21/10/2011

Histoire d'un témoin de Jéhovah coincé...

Chers lecteurs,
Inutile de citer son nom, je ne me rabaisserai pas à ce genre de mesquineries, chacun aura pu constater qu'un témoin de Jéhovah est intervenu sur mon blog ces derniers temps.  Un long débat n'ayant abouti sur rien, un débat que des érudits ont déjà eu avant nous...

Cet homme a créé son blog...avec ses propres règles.  Pas question de liberté d'expression (si ce n'est pour lui bien sûr), pas question de démontrer qu'il a tort, toute tentative se voit confronter à des questions plus  invraisemblables les unes que les autres (de quoi décourager les plus bavards).

Mais cet homme s'est retrouvé coincé sur un débat sur la survivance de l'âme.
En effet, les témoins de Jéhovah font fi du sacrifice de Jésus et considèrent que toutes les âmes, sans aucune exception doivent mourir.  A quoi bon être justifié et recevoir le don de la vie éternelle si c'est pour mourir quand même ??? La Bible enseignerait-elle ce genre de contradiction ? Bien sûr que non.
L'aveu de son échec est visible actuellement sur son blog.  Après avoir posté ma réponse (qu'il me supplie depuis des semaines), il l'a effacée par 3 fois et a maintenant fermé les commentaires !!!

Voici la réponse effacée pour ceux qui ont suivi le débat :

Vous me citez romains 3:9-18 et vous dites que cela me décrit...mais lisez la première phrase "Alors ? Sommes-nous dans une meilleure situation ? Pas du tout"...et c'est l'apôtre qui parle !
Vous qui vous prenez pour Jésus ou pour un apôtre, vous devriez en prendre de la graine...
Et si vous lisiez plus loin vous auriez lu "attendu que, par les œuvres de la loi, nul homme ne sera justifié devant lui" et encore plus loin à partir du 21 :
"21. ****Mais maintenant, c'est sans la loi*** que la justice de Dieu a été manifestée, la loi et les prophètes lui rendant témoignage, 22. la justice de Dieu, par la foi en Jésus-Christ, pour tous ceux et sur tous ceux qui croient. En effet, il n'y a point de différence, 23. car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, 24. étant justifiés gratuitement par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ, 25. que Dieu a exposé comme un moyen de propitiation par la foi, dans son sang, pour la démonstration de sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, 26. durant le temps de la patience de Dieu, pour cette démonstration de sa justice dans le temps présent, *****afin qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi en Jésus********."

Personne n'est juste, tout le monde pêche, mais nous sommes justifiés par la foi en Jésus.  Comprenez-vous ce mot "justifié" ????? On ne dirait pas.  Justifier c'est rendre juste...celui qui ne l'est pas évidemment !!!  Donc tout le monde est pêcheur, mais nous apparaissont comme juste aux yeux de Dieu par le sacrifice de la croix !  Arrêtez de nous bassiner avec vos versets sur le fait que nous sommes pêcheur, évidemment que tout le monde le sait, mais à quoi sert le sacrifice de la croix ??????? A faire que les pêcheurs que nous sommes apparaissent en hommes justes aux yeux de Dieu.  Et donc tout pêcheur que nous sommes, nous apparaissons comme justes... et donc pas de mort pour les justifiés !

Si vous connaissiez au moins la définition de "justifié" on n'en serait pas là...

La réponse est claire et a fait mouche.  Et me voilà expulsé comme je le suis à chaque fois par cette secte.
Cela fait plus de 3 ans qu'aucun TJ ne sonne à ma porte.  Depuis que j'ai coincé un de leurs enseignants, professeur de grec.  Je n'étais pas peu fier de moi, mais le résultat n'a pas été une prise de conscience, car leur cerveau est lavé.  Le résultat fut que consigne a été donné de ne plus me fréquenter et je les vois passer de mon voisin de droite à mon voisin de gauche.

En toute transparence.

17:07 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (51) |  Facebook |

Commentaires

J'ai lu ce commentaire dans son blog mais je ne pensais pas qu'il le supprimerait. C'est effectivement un aveu de faiblesse, il a conservé tes commentaires qui lui ont servi de base pour t'accuser de tous les défauts du monde mais a effacé ton commentaire convenable qui faisait suite au débat.

A l'heure où je m'exprime, les commentaires de l'article concerné sont bien fermés. Sur les autres articles par contre, les commentaires sont ouverts.

Écrit par : Déiste agnostique | 2011-10-21 à 20.37:32

Merci D.A. pour ton témoignage. Je suis content que tu aies pu voir cela car il a pourtant effacé mon commentaire après quelques minutes à peine.

Je le plains vraiment. Le schéma est classique...

Écrit par : Stéphane | 2011-10-21 à 22.43:18

C'est ignoble et digne d'une dictature politique.
Ses commentaires sont modérés maintenant.
Vous avez vu qu'il a pris votre commentaire et l'a découpé pour en déformer le contenu ?

Écrit par : Olv | 2011-10-22 à 10.00:01

Bonjour Olv,
Merci de votre commentaire. Oui j'ai lu sa pitrerie, mais il est clair que dans de telles conditions, il n'est plus acceptable de participer à des débats truqués. Il peut me provoquer, je n'en ai cure, il ne fait du tort qu'à lui-même.
Je serais quand-même surpris de lire sa définition de résurrection... Apparemment il pense que l'âme peut se mettre debout :-).
S'il lit ce message, voici pour lui :
Résurrection vient littéralement de "se lever une seconde fois". Ce terme est donc intimement lié au corps. Corps humain s'il y a résurrection avant l'enlèvement de l'église ou corps de résurrection après l'enlèvement.
La Bible parle de corps glorifiés pour les justes (phil 3:20-21), mais les injustes recevront également un corps en vue de leur jugement et damnation (actes 24:15 et apo 20:11-13)

Écrit par : Stéphane | 2011-10-22 à 13.00:34

Encore pour lui, vu que je viens de lire son dernier "avis" :
Menteur ! Où est mon message original si ce n'est un bidouillage à ta sauce ? Où sont les spams agressifs ? Il n'y en a pas eu un seul !
Repens-toi et que Dieu te pardonne !

Écrit par : Stéphane | 2011-10-22 à 13.20:09

Bonsoir,
Stéphane, est ce que tu parles de notre fameux "cheval de Troie Grec" qui essaie de pénétrer l’Évangile du christ?
fraternellement Christophe

Écrit par : Christophe | 2011-10-22 à 18.08:58

Euh...oui, on pourrait l'appeler ainsi :-) Heureusement que la Bible contient quelque chose de plus puissant que Norton et McAfee réunis. :-D

Écrit par : Stéphane | 2011-10-22 à 21.48:24

Petit complément : Le Témoin de Jéhovah coincé qui a écrit un article pour affirmer qu'il ne supprime pas mes commentaires, vient d'en effacer 3 à la suite...(Cherchez l'erreur). Il ne tolère pas que ses lecteurs puissent juger par eux-même, une vraie dictature...un peu comme ces enfants à qui on a enseigné de mourir plutôt que d'être transfusé et dont les adultes affirment (post mortem bien sûr) qu'ils ont étudié la théologie de manière indépendante.

Je pense sérieusement qu'il est atteint de monomanie religieuse et de complexe de supériorité. Son cas relève sérieusement de la psychiatrie, et je voudrais que l'on prie pour lui car les séquelles peuvent être très graves.

Écrit par : Stéphane | 2011-10-24 à 18.14:12

J'ai l'impression que le témoin de Jehova coincé vient de se faire rappeler a l'ordre par un de leur chef (Arthur), car suite a son intervention le TJ coincé a décidé de fermer les commentaires.

A mon avis cela doit être mal vu chez les TJ de travailler en free lance, tout doit être bien controlé par les leaders pour éviter que ne soit dévoilé certain secrets du passé ...

Le plus rigolo c'est cet Arthur qui dit qu'il n'est pas TJ et qui affirme que les membre du collège central de la Watchtower sont oints d’esprit saint !!!

Si Arthur n'est pas TJ je me demande dans quel genre d’église il va ?
En effet il est en accord avec tout ce que dit le TJ coincé.

Écrit par : EM | 2011-11-02 à 21.01:50

Bonjour Em,
Non c'est pire que cela. Je suis convaincu à 99,9 % que le TJ coincé a écrit ce commentaire lui-même !! Les deux commentaires présentent plusieurs caractéristiques typiques de l'intéressé (dont deux qui crèvent les yeux). Avis aux observateurs.

Quand je disais que son cas relevait de la psychiatrie...

Écrit par : Stéphane | 2011-11-02 à 21.05:00

A peine ai-je lancé un appel aux observateurs que le TJ coincé a supprimé son blog :-D

Écrit par : Stéphane | 2011-11-04 à 09.20:00

Bonjour Stéphane,

Eh bien tu avais raison, je n'osais pas croire que le TJ avait pu imaginer une telle mise en scène finale, comme quoi ce TJ qui voulait paraître comme quelqu'un d’honnête se révèle complètement tordu de l’intérieur, ce n'est pas étonnant a force de tordre la parole de Dieu comme il l'a fait, il en récolte les fruits, c'est vraiment triste.

J’espère vivement que cela va l'amener a un sérieux examen de conscience.

Au fait quels sont les éléments qui t'on mis la puce a l'oreille ?

Écrit par : EM | 2011-11-04 à 14.38:32

Bonsoir Stéphane,
C'est bien pour cela Stéphane que j'ai arrêté d'aller sur son blog après avoir été censuré deux fois, et il a capitulé sur ton blog sur le thème : la parole était Dieu. Perdre son temps avec des gens malhonnêtes qui veulent donner une image lisse de leur secte, mais les masques tombent ; ces TG ! j'ai rarement rencontré des gens aussi dangereux intellectuellement. Mais tu as bien fait de démasquer leur esprit de perversion.
fraternellement,Christophe

Écrit par : Christophe | 2011-11-04 à 16.49:54

Bravo Stéphane, tu as réussi à contourner sa menace de porter plainte ^_= Et l'intervention d'Arthur sent la malhonnêteté à plein nez.

Écrit par : Déiste agnostique | 2011-11-04 à 17.24:52

Bonjour à tous. Merci pour vos commentaires.
Je pense que l'on peut se réjouir d'avoir tous ensemble remis à sa place un petit dictateur religieux, mais d'un autre côté c'est une grande tristesse de savoir cette personne dans cet état tout en sachant qu'il poursuivra certainement son œuvre oralement, sans hésiter à mentir visiblement, avec, face à lui, des personnes plus naïves.

Pour répondre à EM :
En fait, la première chose qui m'a marqué est le fait qu'un inconnu de la blogosphère s'intéresse à l'utilité d'un blog ayant un taux de visite des plus bas et prenne la peine d'écrire une longue éloge à son auteur. Première chose des plus farfelue, mais vu la surestimation de son ego il ne s'en est même pas rendu compte.
Ensuite, par le plus grand des "hasard", l'inconnu connait la signification de son surnom en lingala !
Puis, et c'est là que la nature se révèle, cet Arthur souligne son argumentation par des versets bibliques, ce qui démontre qu'il est versé dans les écritures. Il a donc des convictions chrétiennes assez certaines, mais parle au TJ en lui disant qu'il voit qu'il est "visiblement chrétien" et TJ. Il parle également d'argumentation quasi-scientifique (là j'ai beaucoup ri) et va même jusqu'à comparer ses "détracteurs" aux pharisiens (comme il l'a toujours fait). Aucun chrétien versé dans les écritures ne dirait de telles choses à un membre des TJ sans en appartenir, or il affirme le contraire.
Avec autant d'énormités, ça sentait déjà fort l'oignon. Donc, j'ai analysé la syntaxe et la rhétorique de plus près, mais vous m'excuserez je ne vais pas citer textuellement et publiquement les détails qui ont révélé la supercherie car je veux me réserver la possibilité de démasquer une éventuelle prochaine intervention de sa part.

Amitiés à tous

Écrit par : Stéphane | 2011-11-05 à 08.06:42

Juste pour information, la France considère les Témoins de Jehovah comme une secte. Leur opposition aux transfusions de sang sont la principale raison (question de survie après un accident), leur prosélytisme est la seconde raison. Ils sont comme des chewing-gum : si vous les touchez, ca colle, impossible de s'en dépétrer ! En plus, ils savent tout et ne doutent jamais de rien, c'est très "carcéral".

Ceux qui en sont sortis disent toujours qu'ils ont "retrouvé la liberté". Ca se passe de commentaire.

Écrit par : Pierre | 2011-12-16 à 11.19:33

Bonjour, excusez-moi pour mon message, je sais que je ne suis vraiment pas la Bienvenue et je vous rassure je ne veux pas entrer dans la polémique. Pourquoi je dis ça?
Et bien...je fais partie des témoins de Jéhovah.

Aaatatata attendez avant de me lancer des pierres hein!! Non c'est juste que je me promenais sur google en cherchant des trucs sur Jésus et je suis tombé sur votre forum avec le truc accrocheur de "témoin de Jéhovah coincé".
Bon, je ne sais pas du tout se qui s'est passé c'est vrai mais apparemment vous êtes tombé sur un " cas" qui a voulu régenter les choses et qui a fait beaucoup de mal, n'est-ce pas?

Je voudrais juste clarifier deux-trois choses. Vous avez en partie raison lorsque vous dites que nous ne sommes pas encouragé à faire du "freelance" comme vous dites car nous voyons bien qu'internet est un monde de polémique sans fin où les gens n'ont plus de barrière à respecter ( vous êtes d'accord je pense, non? Qui d’entre-vous parlerait comme ça à quelqu'un dans la rue? ^^). D'ailleurs, lorsque l'on va dans un forum traitant de religion il y a quantité de pages sur des gens s'insultant au nom de leurs croyances....bref... pas très glorieux.

Notre méthode pour faire connaitre notre croyance est connu il me semble ( le porte à porte) car le contact physique est très important, il maintient le code (politesse, respect..) qu'internet efface ( assis trankilou et bien protégé derrière un écran).

J'espère ne pas avoir de retour agressif me traitant de dangereuse manipulatrice de conscience ou je ne sais quoi. Je ne veux pas vous influencer ou quoi que ce soit, c'est juste que personnellement j'aime ce que je fais et ce que j’apprends sur la Bible et de voir des réactions si virulentes sur quelque chose qui me touche personnellement me donne envie de réagir, vous comprenez?

Le sujet sur la résurrection est très connu, une réponse simple aurait pu être donnée par n'importe quel témoin de Jéhovah pratiquant. C'est aussi ce fait qui me donne à douter de l'authenticité de vos " témoins de Jéhovah" Avez-vous l'adresse de leur fameux blog?

Voilà, j'espère ne pas vous avoir vexé ou quoi que ce soit, j'espère sincèrement une réponse de votre part,
Bonne soirée

Écrit par : dadie | 2011-12-28 à 00.24:30

Dadie,
Vous êtes la bienvenue, ne vous excusez pas.
Le problème de l'énervement n'est pas lié à un mouvement religieux, c'est humain, il y en a dans toutes les communautés. Les TJ ne font pas exception...même avec ceux que j'ai rencontré de visu.
Je suis contente que vous soyez là car en ce moment, un de vos frères tourne en rond pour ne pas répondre à une question. Puis-je vous la poser ?

Sur base de ces 3 versets, pourriez-vous me dire qui a créé les cieux ?
Psaume 102:26 : Tu (YHWH) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Hébreux 1.10: Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Esaïe 44:24 "C'est moi, l'Eternel (YHWH), qui ai fait toutes choses ; moi qui **SEUL** ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?"

Ces 3 versets démontrent, selon moi, la théorie de la consubstantialité, mais peut-être que je comprends mal. Pouvez-vous m'éclairer ?

Écrit par : Stéphane | 2011-12-28 à 11.22:43

Merci pour l'accueil.

Ce n'est pas que je ne souhaites vous aider, de plus je connais bien la réponse et j'ai compris que vous saviez ce que je répondrais également.

J'essaie juste de ne pas rentrer dans un débat infernal où le gagnant sera celui qui aura le plus beau langage et la plus grande complexité dans les propos.

Vous comprenez ce que je veux dire? Si je répond à votre question qu'allez-vous faire? Vous allez me démontrez avec tous les mots les plus compliqués de la langue française/grec/hébraïque que ce que je dis est stupide tout en essayant de discréditer tous mes propos et finalement me ridiculiser. Non?

Je ne suis pas une érudite, je n'ai pas appris le grec ni l’hébreu, c'est tout juste si je connais quelques bases du Latin et j'arrive seulement à maitriser le langage courant du français donc n'essayer pas de me coincer sur un jeu de mots car vous allez naturellement réussir je l'avoue.

Après mon tout premier message j'ai visiter un peu le blog que je ne connaissais pas... vous dites avoir eu l'occasion à maintes reprises de discuter avec les témoins de Jéhovah...n'auriez-vous toujours pas eu cette réponse?

Bref, je réitère juste ce que j'ai dit, même si la tentation est forte, je vais essayer de ne pas tomber dans la querelle virtuelle qui est destructrice pour les deux côtés, mais si quelqu'un me pose cette question en porte- à -porte je lui répondrais grâce à la Bible.

Voilà, je suppose que je n'ai plus grand chose à faire sur le forum évidemment .

Écrit par : dadie | 2011-12-28 à 12.08:15

C'est bien dommage ! nous avons un TJ devant la porte du forum, mais il ne veut pas entrer. Puis je savoir ce qu'ils entendent par contact direct en évitant le virtuel? Être jeune, la Tenue est exigée, être beau ou belle ?Si c'est ça, faire la cour dans une cour , ne signifie pas :" faire connaitre sa croyance". Mais bon, j'aurais aimé lire une réponse d'un TJ à la question de Stéphane qui se trompe énormément, pourtant c'est bien cette catégorie de personne perdue, indécise qui ne peut apporter de preuve et se contente de dire:"c'est une parabole" qu'il faut aider à retrouver le chemin du vrai Dieu. C'est mon avis. Idem pour les autres blogueurs qui par faute de foi et de connaissance se laissent guidés par le vent comme des girouettes. En revanche ,ce qui est inquiétant, c'est de voir un certain pierre prisonnier de Satan donc irrécupérable, envoyé par ce dernier en tant que délégué pour parler en son nom dans les forums. Ce méchant ne pourra jamais faire du porte à porte, il sera vite mis à la porte et c'est pour ça qu'ill a choisi le virtuel...
Question à Dadie en dehors de la cour: jésus est il humain ou Dieu? Si la réponse ressemble à celle de Stéphane, il serait inutile de me répondre...
Stéphane, je vous donne ce lien qui montre des prêtres, des évêques , se convertir à l'islam. Même une Martine qui tenait comme vous un blog du christianisme l'a transformé en site islamique.je pense même que vous la connaissez et vous avez échangé avec elle. Ne vous pressez pas, lisez à temps perdu. passionnante lecture....
http://www.islam-paradise.com/pretres.php

Écrit par : le fils | 2011-12-28 à 14.10:02

Bonjour Le fils.

J'avoue avoir eu quelques difficultés à comprendre votre message ni à saisir si il y avait de l'ironie ou non...

"Puis je savoir ce qu'ils entendent par contact direct en évitant le virtuel?" : Je pensais l'avoir expliqué. Les témoins de Jéhovah vont de maisons en maison, sont sur les places publiques et partout où ils trouvent des gens susceptible de les écouter.
C'est la principale façon de faire. Pourquoi? Je m'excuse mais je pensais que c'était évident, êtes-vous la même personne lorsque vous saluez quelqu'un dans la rue et lorsque vous lui parlez sur internet? Même si ce n'est effectivement pas le cas je suppose que vous trouverez à dire le contraire en m'annonçant tous les points positifs du virtuel.
Comment pouvez-vous faire confiance et parler ouvertement à des personnes que vous ne voyez pas? Il n'y a rien de plus facile que de se cacher dans le monde de l'internet, si j'osais je citerais certaines écritures mais on en profiterait pour entrer dans un débat.

Les réponses que vous me demandez sont la base même de la croyance des TJ, comment pouvez-vous ne pas savoir la réponse alors que vous osez les critiquer ouvertement?

Je ne critique pas les musulmans et je ne connais pas assez leurs enseignements pour me le permettre.
J'ai cru comprendre "le fils" que tu étais musulman ( désolée si ce n'est pas le cas). Sache au moin que nous avons du respect pour vous ( les vrais, ceux qui suivent le Coran) et que nous avons pas mal de points communs (mais la grande chose qui diffère est notre point de vue sur le consolateur Mahomet). Pourquoi je dis ça? Pour répondre en partie à ta question, nous ne croyons déjà pas à la trinité.

J'ai un peu peur de m'embarquer dans des explications car je sens bien que vous n'êtes pas curieux mais juste avide de pouvoir démolir ma foi. (en même temps, si je ne le fait pas vous en profiterez pour me désigner comme ignorante qui suit les directives sans comprendre.)

Qui est Dieu? Quel est la signification du mot Dieu? Qu-a-dit Jésus en parlant de Dieu? L'a-t-il montré comme son égal?
Je pense sincèrement "le fils" qu'en répondant à ces questions avec le Coran vous allez comprendre notre croyance.

Je suis consciente que ma réponse vous déplait et surement vous agace encore plus, moi aussi cela m'agace. Des choses aussi importantes et sacrés ne devraient pas être jetées en désordre sur n'importe quel forum ( sans vouloir vous vexer) comme s'il s'agissait de la dernière news de Yahoo. Nous parlons tout de même de la parole de Dieu qui mérite du respect. Vous ne pouvez quand même pas me dire le contraire là dessus il me semble?

Par contre je n'ai pas compris: "Être jeune, la Tenue est exigée, être beau ou belle ?Si c'est ça, faire la cour dans une cour , ne signifie pas :" faire connaitre sa croyance". ". Vous parlez du fait que l'on s'habille bien lorsque l'on va voir les gens ou que l'on va à nos réunions? Enfin, j'ai eu l'impression que vous parliez de ça car je ne vois pas pourquoi vous parlez de beauté.

Je suis surprise; je n'ai pas dû comprendre car je ne pensais pas qu'on pouvait nous reprocher cela. Si ça vous parait plus convenable pour vous, je viendrais la prochaine fois en punk, mon message gagnera en crédibilité et on remarquera notre caractère sérieux et appliqué. Dieu aimerait surement que l'on vienne le prier en mini-jupe et décolleté provocateur, cela prouverait notre respect, n'est-ce pas?

Écrit par : dadie | 2011-12-28 à 14.53:03

Dadie,
Si vous habitez en Belgique, je suis prêt à vous rencontrer. Mais je suis prêt à parier que la rencontre se déroulera de la même façon que par écrit... Vous vous imaginez bien que j'ai déjà posé cette question oralement et j'ai chaque fois eu droit à des tentatives très habiles de détournement de conversation.

Ma question me paraissait pourtant très simple et la réponse est lisible dans la Bible.

Écrit par : Stéphane | 2011-12-28 à 18.00:12

Navrée je n'habite pas en Belgique^^.

J'aimerai vous faire raisonner mais apparemment vous voulez quelque chose d'explicite, dommage car vous ne comprendrez pas forcément mieux.

Voyons l'introduction déjà:
Imaginons un architecte qui dessine une maison originale et inédite, il va employer une équipe de construction pour la faire. A qui va-t-on en attribuer le mérite?
Lorsque toutes les personnes verront la superbe maison finie ils penseront à l'architecte qui en a eu l'idée.

C'est pas le meilleur exemple du monde mais c'est tout ce que j'ai en stock en ce moment. Tout ceci pour dire que nous croyons que Dieu a créé les cieux, que c'est son œuvre, c'est lui l'architecte. Il a utilisé Jésus en constructeur.

Je peux comprendre que ce soit difficile à saisir. J'espère vraiment que votre question était sincère.

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de détournement de conversation, pourquoi faire cela? Peut être que vous n'aviez tout simplement pas compris la réponse. Ou que vous aviez à faire à de simples personnes pas forcément habile avec la parole de Dieu, contrairement aux idées reçues, nous ne l’apprenons pas par cœur et nous ne sommes pas tous né enseignants.^^

Certaines fois il ne suffit pas de répondre une chose mais d'expliquer et de faire raisonner pour la comprendre.
Votre question était simple, c'est la peur de votre réaction qui me complique les choses.

Écrit par : dadie | 2011-12-28 à 18.29:22

Ma chère Dadie,
C'était la première réponse que tous les TJ sans exception m'ont donné, la théorie de l'architecte et de l'ouvrier, mais le problème se pose quand j'insiste sur Esaie 44:24 qui est très explicite et quand j'insiste sur les mots lisibles dans la Bible. YHWH dit qu'il était SEUL ! et rajoute même "qui était avec moi ?" ! Ceci va déjà à l'encontre de l'équipe composée d'architecte et d'ouvrier que vous m'exposez...
De plus, on sait bien que Dieu n'a pas de main et que c'est de l'anthropomorphisme, mais cela signifie que c'est sa réalisation personnelle en tant qu'ouvrier. Si les cieux sont l'œuvre de ses mains, ce ne sont donc pas les plans, mais la construction elle-même. Un architecte ne dira jamais qu'une maison est l'œuvre de ses mains ou qu'il l'a déployé seul, mais il dira que c'est l'œuvre de son imagination ou de son cerveau. Rejeter les termes bibliques (main, seul, déployé,...) ou en diminuer l'importance serait accuser la Bible d'approximation.

J'aimerais aussi que vous raisonniez...

Écrit par : Stéphane | 2011-12-28 à 20.21:17

J'essaie de comprendre votre point de vue Stéphane, je pense comprendre pourquoi ça vous choque mais ce verset ne va pas contre ce que j'ai précisé.

Il faut savoir que l'exemple que j'ai pris était à l'échelle humaine et que nous réfléchissons avec un cerveau d'humain. Il nous ait difficilement concevable de comprendre les choses qui nous dépassent ou que nous ne voyons pas ( l'exemple de l'éternité ou le fait que Dieu n'ait pas de commencement ni de fin... pourtant c'est bien exact, n'est-ce pas? )
Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas les choses qu'elles n'existent pas.

Je pense que vous avez compris maintenant que nous ne mettons pas Dieu au même niveau que Jésus. Même si Jésus a énormément d'importance pour nous et reste un modèle, c'est tout de même Dieu l'origine de toutes vies, dont celle de Jésus.

Choisissons un autre exemple alors, toujours le même architecte mais cette fois-ci, au lieu de faire appel à un constructeur ( juste pour vous enlever l'idée d'humanité dans cette action divine) il élabore un outil ultra-performant qui va s'occuper de la construction de la maison.

L'architecte pourra dire que cette maison est son œuvre car le robot qui la construite est son œuvre.

Hum...j'avoue que mes explications ne sont peut être pas très claires, ce que j'essaie de dire c'est que Jésus est l’œuvre de Dieu, tout ce que fait Jésus c'est comme si Dieu le faisait en quelques sortes.
Le "qui était avec moi?" indique surtout le fait qu'à part Dieu et ses œuvres, personne d'autres ( un autre Dieu par exemple ou quelque chose de totalement étranger à lui ) ne la fait.

Voyez, je n'ai pas tordu le sens des écritures et je vous ait fourni une réponse. Si vous désirez plus de preuves sachez qu'il y a quantité de tournures semblables dans la Bible qui s'expliquent avec d'autres versets. La Bible ne se contredit jamais.

Les écritures sont dures à comprendre et elles sont révélées petit à petit aux personnes selon si elles sont prêtes à les accepter.
Moi-même il y a des passages qui sont durs à comprendre mais je persévère et je fais des recherches tout comme vous je suppose.

Écrit par : dadie | 2011-12-28 à 23.52:50

Dadie,
Vous êtes prête à accepter nos limites humaines pour déformer des mots humains, mais vous n'acceptez plus nos limites humaines quand il s'agit de définir la nature de Dieu (vous rejetez la trinité pour cette raison !).
Votre nouvel exemple rabaisse Jésus à l'état d'outil et contredit votre propre théorie qui considère Jésus comme un ange donc comme une personne. Si YHWH dit qu'il était seul, pourquoi l'accuser de mentir et de prétendre qu'il y avait quelqu'un mais qu'il faut le considérer comme un objet ? Si la Bible parle de "main" pour YHWH et Jésus, pourquoi ne considérer que les mains d'un des deux ?

La Bible est inspirée par Dieu et les mots choisis ne le sont pas au hasard. Votre commentaire fait fi de tous ce que je vous ai dit. Où est le rapport avec les mots "main", "seul", "déployé" ? Votre commentaire m'oblige à accepter ces mots comme étant contradictoires et ça, désolé, ce n'est pas sérieux.

Écrit par : Stéphane | 2011-12-29 à 10.07:45

Je rejette l'idée de trinité c'est vrai. Je ne voudrais pas sembler grossière mais votre idée de trinité dévalorise encore plus Jésus pour ma part ( mais là ça n'engage que moi).

J'essaie de trouver des images pour vous faire comprendre une idée divine! Évidemment que Jésus n'est pas un marteau de forgeron! Voyons!! Réfléchissez donc un peu au lieu de ridiculiser une idée en la mettant à l'échelle humaine!

Je ne sais vraiment pas comment vous faire raisonner étant donné que vous ne voulez même pas faire l'effort de faire la différence entre le principal " outil" divin de Dieu et une bétonnière de maçon.... croyez-vous vraiment qu'avec le respect que j'accorde à Dieu et Jésus mon idée voulait dire ça? Je ne mériterais même pas de parler de Dieu si je faisais une chose pareille!!

Je sais que ma croyance ne vaut rien pour vous mais respectez quand même ceux qui, malgré ce que vous pensez, se préoccupe de la question divine.( que ce soit moi, "mon fils" ou toutes autres personnes avec qui vous ne partagez pas les mêmes pensées)

Si c'est le mot " outil " que j'ai utilisé qui vous préoccupe, je m'excuse encore une fois, je sens que ça va tourner au règlement de compte puéril du choix de mots compliqué ou de la bonne orthographe...si il faut en venir là pour que vous puissiez enfin me ridiculiser je vous le dit tout de suite vous gagnez! Je ne veux vraiment pas perdre mon temps si vous ne trouvez que ce mode de fonctionnement pour me piéger!

Que vous ne fassiez pas l'effort de comprendre une simple image me dépasse... pourtant Jésus en a utilisé une multitude dans sa parole. Je n'ose pas imaginer ce que vous devez comprendre à chaque fois dans ce cas.

Navrée si je me suis emporté. En réalité j'essayais d'imaginer votre réponse mais j'ai été un peu déçue de voir que vous m'attaquiez sur un mot imagé au lieu de comprendre le raisonnement entier.

Je comprend que pour vous Jésus est Dieu ( c'est ça?). Je tente à ré expliquer même si, malheureusement, je sens déjà que vous allez attaquer sur mes mots choisis au lieu de vous préoccuper de l'idée.

Le mot Dieu désigne quoi pour vous? Le créateur unique de toutes choses ou une créature unique ayant pouvoir et placé au dessus de toutes création?

Si vous me répondez la première possibilité alors je vous dirais qu'il n'y a qu'un Dieu YHWH.
Si vous répondez la deuxième alors je vous dirais que YHWH est l'unique Dieu créateur et que Jésus est un Dieu pour les humains, au dessous de YHWH.
Mais je tiens cependant à mettre une réserve sur cette deuxième affirmation. Elle n'est valable que si on la comprend comme étant une créature puissante ayant le pouvoir sur les humains. ( je vous vois déjà venir me sautant à la gorge et m'accusant de je ne sais quoi).

Je risque beaucoup à dire cela car j'ai des doutes quant à savoir si vous ferez l'effort de comprendre mon raisonnement ou si vous allez vous en servir contre moi en utilisant....mes mots...surement.

Je ne fait pas fi de votre commentaire! J'ai répondu à toutes les questions il me semble, sauf que vous n'avez fait que lire des mots sans comprendre mes phrases... dommage car je vous ai répondu pour les mots "mains", "seul" et même "déployé". Si ce n'est pas explicite comme vous le souhaitez je suis navrée mais je n'irai pas plus loin.

Comme je le redis, si vous vous bornez à vous arrêter sur les mots au lieu de saisir l'idée ne cherchez plus à lire la Bible car ce sera vraiment difficile pour vous.

--
Je me demandais pourquoi les témoins de Jéhovah ne viennent plus chez vous. Je ne pense pas que ce soit, comme vous le dites, parce que vous avez cloué le bec à un de nos "enseignements" car voyez-vous nous venons dans le but de discuter de la Bible.

Il est évident que nous rencontrons QUE des idées qui ne sont pas comme nous lorsque nous parlons aux gens.

Beaucoup de personnes nous parlent de leurs croyances et nous allons les voir pour en parlez mutuellement et cela MÊME si nous ne comprenons pas ce que pensent certains. Donc le fait qu'ils n'aillent plus vous voir ne vient certainement pas de ça.

Écrit par : dadie | 2011-12-29 à 13.51:44

je cite dadie:

Je rejette l'idée de trinité c'est vrai. Je ne voudrais pas sembler grossière mais votre idée de trinité dévalorise encore plus Jésus pour ma part ( mais là ça n'engage que moi).

ton avis:
18 S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Jésus n'est pas Dieu!

ton avis:

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand, Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations, a été élevé dans la gloire » (Segond)


3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaïe 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appellera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu » (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». (Bible de Jérusalem)

8) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)
(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 4:21 «Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. » » (Bible de Jérusalem)

16) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)

17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »
( pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

18) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de Jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,» (ce n’est pas l’image de l’archange Michel) (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)
( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»
...etc.

La liste est loin, très loin d'être exhaustive..!!

Remarque:
La genèse: Ch 1 verset 27 : « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa… » Comment l’homme pourrait-il ressembler à Dieu, qui dans sa nature divine n’a aucune forme, si Dieu n’avait pas eu comme projet de toute éternité, de prendre une forme extérieure, une forme visible..??
Dans l’ancien Testament, Dieu annonce sa venu, il dit clairement qu’il viendra lui-même sauver son peuple, qu’il sera au milieu de lui…..aurait-il menti? se serait-il renier par la suite dans le nouveau testament en envoyant un archange..??
S’il n’a pas menti c’est qu’il est bien venue « en personne » nous sauver, alors Christ est Dieu… comme en témoigne clairement la Parole de Dieu… il s’agit bel et bien de la « parole de Dieu »..!!
La Bible tout entière témoigne de la divinité du Christ sans pour autant nier son humanité. Pour soutenir et prouver le contraire, il n’y a pas d’autre alternative que de traiter Dieu de menteur ou déformer les Écritures… voilà les seules possibilités qui permettent de nier la divinité du Christ.

CLOTILDE

Merci à toi fraternellement Christophe

Écrit par : christophe | 2011-12-29 à 15.49:29

Ma chère Dadie,
Ce sont les mots qui donnent l'idée, pas l'inverse. Le problème de votre organisation est que vous prétendez connaître l'intention de Dieu et vous traduisez cette intention dans les textes. C'est la démarche inverse qu'il faut faire.

Vos propos sont très incohérents car, quand on parle de Jean 1:1, les TJ sont prêts à affirmer que Jésus serait de la même classe que Dieu, mais quand Dieu dit qu'il est seul, vous prétendez que cela n'exclurait pas qu'un être de sa classe puisse être présent. C'est totalement contradictoire. Si vous ne voyez pas cela, j'en suis désolé, mais je pense que vous avez décidé de ne pas le voir.

Je remercie Christophe pour sa liste de versets, je pense qu'il est vain de lancer autant de débats vu que l'on bloque déjà sur une évidence...

Bref, selon les TJ, YHWH et Jésus sont disctincts. Jésus est de la même classe que YHWH. YHWH a déployé les cieux seul, malgré que ce soit Jésus, de la même classe que lui, qui ait tout fait... Ils sont très fort à la Watchtower pour vous faire avaler ça...

Sans rancune, ma chère Dadie, c'est bien d'avoir tenter le débat, mais il est impossible de discuter si vous négligez les mots en prétendant connaître la pensée de Dieu.

Écrit par : Stéphane | 2011-12-29 à 17.36:49

Bonsoir,

Je suis d'accord avec ce qu'à dit Christophe, la chose que vous semblez me reprocher est une chose à laquelle je ne crois pas..."voilà les seules possibilités qui permettent de nier la divinité du Christ."
Si vous voulez dire plutôt "nier la trinité" oui je la nie mais le fait que Jésus soit la créature céleste placé au dessus des autres créatures je ne le nie absolument pas, que vous appelez cela "divinité" je suis d'accord mais pas au même niveau que Dieu.

Pourquoi voulez-vous absolument me prouver que j'ai tord si nous sommes d'accord sur les versets?

Moi qui ne voulais pas entrer dans le débat, ça devient difficile maintenant d'en sortir... ^^

Que dites-vous du passage de Jean 17:21-22?
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un," (louis Segond)

La trinité va-t-elle s'agrandir de tous les disciples? Nous entendons par là qu'il priait pour l'unité des disciples comme Jésus est en union avec Dieu.
Si on prenait la méthode " je me concentre QUE sur les mots qui ont tous un sens" effectivement on serait vite perdu avec ce passage, n'est-ce pas?

Il y a le verset d’Hébreux 1:6 auquel j'aimerai juste apporter quelques détails car il semble à juste titre étrange.

En fait, tout vient du mot grec utilisé à la traduction d'adorer "proskunéô" qui est utilisé pour désigner l'hommage que l'on rend aux très grands hommes. Hommage si grand que la définition en français ne peut être traduit que par "adorer". N'oublions pas non plus la culture du pays et de l'époque, chose extrêmement dur à comprendre pour nous autres occidentaux.

Jésus est digne d'être "adorer" au sens "proskunéo". Le passage de hébreux 1:3 le confirme:

"et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts," (Louis Segond)

"qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux;" (Darby).

D'ailleurs je profite de ce passage pour faire remarquer que si Jésus faisait un avec Dieu se serait surement très compliqué de s'assoir en même temps à sa droite.
J'ai volontairement pris le même passage dans deux traductions différentes pour pas qu'on puisse m'accuser de changer les mots car ils sont importants pour vous.

Stéphane, comment pouvez-vous avancer de telles choses à propos de ma croyance? Que dites-vous sur Jean1:1? Nous sommes: " prêt " à affirmer que Jésus " serait" de la même classe.

Très habile de votre part pour nous faire paraitre incohérent tout en donnant l'impression de ne pas mentir, félicitation.

"1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. " ( Traduction du monde nouveau)

" Jean 1:1: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Divinité." (traduction personnelle de James White qui se dit contre les témoins de Jéhovah)

La parole étant Jésus ( jusque là il me semble que nous sommes d'accord), il était là au commencement de toutes chose ( logique, étant le premier de toutes créations). Il était avec Dieu. Mais que veux dire la suite?

Pourquoi mettons-nous un "d" minuscule au dernier " dieu" et pas aux autres? Cela semble illogique alors que les autres traduction ne s’embêtent pas d'un tel détail, n'est-ce pas?
Là encore il faut revenir à la langue original: le grec. Le " Dieu" est traduit par " ho théos", (le Dieu) alors que le " dieu" est traduit par " théos", (le divin). Bien évidemment les explications sont beaucoup plus longues mais je donne que la version extra courte.
Là encore le grec ancien fait remarquer non pas une personne mais vraiment l'union de deux personnes distinctes.

La deuxième citation que j'ai mise est juste là parce que je la trouvais intéressante.
Avec mes nombreuses recherches et curiosité sur le net je suis tombé sur un article d'une personne nous critiquant de faire de fausses interprétations, notamment de ce verset particulier qu'elle a traduit elle-même ( avec tous un texte très bien détaillé et fort intéressant qui suit) en guise de preuve que ce que nous disions était faux.
Elle a juste prouvé que nous étions dans le vrai en traduisant le dernier "dieu" comme "divinité", chose que nous ne réfutons évidemment pas.
---

Bon vraiment, je pense que je suis allez plus loin que la limite que je m'étais fixé, je n'aurais pas dû parler de tout ça j'en suis consciente (surtout que cela n'aura servit probablement à rien et que ce sera surement supprimé.)
En tout cas, je pars maintenant, encore en bon terme ( du moin j'espère ^^) car nos conversations ne mèneront à rien. J'espère juste que vous ne profiterez pas de mon départ pour m'accabler de toutes sortes de choses sachant que je ne viendrais forcément plus me défendre.( comme c'est si facile de faire)

Merci de ne pas m'avoir ouvertement condamnée et pour m'avoir donné une chance d'expliquer ma foi. Sans rancune non plus Stéphane, bonne continuation et continuez à chercher Dieu et être sincère dans vos démarches.

Écrit par : dadie | 2011-12-29 à 19.33:52

Dadie,
Pour quelqu'un qui ne voulait pas débattre, vous lancez des affirmations juste avant de partir. Je ne peux pas laisser des contre-vérités sans réponse.

La Bible des TJ traduit proskuneo de manière différente selon ce qu'elle a envie de traduire. Ceci est malhonnête. Pourquoi faire une différence là où le texte grec n'en fait pas ?

Un complément ou un attribut d'une phrase transposée ne prendra jamais d'article, donc votre théorie de "ho theos" ne tient pas la route.


Bref, je vois que vous n'avez plus d'argument à ce que j'ai répondu. Vous admettez donc que YHWH soit "seul avec Jésus" alors que Jésus est de même classe que Lui.
C'est très triste de constater que vous ne voyez pas l'évidence.

Écrit par : Stéphane | 2011-12-29 à 22.01:52

Dadie,
J'ai bien reçu votre e-mail.
Je ne vous agresse pas, il me semble normal dans un débat que chacun présente ses arguments. Il est étonnant que lorsqu'un TJ présente ses arguments, il faut s'en contenter. Le contraire n'est hélas jamais vrai.

Vous m'aviez dit "si vous vous bornez à vous arrêter sur les mots au lieu de saisir l'idée ne cherchez plus à lire la Bible car ce sera vraiment difficile pour vous.

Lorsque l'on débat sur la nature de Dieu, on ne peut pas partir du principe que l'on connaît "l'idée" d'avance. Ce sont les mots qui permettent d'y voir clair. Ce ne sont pas des choses humaines, des lois, des actes,..que l'on cherchent à comprendre (pour ça nous pouvons faire intervenir nos connaissances), mais la nature de Dieu. On doit donc exclure l'idée que l'on a pour pouvoir la définir vu que c'est précisément cela que l'on cherche à définir). Je regrette que vous fonctionniez à l'envers.

Ce que vous me proposez c'est de dire qu'il faut essayer de comprendre que ce soit possible qu'ils y ait YHWH et Jésus (distincts) malgré que YHWH dit qu'il est seul... sur base de l'idée que la Trinité n'est pas possible...

Écrit par : Stéphane | 2011-12-30 à 10.07:49

"La parole était Dieu"

Si Dadie et les autres T.J pouvez accepter cette vérité sans essayer par tout les moyens de la déformer ...

C'est écrit noir sur blanc et pourtant ils restent aveugles.

Écrit par : EM | 2011-12-30 à 13.00:43

Mi-Ka-el,
Etant donné que tu n'as pas publié le moindre de mes commentaires sur ton blog Jéhoviste, je ne vois pas pourquoi je te laisserait intervenir juste pour salir telle ou telle personne et pour parler hors sujet !
Effacé !

Écrit par : Stéphane | 2011-12-30 à 20.43:19

c' est vrai je ne publie pas tous les commentaires; je vais même plus loin, je les effaces régulièrement positif ou négatif.
Mais ce message t'est adressé.
Surtout quand c'est toi le sanglier dans le net... voir henry saker.

Écrit par : mi-ka-el | 2011-12-31 à 12.33:03

Mi-Ka-el,
Ce message-là, je le laisse, ça donnera une image claire de l'attitude des TJ qui jouent les décideurs, jugeant quel argument mérite ou non d'être publié...alors qu'il publie des fantaisies hors sujet sur le blog des autres...
Tu avais eu un débat avec Henry Saker, malgré que je conteste avec force ses mensonges, il a eu le mérite de jouer la transparence dans ses commentaires contrairement à toi.
Je ne vois pas l'intérêt de publier des articles si tu montres tes limites au premier argument difficile...

Écrit par : Stéphane | 2011-12-31 à 12.58:32

Stéphane, vous avez bien raison d'envoyer ballader le jehoviste. On trouve d'ailleurs une belle desciption dans le témoignage d'un ex-TJ sur son site
"J'ai été en extase devant mon Père, jusqu'au moment ou je trouvais qu'il allait
trop loin. Il fallait voir les choses comme lui, mes frères et moi devions
écouter ses ordres et je me suis rendu compte que jamais, je ne pourrais dire ou
penser différemment sans être excommunier. C'était la prison!"

C'est exactement ce que j'ai entendu d'un ex-jehoviste : l'interdiction de penser, l'obeissance au chef qui sait tout (et qui est souvent un ancien prisonnier devenu gardien, ce sont les pires, ils sont programmés pour le Mal dès l'enfance). On retrouve les mêmes explications avec les anciens communistes des années 50 (période staline), dans le genre : j'ai douté du parti, on m'a traité de fasciste et on m'a exclu, depuis je me sens libre, je redécrouvre la vie. En France, les TJ sont classés "secte", comme la scientologie, les raeliens, les cinglés du "temple solaire" et les extrêmistes de toutes religions.

Vous aurez du mal à le réveiller. C'est comme sevrer un drogué qui pense que sa drogue est indispensable pour vivre. Bon courage à vous, que Notre Seigneur Jésus vous en donne la force et la patience !

Et joyeuse fête de la circoncision (de Jésus) !

Écrit par : Pierre | 2011-12-31 à 14.04:09

Pierre,
Oui, en effet, son cas est vraiment grave, mais tout est possible avec Dieu. Je prie Dieu qu'il ait l'occasion de rencontrer des personnes qu'il n'aura pas l'occasion de censurer.

En ce qui concerne "le fils", je m'aperçois qu'il est déjà intervenu il y a juste un an sous le pseudo "l'algérois"... Je regrette de ne pas avoir fait la recherche plus tôt...
Tous ses commentaires seront désormais effacés automatiquement. Il a eu suffisamment de chance...

PS:Le nouvel an correspond effectivement à la circoncision de Jésus, mais je pense que tu sais que le 1er janvier était déjà désigné comme jour de l'an par les romains quelques années avant la naissance de Jésus. La circoncision du Christ est une belle occasion de faire oublier l'origine païenne du nouvel an.

Écrit par : Stéphane | 2011-12-31 à 14.52:17

Pierre
Je te remercie pour ce lien ; j’espère que l’on te reverra sur le blog de Stéphane pour nous enrichir de ton expérience d’homme et de ton avis sur la Bible.
Mattieu 13 52 Et il leur dit : "Ainsi donc tout scribe devenu disciple du Royaume des Cieux est semblable à un propriétaire qui tire de son trésor du neuf et du vieux.
Fraternellement
Christophe
PS : pour « le fils » dit « l’algérois », je lui ai laissé un cadeau sur le cite de notre ami Déiste-Agnostique.
A méditer : « Un fanatique est un orateur sourd comme un pot » K-G

Écrit par : christophe | 2012-01-01 à 17.08:57

Je remercie Mi-ka-el pour cette intervention,
Mais, j'ai tout de même ris. Une bonne blague le 31 décembre avant minuit, quoi de plus beau pour entamer la nouvelle année ?! Tiens, je serais donc Stéphane...Ha, je vois, vraisemblablement que Stéphane aussi a été victime de la méthode " Mi-ka-elsite ". Hé bien, saches Mi-ka-el que je ne suis pas Stéphane, on se tape dessus de temps en temps, mais nous ne sommes pas les mêmes et je le rejoins quand il dit : " Je ne vois pas l'intérêt de publier des articles si tu montres tes limites au premier argument difficile..." ==> Cette affirmation est vrai ! Tu ne peux le nier... Si la modération des commentaires n'a pour but que de se cacher derrière son écran, alors ça ne vaut pas la peine. Car, tu ne publies AUCUN de mes commentaires... Il t'est arrivé une fois de me répondre par un article, mais là, tu avais coupé mon commentaire en deux... ttu n'avais pas introduit la seconde partie. Evidemment, lorsque je veux " intervenir ", pas de publications ! Tu publies toutefois les commentaires des commentateurs jéhovistes lorsqu'ils viennent te cirer les chaussures en disant par exemple : " bonne remarque, belle démonstration...";

Après beaucoup de commentaires sur ton blog, qui n'ont POINT été publiés, tu m'envoies un mail dans ma boîte personnel, en me disant : " Mon blog n'est pas un forum ". Je t'assure, j'ai ris. Pourquoi donc un blog avec autorisation de commentaires ????! Mieux vaut ne pas autoriser.

Autre chose, quand tu essayes de montrer que le Christ n'est pas Dieu, tes explications ne sont pas toujours claires et sont TOUJOURS FAIBLES, raison pour laquelle tu ne publies JAMAIS les commentaires. Stéphane a été victime. Toutefois, tu as une bonne foi car à chaque fois que tu commences une article visant " à réfuter " la trinité, tu dis toujours : " Beaucoup d'amis trinitaires réagissent à mon blog, je les en remercie..."; je suppose que parmi eux, il y a Stéphane, moi, et d'autres; mais le problème : ON AIMERAIT BIEN VOIR CE QU'ONT DIT LES TRINITAIRES !!! Mais hélas....

J'allais oublier : Rien ne dit que Michael l'archange soit le Christ, absolument rien...Après tout, il a déjà été le pape pour les TJs, vous changerez sûrement d'avis plus tard... Pour ma part, j'ai décidé de ne plus réagir à tes articles, TU NE PUBLIES RIEN ! Bonne chance pour l'âme, je vois que tu t'engages dans l'âme Humaine... Je devines : Elle est mortelle ? Ha... Laisse les commentaires pour une fois. Mais saches tout de même qu'on ne peut soutenir la résurrection et nier l'immortalité de l'âme... Bonne chance !

Écrit par : Henry Saker | 2012-01-03 à 21.54:55

Saker, j'aurais quelques petites choses à vous dire.

Primo, je trouve bizzare que vous régliez vos comptes avec mi-ka-el sur ce blog. Pourquoi ne pas le faire sur le vôtre ou sur le sien ? Ce serait plus correct.

Secundo, j'ai apprécié beaucoup d'articles de votre site. Vous avez une foi solide, c'est évident. Vous êtes accroché au dogme catholique comme une moule à son rocher, soit. Vous n'aimez pas les évangélistes, c'est une conséquence du constat précédent. Mais ne les accusez pas de prendre votre place : les cathos - j'en ai été - sont seuls responsables.

Bien qu'ayant fait ma communion privée, puis la solenelle par obligation familliale, j'ai fui leurs églises. Le prêtre avait viré sa soutane, confondait évangile et droits de l'homme, invitait des groupes "pop" à chanter pendant l'office. Je venais pour entre la parole de Dieu et on m'offrait celle de d'Amnesty international, avec des chants du genre "Jésus est vachement chouette, c'est un copain pour toi". Quelle solénité ! Quand à l'individu derrière l'autel, non content de tourner le dos à Jérusalem pour parler à son public comme un conférencier, il tenait plus de Monsieur Gaillot (ex évêque à la gueule de pédophile) que de Don Camillo. C'est le second que je voulais, pas l'autre molasson. Franchement, ça vous attire comme messe ???

Le pire fut l'évêque d'Alger, affirmant avec une fierté évidente n'avoir jamais converti un musulman en 40 ans d'apostolat. C'est CA, un serviteur de Dieu ? Un gars qui machonne son missel le dimanche et se contente de passer le balai sur les dalles de sa cathédrale en semaine ?

Enfin, le bouquet : un ami musulman voulait être baptisé. Le curé catho l'a fait attendre un mois, deux mois, etc. Par trouille d'énerver les musulmans orientaux qui risqueraient de se venger sur les chrétiens (comme si les fous du Coran avait besoin de ça pour chasser du chrétien !). Il est devenu évangéliste, baptisé en 24 heures en immersion totale (copyright Jean, fils d'Elisabeth, année 24).

Les évangélistes ont la pêche. Ils se fichent de finir égorgés en terre d'islam, ils prêchent, convertissent et si un tombe, un autre débarque aussitôt pour la succession. Qu'il y ait quelques escrocs qui confondent la dîme avec leur portefeuille est possible, mais les cathos ont aussi des pédophiles et on ne généralise pas pour autant.

Quand je compare l'excitation de Said Oujibou (ex musulman devenu pasteur évangélique en France) avec Mgr Vingt-Trois, patron lénifiant et droit-de-l'hommiste des évêques de France, c'est le jour et la nuit. L'un brandit la bible comme une épée, l'autre n'a guère qu'une calote rouge et sa carte de membre d'une loge maçonique (c'est de notoriété publique).

Alors cessez de pleurer, bottez le c*l de vos prêtres pour qu'ils se bougent, et svp oubliez les inventions papales qui ne sont pas dans la Bible. Tout le nécessaire est dans la bible, éventuellement dans quelques apocryphes si vous voulez "monter en spiritualité". Avec une bonne méditation par dessus, vous sentirez autre chose que le verbiage cloaqual des prêtres émasculés.

Bonne soirée.

Écrit par : Pierre | 2012-01-03 à 22.47:22

stephane bonjour,
Je fais mia culpa
Car l'article dans le blog de hs était pour un athée, un sanglier dans le net.
encore autant pour moi!
mi ka el !

Écrit par : mi ka el | 2012-01-06 à 14.39:11

Patrick ,

Si Jésus est Dieu, pourquoi Apocalypse 1:1 Dit: '' Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donné'' donc si Christ est Dieu, pourquoi avait-il besoin que quelqu'un d'autre lui donne cette Révélation, donc même au ciel, Jésus ne savait pas tout; l'Apocalypse a été écrite vers la fin du 1er siècle; depuis sa résurrection en 33 de notre ère jusqu'à la rédaction du dernier livre cela faisait environ une soixantaine d'années que Christ était retourné au ciel. Il ne peut pas être Dieu !!!

Écrit par : Patrick | 2012-03-20 à 16.46:33

Jésus était à la fois homme et fils de Dieu (et non pas "Dieu" !). Sur Terre, il avait la connaissance et les pouvoirs que Dieu lui avait conféré lors de son baptème (acte symbolique pour assurer la succession de Jean).

Sur la croix, Jésus rend l'Esprit. Il n'a plus cette connaissance, ni ces pouvoirs. C'est un homme qui est entérré et que Dieu va ressusciter.

Jean est le dernier apôtre vivant. IL reçoit la révélation de Jésus, mais Jésus ne connait pas la fin des temps. Jésus n'est qu'une âme d'homme au Paradis, une âme très pure certes, mais rien qu'une âme. L'Esprit n'est plus en lui. C'est donc Dieu (qui sait tout) qui informe Jésus, lequel informe Jean. Il y a une raison simple : personne ne peut voir Dieu. Mais Jean peut voir Jésus, d'autant plus qu'il l'a connu 60 ans plus tôt !

Écrit par : Pierre | 2012-03-20 à 18.30:13

Ce qui me fait rire, c'est que des personnes comme vous qui ont l'air si persuadés que les Témoins de Jéhovah ont tort, pasent leur temps à se liguer contre eux afin de démentir leurs propos.

Pour informations, en France, les témoins de Jéhovah ne sont pas classés comme secte mais régissent du statut d'association. De plus, récemment ( fin 2011), l'association des témoins de Jéhovah de France a remporté son procès contre le gouvernement français concernant une taxation abusive. Qui a attribué cette victoire ? La cour européenne des droits de l'homme !

Je lis sur votre site des commentaires totalements incohérents ! Exemple : "Jésus et Jéhovah sont de la même classe " ???!!!!!. Le pire, c'est que vous essayez de baser vos propos sur des références bibliques, j'ai bien dit vous "essayez". Une chose est à savoir, quand on parle de religion ou autre, il faut toujours se référer au contexte dans laquelle une phrase est tirée..Certains devraient utiliser ce dernier.

Vous utilisez, pour certains d'entre vous, un argument qui vous semble de poids : le sang. Beaucoup de médecins vous diront qu'avec le sang il y a des risques non négligeables qui peuvent s'avérer dangeureux pour la santé. Aujourd'hui, de nombreux moyens existent afin de remedier aux sang, et les témoins de Jéhovah les utilisent sans problème !!!

Il y aurait beaucoup à dire mais certains d'entres vous sont si borgnés et si surs de leurs convictions, que cela ne sert à rien de rentrer dans un débat.
Vos commentaires me rappellent un passage biblique ; Ephésiens 4 : 17- 19. Bonne méditation.

Écrit par : poisson | 2012-04-16 à 11.49:43

Ce qui me fait rire, c'est que des personnes comme vous qui ont l'air si persuadés que les Témoins de Jéhovah ont tort, pasent leur temps à se liguer contre eux afin de démentir leurs propos.

Pour informations, en France, les témoins de Jéhovah ne sont pas classés comme secte mais régissent du statut d'association. De plus, récemment ( fin 2011), l'association des témoins de Jéhovah de France a remporté son procès contre le gouvernement français concernant une taxation abusive. Qui a attribué cette victoire ? La cour européenne des droits de l'homme !

Je lis sur votre site des commentaires totalements incohérents ! Exemple : "Jésus et Jéhovah sont de la même classe " ???!!!!!. Le pire, c'est que vous essayez de baser vos propos sur des références bibliques, j'ai bien dit vous "essayez". Une chose est à savoir, quand on parle de religion ou autre, il faut toujours se référer au contexte dans laquelle une phrase est tirée..Certains devraient utiliser ce dernier.

Vous utilisez, pour certains d'entre vous, un argument qui vous semble de poids : le sang. Beaucoup de médecins vous diront qu'avec le sang il y a des risques non négligeables qui peuvent s'avérer dangeureux pour la santé. Aujourd'hui, de nombreux moyens existent afin de remedier aux sang, et les témoins de Jéhovah les utilisent sans problème !!!

Il y aurait beaucoup à dire mais certains d'entres vous sont si borgnés et si surs de leurs convictions, que cela ne sert à rien de rentrer dans un débat.
Vos commentaires me rappellent un passage biblique ; Ephésiens 4 : 17- 19. Bonne méditation.

Écrit par : poisson | 2012-04-16 à 11.49:46

Cher Pierre...
Pourquoi ne pas vous taire ? Pourquoi prendre la parole alors que vous ne savez pourquoi j'ai, ici, répondu à Mi-ka-el ? Vous devriez y penser. J'ai moi même demandé à Stéphane de laisser mon commentaire. Pourquoi ? Mi-ka-el n'était jamais venu sur mon blog, donc, je ne pouvais pas y régler mes comptes. Vous avez compris ? La prochaine, demandez et on vous expliquera... vous serez par conséquent, moins idiot ! Voilà pour le primo...

vous dites ensuite : " Secundo, j'ai apprécié beaucoup d'articles de votre site. Vous avez une foi solide, c'est évident. Vous êtes accroché au dogme catholique comme une moule à son rocher, soit. Vous n'aimez pas les évangélistes, c'est une conséquence du constat précédent(...) "

Une foi Solide ? On en demande pas moins à un enfant de Dieu ! Je n'aime pas les évangélistes ? Vous avez craqué ou quoi ? Comment ne pas aimer les évangélistes lorsqu'on sait qu'ils nous ont laissé quatre évangiles relatant la vie du Christ ? Ha... vous vouliez sans doute parler d " évangéliques"; parce que personnellement, des évangélistes, je n'en connais que quatre : Mathhieu, Marc, Luc et Jean... Si vous en connaissez d'autres, prière de me le faire savoir...

Enfin, votre baratin sur le Catholicisme, on voit en effet, que vous vouliez vous lâcher, et bien, vous l'avez fait et j'espère que vous en êtes fier ? Certes. Dommage qu'il n'y a eu personne vous applaudir...

Écrit par : Henry M. Saker | 2012-04-20 à 22.09:46

Vous me décevez Saker. Ce n'est pas vous que je critiquais, mais l'église catholique qui me semble émasculée depuis Vatican II !

Je n'ai pas à être fier de ma prose, je n'ai aucun orgueil. Si mon avis vous gène, ne le lisez pas, c'est tout.

Plus sérieux maintenant : les évangélistes. Vous dites n'en connaître que 4 :mathieu, marc, luc et jean. Au chapitre 10, verset 1 de l'evangile selon Matthieu, je ne vois pas luc et marc dans la liste des apotres... Quand au Matthieu de l'évangile, tout chrétien sait (ou devrait savoir) qu'il ne s'agit pas de l'apôtre, mais d'un disciple de l'apôtre Pierre. Certains ont même un doute sur Jean, qui serait un "Jean de Patmos", disciple probable de l'apôtre Jean.

Bref, 3 évangélistes (voir 4) sur 4 n'ont jamais vu Jésus. Paul (Saul de Tarse) non plus. Pourtant ils sont évangélistes, parce qu'ils portent la parole. Et c'est ce que je fais moi aussi. C'est ce que devraient faire les prêtres catholiques, et que beaucoup ont fait par le passé. Mais quid nunc ?

Vos prêtres ont viré la soutanes, ils sont fiers d'annoncer qu'ils font de l'humanitaire sans jamais prêcher aux-non chrétiens (ATD quart-monde ou médecin sans frontières le font aussi, et avec plus de moyens). Ils n'évangélisent plus, alors que c'est leur "métier". Les pasteurs évangélistes (istes, oui !) le font, et sans complexe. Le boulot doit être fait par quelqu'un. Ils transmettent, ils éduquent, comme matthieu luc, marc jean et paul.

On trouve bien quelques "légionnaires du christ" ou "opus-déistes", mais figés dans le rituel. La parole du Pape est comme celle de Dieu, l'obéissance aux chefs comme règle de vie.... Ca fait des esclaves, pas des chrétiens.

Pour ma part, je suis sécévacantistes (cherchez dans le dico). Vos messes modernes, vos curés en civil ou à l'inverse bardés de capes, étoles, voire calote et mitres pour les chefs de district me font rire. Vous voyez Jésus ainsi déguisé ? Ca rappelle plus Simon le magicien ! Un curé c'est soutane et croix, bible d'une main, goupillon de l'autre. Ca fait face à Jérusalem, au moins pour le "Pater noster" ! Ca prêche en semaine et organise des "patronnage" ou l'enfant joue et apprend en même temps. Tant que vous aurez oublié cela, vos églises seront vides et les protestants feront le plein. L'avenir sera ce que vous en ferez.

Écrit par : Pierre | 2012-04-21 à 11.23:24

Erreur de frappe : lire "sédévacantiste" au lieu de "sécévacantistes"

Écrit par : Pierre | 2012-04-21 à 13.42:21

Certes, ce n'est pas moi que vous critiquiez ! Certes... Mais, la prochaine fois que vous vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas, de grâce, veuillez vous informer, afin de paraître moins idiot, car, et jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes pas l'auteur de ce blog, par conséquent, si mon commentaire y est, même s'il s'adressait à Mi-ka-el, c'est parce que l'auteur du blog, puisque je le lui ai demandé personnellement, a laissé ce commentaire... Donc, encore une fois, veuillez vous informer la prochaine fois. Et encore une fois, votre baratin sur le Catholicisme, comme je l'ai bien souligné précédemment, met juste en évidence que vous vouliez vous lâcher... vous l'avez fait, vous en êtes fier. Certes...

Pour les Évangélistes, je mets bien l'accent sur le "E" majuscule, je n'en connais que quatre qui sont Matthieu, Marc, Luc et Jean... Car, ils ont écrit l'histoire (la biographie, si on peut le dire) du Christ, depuis sa naissance, jusqu'à son acenscion vers le Père, ils sont Evangélistes, car, les apôtres, témoins du Christ, leur ont relaté la vie du Christ, raison pour laquelle, les Evangiles sont coordonnés ! Je ne parle pas de ces évangélistes, faux en soi, qui, selon votre énumération, portent la Bonne parole, vous avez oublié, dans l'énumération, qu'ils fixent également des dates de fin du monde, mais sans succès. Ha, oui ! Ceux que je connais, ne l'ont jamais fait. Bref...

Mais, merci tout de pour le petit résumé élémentaire sur Matthieu, Luc, Jean et Marc... Vous m'avez appris quelque chose je pense... J'en suis content :-)

Sinon, j'ai beau tourner mon "dico" dans tous les sens, j'ai utilisé le Larousse, le Robert et autres.. J'ai cherché les publications de diverses années, mais sans espoirs... Je n'ai pas trouvé le mot " sécévacantistes "; Peut-être me donneriez vous un dico où je pourrais trouver votre mot ? Ou peut-être, vouliez-vous parler de " séDévacantistes " ? Avec un "d" c'est mieux ! Ouais, je pense connaître assez, normal pour un catholique, et pour cause, j'ai rendu un travail de 50 pages sur le sujet !... Bref, et bref.

Écrit par : Henry M. Saker | 2012-04-21 à 19.58:21

Bonjour, examinez mon lien direct et employez si vous trouvez certains détails d'information utile pour votre blog. Je crois que cela va être le cas. Voici le lien direct : http://www.egliseduchristquebec.com/doc_dec_2012/chapitre_xviii_la_naissance_de_la_doctrine_millenarisme.pdf
et si le lien ne fonctionne pas, naviguez sur : www.egliseduChristquebec.com allez sur l'onglet : Les Livres Traduits et télécharger le document : LE CHAPITRE XVIII
LA NAISSANCE DE LA DOCTRINE DU MILLÉNARISME DE LA TOUR DE
GARDE ET LE MOUVEMENT DES TÉMOINS DE JÉHOVAH

Écrit par : Denis Tarko | 2013-07-19 à 16.55:07

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