terme à l’abstinence de Joseph".

 

D'autre part "même si ce n'est pas (votre) conviction personnelle", vous condescendez, par "oecuménisme" "par souci d’unité" de vous associer à cette noble intention avec "les églises ouvertes à l’œcuménisme" qui "acceptent de ne pas froisser ceux qui désirent penser le contraire en raison d’un éventuel hébraïsme".

 

Ce qui m'amène aux rélfexions suivantes:

 

1. On ne peut faire de l'oecuménisme que dans la vérité, et non pas avec des entorses de ce genre. Ce que vous dites me fait penser à Mr Jekyl et Mr Hyde, à une sorte de schizophrénie: vos convictions personnelles d'un côté, votre oecuménisme (de façade) de l'autre.

 

La première facette de votre "personnalité", qui est bien la facette dominante, vous conduit à dire : "Il me paraît clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport." La deuxième facette vous a fait dire : "par souci d’unité je m’associe à cette noble intention"

 

2. Il ne s'agit pas d'un "éventuel" hébraïsme, mais d'un hébraïsme. Ce n'est pas la même chose. Un véritable oecuménisme serait de le reconnaître avec la note de la TOB.

 

3. Je suis sur mon blog. C'est moi qui fixe les règles du débat. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais aussi le devoir de respecter ces règles et aussi le devoir d'être d'accord avec vous-même... Je vous met donc un carton jaune.

 

4. Je ne vous détourne pas de vos questions. Je vous ramène à celle que vous avez posée en premier par rapport à l'objet du post qui a suscité votre premier commentaire.

 

5. Vous parlez comme si l'Eglise catholique était la "protestante" et comme si les protestants était l'Eglise catholique. Ce ne sont pas les catholiques qui ont quitté les protestants, mais les protestants qui ont quitté l'Eglise catholique. Ce n'est pas "pinailler"- comme vous l'insinuez - sur des questions de forme. Vous avez "quitté" l'affirmation "VIERGE MARIE", qui se trouve dans le Symbole des Apôtres, en dehors duquel il n'y a pas de foi chrétienne. Même Calvin et Luther (16e siècle) ne mettaient pas en doute la virignité perpétuelle de Marie.

La note de la Bible de Jérusalem emploie le verbe "supposer" avec comme sujet "le reste de l'Evangile" et "la Tradition de l'Eglise". Au moins "le reste de l'Evangile" devrait vous inviter à un plus de retenue dans votre mépris envers la foi de l'Eglise catholique.

 

Fraternellement

 

Ok, vous pouvez même me mettre un carton rouge, je quitte ce débat, qui ne vous sert qu’à juger les autres (mais c’est typique de ceux qui se font appeler ‘père’) en jouant sur les mots et en évitant le débat de fond.

Mais je ne quitterai pas sans mériter ce carton :

En prétendant que des personnes qui pensent différemment ne peuvent pas faire de concession, l’église catholique vient de démontrer qu’elle est incapable de faire des concessions même sur des détails de ce genre, que ses suppositions doivent devenir des affirmations et que l’on ne peut viser l’unité qu’en se ralliant à son idée, ce que j’appelle imposer ses idées. Les protestants ont quitté les traditions mensongères auxquelles les catholiques étaient trop attachés.

Des guerres ont commencé pour moins que ça.

 

La Bible qui nous est commune dit : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG).  Ce ne sont ni Marie, ni les « Saints », ni les prêtres qui peuvent jouer ce rôle !

 

Que Dieu ait pitié de vous.

 

Francis intervient :

Moi je rajouterais ceci à titre d’exemple des "vérités" de l’église catholique :

325 : le Concile de Nicée décrit le judaïsme comme une « aberration de la volonté divine », déclare les juifs « hérétiques » et déplace le repos hebdomadaire du samedi au dimanche.

533 : le Concile d’Orléans interdit les mariages mixtes.

589 : le Concile de Tolède III décrète qu’un enfant né d’un mariage mixte doit être chrétien et interdit aux juifs d’avoir des fonctions officielles.

1215 : au Concile oecuménique du Latran, le pape Innocent III impose le port d’un habit spécial et d’un signe distinctif aux juifs, les oblige à acquitter un tribut à l’Eglise et prescrit l’établissement de quartiers juifs (les ghettos).

1394 : expulsion des juifs de France, sauf dans le Comtat Venaissin où ils bénéficient de la protection pontificale.

1492 : expulsion des juifs d’Espagne. Début de l’Inquisition.

1555 : en pleine Contre-Réforme, Paul IV remet en vigueur la législation antijuive du Moyen Age et le système du ghetto.

1930-1945 : Pie XII et le Saint-Siège se taisent face à la politique hitlérienne et à l’holocauste des juifs.

 

1600 ANNEES DE HONTE !

 

Matthieu :

Cher Francis, nous sommes au XXIe siècle, et beaucoup de chemin a été parcouru, sous la conduite de l'Esprit d'Amour. Pourquoi n'en parlez-vous pas?

 

Walter :

Et après on viendra encore dire qu'on "ne cherche pas une nouvelle confrontation", comme Stéphane pourtant me l'assurait dans son premier commentaire... Si ce n'est pas une confrontation, alors je ne sais pas ce que signifie ce mot.

 

S'il faut retenir une chose de toute cette diatribe contre la foi de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie, c'est que la fameuse "scriptura sola" de Luther, érigée en dogme par Stéphane et par d'autres, n'est souvent que "a priori sola", (parce qu'on a des comptes à réglier avec l'Eglise catholique) et que l'interprétation personnelle de l'Ecriture mène à la perte de la VIRGINITÉ DE LA FOI (cf. 2 P 1, 20).

 

Cent ou mille ou dix mille interpétations personnelles ne sont pas la foi de l'Eglise, surtout quand ces interprétations sont phagocytées par des a priori et des refus de reconnaître qu'un fait établi (p.e. un hébraïsme) n'est pas une allégation.

 

Mais le plus déplorable en cela n'est pas que Stéphane mais qu'un Duquesne ou un Abbé Pierre le fassent l

 

Je remercie Dieu pour la foi catholique. Comme elle est belle !

 

Francis :

La foi catholique, belle ?

Vous oubliez ces siècles de honte ! (voir mon message ci-dessous) C'est beau ça ?

Critiquer vos opposants sans apporter la moindre réponse, c'est beau ça ?

 

On a pas la même notion du beau

 

 

01/02/2007

Virginité perpétuelle ? Echange avec Walter Covens

Walter Covens, prètre catholique, publie sur son blog un post assez ironique auquel j'ai réagi en ces termes :

 

Cher Walter,

Je ne cherche pas une nouvelle confrontation, mais vous utilisez le mot "iconoclaste" et vous évoquez le terme « virginité perpétuelle », permettez-moi deux réflexions.

Primo, il me semble que, bibliquement parlant, le chrétien se doit d'être iconoclaste. Je cite exode 20:4-5 : « Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent »

La divinité de Marie n’est déjà pas biblique, autoriser sa représentation et se prosterner devant l’est a fortiori encore moins.

Secundo, la « virginité perpétuelle » ??? Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?

 

Je respecte Marie comme une femme d’exception, mais loin de moi l’idée de voir en elle une médiatrice... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Je ne doute pas que vous ne mettrez pas ces versets de côté et ainsi imiter les homosexuels qui excluent les versets gênants.

 

Fraternellement

 

Réponse de Walter Covens :

À l'intention de mes lecteurs, je précise que, selon ses propres dires, l'auteur du commentaire auquel je réponds et qui se désigne comme "Chrétien né de nouveau" "fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens" et dont le "statut est celle d’Assemblée de Dieu". Mais il ne veut "pas être classé dans une catégorie".

 

Pour rester dans le sujet, votre remarque à propos de la virginité perpétuelle de Marie, cher chrétien, montre une fois de plus combien il est périlleux de s'éloigner de l'enseignement de l'Église pour se fier à ses interprétations personnelles de la Bible (ou plutôt de quelques versets de la Bible), présentées comme étant les seules possibles.

 

Eh bien, figurez-vous que l'Église, la connaît, la Bible, et mieux que vous ! Y compris le passage que vous citez (Mt 1, 24-25).

 

Prouve-t-il la fausseté de l'affirmation de la virginité perpétuelle de Marie ? DU TOUT, DU TOUT ! Car L'INTERPRÉTATION que vous en faites est fausse. Appliquez-la donc à 2 S 6, 23, verset qui vous a peut-être échappé (et pourtant la référence se trouve en marge de toute bonne édition de la Bible à l'endroit du verset que vous citez...) et où est employé la même expression "jusqu'à" et vous verrez la faiblesse de votre argument...

 

Il s'agit de Mikal, la fille de Saül, qui vient de critiquer David, son mari, pour avoir dansé devant l'Arche de Dieu. Et le récit conclut en affirmant : "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort."

 

Cela signifie-t-il qu'elle en a eu après ? Selon votre manière de comprendre Mt 1, 25 oui. Mais selon les faits et le simple bon sens évidemment non !

 

En réalité, l'expression qui est commune à ces deux versets est un hébraïsme. Celui qui l'utilise ne le fait que pour envisager la période qui précède le terme mentionné (la mort pour Mikal, l'enfantement pour Marie). Il est donc abusif d'en conclure que la virfginité perpétuelle de Marie est contredite par le verset que vous invoquez.

 

Vous mentionnez les personnes homosexuelles, qui interprétent les versets de la Bible à tort et à travers pour justifier leurs pratiques pourtant condamnées par l'Écriture comme étant perverses. Mais un de leurs argurments est que Jésus, lui, dans l'Évangile n'en parle jamais. La raison est que l'homosexualité n'était pas une question à l'ordre du jour en Israël au temps de Jésus. Ce sera différent pour saint Paul dans l'Empire romain...

 

On peut dire la même chose de la virginité perpétuelle de Marie au temps des premiers chrétiens. Ils n'en parlent pas parce que ce n'est pas une question à l'ordre du jour. Mais dès que la viriginité perpétuelle de Marie commencera à être mise en doute, l'Église, que l'Esprit Saint (sans vous attendre, cher Chrétien) guide vers la vérité tout entière, réagira.

 

Le Concile du Latran (649) est le premier Concile à affirmer la virginité de Marie pendant et après l’enfantement :

 

" Si quelqu’un ne confesse pas (…) que Marie sainte, toujours vierge et immaculée, est mère de Dieu, puisque le Dieu Verbe engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, elle l’a, à la fin des siècles, conçu spécialement et véritablement du Saint Esprit, sans semence humaine, et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant non moins inaltérée après l’enfantement, qu’il soit condamné. "

 

C’est depuis ce jour que la virginité de Marie, Mère de Dieu, dans la conception, dans et après l’enfantement, fait partie de la foi chrétienne. Les premiers Réformateurs protestants eux-mêmes, Calvin comme Luther, ont maintenu, sur la seule base de l’Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

 

Félicitations, vous avez bien retenu votre leçon de catéchisme. Et félicitations aussi car il ne faut pas manquer d’audace pour comparer « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » et « jusqu’au jour de sa mort » !  Le « jusqu’à ce que » définit la limite de l’action, mais il est clair que quand la limite c’est la mort, même un enfant aurait compris que c’est différent !

Marie a survécu à son accouchement, je peux vous rassurer sur ce point, pourquoi donc pensez-vous que le « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » signifierait « jusqu’à sa mort » ?

Entre parenthèse, qui est le grand prophète à l’origine de ce texte lors du Concile de Latran ? Seul un vrai prophète peut exposer de telles choses non révélées en son temps et ce, après 600 ans !

 

Vous me dites « L’interprétation que vous en faites est fausse » : voilà la réponse-type de ceux qui veulent affirmer le contraire de ce qui est lisible et compréhensible par tous. Avec des réflexions pareilles, vous devrez également admettre les propos de vos opposants homosexuels qui font les mêmes déclarations.

 

Quant à ma question sur « iconoclaste », vous l’avez carrément évitée...

 

Et votre introduction…quel manque de respect ! Je vous dis que je ne veux pas être classé dans une catégorie et vous insinuez que j’appartiens à un mouvement bien défini.  J’ai fréquenté plusieurs églises (évangéliques, pentecôtistes, ADD,..) avec lesquels j’ai toujours été en accord car toujours respectueuses de la Bible et toutes membres de la FEFB, mais je fréquente le lieu le plus proche de chez moi par facilité, en l’occurrence une église qui a le statut d’assemblée de Dieu.  Vos insinuations sur mes convictions sont méprisantes. Votre « mieux que vous » est révélateur de votre suffisance. Je suis chrétien avant tout, mais je n’appartiens pas à la secte catholique romaine (admirez le paradoxe « universel » et « romain ». Tout le monde sait que le christianisme s’est répandu par la paix et le catholicisme romain par la force...

 

Je garde confiance en votre foi, car même si nous ne partageons pas certaines analyses bibliques, nous partageons la foi en Christ. Que nos différences ne fassent pas de nous des ennemis et pardon si mes propos sont mal perçus.

Sans animosité et fraternellement en Christ.

 

P.S. :Un petit lien en référence à votre affirmation sur Luther et Calvin dans lequel on peut lire « Comme Luther, Calvin repousse le culte rendu à la Vierge et aux saints » :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/calvin_et_le_calvinisme.asp

 

Cher chrétien,

 

Désolé pour le début, mais je n'ai fiat que citer les propos que vous avez tenu quand je vous ai demandé de quelle confession chrétienne vous faites partie. Merci d'avoir complété. C'est très instructif.

 

Mais d'où viennent donc toutes ces dénominations différentes que vous dites avoir fréquentées, sinon d'une interprétation différente de la même Bible, ou de traductions différentes de la Bible ?

 

Mais je vous ai dit: "Pour rester dans le sujet", ce que vous ne semblez pas apprécier. Pourtant on ne peut pas parler de tout à la fois. C'est déjà bien assez difficile de parler (et de se faire entendre) d'un sujet.

 

Celui qui fait l'objet de l'article dont vous avez laissé un commmentaire est la virginité perpétuelle de Marie.

 

Essayez donc d'abord de comprendre ce que c'est qu'un hébraïsme, comme, par exemple, "jusque". Que ce soit l'enfantement ou la mort, cela ne change rien à la chose. Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire.

 

En ce qui concerne Luther et Calvin, je n'ai pas écrit qu'ils encourageaient le culte de la Vierge Marie. J'ai seulement affirmé et je maintiens qu'ils ont maintenu, sur la seule base de l'Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

Et puisque vous ne vous référez qu'à la Bible, voici la note de la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible - oecuménique, voulant dire catholique, protestante et orthodoxe) du verset que vous citez dans votre premier commentaire (Mt 1, 25)pour justifier À TORT votre réfutation de la virignité perpétuelle de Marie:

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus. (...) Marie eut-elle par la suite avec Joseph des relations conjugales? ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE."

 

Votre argumentation tombe donc à l'eau et votre catéchisme à vous est à revoir.

 

Jésus dit (Jn 16, 12-13):

 

"J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez pas les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière."

 

Eh oui, tout n'est pas dans la Bible...

 

Tout d’abord merci Walter d’adopter un style plus convenable, mais je vous trouve rapide pour affirmer que mon argumentation tombe à l’eau et que j’ai tort.

Il est paradoxal d’affirmer que l’ « on ne peut rien conclure de ce texte » et de voir que l’église catholique tire néanmoins une conclusion (hors Bible) qui brise cette citation œcuménique !  Vous citez Jn16 :12-13, mais ce que l’Esprit de vérité révélera concerne les événements à venir au sujet de la gloire de Jésus. Lisez-le complètement  afin d’éviter les mensonges par omission : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les CHOSES A VENIR.  Il ME glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à MOI, et vous l'annoncera ». (Jean 16:12-14 LSG)

 

Vous me reprenez sur Calvin et Luther (et faisant un gros paradoxe entre leur affirmation et la citation œcuménique), mais comprenez que le culte catholique à Marie est inhérent à sa supposée virginité perpétuelle car pourquoi prier « la vierge » si elle ne l’est plus ! Je rajouterais même tout simplement : « pourquoi la prier ? » « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG) Allez-vous me répondre que l’Esprit de vérité va révéler que la Bible contient des versets mensongers ? Qu’il y aurait donc d’autres médiateurs ? Que le terme « un seul » serait encore un hébraïsme bien pratique qui ne veut pas dire «un seul » ?

Qui plus est, si réellement cet oubli du culte marial historique et fondamental de l’église catholique devait être rectifié, cela se ferait via un grand prophète. J’attends toujours de savoir quel est son nom ?

Quant au terme « iconoclaste » dont vous ne vous êtes toujours pas justifié, il est clair qu’il vous sera difficile d’expliquer l’accord de l’église catholique voyant ses fidèles s’agenouiller devant une statue vu que c’est contraire au commandement de Dieu. (A moins qu’il s’agirait une fois de plus d’un verset mensonger que l’Esprit de vérité va corriger ?)

A ce rythme-là peut-être que l’Esprit de Vérité va finir par contredire les versets évoquant l’homosexualité...

 

Bref, il me paraissait honnête de retranscrire les versets de Jn 16 dans leur intégralité afin de ne pas détourner leur signification au profit d’un culte "iconophile."

Salutations fraternelles.

 

Cher,

Je vous ai déjà dit à deux reprises que je ne VOULAIS PAS m'éparpiller et rester dans le sujet, et je vous ai dit la raison: il est déjà bien assez difficile de s'expliquer (et de se faire entendre) sur un sujet. Inutile donc d'essayer de m'éparpiller.

 

Libre à vous de juger mon style "plus convenable". Libre à moi aussi de penser ce que je pense du vôtre. Mais là n'est pas la question non plus...

 

La question est le verset de S. Matthieu que vous incriminez contre LA FOI de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie. Vous êtes donc d'accord avec le fait que "ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE".

 

Rien, c'est rien. Quand vous affirmez dans votre premier commentaire:

"Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport.",

reconnaissez donc que vous vous êtes trompé. Ce qui est clair c'est qu'on ne peut PAS en tirer la conclusion que vous avez tirée.

 

Puisque vous, vous ne fondez votre foi QUE sur la Bible, vous devriez donc dire ce que les agnostiques disent de Dieu: "Peut-être existe-t-il; peut-etre non. Mais on ne peut rien en dire." C'est la différence entre l'agnosticisme et l'athéisme. L'athée, lui, affirme que Dieu n'existe pas.

 

Si vous adoptez l'attitude de l'athée à propos, non pas de l'existence de Dieu, mais de la virginité perpétuelle de sa Mère, sur quel autre verset de la Bible vous basez-vous donc pour PROUVER que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

En ce qui concerne l'Eglise catholique, c'est différent. Car l'Eglise catholique, elle, affirme sans abages qu'elle ne fonde pas sa foi sur l'Ecriture seulement. Sur quoi les chrétiens fondaient-ils leur foi avant que le Nouveau Testament ne soit constitué? Pourtant il y avait des chrétiens avant cette date! Ce que l'on appelle le "canon" des Ecritures est l'ensemble des livres que l'Eglise reconnaît formellement pour directement inspirés de Dieu; Ces livres constituent évidemment l'expression la plus fondamentale de la PAROLE DE DIEU et sont de cette Parole une expression absolument privilégiée. Mais cela ne veut pas dire, au contraire de ce disent les protestants, que les Ecritures puissent être interpétés avec sûreté soit sans l'intervention de l'Eglise, soit sans que l'Eglise ele-même ait besoin pour cela de se référer à auncun autre document. La Parole de Dieu, en effet est une réalité vivante, qu'AUCUN TEXTE, si sacré soit-il, ne peut garder telle indépendamment de ceux qui l'entendent. Nous ne sommes sûrs, par conséquent, de pouvoir toujours retenir la Parole de Dieu, non seulement dans son expression authentique mais dans son vrai sens, que grâce à la promesse faite à l'Eglise d'une ASSISTANCE.

 

Il ne faut d'ailleurs pas se représenter l'Ecriture et la Tradition comme deux sources autonomes et distinctes de la vérité.

 

Quitte à être un peu long (mais il faudrait la lire tout entière) je cite ici un passage seulement de la Constitution concilaire de Vatican II sur la Révélation divine (Dei Verbum):

 

"8. Aussi la prédication apostolique, rapportée d'une façon spéciale dans les livres inspirés, devait-elle être conservée par une succession continuelle jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi les Apôtres, en transmettant ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, avertissent les fidèles de garder les traditions qu'ils ont apprises soit par leurs paroles soit par leurs lettres (cf. 2 Th 2, 15)), et de combattre pour la foi (cf. Jud 3)) qui leur a été transmise une fois pour toutes. Ce qui a été transmis par les Apôtres embrasse tout ce qui contribue à diriger saintement la vie du Peuple de Dieu et à accroître sa foi; ainsi l'Eglise, dans sa doctrine, sa vie et son culte, perpétue et transmet à toutes les générations tout ce qu'elle est elle-même, tout ce qu'elle croit.

"Cette Tradition qui vient des Apôtres se développe dans l'Eglise sous l'assistance du Saint-Esprit: grandit en effet la perception des choses et des paroles transmises, par la contemplation et l'étude qu'en font les croyants qui les gardent dans leur coeur (cf. Lc 2, 19 et 51), par la pénétration profonde des réalités spirituelles qu'ils expérimentent, par la proclamation qu'en font ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un charisme assuré de la vérité. L'Eglise, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu'à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation.

"Les propos des Saints Pères attestent la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses se déversent dans la pratique et la vie de l'Eglise croyante et priante. C'est par la même Tradition que le canon des Saints Livres se fait connaître dans sa totalité à l'Eglise; c'est en elle que les Saintes Lettres elles-mêmes sont comprises de façon plus pénétrante et sont rendues indéfiniment actives; c'est ainsi que Dieu, qui a parié jadis, s'entretient sans arrêt avec l'Epouse de son Fils bien-aimé, et que l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Evangile retentit dans l'Eglise et par l'Eglise dans le monde, introduit les croyants dans tout ce qui est vérité, et fait résider chez eux en abondance la parole du Christ (cf. Col 3, 16).

"9. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect.

"10. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture constituent l'unique dépôt sacré de la parole de Dieu qui ait été confié à l'Eglise; en y étant attaché, le peuple saint tout entier, uni à ses Pasteurs, persévère à jamais dans la doctrine des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et la prière (cf. Ac 2, 42 grec), de sorte que pour garder, pratiquer, professer la foi transmise, il se fait un accord remarquable des Evêques et des fidèles.

"Mais la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l'Eglise, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé.

"Il est donc évident que la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit."

 

Matthieu intervient via son blog:

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2423027.html

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2849178.html

 

Walter,

Vous essayez de me noyer j’ai l’impression. Je n’ai que faire de ces textes de Concile, c’est avec vous que je m’entretiens, sinon je vous fais aussi un « copier-coller » de textes non prophétiques et dont je ne suis pas l’auteur.  C’est amusant de constater que les textes conciliaires catholiques et la tour de garde publiée par les témoins de Jéhovah deviennent chacune des textes de base d’étude considérés comme prophétiques !  Seul un prophète apporte la parole de Dieu et, jusqu’à preuve du contraire, tous les prophètes sont des descendants d’Abraham.  (A ce sujet, Jésus est descendant d’Abraham par Joseph et non par Marie). 

 

De plus, vous détournez mes propos : je mets en évidence vos affirmations paradoxales et vous prétendez que c’est moi qui affirment que « l’on ne peut rien conclure de ce texte ».  Faux, ma conviction est que Marie n’est pas restée vierge mais, par œcuménisme, je trouve qu’il vaudrait mieux s’abstenir de faire des déclarations à ce sujet, raison pour laquelle l’église catholique devrait s’abstenir de vouer un culte à Marie et imposer ainsi une interprétation extrabiblique et non prophétique.

Sinon comment envisager l’œcuménisme ? En obligeant tout le monde d’admettre que dans l’église catholique, on élit des prophètes ??? Que l’on admet une médiatrice du médiateur ???

Est-ce qu’il ne faudrait pas trouver un médiateur pour la médiatrice du médiateur ?

 

Ne vous éparpillez surtout pas, ne répondez surtout pas à ce que je demande

Pourtant je trouve qu’il suffit de répondre par un seul mot à ces questions

« Un seul médiateur », ça fait combien de médiateurs ? 1 ou 2 ?

Peut-on s’agenouiller et s’incliner devant une statue ? oui ou non ?

J’ai compris que si j’insiste, la prochaine fois, vous me ferez un « copier-coller » de toute l’encyclique du pape...

 

Pour répondre à Matthieu dont je salue la courtoisie, je dirais ceci :

Je pense que tu confonds médiation, mission et ministère.

« Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ  homme. »  Si tu rajoutes une médiatrice entre les hommes et le médiateur, cela fait bien 2 médiateurs entre Dieu et les hommes !  Notre "mission" est le service auprès des non-croyants, notre "ministère" est notre service auprès des croyants. Nous ne sommes pas médiateurs.

Respecte Marie, mais ne prie qu’au nom tout puissant de Jésus qui est mort pour toi.

Fraternellement

 

En commentaire de ton lien, il y a un autre lien que je me permets de retranscrire ici :

http://www.christiananswers.net/french/q-eden/james-ossuary-fr.html

 

Merci Matthieu pour vos précisions qui, je l'espère, aideront à notre ami "chrétien né de nouveau" à renaître encore.

 

Mais il n'a pas encore, dans ce débat sur mon blog, relevé l'objection des frères et des soeurs de Jésus évoqués dans les Evangiles. Serait-ce que ... ?

 

Et comme le dit la chanson (qui n'est pas dans la Bible mais qui relève d'une saine sagesse humaine élémentaire) je suis convaincu que la meilleure façon de marcher, c'est bien sûr la nôtre: c'est de mettre un pied devant l'autre, et puis de recommencer...

 

Lorsque on adopte cette façon de marcher en escaladant une montagne, avant de recommencer, il faut en outre s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée!

 

Pour en rester donc à l'emploi biblique du "jusqu'à" qui constituait pour lui un argument irréfutable contre la virginité perpétuelle de Marie (comme si nous, les catholiques, nous avions oublié ce verset de S. Mt), je me permets de relever dans l'article de votre blog (que j'invite mes lecteurs à lire dans son entier) le passage suivant :

 

- lorsque la Bible dit : « Nos regards se sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123. 2), cela ne veut pas dire qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se sont détournés de Dieu ! Au contraire !

 

- ou lorsque la Bible dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » (Ps 110. 1), cela ne veut pas dire que le Messie ne sera plus assis à la droite de Dieu par la suite ! (fin de citation)

 

Comme quoi un peu de bon sens peut aussi, avec la grâce de Dieu, aider à (re)trouver la foi catholique de nos ancêtres.

 

Une rapide réponse :

Pour vous, il n’y a aucune différence entre « Assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » et « Assieds-toi à ma droite AFIN QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ».  Vous me direz encore que jusqu’à ce que ne met pas un terme ? Je pas français parler bien, désolé.

Un autre exemple ? Vous me dites « Jusqu’à quand resterai-je en prison ? » Si je vous dis : « vous resterez en prison jusqu’à demain » et qu’après-demain vous y êtes encore, je vous dirai « votre interprétation est mauvaise. »

  

Cher,

 

Oubliez la citation du Concile, si vous voulez. Je vous l'ai simplement retranscrite pour que vous puissiez connaître la position de l'Eglise catholique en ce qui concerne la place de la Parole de Dieu et la relation entre Ecriture et Tradition.

 

La manière de faire de l'oecuménisme n'est pas non plus l'objet du débat, pas plus que la médiation de Marie.

 

Mais répondez à cette question :

 

Oui ou non, reconnaissez-vous que l'argument de votre commentaire à l'article que j'ai publié ci-dessus intitulé: "TOUCHE PAS A MA MERE", que cet argument est bancal et qu'on ne peut pas en tirer la conclusion que vous tirez, à savoir que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

Cher,

 

Les exemples que vous donnez relèvent du langage français, pas du langage biblique. Je vous ai déjà répondu:

 

"Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire. "

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus" (TOB, note déjà citée de Mt 1, 25).

 

Autrement dit, la question pour lui n'est pas la virginité perpétuelle de Marie, mais la virginité au moment de la conception de Jésus dans le sein de Marie et "jusqu'à" l'enfantement. Le verset ne dit RIEN de la virginité perpétuelle de Marie, RIEN EN FAVEUR (là nous sommes bien d'accord, mais je n'ai jamais prétendu le contraire !!!), et RIEN CONTRE (et là, c'est vous qui prétendez le contraire...)

 

VOTRE OBJECTION N'EST PAS PERTINENTE.

 

Quelques « jusqu’à » au début de la Bible (en Hébreu donc) :

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre. (Genèse 3:19 LSG)

Après être retourné à la terre, il continuera à manger du pain à la sueur de son visage ???

 

Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. (Genèse 8:7 LSG)

Quand il fit sec, le corbeau (tout comme la colombe) n’est plus revenu. Le « jusqu’à » met bien un terme au retour.

 

Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar. (Genèse 19:22 LSG)

Dieu ne pourra toujours rien faire quand il y sera arrivé ?

 

Mais au nom de l’œcuménisme et de l’Eglise (et non en mon nom), je dirai, malgré tout, qu’il est préférable (!) de ne rien affirmer !   

Avançons pas à pas, maintenant, après m'avoir affirmé que l’on ne peut rien déduire, expliquez-moi pourquoi l’église catholique affirme la virginité perpétuelle de Marie ? Quel prophète descendant d’Abraham a affirmé cette virginité perpétuelle ?

 

Cher,

 

S. Paul exhortait Timothée à faire preuve d'une "grande patience" (cf. 2 Tm 4, 1-5)... C'est ce que j'essaie de faire.

 

Alors je reprends:

 

en hébreu, celui qui emploie la locution "jusqu'à" n'envisage pas ce qui vient après, mais seulement ce qui est avant. Les exemples bibliques donnés par Matthieu et par moi-même sont des exemples qui montrent cela clairement par l'absurde.

 

Bien entendu, vous trouverez aussi (et vous avez trouvé) " des exemples où l'action ou l'état décrits dans la partie de la phrase qui précède le "jusqu'à" cesse après le terme mentionné. C'est évident, mais cela ne prouve rien de ce que vous voudriez prouver pour nier la virginité perpétuelle de Marie.

 

Car ce qui est important de comprendre, c'est qu'en hébreu (ou quand quelqu'un qui est de culture hébraïqe, écrit dans une autre langue, comme le grec), ce qui vient après le terme introduit par "jusqu'à" n'est pas à l'ordre du jour, si je puis dire. Le locuteur ou l'auteur ne l'envisage pas, tout simplement.

 

Ce que je vous dis là, n'importe quel hébraïsant pourra le confirmer, comme le confirme la note pour Mt 1, 25 dans la TOB, que j'ai citée exprès, puisque c'est une traduction oecuménique de la Bible.

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relatif à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme» (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?

27/01/2007

Œcuménisme

oikoumeneŒcuménisme

 

L’œcuménisme, dans son sens actuel, est le mouvement qui préconise l'union de tous les chrétiens en une seule Église, il vise donc la réunion de toutes les Églises chrétiennes.

Le terme est issu du grec oikomono gê, qui signifie "terre habitée", d'un point de vue didactique, il veut dire : "universel".

 

L'œcuménisme présuppose l'existence d'une Église unique fondée par Jésus Christ 

Jésus-Christ, le Fils de Dieu, n’a pas fondé plusieurs Églises. Il n’en a fondé qu’une qui est son propre corps et dans lequel tous les membres sont incorporés par le baptême.

Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.  Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.  Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. (Matthieu 16:15-18 LSG)

Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. (1 Corinthiens 12:12 LSG)

Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. (1 Corinthiens 12:13 LSG)

De plus, avant de souffrir sa passion, dans la nuit même de son arrestation, Il a donné comme consigne pressante à tous ses disciples de rester parfaitement uns, d’une unité semblable à celle qui l’unit à son propre Père, c’est-à-dire d’une unité intégrale dans la charité.

Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.  Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,  afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.  Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -  moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (Jean 17:19-23 LSG)

C’est là le testament du Christ, ce qui lui était le plus cher ; et les chrétiens ne devraient pas avoir de cesse de le mettre en application. Rien ne leur devrait tenir plus à cœur « afin que le monde croie. » (Jn 17,21). Ceux qui prétendent qu’à l’origine du christianisme il n’y avait pas l’unité de l’Église, ou des disciples, montrent par là qu’ils n’ont jamais lu le Nouveau Testament. Le jour de la Pentecôte, au Cénacle, il n’existait qu’une seule Église du Christ. C’est cette Église qu’il importe aujourd’hui de reconstituer.

 

Éloignement et divergences

Il faut reconnaître cependant qu’au cours des âges les disciples de Jésus-Christ n’ont pas su préserver cette unité intégrale et universelle qui leur était enseignée, et même donnée. Dès les débuts de l’Église on a pu enregistrer des tensions et des séparations. L'éloignement géographique des diverses communautés, les difficultés et lenteurs des communications, les différentes sensibilités et les cultures locales expliquent en partie les divergences. Et dans le cours de l’histoire, la chrétienté, entendue au sens d’ensemble des chrétiens, s’est de plus en plus fragmentée et divisée.

 

Les textes fondamentaux de l’œcuménisme : l’Écriture sainte 

Les chrétiens ont une bénédiction, malgré leurs divisions, d’avoir gardé un patrimoine, biblique et plus précisément néotestamentaire, qui leur est commun et qu’ils considèrent unanimement comme la parole de Dieu, des textes inspirés d’en haut, et par conséquent fondateurs. L’unité des chrétiens s’opèrera donc forcément par le recours à l’Écriture Sainte, par la fidélité à la doctrine du Christ, telle qu’elle nous est transmise dans les évangiles et dans les épîtres.

 

Problèmes actuels

Des traditions sur lesquelles se basent certaines obédiences chrétiennes mettent en péril ce désir d’unité entre tous les chrétiens.

S’il est vrai que les églises protestantes, évangéliques, pentecôtistes, assemblées de Dieu, etc.. se sentent unies, il n’en est pas de même pour l’église catholique ou l’église orthodoxe qui ont acquis au cours du temps des traditions qu’ils ont intégré comme vérités, telles que, par exemple, le concept de Marie médiatrice...rien de biblique là-dedans !

« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

L’unité des chrétiens s’opèrera par le recours à l’Écriture Sainte ! Soyons cohérents dans sa lecture.

24/01/2007

Pour ceux qui l'ignorerais encore...

HolyBibleLa Bible

Du grec "ta biblia" (les livres), la Bible constitue à elle seule une véritable "bibliothèque". Croyants et non croyants sont unanimes pour saluer un ouvrage exceptionnel, détenteur invaincu du record annuel des ventes mondiales.

 

Son origine

Les premiers livres de la Bible ont été écrits par Moïse, vers 1500 avant Jésus Christ, les derniers par les disciples du Seigneur Jésus, vers la fin du premier siècle de l'ère chrétienne. Ecrits d'abord sur des papyrus puis sur des parchemins, l'ensemble de la Bible fut rédigé en trois langues. Certaines copies fort anciennes sont parvenues jusqu'à nous et sont exposées dans les musées.

 

Sa composition

Formée au cours des siècles sa composition a évolué, jusqu'à ce que la révélation soit complète. La Bible comprend 2 grandes parties:

L'Ancien Testament (ou "Ancienne Alliance") relate l'histoire des origines, la formation et l'histoire du peuple juif, il annonce la venue du Messie (le roi qui doit gouverner le monde). Il comprend 39 parties appelées "livres". (Depuis 1546, l'Eglise romaine admet quelques livres supplémentaires dans l'Ancien Testament; ils sont appelés "Deutérocanoniques" ou "Apocryphes".

Le Nouveau Testament (ou "Nouvelle Alliance") relate la venue du Messie, Jésus Christ (sa naissance, son ministère, sa mort et sa résurrection). Il contient aussi l'histoire de l'Eglise naissante et diverses lettres (épîtres) adressées à des communautés ou des individus. Il comprend 27 livres.

 

nashSa transmission

Transmis oralement pendant des siècles le texte fut fixé par écrit dès la découverte de l'alphabet, au 16ème siècle avant Jésus Christ. La considérant comme parole de Dieu, des hommes ont consacré leur vie à recopier et traduire les textes sacrés avec une précision qui étonne les spécialistes contemporains. La découverte récente des manuscrits de la Mer Morte (1947) - exposés au Musée du Livre à Jérusalem - met un terme à la prétendue évolution ou modification du texte au cours des siècles. Ces manuscrits, vieux de plus de 2000 ans, contiennent le même texte que celui que nous pouvons lire dans les traductions actuelles.

 

Ses traductions

Il n'y a pas plusieurs Bibles, il y a plusieurs traductions de la Bible. Hormis la traduction des "Témoins de Jéhovah" qui est faite à partir d'une traduction anglaise, toutes les traductions françaises sont faites d'après les originaux hébreu, araméen et grec. Toutes les langues évoluant (Il nous est très difficile de comprendre le français du 17ème siècle!) il est indispensable de refaire de temps en temps une traduction pour que le message initial reste toujours compréhensible. C'est le seul livre au monde traduit en plus de 300 langues.

 

Son unité

Ecrite sur 16 siècles, par 40 auteurs vivant dans des périodes, conditions et lieux totalement différents, le message de la Bible manifeste une unité extraordinaire. Tous les grands thèmes se développent progressivement, se complètent harmonieusement et trouvent leur solution et leur apothéose en Jésus Christ.

 

 Son autorité

Son incontestable valeur lui donne son autorité. D'une précision extraordinaire dans des faits vérifiables, elle est le guide sûr des archéologues. Des nations entières peuvent rendre témoignage des bienfaits reçus par elle. Sur le plan moral "la déclaration universelle des droits de l'homme" reconnaît implicitement son autorité par nombre d'articles fondés sur l'enseignement du Nouveau Testament.

 

 Son caractère prophétique

La prophétie c'est l'histoire de l'avenir. Dieu seul connaît l'avenir. Ainsi, dans la Bible nous trouvons de très nombreuses prédictions qui se sont réalisées. La venue de Jésus Christ sur terre est l'accomplissement de plus de 300 prophéties dont certaines ont été faites des siècles avant. Puisque la Bible a dit vrai dans tous ces cas vérifiables, pourquoi ne lui ferions-nous pas confiance quant elle nous parle de choses que nous ne pouvons pas encore vérifier mais que pourtant elle affirme?

 

Son inspiration

La Bible se présente comme étant la révélation de Dieu à l'homme, sa parole inspirée. Un peu de la même manière qu'un directeur dicte une lettre à sa secrétaire, Dieu a utilisé des hommes pour nous communiquer son message. Qui, 1500 ans avant Jésus Christ, aurait pu aligner du premier coup dans le bon ordre 23 faits scientifiques concernant la création du monde? C'est pourtant ce que Moïse a fait en écrivant le premier chapitre de la Genèse. Il était inspiré par Dieu.

 

  Son message

Bouleversant de simplicité il transforme quiconque le reçoit:

L’homme s’est détourné volontairement de son Créateur, mais Dieu continue à l’aimer. Coupé de Dieu l’homme est malheureux; il fuit ou essaye de s’améliorer et de se racheter par ses propres efforts: il n’y parvient pas. Alors Dieu voit sa détresse et dans un grandiose acte d’amour il donne son Fils pour qu’il endure la punition à la place des coupables. Ainsi Jésus paye la dette de nos péchés devant Dieu et meurt sur une croix. Dieu accepte son sacrifice et le ressuscite; il fait alors proclamer à tous les hommes qu’il offre gratuitement son salut à quiconque se repent et croit en son fils Jésus Christ

 

 Conclusion

La Bible ne peut être que ce qu'elle dit être: la vérité absolue, la Parole même de Dieu. La Bible est un fondement fiable pour la foi.

 

Quelques citations de « grands hommes »

Faraday: « Un jour, un de ses amis le trouve en pleurs, la tête appuyée sur la Bible; il lui demande s'il est malade: "Non, répond Faraday, ce qui m'afflige c'est de voir que les hommes s'égarent alors qu' ils ont ce livre béni pour les guider. »

 

Kant: « L'existence de la Bible en tant que livre destiné au peuple est le plus grand bienfait que la race humaine ait expérimenté. Tout effort pour minimiser ce fait est un crime contre l'humanité. »

 

Victor Hugo: « Il y a un livre qui contient toute la sagesse humaine éclairée par toute la sagesse divine, un livre que la vénération du peuple appelle Le Livre, la Bible.... Ensemencez les villages d'Evangiles: une Bible par cabane. »

17:49 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (3) | Tags : jesus, christ, seigneur, dieu, bible, religion |  Facebook |

23/01/2007

Henri Grouès et l'homosexualité - hommage

abbePierreEn hommage à Henri Grouès, plus connu sous le nom d’ « abbé Pierre » et à qui les homosexuels ont prêté des intentions qu’il n’avait pas, voici ce qu’il écrit.

Rappelons avant toutes choses qu’il s’est déclaré contre le mariage homosexuel et a préféré y substituer une « alliance » homosexuelle. Car selon lui, le mariage homosexuel « créerait un traumatisme et une déstabilisation sociale forte

 

« La part féminine en moi, je l'ai fortement ressentie, ce qui ne signifie nullement une quelconque attirance pour les relations homosexuelles. Ainsi, j'ai toujours vécu l'action avec une grande spontanéité. C'est probablement assez féminin, et je n'en suis pas du tout fâché. Je n'en ai jamais fait l'analyse, mais je crois qu'accepter cette part féminine qui est en moi m'aide à mieux percevoir ce qui se passe entre les hommes et les femmes. C'est peut-être pour cela aussi que j'ai le sentiment de mieux comprendre l'homosexualité des femmes que l'homosexualité des hommes: nos premières tendresses, celles que l'on reçoit de la mère, ne sont-elles pas celles d'une femme? (…) Je connais des homosexuels et j'essaie de leur offrir de l'amitié. Je sais à quel point certains ont été rejetés, humiliés. Cette exclusion, cette malédiction en a conduit certains à devenir provocateurs. C'est dommage, parce qu'ils accroissent ainsi la souffrance de leur vie. »

22/01/2007

Echange avec Christian

Echange avec Christian sur l'homosexualité

Suite au message de Christian sur le blog de Benoît, un échange entre lui et moi s'en est suivi.

 

Message de Christian que Benoît a effacé depuis :

N’exclure personne

Cher Benoît,

Je suis un peu choqué de tes propos. Tu sais que je n’aime pas l’exclusion quelle que soit sa forme. Et même exclure ceux qui excluent n’est pas supportable. Exclure ne fait que renforcer l’exclusion.

Pour moi l’ouverture que prône le christianisme doit s’appliquer à tous les hommes quels qu’ils soient et quelle que puissent être leurs opinions. Et en disant cela j’inclus ce qui font partie de ce que tu appelles "les sectes chrétiennes" et j’inclus même ceux qui se définissent comme athées.

Si nous ne devions croire que ce que disent les Églises reconnues alors il faudrait que nous croyions aussi que comme homosexuels nous sommes dans l’erreur et que Dieu ne peut pas nous aimer!

Nous sommes tous enfants de Dieu, même si nous n’en n’avons pas conscience.

Et être chrétien n’est pas seulement "appartenir" aux quatre Églises que tu nommes, c’est tout autre chose, c’est avant tout suivre les enseignements de Jésus.

Les Églises reconnus sont pleines de ces personnes se disant chrétiennes et qui par leurs pensées, leurs déclarations et leurs actions, ne respectent en rien ce que Jésus nous a appris.

Et il y a des gens qui ne font partie d’aucune Église ou même se disent athées qui croient à l’Amour et à l’entraide entre les hommes et agissent au quotidien dans leur vie en véritables disciples de notre Seigneur.

C’est cela qui est important.

Méfions nous de ne pas imiter ceux que nous critiquons. Si c’est le cas c’est que notre conviction que ce à quoi nous croyons n’est pas assez forte.

Pourquoi devrions nous nous sentir mal par ce que peuvent dire ceux qui excluent? Au contraire réjouissons nous de cette mise à l’épreuve qui teste notre capacité à inlassablement aimer et expliquer ce qu’est l’Amour inconditionnel de Dieu, quel que soient les circonstances.

Que notre Seigneur te protége.

A très bientôt.

Amitiés

Christian

http://dieunousaimechretiensetgay.blogspirit.com

 

Cher Christian,

Mes plus vives félicitations pour ton commentaire sur le blog de Benoît. Une belle plume, un bel appel au dialogue, à l'amour, au respect. Comme j'aimerais pouvoir exprimer mes paroles en les faisant déborder d'altruisme.

Tu as raison, Dieu vous aime chrétien et gay, je le dis et le répète. Mais ma position, qui me cause l'exclusion de Benoît, est de prendre en considération les mises en garde vis-à-vis de l'acte homosexuel se trouvant dans les saintes écritures et donc d'inciter à ne pas cautionner, indirectement ou involontairement, l'homosexualité.

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Merci de ton commentaire.

Je voudrai faire quelques remarques sur ta position face à l’homosexualité.

Oui Dieu nous aime chrétiens et gay mais plus que cela il considère que l’homosexualité est simplement une manière différente de vivre son affectivité et sa sexualité. Et cela ne remet pas en cause l’hétérosexualité et la procréation. Dieu a crée le monde multiple et chacun y a sa place de façon respectable. Ce qui est important c’est d’aimer et cela inclut la sexualité, et que ce soit un homme ou une femme n’a pas d’importance.

Quant à ce que tu appeles "les mises en garde… dans les Saintes Écritures", il faudrait savoir de quoi l’on parle. Il faut arrêter de lire les Saintes Écritures au pied de la lettre.

L’acte homosexuel n’y est pas condamné quand il est fait avec amour et dans le respect de l’autre.

Ce qui est condamné c’est la luxure, la prostitution, le non-respect de l’autre. Et l’on retrouve cela aussi dans l’hétérosexualité.

A ce sujet, pour plus de développement, lis le livre de Daniel Helminiak "Ce que la Bible dit vraiment de l’homosexualité" aux éditions Les empêcheurs de penser en rond.

Pour ma part je ne comprends pas ce que veut dire "inciter à ne pas cautionner, indirectement ou involontairement, l'homosexualité". On ne devient pas homosexuel, on est homosexuel.

Et quand on est homosexuel on a autant le droit que les hétérosexuels à vivre notre affectivité et notre sexualité dans l’égalité et le respect des autres.

On n’a pas à se cacher. En quoi cela gêne t’il qui que ce soit que deux garçons ou deux filles s’aiment et veuillent partager leur vie?

Ceux qui nous condamnent sont ceux qui ont peur des autres.

Ce qui est le pire dans ce monde est la peur de la différence. Il est tellement rassurant que tout le monde soit, vive et pense comme soi. Pourtant c’est la différence qui fait la richesse de notre monde car y être confronté nous permet d’avancer en remettant en cause nos propres limites et certitudes.

Et je continuerai à me battre sur ce blog contre la haine et l’exclusion que véhiculent beaucoup de personnes qui se disent chrétiennes (y compris les Églises-institutions) et dont les déclarations et les actes sont bien loin des enseignements de notre Seigneur.

Fraternellement

Christian

 

Merci pour cette réponse.

Je me permets de détailler ma pensée pour répondre à ton argumentation.

Tu me dis "L'acte homosexuel n'y est pas condamné quand il est fait avec amour".  L'amour entre deux personnes quelles qu'elles soient est toujours respectable, c'est vrai, mais si je lis Romains 1:26-27, il me semble que l'acte homosexuel y est bien dénoncé comme 'infâme'.  Si Daniel Helminiak estime qu'il faut lire 'non conventionnel', alors pourquoi ce fait est listé dans les condamnations de Dieu vis-à-vis de "ceux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge" (Ro1:25) ?  Daniel Helminiak ne répond pas à cette question, il ne prend pas le contexte en considération.

C'est pourquoi je dis qu'il est dangereux de cautionner l'acte homosexuel c'est-à-dire d'affirmer en tant que chrétien que cela n'est pas contraire à la volonté de Dieu.  C'est remettre en question des versets bibliques, c'est semer le trouble parmi les chrétiens et cela nous discrédite sur notre unité vis-à-vis du monde.

 

Cher Chrétien né de nouveau

Merci de ta réponse.

Je vais donc essayer d’aller un plus loin en reprenant l’Épître aux Romains (Romains 1, 18-32), dont tu parles pour justifier ce que tu penses être la condamnation de l’homosexualité.

Ce texte n’est absolument pas un jugement moral de Paul contre l’homosexualité.

Paul emploie d’abord le terme "impureté", "akatharsia" en grec (verset 24). L’impureté est la réprobation sociale et n’a rien à voir avec le mal et le péché.

"Contre nature", le mot grec "para physin" veut simplement dire "qui sort de l’ordinaire", "atypique" et non immoral.

Les termes "honteux" (verset 26) et "infâme" (verset 27) renvoient simplement à la désapprobation sociale et n’ont pas de connotation éthique.

"Honteux" c’est "atima" en grec qui veut dire "peu estimé", "méprisé". Il ne renvoie pas à un jugement moral.

"Infâme" c’est "aschemosyne" en grec qui veut dire "inconvenant", "inapproprié", "peu seyant". Là encore pas de jugement moral.

Paul parle simplement du regard des autres et ne porte pas un jugement moral sur l’homosexualité mais dit simplement que les rapports homosexuels sont mal vus par l’opinion publique, socialement désapprouvés. Pourquoi dit il cela?

Dans cette Épître aux Romains, Paul parle en fait de l’impureté et du péché qui sont les conséquences de l’idolâtrie, c’est à dire de la méconnaissance de Dieu.

Paul ne parle pas de sexualité, les versets suivants (28-32) sont la preuve que Paul veut parler d’autre chose.

L’homosexualité n’est prise que comme un exemple de l’impureté et non jugée en temps que telle. Elle n’est pas un péché mais seulement un comportement social désapprouvé.

Désapprouvé aussi car considéré comme païen en référence aux pratiques gréco-romaines.

On le verra dans la condamnation de l’esclavage et de la prostitution sacrée masculine dans les temples de Corinthe (et encore une fois, non de l’homosexualité) dans l’Épître aux Corinthiens (1 Corinthiens 6, 9-10).

Il n’est donc aucunement question de la condamnation de l’homosexualité quand elle est le partage d’une affectivité et d’une sexualité vécues dans l’amour et le respect de l’autre.

Faisons attention à ne pas nous laisser enfermer dans des interprétations des textes même saints.

Mais tu n’es pas homosexuel et il t’est sans doute difficile de comprendre ce que je peux ressentir.

Pour moi l’Amour ne peut pas déplaire à Dieu.

La seule chose qui unit est l’Amour, quel qu’il soit, le reste est ce qui divise. Accepter l’autre tel qu’il est, même différent de nous est ce qui unit, le reste est ce qui divise.

Fraternellement

Christian

 

 

Merci cher Christian,

Sans doute as-tu déjà lu mon blog, j’y expose également des traductions et des études d’étymologie grecque sur les premiers posts. Les traducteurs font souvent passer leurs propres émotions.

Mais je persiste à croire que si le Saint Esprit est bien à l’origine des Saintes Ecritures, Il n'a pas choisi de nous laisser dans l'ambiguïté.  Si la notion d’homosexualité est à chaque fois associée à une situation de condamnation ou d’impureté sans spécifier d’exception, alors soit l’Esprit nous guide de manière incomplète, soit son intention est claire. Si l’Esprit a voulu associer l’homosexualité aux mots que tu cites (« inconvenant », « méprisé », « peu estimé », «impureté », etc), il faut se poser la question quant à savoir si Dieu est désireux de légaliser des mariages homos, de médiatiser des gaypride (pride ?=fierté d’être « inconvenant », « impur » ?), etc, etc,… Ce n’est pas à l’homme de régulariser ou légaliser ce qui est perçu comme impur ou comme péché.  Dans le doute, il y a lieu de s’abstenir et que chacun assume ses actes devant Dieu. 

 

Pardonne-moi si mes mots sont mal choisis et merci d’être ouvert au débat.  Sache que je t’accepte tel que tu es et Dieu également… mais Dieu accepte-t-il tous nos actes ?  Réponse dans la Bible.

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Je crois que notre dialogue va vite tourner en rond.

C’est vrai les traductions des Textes Saints sont humaines. Alors ta vision n'est pas plus juste que la mienne.

Et il faut aussi dire que les Textes Saints ont été écrit à une certaine époque dont il faut tenir compte, écrits, transcrits et retranscris par des hommes qui sont faillibles même si c’est l’Esprit qui au départ, les a inspirés. Ces textes doivent être lus avec intelligence et non au pied de la lettre.

Et ce qui était perçu comme impur à l’époque biblique a heureusement évolué. Respecterais tu et justifierais tu tous les préceptes du Lévitique? Lire à ce sujet mon article "Doit on respecter les préceptes du Lévitique? " du 6 juin 2006.

(cliquez sur ce LIEN)

Et s’il y a en effet condamnation de l’impureté et du péché, encore une fois je pense que ce n’est pas l’homosexualité comme relation d’Amour entre deux personnes qui s’aiment qui est condamné mais la contrainte sexuelle, la prostitution, la luxure…

L’homme a la responsabilité de la création que lui a confié Dieu et le devoir de la faire évoluer vers plus d’humanité, de justice, d’égalité et d’Amour. En quoi la relation d’Amour de deux personnes de même sexe va t’elle a l’encontre des enseignements de notre Seigneur Jésus?

Je pense qu’il faut d’abord ouvrir son cœur à l’Amour et le laisser parler plutôt que de se réfugier derrière des textes dont visiblement personne ne peut donner la vraie lecture.

Et je crois que la création de Dieu est diverse et que c’est cela qui fait sa richesse. Que serait notre Terre si tout le monde était semblable et aimait les mêmes choses, de la même façon?

Et tu as raison, il faut assumer ses actes devant Dieu.

Pour moi en tout cas, l’Amour quand il est partage et don de soi à l’autre, ne peut pas être condamné par Dieu.

Cela t’es sans doute difficile à comprendre parce que tu n’es pas homosexuel.

En tout cas merci de ces dialogues.

Fraternellement

Christian

 

Cher Christian, je vais être très franc avec toi.  Le texte auquel tu fais allusion et qui est publié à une date pareille n’est pas un hasard : 6/6/6 ! Ce jour-là, tu n’es pas sans savoir que tous les satanistes du monde ont invoqué le malin afin que son règne avance… La publication de ce texte, ironique et déphasé à mon sens, m’a profondément choqué car elle met clairement en défaut la parole de Dieu et cela fait le lit des infidèles.  Rappelons que l’ancien Testament est principalement l’histoire du peuple élu et l’annonciation des événements du nouveau Testament. Détaillons quelques aspects :

Lévitique 1 :9 concernant le sacrifice d’odeur agréable.  Le sacrifice ne se faisait pas au milieu de personnes incultes et n’est plus d’usage parce que le sacrifice ultime de Jésus a mis fin aux sacrifices. Mais que devaient faire les croyants avant ce sacrifice ultime ?  Les croyants de l’époque devaient-ils prendre en considération les incultes pour ne pas faire ce qui est agréable à Dieu ?

Exode 21 :7 qui parle de vendre sa fille comme esclave : La notion d’esclave a changé de sens de nos jours.  La relation maître esclave de l’époque était beaucoup plus respectable et permettait à une personne de vivre en se mettant au service d’une autre. (Le verset suivant parle même que le maître la prend pour femme).  Or, l’auteur du texte présente la vente de sa fille comme un commerce lucratif !  C’est déformer la réalité de la pauvreté de l’époque. Aujourd’hui, il y a mille autres façons de sortir de la pauvreté qu’il n’y avait pas à l’époque. 

Lévitique 11 :6-8 : Le conseil de ne pas manger de porc ou de toucher un porc mort était tout à fait de circonstance à une époque où les modes de conservations étaient inexistants, le porc étant un animal qui pourrit excessivement vite et qui n’est rapidement plus consommable sans additifs ou conservation particulière (surtout dans un pays chaud comme Israël).  Un ballon de foot composé de peau de porc n’a rien à voir dans ce cas-ci vu qu’il a été traité…

 

Il y a ici un discours ironique et totalement déplacé où l’on veut comparer des pommes et des poires.  L’acte homosexuel n’a pas changé et, de fait, le NT l’évoque, contrairement aux autres aspects dudit texte. Permets-moi de reprendre 1 Corinthiens 6:9-10, peux-tu me donner la signification de arsenokoitai (pour t’aider arsen signifie homme et koites signifie lit) ?  Certains ont évoqué la condamnation de la relation avec de jeunes hommes, mais cette acte a une appellation grecque précise : paiderastes (paid=enfant, erastes=amant), donc inutile de me répondre cela.

 

Mon frère, je pense sincèrement qu’à travers la Bible, l’Esprit condamne cet acte sexuel entre hommes (même s’il n’en condamne pas l’amour), il ne peut donc que condamner le mariage entre hommes qui contredit la volonté de Dieu : « C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair ». (Genèse 2:24)

 

Je ne peux que t’inviter à réfléchir à la date du 6/6/6 et relire ce texte que tu as publié à cette date en n’oubliant pas qu’il a une place chronologique dans l’histoire et que les faits ‘indémodables’ sont toujours d’actualité.  En tant qu'homme sage, ne te rends pas coupable de participer à ce genre de moqueries auxquels seuls les infidèles se livrent. Ne te rends pas coupable non plus de faire passer l’humanité avant ta foi, l’humanité dit bien ce que cela veut dire : faire passer l’homme avant tout…même avant Dieu.

Je sais que tu es un homme de bien et que tu as à cœur d’être sage.  Cela me fait du mal de devoir te parler de cette condamnation et je sais que je suis parfois maladroit dans mes propos, mais ma foi me pousse à t’inviter à relire attentivement la parole de Dieu.

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau

Nous n’avons pas et n’aurons jamais la même vision de l’Amour et de Dieu.

Et attention à ne pas faire des Écritures une idole qui annihile notre libre arbitre et notre réflexion intelligente.

Au nom de Dieu et des Écritures lues comme tu les lis, on a jugé, condamné, exclu et tué, et cela continue encore aujourd’hui. Si tu crois que c’est cela l’Amour de Dieu, condamner l’Amour, alors que dire de plus?

Je suis homosexuel par la volonté de Dieu. Je le remercie infiniment de m’avoir crée ainsi car étant exclu, cela me donne une vision différente du monde et ouvre mon cœur à une meilleure compréhension de la différence et de la souffrance des autres.

Pour moi tout ce qui compte est qu’il faut essayer de répandre l’Amour autour de soi.

Et rien de ce qui est fait avec Amour ne peut être condamné par Dieu.

Dire le contraire est du bla-bla sans aucun sens, qui ne fait que répandre la haine.

Restons en là. Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

Comme il te plaira, mon cher Christian.  Je suis habitué à ces coupures de conversation lorsque je commence à poser des questions dont les réponses sont embarrassantes.

Cela ne me dérange pas de clore le débat, mais pas de terminer sur de fausses affirmations que tu me prêtes, je rectifierai donc une dernière fois : JE N'AI PAS DIT QUE DIEU CONDAMNE L’AMOUR, MAIS LES ACTES.  L’amour n’est pas condamnable, mais cet acte, condamné à plusieurs reprises dans la Bible et qui a valu notamment la chute de Sodome, ne peut pas être légalisé par les hommes.  Je sais que tu ne me partages pas l’étymologie du mot « sodomie », mais je répéterai quand même Genèse 19 :5-8 :

« Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les HOMMES qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les CONNAISSIONS.  Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.  Et il dit: Mes frères, je vous prie, NE FAITES PAS LE MAL!  Voici, j'ai deux FILLES qui n'ont point CONNU d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit. »

 

Et ce n’est pas au nom de la Bible que l’on a jugé, condamné et tué, c’est au nom d’une tradition humaine née d’une mauvaise interprétation de la Bible car celle-ci est logique avec elle-même.  Comment peux-tu dire qu’on a tué au nom de la Bible vu que la Bible dit « tu ne tueras point » ???  C’est l’homme et ses mauvaises interprétations qui commettent des crimes. La Bible, elle, met en garde du péché qui mène à la condamnation de Dieu, à la mort éternelle, mais ce n’est pas aux hommes de juger le pécheur, ni d’avaliser le péché.

 

J’ai néanmoins été très heureux de partager ce dialogue avec toi.

Que le Seigneur t’éclaire sur Sa volonté et te bénisse…

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Les réponses à tes questions ne m’embarrassent absolument pas, malgré ce que tu dis. J’ai répondu à chaque fois. Ce qui est plus gênant est ton discours stéréotypé dont la seule référence est une certaine lecture de la Bible, que je ne partage pas.

Car tu suis ton idée et ne prends pas en compte ce que je te dis.

Tu lis la Bible au pied de la lettre comme d’ailleurs tous les évangélistes.

Et au nom de cette lecture, tu crois détenir la vérité et voudrais culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme toi.

Lis le livre de Daniel Helminiak "Ce que la Bible dit vraiment de l’homosexualité", car visiblement tu ne l’as pas lu.

Tu y verras notamment ce qui est vraiment condamné dans l’épisode de Sodome et Gomorrhe.

Pour ma part je pense que l’on peut se référer à la Bible et en avoir une autre lecture qu’une lecture que je pense simpliste et intolérante, qui mène au jugement et à l’exclusion.

Et au passage je suis tout aussi chrétien que toi.

Dans une relation à deux, séparez l’Amour des actes qui en sont la conséquence et la preuve est une absurdité. Pour Dieu, ce qui compte dans un acte est son intention.

Et je le répète quand un acte est fait avec Amour, il ne peut pas déplaire à Dieu. Le Dieu qui condamnerait les actes d’Amour n’est pas Dieu.

Et pour quelle raison Dieu condamnerait il les actes d’Amour homosexuels? Le faible pourcentage d’homosexuels n’a jamais remis en cause l’hétérosexualité et la continuité de l’humanité.

Je déplore que ta vision soit aussi étroite. Mais je commence à avoir l’habitude de ce genre d’attitude.

Voilà pourquoi notre monde va si mal, parce que certains au nom d’une vérité unique qu’ils croient détenir, prennent pour prétextes à leurs attitudes de jugement et d’exclusion, ce qu’il croit être la volonté de Dieu.

Je ne pourrai jamais croire qu’un acte d’Amour puisse conduire à la condamnation de Dieu et à la mort éternelle.

Libre à toi de croire le contraire.

Nous ne pourrons jamais être d’accord. En tout cas je te remercie pour ces quelques échanges.

Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

La question à laquelle tu n’as pas répondu est : comment traduis-tu « arsenokoitai » dans 1Co6 :9-10 selon ton interprétation ou selon Daniel Helminiak. A son propos, je répète que je l’ai lu, je l’ai trouvé incomplet et basé principalement sur une logique humaine et non sur « ce que la Bible dit » comme il le prétend. Relis bien, je t’ai donné mon avis à ce sujet.  Pour t’aider à traduire « arsenokoitai », je te rappelle que « arsen » signifie hommes et « koites » signifie lit, si tu ne rajoutes pas d’élément extérieur, je pense que nous devrions avoir la même lecture biblique.

La Bible est la BASE du christianisme et est le CIMENT entre chrétiens. Y défaire quoi que ce soit donne naissance à un groupuscule dissident ou sectaire avec perte d’unité à la clé.

Genèse 2 :24, de Genèse 19 :5-8, de Lévitique 18 :2, de Lévitique 20 :13, de 1Corinthiens 6 :9-10, de Romains 1 :26-27, de 1 Timothée 1 :8-11, etc…, faut-il les négliger ?

Jean 1 :17 « La loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ »

 

Je ne m’étendrai pas davantage, je voulais juste présenter ces 3 cas d’amour où un « cas de conscience » se présente et te demander si Dieu ne condamnera pas :

Mr X a contracté le Sida lors d’une transfusion. Il fait l’amour avec son partenaire… L’acte est fait avec amour…Dieu ne  condamnera pas ?

Mr Y a eu un rapport sexuel avec Fatima, 9 ans, qu’il a épousé en Iran (âge légal)… L’acte est fait avec amour …Dieu ne  condamnera pas ?

Mr Z et sa femme sont libre-échangistes… L’acte est fait avec amour…Dieu ne condamnera pas ?

 

A mon tour, je t’invite à lire l’article suivant : http://www.caef.net/Dossiers/bibleethomosex.htm.  La conclusion en est « La Bible ne condamne pas nécessairement les "tendances" homosexuelles, dont la personne n'est pas maîtresse. Mais elle s'oppose à l'accomplissement de ces tendances en pensée ou en œuvre. »

Fraternellement

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau

Je voudrai d’abord te dire que toute interprétation de la Bible, même la tienne est humaine. Personne ne connaît exactement ce que désire Dieu. Dire le contraire est d’une immense prétention et conduit à l’exclusion de ceux qui pensent autrement. Et cela n’a rien à voir avec la volonté de Dieu.

Pour répondre à ta question sur l’Épître aux Corinthiens :

"Arsenokoitai" veut dire en grec "homme-pénétrant". Il vient d’"Arseno" qui veut dire mâle et "Koitai" qui désigne lors d’une relation sexuelle celui qui est actif, qui pénètre.

Pour Boswell, ce terme est applicable à des hommes qui ont des rapports sexuels avec des prostitués hommes ou femmes.

Pour Countryman, ce terme est applicable à des hommes qui ont des rapports sexuels avec des prostitués hommes.

Pour Scroggs, ce terme est applicable à des hommes adultes qui ont des rapports sexuels avec des prostitués hommes, jeunes.

L’on sait en effet qu’à Corinthe à cette époque, existait la prostitution sacrée dans les temples où de jeunes esclaves adolescents servaient de prostitués.

Dans cette période de décadence l’on sait également que de jeunes esclaves des deux sexes étaient vendus pour servir d’objet sexuel à leur acheteur.

Ce qui condamné ici est la prostitution, c'est à dire la relation sexuelle contre de l’argent et la contrainte et la domination d’une personne sur une autre. En effet le client qui payant, achète le prostitué à qui il peut faire ce que bon lui semble.

Il ne s’agit pas de négliger, les passages de la Bible qui parle de l’homosexualité mais de voir dans ces textes, de ce quoi on parle réellement et encore une fois de se méfier de ne pas en avoir une interprétation sans intelligence, au pied de la lettre.

 

Pour répondre aux 3 cas dont tu parles :

X ayant contracté le Sida lors d’une transfusion doit évidemment avertir son partenaire et n’avoir avec lui que des rapports sexuels protégés et consentis pour ne pas lui transmettre le virus. Le contraire est évidemment condamnable.

Y est marié avec Fatima. Il ne doit pas avoir de relations sexuelles avec elle jusqu’au moment où elle sera pubère. De plus il faut qu’il y ait désir réciproque de faire l’amour ensemble. Le contraire est évidemment condamnable.

Z et sa femme sont échangistes. Cela est condamnable car il s’agit de luxure, du plaisir pour le plaisir qui n’est pas de l’Amour qui engage beaucoup plus.

Je ne vois vraiment où tu veux en venir et pas le rapport avec deux garçons homosexuels qui s’aiment de façon exclusive et qui ont des relations sexuelles l’un avec l’autre dans le partage et le respect de l’autre.

Quant à l’article que tu me cites, c’est une interprétation simpliste qui manque d'humanité et d'ouverture, des passages parlant de l’homosexualité dans les Écritures et tu dois te douter que je ne la partage pas.

La conclusion n’engage que celui qui a écrit cet article et n’est pas une vérité en elle-même.

Ouvre un peu ton cœur et tu verras que ce qui est différent de toi, n’est pas forcement condamnable.

Fraternellement

Christian

 

Merci cher Christian de prendre tout ce temps pour me répondre, j’apprécie.  J’apprécie d’autant plus que tu dises « que toute interprétation de la Bible, même la tienne est humaine. Personne ne connaît exactement ce que désire Dieu ».  Ce qui devrait conduire à plus de retenue lorsqu’il y a ambiguïté.

Je constate que les traducteurs d’arsenokoitai que tu cites introduisent une notion de prostitution avec de jeunes hommes que l’on ne retrouve pas dans ce mot.  Comme je te l’ai précisé ces « clients » s’appelaient en grec paiderastes.  Je conviens que la pratique dont tu parles existait bien et que Paul en parle implicitement, mais, n’est-il pas étrange qu’il n’y ait pas de mise en exergue de la prostitution féminine ? Il s’agit pourtant du même vice…

 

Les 3 exemples d’actes d’amour t’ont démontré, j’espère, qu’il n’y a pas que l’acte d’amour qui est à prendre en considération. Tu m’as expliqué très justement les péchés que commettent ces quidams et j’imagine qu’en tant que chrétien, tu t’es basé sur la loi de Dieu pour y répondre… Comme quoi, l’acte d’amour entre des personnes qui sont intimement persuadés de faire bien selon leurs propres convictions peut néanmoins être associé à un acte de péché.  Face à des chrétiens échangistes, dirais-tu qu’ils commettent un péché au risque qu’ils se sentent exclus et qu’ils te répondent « rien de ce qui est fait avec amour ne peut être condamné par Dieu » ? Utiliserais-tu la Bible pour leur démontrer leur péché ?

 

Mon cœur est grand ouvert, sache-le, et je ne te condamne pas car nous sommes tous pécheurs (car tous héritiers du péché originel). La « petite » différence est que, quand on pèche, on est censé regretter et non penser que c’est la volonté de Dieu.   

C’est dommage qu’entre chrétiens, on n’arrive pas à se mettre d’accord et à baliser clairement le chemin des athées.

 

Fraternellement en Christ

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Si tu trouves qu’il y a ambiguïté, cela veut aussi dire que ceux qui nous condamnent et veulent nous culpabiliser devraient aussi avoir plus de retenue dans leur affirmation!

Au sujet de la traduction des termes grecs, l’on retrouve bien la notion de prostitution dans le terme "Arsenokotai". Comme je te l’explique précédemment, il y a notion de dominant dans "Arsenokotai" et de dominé dans "Malakoi", donc quand les deux termes sont employés côte à côte, il y relation entre les deux, relation de dominant-dominé, donc notion de contrainte.

Cela n’a donc rien à voir avec une relation d’Amour consentie.

Et je te montre aussi que ce terme peut aussi s’appliquer à la prostitution hétérosexuelle selon l’interprétation de Boswell, la notion de dominant et de dominé pouvant être appliquée à une relation hétérosexuelle comme à une relation homosexuelle.

Le terme grec "Paiderastes" n’a pas la même signification. C’est d’abord une relation d’éducation entre un homme adulte et un adolescent garçon qui passait également par la relation sexuelle mais dans ce terme il n’y a aucune notion de contrainte comme celle de contrainte économique que l’on retrouve dans la prostitution. Il y a relation d’éducateur à élève, ce qui est tout à fait différent.

Quant aux exemples auxquels tu me demandais de répondre, ils n’avaient rien à voir avec une relation d’Amour affective et sexuelle, consentie.

Il y avait tromperie dans le premier cas, non consentement mutuel dans le deuxième cas, donc pas vraie relation d’Amour.

Dans le troisième cas ce n’est pas non plus une relation d’Amour puisque ce qui est recherché dans la relation échangiste est d’abord le plaisir corporel. Alors que dans la vraie relation d’Amour, le plaisir corporel est la conséquence et la preuve de la relation affective.

Pour moi, la "petite" différence entre toi et moi est que pour moi et je le répète encore une fois, une relation affective et sexuelle homosexuelle n’est pas un péché.

Prendre les passages de la Bible pour essayer de prouver le contraire n’est pas honnête. Pour le prouver toi et les gens auxquels tu te réfères, vous lisez et interprétez les Textes Saints de façon simpliste et littérale. Je t’ai, je pense si tu m’as bien lu, montré que la traduction des termes grecs doit être un peu plus subtile que le simple mot à mot.

Et interroge toi et demande toi si les gens qui t’inspirent, ne partent pas de leur avis préconçu sur l’homosexualité et n’essayent pas de trouver dans La Bible la justification de ce qu’ils pensent.

Pour moi une relation d’Amour homosexuelle avec bien sûr la sexualité qui en est le partage corporel est aussi belle que la relation hétérosexuelle, bien que différente.

Pour finir, ce qui m’interroge dans notre débat c’est que finalement pour toi, il est normal que Dieu condamne deux personnes homosexuelles qui s’aiment de façon affective et sexuelle c'est à dire dans la totalité de la relation amoureuse, dans la fidélité, le partage et le respect de l’autre. Je ne comprends pas pourquoi.

Je ne peux en effet pas et ne pourrai jamais être d’accord avec toi.

Pour moi le chemin est clairement balisé, ce qui compte pour Dieu est la relation d’Amour et la sexualité qui va avec et que cette relation soit hétérosexuelle ou homosexuelle n’a aucune importance.

Fraternellement

Christian

 

Cher Christian,

En bref.

Si seulement il n’y avait que 1Corinthiens 6 :9-10, je t’aurais dit ‘ok le doute est permis’,… mais il y a aussi Romains 1 :26-27, Genèse 2 :24 et bien d’autres.

Lorsque tu me dis que l’échangisme est la recherche exclusive du plaisir, je suis tenté de te dire qu’une relation homosexuelle aussi… Dieu nous a donné une activité sexuelle et le plaisir qui va avec afin que nous ayons le désir de nous reproduire et que nous assumions le rôle de parents, chose impossible dans une relation homosexuelle où seul le plaisir est reçu vu que la relation est stérile.

Mon frère, je répète que je ne te condamne pas et je prie pour toi. Tu as Christ avec toi, il est ton salut.  Dans ton épreuve, Il t’utilise peut-être pour amener d’autres homosexuels à approcher Christ. C’est l’aspect positif que je retiendrai.

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Merci de ta réponse.

Pour clore notre débat, je ne partage pas ta lecture et ton interprétation des Écritures, qui sont comme j'ai essayé de te le montrer, un peu trop simplistes et partant de préjugés. Cela amène une vision réductrice du monde que tu penses être celle de Dieu. Tu n’acceptes pas la différence et voudrais que tout le monde se ressemble. Un monde comme cela serait bien triste. Il est dommage que tu ne vois pas la richesse de la diversité.

Merci en tous cas de ces échanges qui auront éclairés nos lecteurs.

Que notre Seigneur t’ouvre le cœur et te protége.

Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

Christian, encore une fois, ne me prêtes pas de fausses intentions que je n’ai nullement exprimé. Je ne peux clore un débat sur ces affirmations.  Je suis marié avec une étrangère qui est tout le contraire de moi, j’aime la diversité qu’elle soit liée à l’origine, à la couleur, à la culture, à la gastronomie, etc… Mais cette pluralité ne me poussera jamais à en oublier nos devoirs.

 

Au nom de cette pluralité et de cette vision non réductrice du monde que tu revendiques, autoriseras-tu l’échangisme ?  Excuse-moi de revenir sur cet exemple, mais, en tant que chrétien, je sais que tu ne le cautionnerais pas. Le fait de ne pas autoriser l’échangisme dans l’église du Christ serait-elle perçue comme manque d’évolution et comme exclusion d’une partie de la population ? (1 à 4% des couples ont déjà eu cette expérience…en comparant à 3% de population homosexuelle, ce n’est pas rien)

 

Je prie pour mes amis qui ont des problèmes de fertilité, il me semble donc logique que je ne cautionne pas la multiplication et la légalisation d'unions condamnées à être stériles.

 

Nous ne partageons pas la même étude biblique, je le regrette, mais nous partageons la même foi, ce qui fait de nous des frères entre lesquels il ne peut pas y avoir de séparation spirituelle, même si nos avis divergent sur un point.

Je salue encore ton ouverture au dialogue.

 

Fraternellement en Christ

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Si je te comprends bien, tu aimes la diversité mais visiblement elle a pour toi des limites et s’arrête à ce que je suis!

Au sujet de la comparaison que tu fais, il n’y a pour moi pas de rapport entre une relation d’Amour homosexuelle et l’échangisme. Je perçois ta comparaison entre les deux comme absurde et choquante. On pratique l’échangisme par choix, on n’est pas homosexuel par choix.

Et rassure toi, que les unions homosexuelles soient autorisées ou non par la loi, ne fera pas augmenter le nombre des homosexuels et ne réduira pas le nombre des couples hétérosexuels en capacité de procréer.

Cette reconnaissance des liens d’Amour homosexuel permet seulement l’égalité et la justice qui sont dues à toutes les personnes, qu’elles que soient leurs différences. C’est cela pour moi le message d’Amour de notre Seigneur.

En tout cas merci également de ces échanges.

Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

Tu ne réponds pas à ma question...et tu déformes une fois de plus mes propos.

Tu as du mal à accepter qu’il y ait une différence entre ce que tu es (ou crois être) et ce que tu fais.

Sans doute as-tu cette homosexualité ancrée au fond de toi que tu ressens comme étant ton identité.  Cette « identité » se matérialise par un désir sexuel, comme pour tout être humain. Mais entre le désir et l’acte, il y a encore une différence. Principe même de la tentation.

 

Si tu éludes la question, c’est parce que tu sais que tu regrettes les actes de ces personnes échangistes et non ce qu’elles sont.

La limite de la diversité s’arrête là où le péché commence.

 

Selon mon étude de la Bible, l’acte sexuel entre hommes est un péché, selon ton étude, il ne l’est pas…   Dieu seul jugera.

Fraternellement

Vices sexuels. Le lévitique.

vices - Carlos HuanteLe passage du Lévitique concernant l’interdiction de l’homosexualité a encore été évoqué récemment.  

« Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination»(towebah) (Lévitique 18:22 LSG)

Les argumentations divergent selon que l’on soit homosexuel convaincu ou lecteur de la Bible convaincu.

L’un dira qu’il n’y a pas condamnation morale, traduisant le mot hébreux towebah par un tabou qui n’entraîne pas de jugement moral, l’autre affirmant bien que towebah signifie abomination ou infamie, faute grave contre la loi divine... je partage cette dernière affirmation.

 

Un commentateur perspicace a mis en exergue le verset suivant.

« Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle.» (Lévitique 18:23 LSG)

En édulcorant la traduction à l’instar du verset précédent, il y a risque de voir des zoophiles revendiquer le droit aux rapports sexuels avec des bêtes, voire de légaliser ces unions.

 

Pour moi les choses sont claires : ces versets bibliques sont visiblement des interdictions.  Il est inconcevable que Dieu admettre aujourd’hui des unions hors de ses plans.  Son plan étant tout aussi clair : « C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. » (Genèse 2:24 LSG)

 

Rappelons-nous que Jésus n’a jamais remis en question les principes moraux et la loi de l’ancien Testament :

« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé ». (Matthieu 5:17-18 LSG)

08/01/2007

LA BIBLE...Nous sommes héritiers responsables d'un trésor

holyNous sommes héritiers responsables d'un trésor : LA BIBLE

 

Nous visitons l'immense abbaye de Cluny qui, au Moyen Âge, a abrité jusqu'à mille moines bénédictins à la fois, sous la direction d'un abbé. Le guide nous rappelle que leur principale occupation consistait à copier les Saintes Ecritures sous la dictée de l'un d'entre eux.

 

Réalisons-nous ce qu'il a fallu d'efforts à travers les millénaires pour que nous puissions avoir aujourd'hui une Bible entre les mains? Il a fallu tous ces instruments de Dieu que sont les prophètes, les apôtres, les missionnaires courageux et parfois martyrs, les copistes, les traducteurs, les imprimeurs et des générations de fidèles pour la transmettre, tels les coureurs antiques qui se passaient le flambeau de main en main.

 

La Bible? Donnons-lui donc la place qu'elle mérite, non pas comme une relique à laquelle on ne touche pas, mais à portée de main comme un objet utile, le plus précieux de la maison. Livre qu'on médite dans la solitude, qu'on lit en famille, qu'on explique aux enfants, qui sert continuellement de référence. Livre aux pages fatiguées s'ouvrant d'elles-mêmes au Psaume 103, au sermon sur la montagne, à la parabole de l'enfant prodigue, au chapitre 8 de l'épître aux Romains. . .

 

Livre où les croyants, d'une génération à l'autre, figurants d'un jour dans ce monde qui trompe, qui blesse et qui tue, puisent l'inspiration pour vivre et la certitude pour l'au-delà.

16:47 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, bible |  Facebook |

06/01/2007

Prière

colombe-priereJ’appelle tous les chrétiens qui visitent mon blog à la prière.  J’ai à cœur de prier pour mon frère Benoît.  Sur son blog, je lis des mots qui ne lui ressemblent pas et qui ne ressemblent pas à la volonté de Dieu.  Je me sens indirectement responsable de sa colère et j’espère qu’il pardonnera un jour mon franc-parler.

 

Seigneur, notre Dieu, nous te bénissons pour toutes les grâces que tu daignes nous accorder chaque jour.

Seigneur, nous souhaitons placer Benoît dans ta main afin que tu le protèges des tentations telles que la colère, le jugement, l’insulte,… C’est ton enfant, tu l’aimes tel qu’il est et il veut te servir selon ses propres convictions.  Et il sait plus que quiconque que tu n’es pas venu sur terre pour nous apprendre à lutter les uns contre les autres, mais au contraire à s’aimer, voire à aimer ceux que l’on considérait comme ennemis pour briser les cercles de violence.  Apporte-lui la paix dans son cœur.

Saint-Esprit de Dieu, toi qui as inspiré les paroles de la Bible, révèle à nouveau ta volonté dans nos vies. Donne-nous un cœur de sagesse afin de nous aider à unir ta famille.  Donne-nous la possibilité d’étudier ensemble ta Parole, seule et unique possibilité d’unir tes enfants qui se revendiquent d’Eglise à dénominations différentes.  Si les noms ont certes peu d’importance, les divergences d’interprétation ou les éléments rajoutés portent un grave préjudice à l’unité de ta famille et a fortiori à la cohérence que nous avons vis-à-vis du monde.  Permets-nous de placer ces divergences sur la table et d’en débattre sans colère et que seule ta volonté subsiste.

Seigneur, je te demande personnellement pardon si j’ai blessé involontairement quelqu’un.

Dans le nom de Jésus.

05/01/2007

OLIVIER CHEUWA

olivier cheuwa

Je voulais publier un post pour mon frère Olivier Cheuwa que ma femme et moi avons eu la joie d'accueillir lors d'Impact Bruxelles 2006.

Olivier est un artiste chrétien d’origine camerounaise vivant au Canada.  Je vous invite à faire sa connaissance en visitant son site et en visionnant son dernier clip sur http://www.oliviercheuwa.com/.  Soutenez également son ministère en achetant son album.

Merci également à Olivier d'avoir choisi notre église pour l'enregistrement de son album "Live à Bruxelles 2006".  A ce sujet, je fais un clin d'oeil affectueux à celui qui nous colle une étiquette de secte et je l'invite à visionner quelques images de ce live sur ce site : http://www.myspace.com/olisoul

04/01/2007

Censuré par Benoît...

censureLa liberté d'expression étant une liberté fondamentale de notre société, voici un commentaire que j'avais posté sur le site de Benoît et qu'il a jugé "intégriste".  Il l'a supprimé...

 

« Je fais suite au message de Christian qui vise les institutions religieuses ou humaines.

A quoi reconnaît-on une institution religieuse ou humaine ? A ses rites qui ne correspondent plus à la volonté de Dieu et lorsque le message initial du fils de Dieu est corrompu par des idées humaines.  L’Eglise catholique romaine bafoue la parole de Dieu à plusieurs titres : virginité perpétuelle de Marie, notions de « pères » religieux élus par des humains, « siège social » à Rome symbolisant le pouvoir politique des hommes, etc, etc… Ce christianisme-là est un échec et ne correspond absolument pas à la relation personnelle qu’il faut avoir avec Jésus Christ.

Le chemin de la libération passe par « la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus Christ » (Actes 20 :21).  Se repentir, ce n’est pas seulement s’accuser, ni se culpabiliser, c’est changer de pensée parce que je reconnais que ce que Dieu me dit est vrai.

 

Pour rebondir sur « Dieu se sert d’Internet », je dirais que le malin aussi hélas !  Chacun peut interpréter la religion et la diffuser sur Internet : c’est une institution humaine que d’affirmer des choses contraires aux écritures et les répandre.  Le message biblique reste le même.  Même si Dieu est amour, tout n’est pas permis pour autant.  Faut-il permettre l’adultère en invoquant qu’il s’agit d’amour ? Faut-il permettre l’inceste entre un frère et une sœur en invoquant qu’il s’agit d’amour ? Faut-il permettre la pédophilie (exemple : l’islam  autorise le mariage des filles dès l’age de 9 ans) invoquant qu’il s’agit d’amour ? Faut-il permettre l’acte homosexuel en invoquant qu’il s’agit d’amour ? Les paroles de Jésus me paraissent claires « Va et ne pêche plus » (Jean 8 :11)

 

Etayons nos paroles par la parole de Dieu ! »

Réponse de Benoît :

Cher ami, mon blogue n'est pas une tribune libre et tu n'as aucun droit sur la propriété d'autrui. Je suis libre de faire ce que je veux chez moi et toi chez toi. Les commentaires qui ne correspondent pas aux règles déontologiques en usage chez Benoît n'ont aucune place sur ce blog, qui n'acceptera jamais aucun commentaire inamical et nuisible à l'esprit du blogue. J'ai laissé ton 2ème commentaire avec ma réponse

 

Cher Benoît, à chaque post, il y a lieu de répondre par oui ou non à "Autoriser les commentaires sur ce message ?".  En acceptant, tu acceptes également la critique.  Ne laisser que les messages favorables, c'est faire croire que personne n'est d'avis contraire... ce qui est un FAUX TEMOIGNAGE (À moins que les 10 commandements ne te concernent pas non plus ?).

Secundo, ne pas accepter le débat de sa propre religion c’est faire preuve d’un manque de libre arbitre – attitude typique des sectes.  Tes commentaires ont toujours été publiés sur mon blog, sans aucune censure, par esprit de débat et d’ouverture.

Tertio, j’ignore comment tu lis mes messages, mais il n’y a aucune animosité en moi.  Mon devoir est de te révéler la parole biblique que tu sembles mettre de côté. Mais il est vrai que la parole de Dieu est parfois dure…

Quarto. Ne me juges pas d’intégriste s’il te plait et fais preuve d’un peu d’introspection à ce sujet.

 

Quoique tu puisses penser, quels que soient les différents qui nous opposent, tu es mon frère et je t’aime comme un frère.

 

Fraternellement en Christ

 

Réponse de Benoît

"chrétien" né de nouveau, je t'informe que ton dernier commentaire est détruit sans que je le lise, parce que je suis lassé de tes attaques stériles et de la méthode classique utilisée par les intégrismes et les sectes.

Pour ce qui est de la modération des commentaires, techniquement, cela n'est possible qu’a posteriori pour le moment sur skynet. Lorsque ce sera possible a priori, je l'activerai, ce qui me permettra de diffuser les commentaires respectant la déontologie de MON blogue.

Vas voir chez cathogays le traitement réservé aux donneurs de leçons

 

Commentaire de Toine :

C'est le problème des catholiques ils écoutes très peu la Parole Divine, ce que dit le prêtre c'est la vérité, sans vérifier, dans la Bible et les Evangiles si il a raison ou tort. Je le sais, j'étais moi même très catho.

 

Commentaire de Visiteur :

Un petit mot pour signaler que j'ai été censuré sur son blog, juste pour avoir signalé que je visitais régulièrement celui-ci que je définissais comme bonne initiative.

 

03/01/2007

Le christianisme a-t-il fait "faillite" ?

Ichtus05Le christianisme a-t-il fait faillite?

 

Dans un sens, le christianisme, si l'on englobe sous ce terme l'ensemble de ceux qui se disent chrétiens, et qui, au mieux, écoutent l'évangile le dimanche pour l'oublier le reste de la semaine, ce christianisme-là a échoué. Quel sens peut avoir une vie en deux parties dont l'une contredit l'autre?

Seulement, ce christianisme est-il celui du Christ, ou au contraire le travestissement que les hommes en ont fait ?

Le vrai christianisme, celui qui fait d'un homme pécheur un véritable disciple de Jésus, se reconnaît aux résultats qu'il produit. Que de croyants ont abandonné les chaînes qui les tenaient captifs (drogue, boisson, immoralité...) ! Combien d'autres ont vaincu leur égoïsme et leur orgueil pour se dévouer à leurs semblables et s'oublier eux-mêmes!

Mieux encore que cela, le vrai christianisme, donnant à l'homme des raisons de vivre et d'agir en dehors de lui-même, le rend capable de tous les dépassements, des plus humbles aux plus éclatants. Il conduit le croyant à s'écrier, comme l'apôtre Paul:

 

 

"Je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi" (Galates 2.20).

 

Avons-nous connu le miracle d'une telle transformation ? Son secret est des plus simples: se tourner vers Jésus en croyant en lui et en son œuvre accomplie sur la croix du Calvaire.

28/12/2006

Hiérarchie ? Dialogue avec Benoît

J’avais adressé un commentaire sur le blog de Benoît. Voilà comment s’est déroulé l’échange.

 

Bonjour Benoît, En lisant ce post, je lis "j’ai informé les plus hauts échelons de ma hiérarchie pour cet appel à la haine discriminatoire ; que croyez-vous qu’il se passât ? Rien ! Rien ! Rien ! ".

Deux choses me viennent à l'esprit :

1.Citation : "Pour que le mal triomphe, il suffit que l'homme de bien ne fasse rien" (Edmund Burke, homme d'état et philosophe irlandais)

2. Un débat sur la "hiérarchie religieuse" s'est déroulé sur mon blog en rapport avec Matthieu 23:1-10. Penses-tu réellement que Jésus est favorable à une hiérarchie religieuse ?

 

Fraternellement

 

Je suis allé voir votre blog, mais j'ignore l'article que vous souhaiteriez me voir commenter. Par contre, je constate que vous n'êtes pas catholique, mais probablement protestant. J'aimerai que vous annonciez clairement quelle est votre religion (comme je l'ai fait ici pour moi), car on n'est pas croyant sans Eglise. Peut-être êtes-vous baptiste ou pentecôtiste. Je me permets seulement de rectifier quand vous dîtes "pour un chrétien Christ est seul médiateur". Vous ne pouvez pas dire que les chrétiens qui pensent différemment de vous ne sont pas chrétiens.

 

Comme je l’ai dit dans mon blog, je fréquente une assemblée de Dieu comme tous les chrétiens nés de nouveau (ce que je signe systématiquement). Cette assemblée accueille tous les chrétiens de toutes assemblées, car toute assemblée locale chrétienne qui aime le Seigneur et qui obéit à Sa Parole, même imparfaitement, est une manifestation de l'Eglise universelle de Jésus-Christ. J’appelle « mon frère en Christ » toute personne qui revendique son appartenance à Christ, même si son avis diverge du miens et quand c’est le cas, le meilleur choix est d’en parler entre frères.

 

Concernant « le médiateur » ce ne sont pas mes propos, mais une attestation biblique.

« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Enfin je voulais tout simplement avoir ton avis sur mon commentaire précédent intitulé « hiérarchie ».

 

Fraternellement

 

La hiérarchie a deux utilités, fonctionnelle et par sa nature même. Du soldat au général, du magasinier au pdg, etc... cette hiérarchie n'inclut pas dans l'Eglise une supériorité à proprement parler. IL s'agit plutôt d'une spécificité. Mais comme vous ne croyez pas à la Saint Eglise catholique, le débat est sans objet.

Par ailleurs, le fait de sortir du contexte des phrases bibliques, qui plus est traduites et retraduites, ne laisse aucune marge à l'Esprit-Saint, envoyé par le Christ après son Ascension exprès pour cela. C'est pour cette raison que l'Eglise catholique (Unique Eglise de Jésus-Christ jusqu'au schisme de 1054) utilise la source des Ecritures, mais aussi du Magistère.
Votre discours prouve malheureusement que vous n'arrivez pas à appréhender la réalité homosexuelle.
Sans que cela vous agresse, je trouve que vos propos sont extrémistes et radicaux, votre assemblée ressemble davantage à une secte, un peu comme les témoins de Jéhovah.
Je voudrais que l'Esprit Saint vous transforme, car vous avez un coeur, mais vous l'enterrez derrière la secte en question.

Désolé d'être aussi direct, mais je voudrais que vous vous laissiez transformer par l'Esprit Saint, conféré en plénitude par le Sacrement de Confirmation institué par le Christ.

 

Quand on parle de hiérarchie ou de « père », il est clair qu’il y a une connotation de supériorité, tu dis toi-même les « plus hauts échelons » de ma hiérarchie ! Ma question concerne justement cette notion de supériorité dans l’église : conforme ou non au christianisme ? (Avec des versets comme arguments et non des traditions humaines). Walter Covens ne cessait de signer « père » comme si j’étais son fils et non son frère. J’aimerais que l’on me démontre que cette démarche n’est pas la recherche d’un honneur ! Et si j’étais prêtre, serait-on père l’un de l’autre ?

 

Ce n’est pas parce que « catholique » signifie « universel » que porter ce nom justifie cette église.  Cette « sainte » église catholique romaine s’est moins faite remarquée par sa sainteté que par ses écarts à la sainteté des écritures (chasses aux sorcières, inquisition, prêtres pédophiles, croisades, « siège social à Rome », etc…)

 

Et quand tu parles de « réalité homosexuelle », je ne peux qu’évoquer la « réalité du péché », le pardon en Jésus, mais également le changement en Jésus.  Sans doute n’arrives-tu pas à l’appréhender ou ne différencie-tu pas la réalité homosexuelle et l’acte homosexuel ?

 

La différence entre une secte et une religion est le libre arbitre.  Or les membres de l’église catholique sont soit catho de naissance et n’ont pas la foi ou soit endoctrinés et n’admettent pas le dialogue de peur de devoir penser autrement.  Les assemblées de Dieu (phénomène grandissant contrairement aux églises catholiques qui se vident) se veulent un pont entre chrétiens en étant ouverts au dialogue et en affirmant que seule « la Bible a raison », ce n’est ni l’homme, ni une quelconque tradition qui apporte les réponses aux questions.

(entre parenthèse, le mouvement cathogay ne serait-il pas une déviance sectaire de l’église catholique vu que cette dernière t’ « exclue » ?)

 

Je te remercie de ton commentaire, mais j’aurais souhaité une argumentation biblique plutôt qu’un jugement… Hélas, ni Walter Covens, ni toi (deux personnes qui ont pourtant une belle aptitude à la rédaction) ne savent justifier bibliquement les traditions catholiques…

La foi chrétienne a été transmise une fois pour toute, inutile à l’homme d’y rajouter ce qui lui plait.

« Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. » (Jude 1:3 LSG)

Ceci est ma dernière intervention, car je suis navré devoir à quel point vous enfermez votre coeur, vous réfugiant derrière des textes bibliques qui vous évitent de penser par vous même, et que vous ne faîtes que recopier. Je n'ai pas envie de répondre pour le reste, car il n'y a aucun débat véritable possible avec vous, en raison de vos a priori sectaires, d'une secte qui refuse ici de dire son nom, mais dont vous êtes bel et bien endoctriné, malgré vous. Il est inutile de contre argumenter tant que vous n'accepterez pas un débat véritable, dans le genre par exemple de ce qui existe chez les Dominicains.

Que l'Esprit Saint vous libère de votre prison.

Il ne m'est plus nécessaire de venir ici.

Benoît

 

Je ne cesse de lancer le débat et tu me dis que je n'accepte pas le débat... Tu arrêtes le débat en refusant les textes bibliques... Je ne sais qui de nous deux est en prison...

Je prie pour toi et pour l'ensemble de mes frères catholiques...

Puisque tu ne sembles pas connaître la dénomination "assemblée de Dieu", je t'invite à cliquer, par exemple, sur le lien suivant :

http://www.addfrance.org/site/quisommesnous.php

 

Toine poste ce commentaire et je le remercie :

La Bible est la parole Divine Benoît c'est pas une invention d'un seul Etre Humain, tu dois l'ouvrir, tu doit lire et non seulement écouter ce que dit le prêtre. Tu doit vérifier par toi-même, ce livre est la pour ça, le Christ nous parle par les Evangiles écoute-le. J'ai eu l'occasion de lire et d'étudier le livre Saint, moi qui étais très catholique dans mon jeune temps, grace à ce livre j'ai vu les mensonges de cette Eglise, et je l'ai quittée voila des années, que ce Livre Saint te libère de cette Eglise.

Toine

 

24/12/2006

Le temps de Noël chez les juifs et les musulmans ?

Le temps de Noël chez les juifs et les musulmans ?

 

croissant_islamNoël pour les musulmans

Le Coran (Sourate III, verset 42/47) affirme que Jésus est né d'une vierge miraculeusement. En effet, Mahomet connaissait  la naissance de Jésus par un évangile apocryphe

En Europe, certaines familles musulmanes fêtent Noël pour les enfants. Mais, en principe, un musulman ne doit pas célébrer une fête religieuse non-musulmane.

 

etoile_davidLe temps de Noël pour les juifs

Hanouka, fête des lumières 

Les familles juives ne célèbrent pas Noël, mais elles ont également une fête à célébrer en décembre, c'est Hanouka, la fête des lumières. Pendant cette fête, chacun allume une bougie d'un chandelier à huit branches, chaque soir de la semaine. Pendant Hanouka, on s'échange aussi un cadeau par jour pendant huit jours.

 

Allons vers ces communautés et transmettons-leur le message de vérité.

 

23/12/2006

L'histoire de Noël

sapin-noelL'histoire de Noël

 

Noël est et doit rester une fête qui permet au monde de se remémorer la naissance du Christ, mais quel est la véritable histoire de cette date controversée ?

 

La fête pré chrétienne du 25 décembre à Rome

Des le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d'origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d'hivers, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d'un jeune taureau.

 

En 274, l'empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d'état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre

 

La fête du 25 décembre devient une fête chrétienne

La fête de Noël n'existait pas au début du christianisme. C'est seulement à partir du II° siècle que l'Église a cherché à déterminer dans l'année le jour de la naissance de Jésus sur lequel les évangiles ne disent rien. Des dates différentes ont été proposées : le 6 janvier, le 25 mars, le 10 avril ...

 

A Rome, l'Église a choisi  le 25 décembre pour célébrer la naissance de Jésus, sans doute pour faire pièce à la fête païenne de la naissance de Mithra. Vers 330 ou 354, l'empereur Constantin décida de fixer la date de Noël au 25 décembre

 

En 354,  le pape Libère instaura la célébration de la fête du 25 décembre. qui marque le début de l'année liturgique. Cette date a une valeur symbolique. En effet, en s'inspirant de Malachie 3/19 et Luc 1/78, on considérait la venue du Christ comme le lever du "Soleil de justice". La fête de Noël célèbre ainsi la naissance de Jésus soleil de justice. 

 

La fête du 25 décembre est arrivée progressivement en orient et en Gaule : en 379 à Constantinople, au début du Vème siècle en Gaule, au cours du Vème à Jérusalem et à la fin du Vème en Égypte. Dans les Églises d'orient, au 4ème siècle, on célébrait, sous des formes diverses, le 6 janvier la fête de la manifestation de Dieu. (Voir Histoire de l'Épiphanie)

 

Noël jusqu'à la fin du Moyen Age

L'empereur Théodose en 425 codifie officiellement les cérémonies de la fête de Noël. La fête du 25 décembre est devenue exclusivement chrétienne. Clovis est baptisé dans la nuit de Noël 496. En 506, le concile d’ Agde en fait une fête d’obligation. En 529, l’empereur Justinien en fait un jour chômé.

 

La messe de minuit se célèbre dès le V° siècle, avec le pontificat de Grégoire le grand. Au VII° siècle, l'usage s’établi à Rome de célébrer 3 messes : la vigile au soir du 24 décembre, la messe de l'aurore et la messe du jour le 25 décembre.

 

La fête de Noël s'est répandue progressivement en Europe. Elle a été célébrée à la fin du V° siècle en Irlande, au VII° en Angleterre, au VIII° en Allemagne, au IX° dans les pays scandinaves, au IX° et X° dans les pays slaves.

lA partir du XII°, la célébration religieuse est accompagnée de drames liturgiques, les "mystères" qui mettent en scène l'adoration des bergers ou la procession des mages. Ces drames liturgiques se jouaient primitivement dans les églises, puis sur les parvis.

 

Noël depuis la Renaissance

Les crèches d'église apparaissent en Italie au XV° et l'arbre de Noël en Allemagne au XVI°. Puis les crèches familiales, napolitaines puis provençales, se développent a partir du XVII°.

 

Au moment de la Réforme en1560, les protestants s'opposent à la crèche et préfèrent la tradition de l'arbre de Noël. Avec la contre réforme au XVII° , les représentations des drames liturgiques sont interdites parce qu'elles sont devenues trop profanes.

 

Au XIX°, le père Noël apparaît aux États-Unis. Il se répand en Europe après la deuxième guerre mondiale. A partir du XIX°, les organismes de charité offrent aux plus démunis le traditionnel repas de Noël. Actuellement,  Noël tend à devenir principalement  une fête de l'enfant et de la famille.

 

pere-noelL’histoire du "Père Noël"

A partir du 19ième siècle, on voit apparaître aux Etats-Unis le "Père Noël". Et il se répand en Europe après la seconde guerre mondiale. Le "Père Noël" est vêtu d’une veste et un pantalon rouge. Le "père Noël" aurait pour ancêtre Saint Nicolas. On fête Saint Nicolas le 6 décembre. Celui-ci a pour rôle de distribuer des cadeaux quand les enfants sont sages. Contrairement au "Père Noël" la monture de Saint Nicolas est un âne ou un cheval. En parallèle, le Père Fouettard qui lui a pour rôle de punir les enfants méchants.

 

Ce personnage aux allures sympathiques (portant le titre de "père") voudrait nous faire oublier la naissance de Jésus ??

Chrétiens, chrétiennes, joyeuses fêtes, profitez de cette occasion pour répandre le vrai message de Dieu à travers la naissance de son fils.

21/12/2006

"Religion chrétienne" ?

L’aspect "Religion Chrétienne" a été évoqué et j’aimerais m’y attarder.

Il ne s'agit pas de religion, qu'elle soit Catholique, Hindoue, Musulmane, ou n'importe quelle autre ! Si vous êtes Chrétien, vous avez une relation personnelle avec le Seigneur Jésus-Christ, et cette relation est fondée sur l'amour. Accepteriez-vous de vous laisser détourner de Lui par un système religieux quelconque, quelle que soit son attirance ? Jésus n'est-Il pas suffisant pour combler tous les désirs de votre cœur ? Quel tort vous a-t-Il causé ? N'est-Il pas mort pour vous, pour vous sauver de votre péché ? Sa Parole, la Sainte Bible, n'est-elle pas suffisante pour vous montrer le chemin du salut, et pour vous conduire tout au long de ce chemin qui mène au Ciel ?

Pourquoi vous tournez-vous vers le Catholicisme Romain, cette religion qui, en pratique, ne croit pas que le sacrifice de Christ soit suffisant pour nous assurer le salut, et renie Sa Sainte Parole ?

Si je devais résumer les différences essentielles entre le Catholicisme et la foi chrétienne véritable, je dirais trois choses:

1. Pour un Chrétien, Christ seul est notre médiateur et notre Prêtre. Tandis que le Catholicisme ajoute d'autres médiateurs: Marie, les saints, et les prêtres catholiques.

2. Pour un Chrétien, le salut est reçu par la grâce seule. Le salut lui est accordé comme un don de Dieu, reçu par la foi. Il s'agit pour le Chrétien d'un cadeau entièrement gratuit. Mais ce cadeau a coûté très cher à Dieu, car Il a dû le payer avec le sang de Son Fils bien-aimé. C'est ainsi que nous avons été rachetés de notre péché. Dans le Catholicisme, les gens s'efforcent de gagner leur salut par leurs bonnes œuvres, par leurs pénitences, et par leurs souffrances dans ce monde, ainsi que dans un endroit imaginaire appelé le Purgatoire.

3. Pour un Chrétien, la Bible seule est la Parole de Dieu. Il n'écoute aucune autre voix que celle du Bon Berger, qui lui parle par Son livre inspiré, la Bible. Dans le Catholicisme, on a remplacé la Bible par les déclarations officielles des chefs de l'Eglise. Quand leurs doctrines ne peuvent pas être appuyées par la Bible, ils invoquent une "Tradition" qu'ils mettent sur le même plan que la Parole de Dieu.

Attachez-vous à Jésus-Christ et à Sa Parole ! Conduisez vos anciens co-religionnaires à Christ et à Sa Sainte Ecriture ! Il n'y a pas d'autre chemin !

20/12/2006

Marie médiatrice ??

Mon frère Walter va encore m’en vouloir, mais en lisant son blog je lis avec étonnement : « Marie médiatrice ».

Que nous dit la Bible : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, » (1 Timothée 2:5 LSG)

Comment Marie peut-elle donc être considérée comme médiatrice par l’Eglise catholique romaine ??

 

Pour respecter Marie, il est bon de faire comme elle : exaltez le Seigneur comme elle l'a fait ; confiez-vous en Dieu pour votre salut, comme elle l'a fait. « Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,  Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, » (Luc 1:46-47 LSG) Oui, son désir n’était pas de s’exalter elle-même, mais d’exalter le Seigneur !  De plus, il n’y a de salut qu’en Jésus et LUI SEUL. « Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. » (Actes 4:12 LSG)

 

L’Eglise catholique romaine évoque la virginité perpétuelle de Marie. 

Perpétuelle ?

Que nous dit la Bible : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.  Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG)

Le verbe « connaître » venant du grec ginosko traduit l’idiome juif pour parler de la relation sexuelle entre l'homme et la femme. L’expression « jusqu’à ce que » (heos) explique bien que cette période d’abstinence a eu une fin.

16/12/2006

Walter...père ou frère ?

Notre frère Walter revendique le droit de s’appeler « père » malgré la mise en garde de Jésus et son invitation à nous appeler « frères ». Voici sa dernière plaidoirie qui, à nouveau, sort les mots de Jésus de leur contexte (Jésus parlant de représentants de culte) et ma réponse en bas :

 

Dans la ligne de votre interprétation de l'avertissement de Jésus vous admettez donc bien (difficile de faire autrement) qu'il y a des exceptions: votre géniteur, et maintenant l'apôtre Paul. Que vous faut-il encore pour comprendre que votre interprétation cloche? Jésus n'a pas dit: "N'appelez PERSONNE sur la terre votre Père, mais je fais une exception pour vos pères selon la chair ... et pour saint Paul, si vous êtes Corinthien".

 

Vous affirmez: "Le contexte de Son message ne concerne pas les relations familiales". Le mot "Père" à quoi renvoie-t-il, sinon à une famille? Mais il y a des familles charnelles et des familles spirituelles. Prenons le cas d'un couple stérile et qui adopte un enfant abandonné. Qui est davantage "père" de cet enfant: son géniteur ou celui qui l'adopte? C'est l'orgueil de la chair qui fait justement que les hommes revendiquent la paternité dont ils ne sont pas dignes.

 

Évidemment, vos raisonnements sont faciles (mais factices) si vous comparez un bon géniteur, un vrai père selon la chair, à un mauvais père spirituel, comme si tous les géniteurs étaient de bons pères, et tous les pères spirituels de mauvais chrétiens, remplis d'orgueil et qui ne voudraient pas se repentir. Saint Paul est un bon père spirituel, et alors? Ca ne veut pas dire que tous les autres sont mauvais, non ? Vous dites qu'il est le seul père spirituel des Corinthiens. Et alors? Il n'y a pas que les Corinthiens quand même! Que faites-vous des autres?

 

Et puis, admettez que même les Corinthiens dont saint Paul se dit le père, puisqu'il les a engendrés en Jésus-Christ (peu importe comment, là n'est pas la question ici), ont, selon lui, "des maîtres". Scandale ! C'est interdit par Jésus: "Pour vous, ne vous faites pas appeler "Maître", car vous n'avez qu'un seul Maître et vous êtes tous frères (Mt 23, 8).

 

Inversément, les Juifs appelaient Abraham leur père. Jésus répond que leur père ... c'est le démon:

 

"L'esclave ne demeure pas toujours dans la maison, le Fils, lui, y demeure pour toujours.

Dès lors, si c'est le Fils qui vous affranchit, vous serez réellement des hommes libres.

Vous êtes la descendance d'Abraham, je le sais ; mais parce que ma parole ne pénètre pas en vous, vous cherchez à me faire mourir.

Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père» ! (Le démon aussi est un père, vous voyez! C'est Jésus qui le dit. Un père selon la chair ou un père spirituel? Réponse: un père spirituel, bien sûr, mauvais, mai n'empêche que Jésus l'appelle "père": donc Jésus se contredit lui-même, selon votre interprétation, encore une fois.)

 

Ils ripostèrent : «Notre père, c'est Abraham». Jésus leur dit : «Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham.

Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu : cela Abraham ne l'a pas fait.

Mais vous, vous faites les oeuvres de votre père». Ils lui répliquèrent : «Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n'avons qu'un seul père, Dieu» !

(Voilà votre interprétation dans la bouche des adversaires de Jésus.)

Jésus leur dit : «Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé.

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole.

Votre père, c'est le diable (re-contradiction, toujours selon votre interprétation de Mt 23), et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Quant à moi, c'est parce que je dis la vérité que vous ne me croyez pas." (Jn 8, 35-45)

 

Cela donne certainement à réfléchir, n'est-ce pas, quant aux "relations familiales" dont vous parlez. Où est la vraie paternité, et où est la vraie filiation ? La vraie paternité d'Abraham n'est pas la paternité charnelle, c'est la paternité selon la foi.

 

Comme je l'ai déjà dit, est père celui qui donne la vie. Il y a la vie charnelle, qui dure ce qu'elle dure - quelques années -, et il y a la vie spirituelle, éternelle. En vertu de quelle loi celui qui donne la vie charnelle pourrait-on l'appeler père, et celui qui donne la vie spirituelle non ?

 

Pour poser la question autrement: pour quelle raison acceptez-vous la médiation humaine dans la génération charnelle, mais pas dans la génération spirituelle ? Pourquoi y aurait-il de l'amour dans l'un et de l'orgueil dans l'autre?

 

Selon la chair, ce n'est pas parce que quelqu'un à vingt enfants, qu'il peut dire à celui qui n'en a qu'un: "Tu n'es pas père!". Ce n'est pas, en tout cas, ce que dit saint Paul, quand il fléchit le genou devant celui qui est la source de TOUTE PATERNITÉ.

 

Quant à la sainteté de Dieu, ce n'est pas une propriété qu'il garde jalousement pour lui tout seul. Drôle de conception de la sainteté. Non, la sainteté de Dieu est communicative:

 

"Le Seigneur adressa la parole à Moïse:

Parle à toute la communauté des fils d'Israël; tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, le Seigneur, votre Dieu." (Lv 19, 1-2)

 

Bien fraternellement en Christ

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/

 

Walter, je lis votre texte comme un plaidoyer contre Jésus ! « Tu vois Jésus, t’as parlé pour ne rien dire…t’as pas été assez précis…Paul a l’air de te contredire et ça m’arrange… donc c’est moi qui ai raison : tout le monde peut revendiquer l’appellation maître ou père ! »

Non Walter ! Jésus refusait que des représentants de culte se fassent appeler « père » ou « maître », c’est clair et limpide, et ce afin que personne ne se glorifie jamais ! Pourquoi ne pas tenir compte de cette mise en garde alors que l’histoire de l’Eglise catholique nous a démontré l’usage politique qu’en ont fait ceux dont l’appellation « père » est montée à la tête ? Pourquoi estimez-vous que le terme « frère » prôné par Jésus ne vous convient pas ?

 

Et si on peut jouer sur les mots avec l’apôtre Paul qui a engendré des chrétiens via l’évangile alors, je propose que désormais les gynécologues puissent se faire appeler « pères » également et les sages-femmes « mères » car c’est aussi grâce à eux que des enfants voient le jour !

 

Jésus avait raison de nous mettre en garde, Walter. L’énergie que vous dépensez pour sauvegarder votre titre n’est-elle pas la recherche d’un honneur ? Si vous désirez encore défendre votre point de vue, commencez par m’expliquer pourquoi estimez-vous que le terme « frère » prôné par Jésus en Mt 23 :9 ne vous convient pas.  Soyez humble, appelez-vous « frère » c’est le meilleur moyen pour que nous soyons tous égaux !

 

Merci pour ce « fraternellement en Christ » directement inspiré de Dieu…un clin d’œil sûrement…

 

Walter choisit de ne pas répondre et m’envoie ceci :

Vous vous emportez, mais vous ne répondez à aucune de mes questions, ne répondez à aucune de mes objections. Ce n'est pas comme cela qu'on peut avancer dans un échange.

 

Très fraternellement en Christ

 

Cela ne m'étonne pas...

 

Je me suis suffisamment et largement expliqué sur ce thème que vous avez pourtant à chaque fois dévié de son contexte. Par exemple, vous évoquez l'appellation père du géniteur...j'y ai répondu malgré que la question n'est pas à propos...Que dois-je faire de plus ???

Je ne m'emporte absolument pas, je suis juste choqué de votre parodie de Jésus, je me suis donc adonné à une autre parodie.  Faire des pirouettes n’avance à rien non plus…Que dites-vous de celle-ci : Jésus a dit « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…)  Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception des milliers de prêtres sur terre… » Cela vous convient ?

 

Votre dernière non-réponse ne m'étonne pas… et comme je l’ai déjà dit pour clore le débat, Dieu seul jugera.

 

Sans aucune animosité.

 

 

Commentaire anonyme :

Ne cloturez pas le débat

Je trouve cet échange intéressant, j'espère que Walter Covens nous expliquera pourquoi il est favorable à cette hierarchie humano-spirituelle. Je suis born-again-christian et je pense en effet que les appellations pères, rabi ou maître sont inappropriée dans la famille spirituelle de Christ où nous sommes tous frères. 

 

Walter Covens :

Bon, j'essaie de m'y retrouver, car si je ne me trompe, vous modifiez vos messages précédents en fonction de mes commentaires... Cela va être très difficile à suivre pour le visiteur occasionnel de votre blog.

 

Vous affirmez aussi : "Walter choisit de ne pas répondre...", alors que dans mon dernier commentaire je vous signalais que vous n'avez répondu à aucune de mes objections, à aucune de mes questions (voir mon commentaire précédent). Encore bizarre... C'est à vous de répondre.

 

Mais vous décidez dans la foulée de "clore le débat" et en même temps vous continuez sur un autre sujet. Très bizarre...

 

En tout cas, je n'arrive pas à suivre cette 'logique" qui, il me semble, relève des techniques de manipulation plus que d'un vrai dialogue.

 

Et puis, qu'entendez-vous par "pirouettes"?

 

Quant à votre "parodie", elle est incomplète. Il faudrait dire: "N’appelez PERSONNE sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception de vos pères selon la chair, à l'exception d'Abraham, de saint Paul, de saint Jean, des milliers de prêtres sur terre et au ciel, et de bien d'autres encore..." Et si cela vous convient, vous pouvez continuer pour "maître".

 

Ce qu'il faudrait comprendre, mon cher "chrétien né de nouveau", c'est que tout cet embroglio est dû au fait que vous interprétez le passage incriminé de saint Matthieu d'une manière très biaisée, sous-entendu: EN FONCTION DE VOTRE REFUS DU SACREMENT DE L'ORDRE, sans concordance aucune avec le reste de l'Ecriture, avec le contexte immédiat (qui parle seulement d'un attachement désordonné à la titulature - on pourrait tenir le même langage envers ceux qui se disent "chrétien né de nouveau") et en complète contradiction avec 20 siècles de Tradition chrétienne.

 

Vous qui avez intitulé votre blog: "Christianisme", de quel christianisme s'agit-il? Jusqu'à présent j'ignore même à quelle confession chrétienne vous appartenez, alors que vous savez très bien mon appartenance à l'Eglise catholique romaine.

 

Fraternellement et néanmoins paternellement,

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/

 

Walter, c’est gentil de donner suite au commentaire précédent, mais vous ne répondez pas non plus à ce commentateur ! Pourquoi une hiérarchie dans la famille de Christ ? Pourquoi vouloir absolument être considéré comme « père » ? Deux « pères » le sont-ils l’un pour l’autre au point d’en faire perdre la notion de paternité ?

Pour ma part, le débat est clos concernant l’appellation « père », libre à vous de répondre à cette personne, mais force est de constater que vous n’y répondez pas non plus…

 

Qui plus est, je le répète pour la énième fois, dans Matthieu 23, Jésus parle de religieux. Je ne peux que répondre ainsi à vos questions concernant la mise en garde de Jésus, la paternité de chair n’a rien à voir ici !!! « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…)  Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… » (Matthieu 23 :1-9)  Le mot « personne » que prononce Jésus sous-entend « personne parmi les religieux » et le « sur la terre » sous-entend « encore vivant » (à mon avis, mais cela n’engage que moi, il ne serait pas interdit d’appeler père un ancêtre décédé).  Vous déformez volontairement la destination de ce message pour défendre une théorie selon laquelle Jésus admet une hiérarchie dans l’Eglise alors que ces versets sont là pour la dénoncer.

 

Je suis à nouveau choqué de lire « techniques de manipulation » !!! Pendant des siècles, l’église catholique romaine que vous défendez a empêché le peuple de pouvoir consulter la Bible et se permettait donc d’en galvauder le contenu sans que personne ne s’en rende compte. Il a fallu attendre le 16e siècle pour que les initiateurs du protestantisme traduisent la Bible dans la langue du peuple. L’Eglise catholique romaine a été la plus manipulatrice de tous les temps.  C’est dans cette même église catholique que l’on trouve des défenseurs de l’homosexualité (il n’y a qu’à voir les nombreux blogs faisant le lien catho-homo ou gay), chose que vous ne trouverez pas chez les autres chrétiens où les homosexuels eux-mêmes sont conscients de leur situation ambiguë par rapport à Dieu.

Vous faites à nouveau des pirouettes (explications sans buts ou à dessein de se moquer) sur « chrétien né de nouveau »…Comment se définir autrement ? Je suis chrétien car je trouve mon salut en Christ et je suis né de nouveau car j’ai pris mon baptême (d’eau) avec ma propre décision (d’esprit). « Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.  Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?  Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.  Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. » (Jean 3:3-6 LSG) Ne vous considérez-vous pas comme chrétien né de nouveau ?

 

Vous évoquez 20 siècles de TRADITIONS. Vos traditions sont en totales contradictions avec la Bible et la parole de Jésus car elles viennent des hommes et leur désir de domination les uns sur les autres (d’où le sacrement de l’ORDRE).  Dans l’Eglise du Nouveau Testament on trouvait des pasteurs, des anciens, et des diacres. On ne les appelait pas prêtres, pour la simple et unique raison que les prêtres de l’Ancien Testament furent remplacés par Jésus-Christ qui est; « le souverain Sacrificateur de la foi que nous professons. »

(Hébreux 3:2 LSG) : « C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,  Jésus, qui a été fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison. »

 

Il n’y a qu’un seul christianisme : la foi en Jésus-Christ. « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6 LSG)

Le Christ n’a pas souhaité ces divisions entre chrétiens, le Christ n’a jamais demandé que l’on glorifie sa mère, etc…

 

Rappelez-vous que j’avais simplement exprimé mon souhait de ne pas vous appeler « père » (par conviction que vous êtes mon frère) et vous en avez fait un débat vous-même tout en persistant à signer « père » au courriers que vous m’adressez.

Quant à moi, sans réponse de votre part sur votre désir incontournable d’être appelé « père » et de défendre ce titre, le débat au sujet de cette appellation s’arrête là. Obéissez aux hommes et à leurs traditions si vous le désirez, moi j’ai choisi d’obéir à Dieu.

 

Fraternellement et toujours sans aucune animosité.

 

 

Walter m’a envoyé un message assez typique qui m’a profondément déçu, je l’ai supprimé car cela entache un dialogue basé sur le respect mutuel : Des ironies du style « re-moi » pour parler des chrétiens né de nouveau et des phrases du style « Et puis, tant que vous y êtes: n'oubliez pas de me dire à quelle confession chrétienne que vous appartenez, et pour quelle raison et de quel droit vous vous permettez de modifier vos articles précédents en fonction des commentaires que j'y ajoute. » Déclaration totalement fausse à laquelle j’espère avoir une explication.

Je demande pardon aux lecteurs occasionnels qui doivent percevoir cette discussion comme une guégueree.

J’ai donc supprimé le commentaire tout en argumentant de la sorte :

 

Walter, je suis désolé de vous apprendre que j’ai supprimé votre dernier message. C'est pour votre bien car je doute que les personnes qui liraient votre commentaire apprécieraient ce genre de méthodes :

  1. Je suis parti en vous disant que ma conviction était de vous considérer comme frère et non comme « père » (en cela je ne fais rien de condamnable), vous vous battez bec et ongles pour me faire admettre le contraire.
  2. Vous insinuez que je modifie mes articles, pourriez-vous apporter des précisions plutôt que de jeter lâchement le discrédit sur ma personne avec de telles affirmations calomnieuses ?
  3. Vous dites « la meilleur façon de marcher c’est la nôtre, c’est mettre un pas devant l’autre ».  En effet, alors s’il vous plait ne faites pas de pas DE TRAVERS ! Vous me demandez de relire votre commentaire qui introduit ironiquement « exception pour vos pères selon la chair et pour Paul ».  Jésus pointe du doigt les pharisiens et les scribes en Mt 23 et dénonce les attitudes qui découlent d’une hiérarchisation.  Pourquoi pensez-vous que Jésus évoque la paternité de chair ???? Pourquoi parlez de Paul ou Jean qui sont des personnages bibliques et historiques d’exception et qui ont eu une mission unique en leur genre pour Dieu ??? (Je répète que Paul a toujours fait preuve d’humilité et que ses paroles doivent se comprendre de par la situation exceptionnelle dont il jouit vis-à-vis des premiers chrétiens.)
  4. Vous parlez de la paternité spirituelle du démon en commentaire de l’appellation « père » d’Abraham ????????????? Jésus prononce « votre père » en parlant d’Abraham parce qu’Il parle aux juifs d’une manière à ce qu’ils puissent le comprendre.  De plus, Abraham n’est plus « sur la terre ». Jésus ne se contredit pas !
  5. Vous me demandez de quelle confession chrétienne je suis et je vous ai dit qu’il n’y a qu’un seul christianisme ! Je fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens.  Son statut est celle d’Assemblée de Dieu, mais je ne veux pas être classé dans une catégorie ! A votre avis, de quelle confession était Paul ? Où le classez-vous ? Vous croyez qu’il dira « je suis catholique » ou « je suis chrétien » ?
  6. Jésus dit « N’appelez personne sur la terre votre père », vous dites que les prêtres peuvent s’appeler « père ».   Ce n’est pas une contradiction selon vous ?

 

Jésus disait : « Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. » (Jean 8:43 LSG)

 

Walter persiste :

Bien aimable de penser à mon bien, mais si vous commencez à supprimer mes commentaires alors que vous publiez vos répliques, cela ne fait que confirmer ce que je pense déjà.(??) Dans ces conditions je ne continue pas le débat que j'ai commencé avec vous, non pas "bec et ongles pour (vous) faire admettre le contraire" de ce que vous pensez, mais pour dire que je ne suis pas d'accord avec la raison qu vous invoquez. Je ne suis pas chargé de vous convaincre, seulement de vous le dire. Je vous laisse donc avec vos interprétations tout en vous confiant à Dieu et à la parole de sa grâce (Ac 20, 32).

Que Dieu te bénisse Walter...

16:26 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (12) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |

15/12/2006

Qui peut-on appeler Père ?

Dans le post précédent, je discute longuement avec mon frère Walter, prêtre catholique, sur le délicat sujet de l’appellation père. Avant de vous inviter à lire ce qui suit, je voulais retourner gentiment à Walter le verset qu’il m’envoit. "En effet, quand vous auriez 10.000 pédagogues en Christ, vous n'avez pas plusieurs pères. C'est moi qui, par l'Evangile, vous ai engendrés en Jésus Christ" (1 Co 4, 15).  Paul a une relation et une mission toute particulière avec les premiers chrétiens, cette mission biblique ne permet pas, comme le dit ce verset, de multiplier les pères spirituels sur la terre.  Cette multiplication d’appellation « pères » faisant fi de l’avertissement de Jésus en Mt 23:9 est dangereuse.

En ce qui concerne nos pères-géniteurs, le débat est clos car Jésus ne fait aucune allusion aux liens familiaux lors de cette mise en garde sur l'appellation "père"…

 

Voici un texte trouvé sur http://www.justforcatholics.org :

 

Question : "Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux" (Matthieu 23:9). Que pensez-vous de ce verset ? (Question posée par un Chrétien Evangélique).

"Les prêtres sont appelés "pères" parce que, en un sens, ce sont les pères spirituels des Catholiques baptisés, comme Paul l'était pour les Corinthiens (1 Cor. 4:15). (Remarque faite par un Catholique).

Réponse: Dans Matthieu 23, Jésus met en garde Ses disciples, et surtout les anciens de Son Eglise, contre l'orgueil. Jésus a dit:

"Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé" (Matthieu 23:8-12).

Il est clair que Jésus ne nous interdit pas d'appeler "père" notre père physique. Le contexte de Son message ne concerne pas les relations familiales. Jésus ne nous interdit pas non plus, d'une manière absolue, d'appeler quelqu'un de ce terme, comme nous le voyons pratique ailleurs dans la Bible.

Ceci étant dit, nous ne devons certainement pas ignorer l'avertissement du Seigneur, car les anciens et les conducteurs de l'Eglise peuvent s'enorgueillir des titres qu'on leur confère, comme "Rabbi", "Père", ou "Maître". Cette tentation n'est certainement pas limitée au clergé de l'Eglise Catholique. Les "Révérends" des églises Protestantes feraient bien de ne pas oublier que nous ne devons révérer que notre Dieu et Rédempteur: "Vous observerez mes sabbats, et vous révérerez mon sanctuaire. Je suis l'Eternel" (Lévitique 26:2).

Sans tenir compte des paroles de Jésus, l'Eglise Catholique donne le titre de "Père" à tous ses prêtres, et celui de "Saint Père" au Pape. Dans la Bible, ce titre n'est employé qu'une seule fois, en référence à Dieu (Jean 17:11). "Saint" est un titre qui est réservé à Dieu seul: "Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom? Car seul tu es saint" (Apocalypse 15:4).

On invoque à tort 1 Corinthiens 4:15 pour justifier la tradition d'appeler un prêtre Catholique "Père". Dans ce verset, l'apôtre Paul rappelle aux Chrétiens de Corinthe que c'est lui qui les a engendrés à la vie éternelle en leur prêchant l'Evangile: "Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile". C'est en ce sens seulement que Paul est leur père.

Notez aussi que Paul précise clairement que ces Chrétiens n'ont qu'un seul "père": "Vous n'avez cependant pas plusieurs pères". Il était leur seul père spirituel, parce qu'il était directement responsable de leur nouvelle naissance, et il était le seul à l'être. Alors que le titre de "Père" donné aux prêtres de l'Eglise Catholique n'a pas du tout la même signification, car ils sont censés être les "pères" de tous les Catholiques.

Il est également important de noter que Paul n'attribue pas la naissance spirituelle des Corinthiens à leur baptême, contrairement aux prêtres Catholiques. "C'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile". C'est en leur prêchant l'Evangile qu'il les a conduits à la nouvelle naissance. Dans la même épître, Paul leur rappelle aussi qu'il n'avait baptisé aucun d'eux, à part quelques exceptions, car Christ ne l'a pas envoyé pour baptiser, mais pour prêcher l'Evangile (1 Cor. 1:14-17).

Peut-être êtes-vous un prêtre Catholique. J'espère, et je prie, que le Seigneur utilisera Sa Parole pour vous accorder la repentance pour votre orgueil: "Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux".

 

20:28 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (1) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |

10/12/2006

Echange avec Walter Covens sur l'appellation "père"

 Mon refus d'appeler "père" une personne que j'estime devoir considérer comme frère a suscité ce commentaire de la part de Walter Covens :

 Que quelqu'un qui n'est pas catholique ne me dise pas "père" ne me gêne pas. La paternité du prêtre fait partie de la foi catholique. Mais je pose la question: le verset de l'évangile que vous invoquez pour cela vous porte-t-il aussi à ne plus appeler "père" (ou "papa") l'homme qui vous a donné la vie? Pourquoi alor S. Paul rend-il grâce à Dieu de qui "toute paternité" au ciel et sur la terre tire son nom (Ep 3, 15). Et pourquoi lui et saint Jean revendiquent-ils la paternité (et même la maternité) spirituelle par rapport à ceux à qui il écrit? (1 Co 4, 14; 2 Co 6, 13; 3 Jn 1, 4; etc...)

 Ensuite, ce sont bien les pensées, les paroles et les actes dont l'être humain est responsable, que ce soit en matière d'homosexualité ou en d'autres matières, et pas les tendances, ou les tentations. Jésus lui-même a été tenté de diverses manières, mais il n'a pas péché.

 Ce qui est dangereux, c'est de prendre les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres: "Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l'amer le doux et du doux l'amer" (Is 5, 20). Approuver ceux qui font le mal est pire que de commettre ce mal (en reconnaissant que c'est mal) (cf. Rm 1, 32). Alors on se met même à se vanter à se glorifier de ce que l'on fait, en faisant passer cela pour de la sincérité, de l'humilité, du refus de l'hypocrisie. C'est l'ostentation du péché, qui est pire que l'hypocrisie. Car en cachant son péché, l'hypocrite montre au moins qu'il reconnaît la supériorité du bien sur le mal. Celui qui affiche son péché, lui, montre une sourde révolte. "Leur complaisance témoigne contre eux, ils étalent leur péché comme Sodome. Ils n'ont pas dissimulé, malheur à eux! car ils ont préparé leur propre ruine" (Is 3, 9). "Pourquoi te prévaloir du mal, héros d'infamie, tout le jour" (Ps 52, 3)? Par de subtiles distinctions (je ne  parle pas seulement de l'homosexualité) on en arrive à faire l'apologie ouverte du péché, et pour se donner bonne conscience on accuse l'Église de tous les maux. "Tout ceci est exprimé de manière ambiguë, par des affirmations contradictoires, en sorte que l'on pourra toujours faire marche arrière et ne pas se compromettre, car cela obligerait à prendre ses propres responsabilités et à abandonner ne situation où, entre-temps, on s'est confortablement installé" (R. Cantalamessa).

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Père Walter

 

Merci Walter pour ce message.

Le verset 9 de Matthieu 23 est précédé du 8 qui dit : « Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. » Lorsque qu’il poursuit par l’appellation père, c’est à nouveau pour se refuser à donner un titre de supériorité à nos frères.

J’ai pris l’habitude d’appeler papa mon géniteur, oui, car « tu honoreras ton père et ta mère ».  Mais aucune autre personne, pas même le pape, ne recevras ce titre de ma part.

 Les versets auxquels vous faites allusions évoquent juste le mot « enfants » (sans utiliser le mot père) qui est traduit du grec « teknon ». Les enfants de Dieu, dans l'AT, c'est "le peuple d'Israël" qui est spécialement cher à Dieu, et dans le NT, dans les écrits de Paul, ce sont tous ceux qui sont conduits par l'esprit de Dieu et par là étroitement liés à Dieu. Egalement dans le NT, les élèves ou disciples sont appelés enfants par leurs maîtres d'école, car ceux-ci nourrissent leurs esprits et façonnent leurs caractères.

 

 Vous l’avez compris, je ne suis pas catholique, je suis juste chrétien né de nouveau, mais j’ai de nombreux frères dans toutes les communautés.  Il y a des petites divergences qui sont davantage culturelles et donc qui ne nuisent pas à nos bonnes relations.

 

Que Dieu vous bénisse.

 

Walter répond :

Je ne comprends pas très bien votre argumentation pour la paternité. Si vous appelez votre géniteur "papa" ou "père", moi, je n'y vois aucun problème, mais vous, vous manquez de logique avec vous-même. Vous allez à l'encontre du verset de l'Evangile que vous citez tel que vous le comprenez.

Dire que saint Paul et saint Jean appellent les chrétiens leurs enfants, mais qu'ils ne se disent pas leur père est une objection qui ne tient pas la route non plus. Et le grec n'y change rien. Si quelqu'un appele quelqu'un d'autre son enfant, c'est qu'il est son père (ou sa mère) ! Il n'y a pas d'enfant sans père ni de père sans enfant.

Est père celui qui donne la vie. Si c'est la vie physique qui est donnée, c'est une paternité physique qui va durer quelques années; si c'est la vie spirituelle qui est engendrée, il s'agit d'une paternité sprituelle qui est pour l'étenrité.

Mais quelle que soit la forme de paternité humaine, elle est subordonnée à celle de Dieu, Créateur et Rédempteur. Ce que Jésus veut corriger, c'est quand des hommes s'arrogent la paternité au sens absolu et qu'ils ne vivent pas leur paternité en dépendance de celle de Dieu.

Selon cette manière de comprendre, saint Paul n'est pas en contradiction avec Jésus quand il dit que c'est de Dieu que TOUTE paternité tire son nom au ciel et sur la terre.

Tandis que selon votre manière de comprendre vous mettez Jésus en contradiction à la fois avec saint Paul , saint Jean et avec le quatrième commandement, que vous citez, et qui dit d'honorer son père et sa mère. Si on ne peut donner à PERSONNE le nom de père, c'est un commandement dans le vide.

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Père Walter

 

Reponse :

Sans doute me suis-je mal exprimé...

Nombre de professeurs disent "mes enfants" à leurs élèves parce qu'ils s'adressent à des d'enfants. Tout comme l'on dit "madame" lorsque l'on s'adresse à une dame (même si ce n'est pas la sienne !) Mais, pour ma part, je ne connais aucun enfant qui ait appelé son professeur "papa" !!!

Ai-je été plus clair ?

 

Maintenant pourriez-vous me donner votre explication du verset 9 de Matthieu 23 ?

 

 

Walter :

Je vous ai donné mon explication de Mt 23, 9 dans mon commentiare précédent. La vôtre ne prend pas en compte le fait que ce contre quoi Jésus s'insurge, ce n'est pas l'usage des mots, mais la recherche des honneurs: "ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi..."

Pour le reste de ce que vous dites, il suffit de regarder un dictionnaire: un même mot a presque toujours plusieurs sens. Le langage humain est analogique. Le sens précis d'un mot dépend du contexte justement, dont vous ne tenez pas assez compte. Vous tirez les mots et les versets en dehors de leur contexte.

Mais même dans le sens où vous l'entendez, parler d'un professeur ou d'un maître serait prohibé par le Christ selon votre exégèse, tout comme parler de "père" pour parler de son géniteur. Vous parlez comme si cela ne valait QUE pour les prêtres. NON !

Encore une fois, cela vous met en contradiction avec vous-même et avec beaucoup de passages de la Bible. Le quatrième commandement qui nous enjoint d'honorer nos parents s'applique aussi au respect que nous devons avoir pour ceux qui nous enseignent.

Quant au mot "enfant", il n'est pas toujours employé dans le sens simplement affectif, comme vous l'insinuez. Quand saint Paul écrit: "mes petits enfants que, dans la douleur, J'ENFANTE à nouveau, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous" (Ga 4, 19), ce n'est pas dans le sens où un maître d'école appelle ses élèves: "mes enfants". Saint Paul appelle les Galates ses enfants et il se présente donc à eux comme leur père, puisqu'il dit qu'il les "enfante" à nouveau.

 

Expliquez-moi maintenant

1. pourquoi, malgré Mt 23, 8-9 SELON VOTRE INTERPRÉTATION, vous vous permettez d'appeler père et maître des êtres humains?

2. comment vous interprétez Ep 3, 15 en relation avec Mt 23, 9?

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Père Walter

 

Pour répondre à vos questions :

  1. Je répète : j’appelle père mon géniteur car « tu honoreras ton père et ta mère », c’est un commandement de Dieu.  L’appellation  « maître » s’envisage dans des expressions qui visent des personnes qui maîtrisent une discipline et non d’autres personnes : maître d’œuvre, maître d’armes, maître nageur… Est-ce honorifique que de dire que le maître nageur maîtrise la natation ?? Non c’est sa fonction, son don, et tout le monde a un don.
  2. Ephésiens 3:14-15 LSG : « A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père,  duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, »

Matthieu 23:9 LSG : « Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. »

Ces deux versets sont très explicites : un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux et duquel tire son nom toute famille (patria). Le terme Patria est rare. Nous le trouvons seulement 2 autres fois dans le Nouveau Testament, en Luc 2:4 (pour évoquer la "lignée" ou la "famille" de David) et, dans un sens qui convient un peu mieux à notre passage, en Actes 3:25 : il y est fait là référence à Abraham, en qui seront bénies "toutes les familles de la terre". Pourtant on remarquera que le terme est ici au singulier : sa visée immédiate n'est pas historique, mais d'autre part, cette insistance fait faire le lien avec le Notre Père, mais alors que l'appellation du Notre Père nous conduit à nous comprendre comme ses Enfants, l'appellation conduit ici à évoquer, comme indiqué plus haut, la paternité, de manière absolue, le monde issu du Père, du Créateur (3 :9) qui fait exister par la nomination ("de qui toute paternité est nommée"). Il s'agit donc de rendre compte de l'affirmation que le monde est le monde créé par Dieu : non par magie, mais par sa parole ; et que Dieu, le Père, "tient" son monde.

Bref, il ne s’agit nullement, dans aucun de ces deux versets, d’autoriser un prêtre à s’appeler « père » ni à un représentant d’église à s’appeler « pape ».

 

Récapitulons…

 

  1. Jésus s’oppose à des appellations « père » ou « rabbi » afin que personne ne se glorifie.
  2. Paul appelle affectueusement les chrétiens ses enfants. (A aucun moment il n’exige qu’on l’appelle père pour autant)

 

Pas de contradictions jusque là

 

Mais si je rajoute que

  1. Les prêtres se font appeler « père »
  2. Le représentant de l’Eglise Catholique porte le nom de Pape

 

Là, je dis halte ! Il s’agit de titres que des humains se donnent pour exercer un pouvoir ! Je préfère le terme « pasteur » (de pascere, paître), le berger qui guide les âmes.

 

Walter, je ne vais pas insister à polémiquer sur ce détail. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point, Dieu seul jugera.  Nous sommes frères, je ne veux pas que l’on se dispute pour le titre avec lequel vous estimez pouvoir signer.

 

Si Paul peut se targuer d’appeler les chrétiens ses enfants, ce n’est pas une raison pour que des personnes se fassent appeler « père » parce qu’ils enseignent, c’est, me semble-t-il, un titre honorifique que Jésus refuse… Il me semble même que Paul n’a jamais demandé à ce qu’on l’appelle « père » (pas selon ma déduction), il a même eu l’humilité de dire « A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, (Ephésiens 3:8 LSG)

 

Il me semble que, lorsqu’il y a ambiguïté sur l’appellation, c’est un jeu dangereux de penser que Dieu cautionnera celle-ci.

 

 Walter répond:

Il ne s'agit pas de se disputer. Il s'agit de chercher la vérité dans le respect mais aussi sans éviter les sujets "qui fâchent".

 

Votre explication ne lève pas la contradiction qu'il y a entre le commandement de Dieu "Honore ton père et ta mère", d'une part, et d'autre part, l'interdiction de Jésus (selon votre interprétation) de donner à un homme le nom de père: "N'appelez PERSONNE sur la terre votre 'Père'..."

 

La paternité des hommes, qu'elle soit physique ou spirituelle, est justement un don de Dieu dont il ne faut pas se glorifier (là nous sommes bien d'accord, à condition d'admettre que le danger n'existe pas seulement dans le domaine de la paternité spirituelle !) mais pour lequel il faut glorifier Dieu.

 

Seulement, si vous n'êtes pas chrétien catholique ou orthodoxe, vous niez que le sacrement de l'ordre est un sacrement. C'est pourquoi je vous ai dit au début que si quelqu'un qui n'est pas catholique ne me dise pas "Père", cela ne me gêne pas pour cette raison-là, mais pas pour celle que vous invoquez. Selon la vision catholique et orthodoxe, l'Ordre est un sacrement, donc un don de Dieu, qui implique une participation à la paternité de Dieu. C'est une grâce. Le danger c'est soit de s'attribuer cette grâce à soi-même, soit aussi de la mettre "sous le boisseau". Celui que vous appelez votre père peut aussi pécher comme père soit par autoritarisme, soit par démission.

 

L'humilité de saint Paul ne consiste pas à nier sa paternité (au contraire, il la revendique !) mais à ne pas s'en attribuer le mérite et à en rendre grâce à Dieu. Si pour vous Ep 3, 8 veut dire que l'humilité de saint Paul consiste à ne pas être père pour les enfants que le Seigneur lui a confié, que reste-t-il de cette humilité quand il dit : "En effet, quand vous auriez 10.000 pédagogues en Christ, vous n'avez pas plusieurs pères. C'est moi qui, par l'Evangile, vous ai engendrés en Jésus Christ" (1 Co 4, 15) ? Ce verset montre bien l'équivalence entre le mot "père" et le fait d' "engendrer en Jésus Christ".

 

Avez-vous seulement songé que quand Jésus enseigne à ses disciples la prière du Notre Père, il emploie pour cela le mot qu'il employait quand il s'adressait à Joseph et que tous les Juifs emploient pour parler à leur père ?

L'homme est créé à l'image de Dieu. Si Dieu est Père, l'homme aussi est appelé à exercer une paternité. Inversément, si le mot "père" désigne la paternité humaine, alors il peut aussi servir pour désigner Dieu. Cela s'appelle l'analogie.

 

Par ailleurs vous faites fi de vingt siècle d'Histoire de l'Église (rien que cela !), durant lesquels la paterntié spirituelle a fait partie de l'héritage chrétien, que ce soit en Occident ou en Orient.

 

En conclusion, votre interprétation de l'interdiction de Jésus d'appeler quiconque son "Père" pèche de plusieurs manières :

 

1. Elle ne prend pas en compte l'analogie entre Dieu et son image ;

2. Elle ne tient pas suffisamment compte du contexte ;

3. Elle se met en contradiction avec d'autres passages de l'Ecriture, par exemple le commandement d'honorer son père.

4. Elle se situe en dehors de la Tradition de l'Église universelle.

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Père Walter Covens

 

15:02 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (9) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |

La parole à Benoît

Notre frère Benoît réagit au post précédent :

 

 Nous ne créons pas nous sommes, et c'est cela que tu refuses de comprendre et d'admettre. J'en suis désolé pour toi et j'espère que tu évolueras dans cette compréhension.

 Le Malin à l'origine de l'homosexualité? Je l'ai pensé, mais je ne crois pas, car on reconnaît l'arbre à ses fruits. Or les homosexuels qui s'assument totalement sont heureux, et, s'ils sont chrétiens, en rendent grâce à Dieu.

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 Benoît

 

Notre point de vue :

La question est : Selon toi, qui décide de ce que l’on est ?

 Secundo et en bref, on reconnait effectivement l'arbre à ses fruits. S'il est vrai que les homosexuels sont souvent des gens très fins et cultivés qui portent en effet des fruits, je répète qu'on ne juge pas les homosexuels mais l'homosexualité qui, elle, ne porte aucun fruit contrairement à l'hétérosexualité.

 

Leo poursuit :

 Enfin quelqu'un qui a compris que nous serons jugées par nos actes et non pour se que nous sommes,Benoit tu es homo,moi aussi je le suis, Dieu le savait déja bien avant notre naissances il ne nous jugera pas pour se que nous sommes mais pour les actes commis avec un autre homme l'acte sexuelle nous pouvons aimées mais pas allez plus loin. C'est pas facille je le reconnait , j'ai mes faiblèsse, et je ne suis pas fait de marbre.

 

 

08/12/2006

Réponses aux commentaires

 

Leo : On ne parle que d'homosexualité, mais jamais rien sur le Royaume de Dieu chose la PLUS importante que Jésus est venue prêchée, on dit aimer Dieu, mais personne ne parle ou écrit un mots sur son dessein de ce qu'il va faire sur la terre, ici on ne juge que les gens, le jugement de l'hommes appartient a Dieu et a lui seul.  Mettons nous au travaille et allons de maisons en maisons annoncer la Bonne Nouvelles.

Leo  

Benoît : Il ne s'agit pas d'obéir ou de désobéir à une loi. Il s'agit de ne pas tenter d'être un autre que celui qu'on est. Il ne s'agit pas d'aller contre sa nature, fût elle homosexuelle, mais d'ÊTRE. Sinon, et je rejoins Thierry, on devient malade. J'irai plus loin: le fait d'accepter ce que je suis est pour moi source d'humilité permanente, et me rend tolérant dans l'acceptation de l'autre.

L'amour est plus important que tout. On en peut aimer en vérité qu'en acceptant d'être soi

http://benoit-catho-homo.skynetblogs.be

Thierry : Bonsoir à vous. J'ai conscience de n'avoir pas (encore ?) répondu aux derniers conseils du Père Walter Covens, mais je me permets de vous recommander à mon tour une émission de la chaîne KTO (une référence quand même !) que vous pouvez visionner à l'adresse suivante :

http://www.kto.fr/video_data.php3?numero=1365

 

Chers Leo, Benoît et Thierry

Merci mes frères pour vos messages.

Leo, tu as raison quand tu dis que nous n’avons évoqué que l’homosexualité pour l’instant et quand tu dis qu’il faut parler du Royaume de Dieu. Mais il faut également reconnaître que la Parole de Dieu ne se résume pas à un thème et qu’il est difficile d’aborder plusieurs sujets en même temps avec nos faibles moyens d’humain.  Si la Bible nous a été transmise, c’est pour que l’on s’en serve pleinement et, s’il est vrai qu’il est des sujets fondamentaux, il ne faut pas négliger les autres aspects du christianisme pour autant.  Exposer la parole de Dieu est notre mission à tous, mais ne pas se concerter sur certains sujets est une source de division. Le temps nous a démontré que les interprétations bibliques divergentes ont crée des groupes chrétiens divisés alors que la Bible devrait nous apporter l’unité. Que nous soyons catholiques, protestants, orthodoxes, etc. il est de notre devoir de revendiquer notre unité par notre appartenance au Christ et notre respect de la Bible. Si beaucoup de gens acceptent Jésus, il n’en est pas de même face à la Parole que certains accommodent à leur sauce…

 

Benoît, lorsque tu dis « tenter d'être un autre que celui qu'on est », « accepter ce que l’on est »…Qui décide de ce que l’on est ? Si nous sommes les seuls décideurs de nos existences, à quoi bon l’enseignement de la Bible, à quoi bon prier si l’on ne peut rien changer à ces soi-disant « réalités » ?

Dieu a crée deux sexes destinés à se complémenter et n’a pas donné la possibilité aux personnes de même sexe de se reproduire, pourquoi penser que Dieu s’est amusé à te faire contraire à la réalité sexuelle ? Et si c’est le malin qui a jeté la confusion dans ton être, alors pourquoi l’accepter ?

 

Thierry, j’ai regardé la vidéo en question qui, une fois de plus, pointe les « méchants » qui considèrent l’homosexualité à la lumière de l’écriture et les « gentils » qui acceptent ce que l’humanisme de notre société impose.  Le curé Bernard-Marie Geoffroy qui évoque la Samaritaine prend ici un mauvais exemple car la divergence avec cette communauté et les juifs de l’époque, dans ce contexte où politique et religion n’étaient pas séparées, était justement d’ordre politico-religieux (refus de la centralité religieuse de Jérusalem, refus de la tradition orale,…) (cliquez ici). Je ne peux en aucun cas comparer cette rencontre interreligieuse où une femme accepte Jésus et change sa façon de penser (elle devient chrétienne habitante de Samarie et n’est plus adepte du samaritanisme) avec une rencontre où un homosexuel ne change pas sa façon de penser après avoir été touché par Jésus.

Accepter Jésus sans accepter sa parole ???

Je me demande pourquoi Bernard-Marie Geoffroy ne prend pas l’exemple de la femme adultère à laquelle Jésus dit « Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus. » (Jean 8:11 LSG) Il est vrai qu’ici, les paroles de Jésus sont sans équivoques…

Je rajouterai néanmoins le propos de Michel Rémond (père de François homosexuel) : « Les textes de l’église sur l’homosexualité, je le dis au risque de heurter mes amis homosexuels, me paraissent nécessaires car l’église doit donner des repères, des balises, indiquer une direction. »

 

Mes frères, je le répète, nous vous aimons et nous prions pour l’unité des chrétiens. En créant un groupuscule cathogay vous vous excluez vous-même.

Unissons-nous dans l’appartenance au Christ et le respect de la Bible.

06/12/2006

Thierry et Walter

Permettez-moi de réserver un post consacré à l’échange de commentaires entre Thierry, d’une part, qui a eu la gentillesse de nous exprimer son expérience, et de l’autre Walter Covens, qui nous donne son point de vue. Je m’associe bien évidemment à son propos lorsqu’il dit : « N'attendez pas la confirmation des scientifiques pour obéir à la Parole de Dieu ».

NB:Pardon à Walter de ne pas l'appeler "père", mais je me réfère à Matthieu 23:9 :« Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux ». (Matthieu 23:9 LSG)

 

3/12/06 Quelle importance finalement ? ...

Stéphane,

J'aime beaucoup Benoît et je le soutiens.

Je ne réponds pas à sa place, ce n'est pas mon propos. J'ai suivi un peu la discussion sur son blog, j'y ai même participé.

Je voudrais juste te livrer mon témoignage : j'ai 51 ans, et jusqu'à l'âge de 45 ans ma vie a été extrêmement perturbée car je n'acceptais pas mon homosexualité ... Mal dans ma peau, j'allais de psy en psy, de déprime en déprime, je voulais absolument me marier et avoir des enfants ... jusqu'au jour où un psy courageux m'a fait comprendre que ce n'était pas possible, et m'a dit en tapant du poing sur la table : "mais vous allez la rendre malheureuse !"

Ca ne m'a pas plus, évidemment, mais il m'a rendu un fier service ! J'ai accepté ce jour-là ce qui était définitif et inchangeable. Je me suis tourné ensuite vers des associations d'homos chrétiens (David et Jonathan, puis Devenir Un en Christ) où l'échange avec des personnes qui vivaient la même chose que moi m'a permis de trouver une certaine sérénité, de concilier ma foi et mon homosexualité, et finalement de m'en ouvrir à ma famille et à mes amis qui l'ont très bien accepté.

Mon psy me l'a fait comprendre : on ne peut rien y changer, c'est comme ça et ça concerne plus ou moins 4 à 5% des gens.

Finalement, je crois que le débat de savoir si Dieu condamne l'homosexualité ou pas n'est pas l'essentiel, on peut épiloguer sans fin et on ne peut rien y changer de toute façon.

Jésus n'a jamais parlé d'homosexualité à ma connaissance, je crois que l'Amour l'intéresse plus. Dieu nous demande d'être des hommes de bonne volonté ; Dieu nous demande la fécondité, et dans mon cas, si ce n'est pas dans la procréation, ça peut être dans l'amour et l'ouverture aux autres ; je fais partie de beaucoup d'associations caritatives, j'essaye de faire du bien et comme je suis loin d'être parfait, je demande à Dieu de me faire progresser.

Il me semble que l'essentiel est là.

Cordialement,

Thierry

 

 

4/12/06 Erreur

Non, on ne naît ni homo ni catho. On le devient. Et on peut cesser de l'être. Ce n'est pas le Pape qui le dit. Ce sont les études scientifiques les plus récentes. Renseignez-vous. Mais n'attendez pas la confirmation des scientifiques pour obéir à la Parole de Dieu (et à l'enseignement de l'Église si vous êtes catho) !

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Père Walter Covens

 

04/12/06 Amertume

Eh bien, je serais curieux de savoir comment on peut cesser d'être homo et qui le dit ...... je pense que ça rendrait service également à tous mes amis de David et Jonathan et de Devenir Un en Christ ! Moi, j'ai essayé pendant des dizaines d'années et je n'y suis pas parvenu ! .... et croyez-moi, ça m'a laissé beaucoup d'amertume de ne pas accepter plus tôt cet état de fait. J'ai l'impression d'avoir gâché une bonne partie de ma vie. Est-il préférable d'être malade et torturé en permanence, ou bien en accord avec soi-même et disponible pour semer de l'amour autour de soi ?

J'ai l'impression que beaucoup d'ecclésiastiques, y compris parmi les plus influents, ne partagent pas votre façon de voir. Et je ne parle pas de ceux qui sont eux-mêmes homosexuels.

 

Thierry

 

5/12/06 COURAGE ... ESPERANCE

Cher Thierry,

Sur mon blog tu trouveras un article sur une organisation qui s'appelle "COURAGE", reconnue par l'Eglise catholique, et qui s'occupe de l'accompagnement des personnes à tendance homosexuelle. A la lumière de la Parole de Dieu du premier dimanche de l'Avent, je t'invite non seulement au COURAGE, mais aussi à l'ESPÉRANCE ... contre toute espérance.

Père Walter

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/post/3844719/catho-homo-courage

03/12/2006

Benoît, mon frère en Christ…

Benoît est catholique et homosexuel. Il a crée un blog fort visité auquel j’ai apporté quelques commentaires et notamment quelques versets indiquant, à mon sens, la volonté de Dieu.  Benoît déplorait ces tensions sur son blog et m’a invité à créer le mien. Je constate sa foi et il est mon frère en Christ. C’est donc un peu grâce à lui que mon blog a vu le jour…

A la lecture de mes premiers posts, il m’a écrit ce courrier auquel je réponds plus bas…

 

Je suis heureux de voir que vous avez suivi mes conseils: vous avez ouvert votre propre blog, et c'est très bien.

Bien sûr, je ne partage pas votre analyse ni votre vision des choses mais je salue votre initiative.

Sans me lancer dans une discussion stérile, et ce sera sans doute mon seul post sur ce blog, je voudrais seulement résumer qui je suis. Je voudrais rectifier, ça j'en ai le droit. Je ne prône pas l'homosexualité. Je dis que je suis homosexuel. Je dis aussi que je suis catholique. Si je dis "j'ai les yeux bleus", est-ce que je prône les yeux bleus? C'est pareil. Je suis homosexuel et malheureusement, vous reniez cette réalité, parce que vous n'êtes pas concerné. Je précise que les homos sont loin d'être tous des grandes folles déguisées! Je suis comme tout le monde et cette orientation n'est pas changeable. Je comprends que ce soit difficile à comprendre, mais je dis seulement, c'est ainsi. Et on "fait avec", on vit comme on peut, on essaye, quand on est chrétien de vivre d'abord en chrétien. Mais pas sous l'angle des lois que Jésus dénonce (comme quand il a travaillé le jour du Sabbat), ni avec le regard des pharisiens, qui pensent sincèrement bien faire en appliquant tous les préceptes de l'Ancien Testament.

Je ne développerais pas davantage ici. Merci de m'avoir lu, soyez assuré de ma prière. Puisse-t-elle vous apporter la paix, même si c'est un homosexuel catholique qui la dit pour vous.

Que la paix de notre Seigneur soit avec vous, que l'Esprit Saint vous éclaire et vous guide sur vos chemins de vie, et que la bienheureuse Vierge Marie vous apporte sa maternelle protection. Soyez assuré de la sincérité de mes prières.

http://benoit-catho-homo.skynetblogs.be 

Benoît

 

Ma réponse :

 

Cher Benoît

Merci pour ce message fraternel et sois également assuré de mes prières.

Mon désir de plaire au Seigneur a fait de moi un être passionné et je comprends que mes propos ait pu te heurter en tant qu’homosexuel (surtout quand on ne dispose que de quelques lignes de commentaires pour exprimer toute sa pensée). J’aimerais tellement te faire comprendre que tu es mon frère et pouvoir te parler comme un frère, donc sans crainte d’être jugé comme un discriminateur.

Nous sommes, je crois, dans une même situation à un détail près : Nous sommes tous les deux des êtres engagés pour Dieu et en quête de mieux le comprendre, car même si tu ne l’exprimes pas mot pour mot, je me doute qu’en réalisant un blog qui porte le titre Benoît-catho-homo, cela traduit immanquablement la subsistance d’un doute sur la compatibilité de ces termes et tu as certainement voulu exprimer ton désir de te rassurer sur tes convictions.  Et ce doute n’est pas un hasard. (J’ouvre une parenthèse pour répondre à ton propos, on ne met pas « homo » en titre comme on met « yeux bleus », il n’y a pas de commentaires bibliques au sujet de la couleur des yeux, contrairement à l’homosexualité qui, en titre, ne peut qu’interpeller et donner l’impression que tu le prônes puisque mis au premier plan. Mais néanmoins pardon si le terme est mal choisi.)

J’aimerais que l’on puisse se rencontrer et se saluer fraternellement ainsi lorsque tu liras mes propos, tu ne retiendras que mon combat contre cette héritage du péché originel dont nous souffrons tous et qui s’est traduit chez toi par l’homosexualité et chez moi par 30 années de péché dans l’athéisme. Je remercie Dieu de m’avoir ouvert les yeux depuis 5 ans alors que je croyais que ma situation n’était pas « changeable », que si Dieu existait, il ne pouvait que m’accepter tel que j’étais, etc. Certes ton combat est peut-être plus dur que le mien et que beaucoup d’entre nous, mais « les derniers seront les premiers »…

30 années d’athéisme convaincu et je ne me suis jamais rendu compte que cela déplaisait à Dieu…fatalement.  Passer du hard rock aux cantiques, passer de la luxure au mariage chrétien, la transition semble brutale et pourtant je me délecte de cette nouvelle vie que m’a donné le Seigneur. 

Rien n’est impossible à Dieu…

Mon frère, si tu te sens exclu parce que je considère l’homosexualité comme contre nature et contre la volonté de Dieu alors viens me rencontrer, nous en parlerons de vive voix et tu comprendras que je ne suis pas indifférent à ta situation et que je prie également pour toi pour que le Seigneur agisse puissamment dans ta vie.

Que Dieu te bénisse.

Stéphane – Chrétien né de nouveau

 

P.S. : Je te remercie de m’avoir poussé à créer ce blog et rassure-toi j’aborderai également d’autres sujets…

02/12/2006

1 Timothée 1:8-11

« Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime,  sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers,  les impudiques, les infâmes (arsenokoitai), les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, -  conformément à l'Evangile de la gloire du Dieu bienheureux, Evangile qui m'a été confié. » (1 Timothée 1:8-11 LSG)

 

Paul écrivit la première épître après son premier emprisonnement. Il avait laissé Timothée à Éphèse, dans l'intention d'y retourner plus tard (1 Ti 3:14). Mais il pensait qu'il risquait d'être retardé ; il écrivit donc à Timothée pour lui donner des conseils et des encouragements sur l'accomplissement de son devoir. Le chapitre 1 contient les salutations de Paul et ses instructions concernant les spéculations insensées qui s'insinuaient dans l'Église.

Encore un passage où Paul dresse une liste de conduite pécheresse dans laquelle nous retrouvons arsenokoitai dont la traduction a été observée dans le post précédent…

 

Je vous invite à cliquez sur le lien suivant : L’APÔTRE PAUL ET LA SEXUALITÉ : Un conflit d’échelles des valeurs    et attardez-vous sur III, C

01/12/2006

1Corinthiens 6:9-10

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés (malakoi), ni les infâmes (arsenokoitai),  ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu". (1 Corinthiens 6:9-10 LSG)

 

Ces versets font partie de l'argumentation développée par Paul en vue de dissuader les chrétiens de Corinthe d'avoir recours à des juges païens pour régler leurs différents. Paul puise à une liste traditionnelle de vices, dont deux veulent retenir notre attention. Mais que désignent au juste les termes malakos et arsenokoites ?

 

- malakos signifie mou, efféminé, notamment à propos d'hommes adultes et de jeunes gens qui laissaient abuser d'eux. Le terme vise des exemples répréhensibles d'homosexualité passive (mais Schrage estime que, malgré des connotations sexuelles dans certains passages, l'usage du terme pour l'homosexualité passive n'est pas si certain)

 

-arsenikoitai désigne ceux qui pratiquent la débauche avec des hommes ou des jeunes gens : abuseurs de jeunes garçons, pédérastes. Il vise l'homosexualité active, désignant celui qui entretient des rapports sexuels avec des hommes

 

Bien que l'homosexualité est visiblement contre la volonté de Dieu, il est de même très clair que Dieu ne juge pas l'homosexualité plus sévèrement que l'adultère, le vol, l'ivresse, l'égoïsme, le mensonge et la tricherie et Il réagit de la même façon envers ces choses

Nous devrions préciser comment Dieu agit envers ceux qui luttent avec l'homosexualité. Jésus Christ était lui-même une réflexion de la volonté de Dieu lorsqu'il se trouvait face à face avec ceux qui commettaient des péchés sexuels. Il offrait sa miséricorde et son pardon, au lieu d'une condamnation et du rejet. Il offrait également l'espoir, une vie libre de l'esclavage au péché sexuel. Il a aussi précisé qu'il est nécessaire de se repentir, d'être pardonné et de grandir dans sa foi. Christ peut intervenir et il le fera dans son amour abondant et tout puissant. La personne homosexuelle n'est pas condamnée à l'homosexualité pour toujours. Comme tout autre pécheur, cet individu peut devenir une nouvelle créature et ainsi commencer une nouvelle vie avec Dieu. En fait, la Bible nous dit très clairement que l'église à Corinthe incorporait ceux qui avaient été homosexuels et qui ne l'étaient plus. (Cfr Le verset repris sous rubrique). L'amour et la grâce de Dieu sont bien plus puissants que notre péché. Dieu produira les changements nécessaires dans la vie de la personne qui demeure en sa présence.

 

Cliquez sur ce lien intéressant : Chrétien et homosexuel?
"Tu es celui que Dieu a créé et non celui que tu crois être."

 

30/11/2006

Romain 1 :26-27

Romain 1 :26-27 « C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;  et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. »

Le mot Infame a été utilisé pour traduire atimia

atimia (at-ee-mee'-ah) = honte, usage vil, infâme, méprisable, ignominie, déshonneur, disgrâce

Le mot contre nature a été utilisé pour traduire para phusis

phusis (foo'-sis) = nature

a) la nature des choses, la force, les lois, l'ordre de la nature

b) opposé à ce qui est monstrueux, anormal, pervers

c) opposé à ce qui a été produit par l'art de l'homme: les divisions naturelles, par l'opération de la nature

d) naissance, origine physique

e) un mode de pensée et d'action qui est devenu naturel par une longue habitude

f) la somme des propriétés innées et des pouvoirs par laquelle une personne diffère des autres, les signes distinctifs de naissance, les traits caractéristiques naturels: la force, la férocité, et l'intraitabilité des bêtes

Les mots choses infames ont été utilisés pour traduire aschemosume 

aschemosune (as-kay-mos-oo'-nay) =choses honteuses, une action malséante

a) organes génitaux

b) nudité, honte

Paul s’est appuyé sur les deux récits de la création : Genèse 1:26-28 et Genèse 2:18-25.

« Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.  Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.  Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre ». (Genèse 1:26-28 LSG)

« L'Eternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.  L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.  Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.  Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.  L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.  Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.  C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.  L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte ». (Genèse 2:18-25 LSG)

 

Richard Hays dit : « Dès le 1er chapitre de la Genèse, l’Ecriture affirme de manière répétée que Dieu a créé l’homme et la femme l’un pour l’autre et que nos désirs sexuels trouvent leur accomplissement légitime dans le cadre du mariage hétérosexuel ... L’image du mariage est l’affirmation positive à la lumière de laquelle les négations rares mais emphatiques de l’homosexualité dans la Bible doivent être lues ... Le Nouveau Testament nous dit la vérité au sujet de nous-mêmes, pécheurs et créatures sexuées de Dieu : le mariage de l’homme et de la femme est la forme normative de l’accomplissement sexuel humain et l’homosexualité un des nombreux signes tragiques attestant que nous sommes des êtres brisés, aliénés par rapport au dessein aimant de Dieu” ( “Awaiting the redemption of our bodies : The witness of Scripture concerning homosexuality” in Siker, Homosexuality) 

 

Cliquez sur ce lien intéressant : The Shepherd’s voice : l’homosexualité

Bienvenue

Chers lecteurs,

Ce blog a été crée pour notre Seigneur, pour son Amour et pour nous rappeler nos devoirs envers lui…

 

Récemment, un blog prônant l’homosexualité dans le christianisme a fait quelques vagues.  Il était important de révéler certains aspects bibliques sur ce phénomène grandissant.

 

Il est clair que ce sujet ne fait guère l’unanimité alors que chacun se sente libre de réagir par commentaires ou par e-mails. N’hésitez pas à nous faire part de témoignages.

 

Que Dieu vous bénisse.