11/08/2011

Le purgatoire : réfutation d'un mensonge catholique

Récemment, j'ai eu un débat sur l'existence du purgatoire. Quelle immense tristesse de voir des gens qui prétendent être chrétiens, mais dont on se demande ce qu'ils font de l'oeuvre de la croix, de l'oeuvre salutaire de la mort du Christ et du pardon des péchés.  Pour eux, l'oeuvre de la croix ne suffit pas et le chrétien doit mériter le ciel dans une certaine mesure. Cet état intermédiaire favorise la croyance dans le dogme du culte des morts, tout aussi anti-biblique.

J'ai eu droit à une série de versets pour justifier ce dogme farfelu, tous plus hors contexte les uns que les autres.

Il n'y a rien qui ressemble à un purgatoire dans la Bible...  D'où donc sortent-ils cela ?

Quelques versets cités par des catholiques :

"Ôte mes taches avec l'hysope, je serai pur ; lave-moi, je serai blanc plus que neige. Rends-moi le son de la joie et de la fête : qu'ils dansent, les os que tu broyas ! Détourne ta face de mes fautes, et tout mon mal, efface-le." [Psaumes 51,9-11]

-> Ici, je crois que même un enfant constaterait qu'il s'agit simplement d'une prière de repentance d'un vivant !! Rappelons que ce psaume est récité avant l'oeuvre de la croix. Rien qui ressemble à un purgatoire jusqu'à présent.


"S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?" [1 Corinthiens 15,29]

-> La question de ce passage biblique est de démontrer que la résurrection des morts est bien réelle. Avec le baptême, nous entrons dans l'église déjà glorifiée, donc pour les morts et non pour les vivants vu qu'il faut évidemment être mort pour ressuciter.
Une lecture du chapitre nous fait comprendre immédiatement qu'il n'est jamais question de prendre son baptême pour faire plaisir à des morts en stand-by dans un purgatoire. Non, c'est un plaidoyer sur la resurrection en incorruptibilité des morts.

"Que le Seigneur fasse miséricorde à la famille d'Onésiphore, car souvent il m'a réconforté, et il n'a pas rougi de mes chaînes ; au contraire, à son arrivée à Rome, il m'a recherché activement et m'a découvert. Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce Jour-là. Quant aux services qu'il m'a rendus, à Ephèse, tu les connais mieux que personne."  [2Timothées 1,16-18]

-> Il s'agit ni plus ni moins d'une éloge. Rien n'indique que Onésiphore soit mort et encore moins qu'il serait dans un purgatoire !

"Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l’œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun (...) Si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu" [1 Corenthiens 3,12-15]

-> Ici, si on se donne la peine de lire le chapitre, on constate que l'on parle des oeuvres ("éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun").  Il ne s'agit nullement de juger une personne, mais ses oeuvres qui, soit seront consummée soit subsisteront.
Où parle-t-on de la sainteté de l'âme ?? Il n'est question que des oeuvres.

"Tu nous as éprouvés, ô Dieu, épurés comme on épure l'argent ; tu nous as fait tomber dans le filet, tu as mis sur nos reins une étreinte ; tu fis chevaucher à notre tête un mortel ; nous passions par le feu et par l'eau, puis tu nous as fait reprendre haleine" [Psaumes 66,10-12]

-> Encore un psaume...donc avant l'oeuvre de la croix... Soit.
Ce psaume est une reconnaissance envers Dieu pour toutes les épreuves endurées car ces épreuves font que les hommes se tournent vers Dieu et Dieu les en a délivré.
v6 Il a changé la mer en terre sèche
v10 Car tu nous as mis à l'épreuve, ô Dieu !
V11 Tu nous as amenés dans le filet,
v12 Mais tu nous as mis au large et dans l'abondance.
Cela saute aux yeux, c'est de la reconnaissance pour la délivrance...mais certains ont envie d'y voir le purgatoire...hallucinations.

"C'est en lui qu'il [Jésus] s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau" [1 Pierre 3.19-20]

-> Voici le verset le plus intéressant car si on part du principe que l'on parlerait du purgatoire, cela signifierait qu'il concerne des personnes ayant refusé de croire ! Il ne s'agit donc nullement, comme nous le dit le catéchisme catholique, de "ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu mais imparfaitement purifiés bien qu'assuré de leur salut éternel" !
Non bien sûr. Ce verset parle des personnes mortent avant de connaître l'oeuvre de la croix, ces personnes n'ont pas eu la chance que nous avons, Dieu-le-Fils a donc préché aux esprits rebelles d'avant la croix.
Rien à voir avec un purgatoire tel que nous en parle le catholicisme de toutes façons.


"Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir" [Matthieu 12,32]

-> Ici, selon un autre catholique, le purgatoire serait incontestable... J'ai beau cherché, je ne vois pas !
Le verset traite du blasphème. On peut blasphémer contre le fils de l'homme, cela pourra lui être remis car c'est souvent à cause de l'ignorance (et à condition bien sûr qu'il se repente sinon cela signifie qu'il meurre en non-chrétien) par contre, impossible  s'il s'agit d'un blasphème contre le Saint-Esprit car ce serait de l'endurcissement et de la résistance volontaire à l'Esprit de Dieu que l'on aurait expérimenté.

Mais l'argumentation repose entièrement sur le "ni dans le siècle à venir"... Remarquons au passage que les catholiques utilisent une traduction de ce verset pour pouvoir mieux faire passer la pillule : ils utilisent "ni dans ce monde ni dans le monde à venir" pour asseoir leur théorie de purgatoire.  Rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit de "monde" car "aion" désigne bien un temps et non un lieu.  Jésus parle de la situation actuelle et d'une situation à venir (savoir, après l'oeuvre de la croix).

Bref, aucune trace d'un purgatoire tel que l'ont inventé les catholiques. Si quelqu'un parmi vous veut présenter une réelle argumentation et non un montage farfelu de versets hors contexte, je l'invite à ce manifester.

CQFD
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Commentaires

Je vais tenter d’argumenter avec une approche différente que les versets.


Décrire ce qui me chagrine un peu dans cet article…

Les saintes Écritures…

Il faut donc remonter au cinquième siècle pour entendre la première fois le mot "Bible".

L’ancien et le Nouveau Testament et ces ouvrages qui le compose,
N’étant accessible qu’aux élites de la spiritualité, il fallait à tout un chacun pouvoir se recueillir en cette sainte Bible universelle. Démocratiser l’accès à la parole sainte.

Pour cela, une interprétation des anciens ouvrages et co-écriture sur plusieurs générations pour obtenir cette bible actuelle.

Entre temps, le Saint Siège se rend compte qu’il y a des hérétiques, des contestataires au sein de l’église elle-même !

De fait, des confessions différentes pour démocratiser la croyance et l’interprétation de chacun.
Une ramification de la même croyance par l’interprétation d’écrits anciens.

Revenons plus en arrière avec la naissance des principales religions, ramifications elles-mêmes de ces écrits sacrés parole sainte d’un prophète.

À partir de cette réflexion, je me demande à qui doit-on jeter la première pierre ?
Deux millénaires ( sans doute plus encore) d’interprétation et d’adaptation de la sainte Bible…

Ne serions-nous pas en déroute spirituelle ?

Voyant que tous défendent leur interprétation avec vigueur mettant un point d’honneur à retrouver dans un écrit ancien, l’existence d’un passage stipulant qu’il est de convenance de croire en ce qui est dit.

De retrouver dans un autre ouvrage saint, l’identique, mais en contradiction sur ce même sujet.

Qu’en définitive ces deux saintes Écritures reconnaissent le même fait réel et incontestable relaté dans ces ouvrages anciens…

Ne serait-ce pas contradictoire avec la parole sainte ?...

Ma modeste contribution serait sans doute un blasphème de mettre en doute une écriture sainte, mais si ces générations d’interprètes étaient en déroute du sens originel des livres sacré ?
Si la politique des époques traversées auraient influencé les co-auteurs de la bible ?

Ces questions me taraudent l’esprit…
Quel est le message de ces livres sacrés épurés d’interprétation ?

En définitive, ce purgatoire en question ne serait qu’une interprétation comme les autres, elle a autant de valeur qu’une autre, avec ce point de vue…

Je crois en Dieu !

Mais les interprétations des saintes Écritures interprétées pas les hommes, me laisse septique sur le véritable fondement de leur croyance…
Ces croyances sont fondées sur des écrivains interprètes de parole sainte.

Pour moi, la parole sainte ?
N’est pas écrite par la main de l’homme, mais elles est là au quotidien, de notre naissance à notre mort,
Le fait de vivre est une sainte parole de Dieu. Que demander de plus ?

Mais ce n’est pas satisfaisant à l’humain, il lui faut un mode d’emploi pour croire, des repères, des règles du comment croire…

Le sport favoris des croyants serait il de discréditer d’autres croyants ?

Je respecte là votre dans mon scepticisme, soit dit au passage.

Qu’en pensez-vous ?

Écrit par : David | 2011-08-20 à 10.51:52

Bonjour DAVID,

Avant tout, je partage votre avis sur le fait que la Vie en elle-même est un "livre" dans lequel il est possible de voir la main, et la volonté de Dieu. D'ailleurs, dans sa lettre aux Romains (1:20-22), l'apôtre Paul dit ceci (NT de Albert Rilliet-Suisse) : "En effet, ce qui en Lui est invisible, tant Sa puissance éternelle que Sa divinité, se fait voir depuis la création du monde par ses oeuvres, quand on y réfléchit; en sorte qu'ils sont inexcusable, parce qu'ayant connu Dieu, ils ne L'ont point glorifié comme Dieu, ni ne lui ont rendu grâces, mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur doeur, dépourvu d'intelligence s'est obscurci. Se donnant pour sages ils ont été atteinrs de folie, et ils ont échangé la gloire du Dieu incorruptible contre des simulacres faits à l'image de l'homme corruptible et des oiseaux et de quadrupèdes et des reptiles."


Intéressant n'est-ce pas ? La suite est tout aussi intéressante.

Concernant la véracité de la bible, par contre, nous avons quelques divergences.
Premièrement, si Dieu a fait écrire des paroles pour notre instruction () il a le pouvoir de s'assurer de sa conservation.
D'ailleurs, puisque vous parlez d'histoire, les tentatives pour la faire disparaître, ou la rendre incompréhensible par le "peuple" furent nombreuses, mais toutes ont échouées. cette Histoire nous apprend que de nombreuses personnes ont été jusqu'à donner leur vie pour permettre au peuple d'avoir des versions compréhensibles en leurs langues. D'autres ont risqué leur vie pour pouvoir ne serait-ce qu'en lire une partie (l'inquisition interdisait sous peine de mort la possession et la lecture de la bible)
Et puis, nous avons de nombreux manuscrits accessible, séparés, pour les plus anciens de quelques dizaines d'années seulement des écrits originaux. Ces écrits sont librement consultables par les traducteurs. il est également possible de comparer les versions. Je le fais très souvent à partir du site http://www.lexilogos.com/bible . ce site donne notamment accès à des traductions translinéaires (grec/anglais souvent) qui aident à une meilleure compréhension.
Enfin, de nombreuses études existent sur le langage, laissant peu de place à l'interprétation.

Après, la différence ne vient plus vraiment de la traduction, mais plutôt des phylosophie humaines (souvent grecques) que telle ou telle religion souhaite faire transparaître dans son dogme. Mais là, il existe maintenant une différence fondamentale entre "Le Livre" et "L'Organisation qui se dit interprête du livre"
La plupart du temps, une interprétation fallacieuse se fait simplement par la bible elle-même.
Parfois, il faut aller un peu plus loin, comme je l'ai fait récemment ici : http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2007/12/29/bible-falsifiee-des-temoins-de-jehovah.html en entrant dans le texte original, ses subtilités, les contextes, croyances de l'époque, etc.

En l'occurence, la réfutation du purgatoire et de l'enfer se font simplement par la bible.
D'abord, ces deux croyances dénigrent complètement la valeur du sacrifice de Jésus.
Ensuite, dans le cas de l'enfer, comment peut-on imaginer ce que la bible décrit comme "un Dieu d'amour", qui est même la personnification de l'amour, qui permettrait que des personnes soient torturées pour l'éternité alors qu'ils n'ont péchés que quelques années ??? Quel amour ! quelle justice ! bref, du grand n'importe quoi. Si en plus, on ajoute que les sacrifice humains aux dieux "baal" n'étaient "Même pas monté à (son) coeur" (jér 32:35) alors, comment concilier cette torture avec les enseignements bibliques ?

Voilà où je veux en venir :
Il est très difficile de dénigrer le LIVRE qu'est la bible, car cela a déjà été tenté dans le passé et a échoué
Il est très facile de se servir de passages isolés de la bible et d'en faire l'amalgame avec des philosophies humaines, mais la plupart son démenties par la bible elle-même.
Parfois, certaines personnes malhonnêtes cherchent à tordre le sens des écritures pour le faire coller à leurs philosophies, et là, la démonstration du mensonge devient plus délicat, subtil, et demande plus de temps.

En tout état de cause, cette recherche de la vérité doit être entière, nécessite du temps, et de la recherche.

J'espère avoir contribué à votre réflexion personnelle sur ce sujet.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-20 à 13.45:01

Bonjour à vous MOKOMBOSO.

Je suis de cet avis la vie est un grand livre ouvert.

On peut y lire que la vie est la chose la plus précieuse et la plus puissante en ce bas monde.

Cette volonté de garantir la vie en tout point du globe et ailleurs est phénoménale !
Dans les points les plus chauds, le plus glaciaux, le plus sombres même après une catastrophe nucléaire, la vie est et sera d’une façon ou d’une autre, dans un jour ou mille ans.
Il y a tellement d’amour pour créer la vie.

La puissance de cette vie est phénoménale, pourtant si désuète à nos yeux.
La vie ne tient qu’à un fil dit-on…

La vie n’attend pas l’humain pour vivre, oserais-je dire…

L’humain règne au-dessus de la chaîne alimentaire, aucun prédateur à part lui-même, que peut-il craindre de la vie à part lui-même ?

Il domine la terre agricole, les animaux, l’eau, lui même parfois
La seule chose qu’il ne peut dominer ? les violentes tempêtes, les grandes sécheresses,
L’humain se sent tout petit à ce moment-là, il se sent comme une impuissante victime.

C’est là, sans doute que l’humain lève les yeux vers les cieux… Quand il ne domine plus rien…

Puisqu’il ne peut dominer... il va implorer…

Les croyances se développent, des dieux solaires, dieux de la météo, du ciel, des entrailles de la Terre, d’un arbre, d’un animal ?
Il va s’enquérir de symboles à idolâtrer… Durant des millénaires.

Avec l’écriture ancienne ( grec, hébreu, Arabes, latin…. ) L’humain va pouvoir rassembler des peuples en une croyance unique, du moins géographique pour le moment.

Le fruit de la traduction de ces écrits, va faire naître les principales religions à nos jours.

Durant des siècles à aujourd’hui, chacun va détenir la sainte parole de Dieu, Bible Talmud Coran, par exemple

L’amour de Dieu pour les humains et l’amour des humains pour Dieu.

Un amour de Dieu sanglant au travers les siècles, combien de martyrs seront sacrifiés au nom de Dieu ? ( aujourd'hui encore )

Combien porte la main sur le cœur en implorant le pardon de Dieu pour ce qu’il vont faire avec cette main par la sainte parole de Dieu durant des siècles ?

En chœur tous disent « Si Dieu le veut »…

Aucun humain ne sera limité de façon divine sur ses actes,
Aucun humain ne sera condamné ou pardonné de façon divine sur terre à part lui-même, il jugera bon de pardonner ou de punir pour des actes terrestres.

J’aimerais conclure cette réflexion avec une innocente question.

Dieu a-t-il condamné l’humain à la déroute spirituelle pour qu’il puisse trouver véritable voie ?

Ne serait-ce pas justement ce purgatoire en question que nous vivons là, actuellement ?

Nos actes terrestres seront à la portée de notre jugement à l’heure de notre dernier soupir.

la déroute humaine ne serait-elle pas ces paroles saintes ?

je ne montre pas du doigt votre croyance en particulier, mais toute à la fois.
Un Dieu unique pour des croyances multiples, chacune détenant une sainte vérité…

Je ne détiens aucune vérité. Heureusement !

Mais ne serait-il pas temps de déposer les livres sacrés un instant ?
Juste un instant pour écouter le message de Dieu ?…

C’est là, à la portée de tous, c’est tellement flagrant que personne n’y prête attention. Même un illettré, un aveugle, un sourd, quelque soit sa langue maternelle ou lieu de naissance, couleur de peau ou même de sa confession religieuse, peut entendre et voir.

C’est universel

Entendez-vous ?
Voyez-vous ?

Écrit par : David | 2011-08-21 à 09.43:28

Très intéressant discours !
Je le partage en grande partie.

Nous avons déjà parlé de la création et vos paroles à ce sujet sont tellement vraies.
Vous parlez des actions des hommes, et vous avez tellement raison.

Effectivement, je trouve aussi aberrant que des personnes qui disent croire en un Dieu d'amour se permettent de s'entre-tuer à la guerre. Catholique contre Catholique, Musulman contre musulman, Protestant contre protestant, etc.
Mais est-ce la faute du "Livre" ?

Je vais m'essayer à un exercice. Retracer rapidement le grand dessein divin tel que l'indique la bible, en quelques mots.

Au commencement, Dieu était Seul.
Il créa une créature spirituelle, appelée "Premier-né de toute créature" (TOB col 1:15)
Tout le reste de la création a été fait sous la direction de Dieu et par la moyen de cette Créature spirituelle (Col 1:16) [note :Cette créature spirituelle s'est plus tard matérialisée sur Terre sous le nom de Jésus.]
dans ce "Tout le restede la création, il y a le récit de la Genèse" ou nous voyons Dieu parler à quelqu'un, notamment à propos de l'homme (Gen 1:26)
Et, devant des milliards de créatures spirituelles, le miracle de la création va se réaliser, sur des milliards d'années.

- pause -
Jusque là, tout n'est que beauté, comme nous le disions précédemment.
il suffit de lever les yeux vers le ciel - comme vous dites - pour voir la majesté des étoiles, galaxies, ces couleurs incroyables, l'aspect laiteux de la voie Lactée qui nous donne une idée de l'incroyable quantité d'étoiles nécessaires pour illuminer ainsi le ciel. Puis, de baisser les yeux, pour voir la diversité et la beauté des plantes, des animaux,... et de descendre encore pour voir à travers l'ADN le génie incroyable du Créateur, qui est capable de mettre tant d'informations dans une si petite molécule !
-fin-

Pour l'homme, Dieu décide de créer un petit nid douillet, le Jardin des délices(Eden)
Et il lui donne des instructions : Remplissez la terre, tenez-la dans la soumission, tenez dans la soumission les oiseaux, animaux, ...
Donc, ils devaient s'occuper de la terre et étendre ce petit bout de paradis à l'ensemble de la terre.
Pourtant, Dieu a mis une limite à ce qu'ils pouvaient faire : "l'Arbre"
Pourquoi ?
Parce que Dieu n'a pas créé des robots, mais des être doués d'intelligence, et de libre-arbitre.

- note -
Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix, et de les assumer.
L'homme avait la possibilité de faire de nombreux choix, sans demander l'avis de Dieu.
Observer et nommer les animaux, organisation du jardin, ...
La seule chose qu'il ne devait pas faire, et qui était symbolisé par cet arbre, était de se soustraire à la domination bienveillante de son créateur ! Mais... il avait aussi la possibilité de faire ce choix. A ses risques et périls.
-- fin --

Parmi toutes les créatures spirituelles, l'une finit par développer l'envie d'être adorée, suivie par les humains, à la place de Dieu. Elle fut appelée plus tard Satan (opposant) et Diable (menteur)
Elle induit Eve en erreur, qui se fit tromper. Eve entraina son mari qui choisit de pécher, en pleine compréhension des choses.

-note-
C'est pour cela qu'on parle du péché d'Adam, et non du péché d'Eve, malgré toutes les tentatives de décrédibilisation de la femme dans les religions à travers les sciècles, c'est bien l'homme le coupable. Non la femme.
-- fin--

A partir de là, l'homme montra qu'il choisissait de vivre sa vie séparé de Dieu.
Et il respecta cette volonté.
Mais il savait aussi où cela mènerait !
Se soustrayant à la direction de Dieu, ce dernier retira sa bénédiction à l'homme, à la terre, etc.
L'homme travaillerait donc la terre dans la douleur, rencontrerait des problèmes multiples, et, tout en continuant à exercer son droit au libre-arbitre, finirait par détruire son environnement et lui-même.
C'est pour cela qu'il énonça la première prophétie, marquant une fin à cet état de fait.
Cette prophétie est contenue en Gen 3:15

Tout au long de la bible, des prophéties permettent de guider petit à petit l'homme sur une compréhension de cette première prophétie. Qui est le serpent ? Qui écrase sa tête ? Qui est la semence du serpent ? Qui sera meurtri au talon ? ... (tout cela fait l'objet d'une discussion longue, puisque répercuté sur près de 4000 ans d'histoire biblique)
Donc, même s'il a permis à l'homme, et à ce Satan de démontrer à quel point le fait de vivre loin de Dieu était une aberration, il a tout mis en oeuvre pour permettre àn ceux qui le souhaitaient d'exercer leur libre-arbitre en disant : "Non ! nous, nous souhaitons suivre Dieu"

Le summum du schéma de restauration du dessein originel a été accompli il y a à peu près 2000 ans
Une vie parfaite, humaine, avait été perdue, offerte au péché. Il fallait une vie humaine parfaite, offerte à Dieu en compensation.
Comme aucun être humain ne pouvait offrir sa vie, humaine mais imparfaite en compensation, la fameuse première créature spirituelle a accepté de se matérialiser, pour faire connaître aux hommes le nom de Dieu, sa volonté, pour la manifester par sa vie, et montrer que l'homme parfait Adam aurait pu, s'il l'avait voulu, rester fidèle à Dieu, dut-il endurer la mort.
Par sa mort, Jésus a donc donné à Dieu l'outil juridique qui manquait pour restaurer de bonnes relations avec l'humanité pécheresse. Maintenant, tout humain pécheur, s'il le désire, peut recevoir le pardon de la part de Dieu, en vertu de ce sacrifice. Maintenant qu'il a été démonrté qu'un homme parfait pouvait rester fidèle jusqu'à la mort, une partie du mensonge de Satan a été dévoilé.

Les briques sont posées, les points sur lesquels il nous est possible de nous accrocher pour savoir exactement ce qu'il attend de nous (pour montrer notre attachement à lui, selon sa volonté et non la notre propre ) son placé. Il ne reste plus qu'à les saisir... ou pas.. et attendre, les yeux fixés vers le ciel, le dénouement de cett épopée.

Mais... pourquoi faire ? pourquoi attendre encore ? pourquoi Dieu n'intervient-il pas maintenant alors .

C'est vrai finalement ! Depuis que l'home est homme, il n'y a que malheur de l'homme par l'homme !
Ecclé 8:9 dit en effet que l'homme domine l'homme à son détriment !
En fait, la réponse est qu'il y a un contentieux juridique "céleste" entre Dieu et Satan.
Satan, en tant qu'accusateur, a dit en Genèse 3 que l'homme serait plus heureux sans Dieu, et en job 1 que l'homme servait Dieu "par intérêt"
Il fallait laisser le temps à Satan de démontrer ses dires !
L'homme, aujourd'hui, est-il plus heureux qu'à l'époque du jardin d'Eden ? On a même l'impression que plus le temps avance, plus les époques sont dures ! (2Tim 3:1-5)
Le fait que des hommes aient décidé de servir Dieu, de manière intègre, quitte à se faire tuer par les opposants à cette situation répond à la deuxième partie de l'accusation. Et la bible parle, en hébreux 12 d'une nuée de témoins (come dans un tribunal)
Il ne reste plus qu'une question importante à la situation que nous vivons : Pourquoi Dieu n'intervient-il pas, alors, maintenant qu'il a démontré que Satant avait menti sur les deux points ?

Pour répondre à cette question, j'ai utilisé une illustration avec mes enfants :
un parent dit : "Attention ! le lait va déborder !"
Les enfants disent : "mais non ! on sait ce qu'on fait !"
le parent peut retirer lui-même, avant que tout ne déborde, la casserole du lait. Mais, dans ce cas, l'enfant pourra toujours lui dire : "Mais, pourquoi tu es intervenu ! je te disais que je contrôlais ! Tu ne me fais pas confiance ou quoi ?"
Le parent peut aussi attendre la dernière limite, celle où le lait va déborder, pour intervenir (couper le gaz, souffler sur le liquide pour le refroidir et le faire descendre, etc.) et ainsi donner une bonne leçon à cet enfant qui ne surveillait pas le lait, et là, l'enfant sera coi.

Il en est de même pour l'homme. Il n'a pas encore démonté qu'il pouvait aller jusqu'à se détruire. Qu'il n'avait pas d'autre alternative que l'intervention de Dieu.
Si Dieu intervenait maintenant, Satan pourrait toujours dire : "Oui mais, tu ne m'as pas laissé toutes mes chances !" Et donc, aux yeux des milliards de créatures, tant spirituelles que physiques, le contentieux ne serait pas réglé.

Mais la bible nous assure que les temps seraient écourtés car sinon, personne ne survivrait à ce qui se profile (mat 24:22)

Ok, a priori, donc, la Bible explique tout ce qui se passe dans ce contentieux spirituel, et montre que nous sommes partie-prenante de ce dernier.
Mais, une fois que Dieu sera intervenu, que se passera-t-il ?

Puisque Dieu ne peut mentir, et ne peut échouer, est-il raisonnable de penser que son dessein originel ait été seulement inquiété par Satan ? (auquel cas, Dieu ne serait pas tout-puissant alors ...)
Non.
L'objectif de Dieu est de restaurer les conditions initiales.
PS 37:10-11 par exemple, dit que l'on ne verra plus de "méchant" lorsque la terre sera habitée uniquement de "justes".
IS 65 nous dit que nous construirons des maisons, pourrons jouir de conditions paradisiques, dans la paix (qui n'existe absolument pas aujourd'hui)
etc.
même Apocalypse(révélation) 21 nous dit que la tente de Dieu sera avec les humains, ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus...


Voilà, la boucle est bouclée.
Le dessein originel de Dieu est à nouveau réalisé
Les "méchants", ceux qui détruisent la terre et favorisent la guerre, les divisions, etc. ceux qui, par leur volonté de ne pas suivre Dieu se sont mis forcément du côté du diable, tous ceux-là, ainsi que le diable et les créatures spirituelles qui l'ont suivis seront détruits. La paix sera revenue.
Tous les morts ayant "payé" leur péché (le salaire que paie le péché, c'est la mort Rm6:23) pourront revenir à la vie (le don que donne dieu c'est la vie rm6:23). Ils pourront alors choisir (libre-arbitre) de se soumettre à Dieu, ou pas (resurrection des justes et des injustes). Les hommes se soummettront à la domination bienveillante de Dieu. Le paradis sera restauré. La bénédiction de Dieu emplira toute la terre, qui recommencera à fonctionner "normalement".
Le bonheur.

Voilà en quoi je crois.
Voilà ce que décrit la Bible.
Après, chacun peut essayer d'en tordre le sens, et l'amoindrir comme il le veut, cela démontre seulement qu'il joue le jeu du Diable, en tentant de dénaturer la parole de Dieu, comme il le fit dans le Jardin d'Eden !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 13.12:14

Bonjour à vous MOKOMBOSO

Vous dites :

« Effectivement, je trouve aussi aberrant que des personnes qui disent croire en un Dieu d'amour se permettent de s'entre-tuer à la guerre. Catholique contre Catholique, Musulman contre musulman, Protestant contre protestant, etc.
Mais est-ce la faute du "Livre" ? »

Vous soulevé là, quelque chose d’important, il me semble, j’ai pu avoir la chance et le plaisir de parler avec plusieurs personnes de communauté religieuse différente.

Pour me montrer d’une certaine façon que leur foi est grande, beaucoup me démontrent que dans le livre de culte, il existe une phrase, avec ce réflexe de donner cette localisation exacte, ( verset ou sourate) bien entendu, la plupart se ressemblent puisque ces écrits viennent de la même source, mais interpréter d’une manière différente.

Il ne fait aucun doute que la foi en leurs Écritures saintes est infaillible. Le passage l’indique certainement quelque part qu’il soit important de connaître le Livre.
Toutes les réponses s’y trouvent. J’en conviens…

Dieu à donner ses directives, mais à-t-il inspirer les Co-auteurs durant les siècles ? Pour chaque livre sacré ? Pour chaque religion ? Chaque politique sociale ?

C’est là, où se trouve la colère des humains, car ces écritures sont issues du même auteur Dieu.
les ramifications religieuses s’opposent avec une espèce de " copyright " de la sainte parole de Dieu.
Quelques froissements ou parfois ils en arrivent aux mains et aux armes.

La croyance est avant toute chose ce qui est écrit puis seulement Dieu.
Cela me semble bien triste de voir une croyance du livre avant la véritable source de cette croyance.

L’humain est un bien mauvais disciple dans ce cas… les bains de sang historique le montrent.

Un monde parfait, j’y reviens.

En tout point de cet univers nous allons retrouver un équilibre universel.
Un pole positif, un pole négatif et cela même au niveau atomique.
De même que la lumière ne serait tout simplement pas sans l’obscurité
Le chaud n’aurait aucune utilité d’être sans le froid.

Prenons un exemple simple à la protée de tous. Et l’humain n’a aucune emprise sur ces éléments.
Nous y sommes locataires et les travaux de maintenance se font naturellement, la bien nommée Terre.

Quand le noyau de celle-ci est en surchauffe, elle évacue par les volcans la pression, c’est physique, comme une marmite sous pression, si la vapeur ne s’échappe pas elle explose !

La terre reste sur une orbite constante en alternance les étés et les hivers se succèdent selon sa position pour garder un équilibre cycle de vie et surtout de température.
Chaque élément de cette galaxie à une importance capitale au bon fonctionnement de ce cycle naturel, pas de lune, pas de marées par exemple, la masse de la lune à une action d équilibre sur le positionnement de la terre.

L’humain peut effectivement utiliser toutes les ressources de la terre tout en détruisant une partie de celle-ci, il pourra même atteindre les limites et mettre son existence en péril de façon planétaire ! lui seul sera responsable des ses choix, de ses actes et les assumera !

Peut-être que l’existence de tout être vivant sur cette planète sera en voie d’extinction un jour, à cause de la cupidité humaine de vouloir dominer les éléments terrestres.

Sans doute vont-ils se réunir en ces lieux de cultes pour prier et prier encore, pour expier leurs fautes, peut-être que les incultes vont eux aussi se rendre dans ces lieux de cultes.( de leur choix )

Mais, je ne pense pas qu’une réponse viendra ou qu’une excuse divine sera prononcée envers l’humain.

L’humain à peur de mourir dans la faute…
Mais la terre continue à tourner si je puis dire, l’univers continue dans un mouvement perpétuel…

Même si la planète bleue se désertifie de la main de l’homme, qu’il soit lui-même le déclencheur de cette apocalypse humain.

La terre, elle va peut-être mettre un millier d’années à se régénérer, mais redeviendra comme elle était avant l’arrivée de l’humain.

L’idée que je me fais de Dieu est bien plus simpliste je pense, je n’ai trouvé aucune écriture pour décrire cela.
Aucun livre ne m’indique comment respirer, comment vivre ou mourir dignement.
Il me suffira de regarder les sociétés de vie toute entière pour voir que l’humain est à l'origine de la création de Dieu à son image en quelque sorte, pas le contraire.

Ce Diable en question n’est qu’un symbole sur cet équilibre universel, que serait-il sans Dieu ? Que serait la souffrance sans le bonheur ?

Un monde parfait disais-je !

L’humain n’est qu’un passager dans l’univers, un voyageur en déroute qui se cherche continuellement, il trouve ce qui existe déjà depuis des millénaires.
L’humain en quête de spiritualité et d’amour,

Faut-il qu’il soit malheureux pour s’enquérir d’un « je t’aime » céleste dans une écriture pour se sentir rassurer de ses actes.

Ce « je t’aime » céleste ?
Quoi de plus beau de voir un enfant naître ?
De se sentir vivant ! parfois épargné de la mort après une maladie grave ?
Une plante qui pousse là où rien ne pousse ?

De voir ce " miracle " de la vie à chaque jour ne serait-il pas suffisant à lui même ?

En définitive, je pense que l’homme croit en lui et ce qu’il a pu écrire un jour, avant de croire en ce qui est universel !

N’ayez crainte je ne suis pas le porte-parole du Diable ! ( sourire)
je ne tiens pas à vous dérouter de votre croyance.

j’aimerais soulever ce " copyright " de Dieu sous ces écritures dites saintes.
Soulever la déroute humaine en cette quête multi spirituelle.

Tous revendiquent que leur Dieu est unique et universel…

Quand les humains vont se réunir dans un même temple celui à l’air libre, il y aura peut-être une communion avec ce qui est véritablement universel, la vie.

Aucun besoin d’y mettre un nom, une caractéristique, un manuel, ou même de donner un sens autre que celui-là.

L’évidence est là, et beaucoup cherchent ailleurs…
Les saintes Écritures sont là pour socialiser l’humain par l’humain.

Serait-ce sacrilège à vos yeux de vous dire que Dieu me " parle " et me " répond " chaque jour ?…

Je ne suis pas un prophète ! je n’ai aucune parole sainte à communiquer…
Fort heureusement ! ( sourire)
Je ne pense pas être atteint de schizophrénie ou d’une autre maladie mentale ou je me trouverais dans un chambre capitonnée illico !

Que me dit-il ? Rien en définitive, il montre cet amour et cette profonde tristesse…l’équilibre universel.
Il m’est arrivé de poser une question et la réponse fut évidente… comme à chaque fois.

Je n’ai aucun besoin de me retrouver ou de le retrouver dans une sainte Écriture…

Est-ce un sacrilège ?
Est-ce une déroute ?
Est-ce contraire à l’étique de me rendre compte qu’il n’y nullement besoin d’un " livre saint " pour connaître l’évidence même ?
Une chose certaine, il y a beaucoup d’amour si je puis dire, en ce qu’il me " dit " tous les jours.

Sur ce, je me doute un peu que votre réaction ( ou d’une autre personne) sera sur un passage de la Bible ou d’un autre ouvrage saint.

Ce n’est pas un mal, mais que serait la croyance sans ses livres sacrés dites moi ?

Écrit par : David | 2011-08-22 à 09.37:37

:D
C'est très bon tout cela (enfin, c 'est un avis personnel !)

Vous >> Serait-ce sacrilège à vos yeux de vous dire que Dieu me " parle " et me " répond " chaque jour ?…
Moi >> Non ! Je souhaiterait qu'il en soit tout autant pour tous. Cela favoriserait peut-être un peu la paix dans le monde (par exemple), permettrait la fin de la cupidité qui nous mène à notre destruction, par simple respect de la création.

Là où je ne vous suis pas, c'est sur le livre.
Tous n'ont pas même auteur.
C'est assez évident, par exemple, quand on compare les 3 grands mouvements monothéistes.
Dans l'ordre : Juif => chrétien => musulman
Les écrits juifs annonçaient une suite (nouvelle alliance & messie)
Les écris chrétiens reconnaissent les écrits juifs, sous couvert de cette nouvelle alliance , et ont reconnu le messie aussi. Ces écrit annoncent qu'il n'y aurait rien d'autre après, si ce n'est APRES l'intervention de Dieu dans les affaire humaine. En tout cas, rien qui aille à l'encontre de ces écrits.
Les écrit musulmans contredisent les écrits chrétiens.
Cela ne peut pas venir d'une source unifiée, d'une même source.

Écrit par : mokomboso | 2011-08-22 à 11.17:15

david (suite :))

Vous >> Ce n’est pas un mal, mais que serait la croyance sans ses livres sacrés dites moi ?
Moi >> un grand n'importe quoi, peut-être même plus grand que le bazar actuel, puisque tout le monde pourrait penser n'importe quoi, et que, vu la tolérance moyenne (très moyenne d'ailleurs ;)) de l'homme, pour l'autre et sa pensée, il est probable que cela amène une violence encore plus débile que celle que nous vivons actuellement. Il suffit d'examiner les régimes dits athées (communisme, khmers rouges, etc.) pour avoir une idée de ce qu'est capable de faire l'homme. Déjà qu'il a une forte prédominence à tordre les sens (et carrément oublier) des écrits, si en plus il n'a plus de cadre... Je n'ose pas imaginer !
Bien sûr, il y aura toujours quelques individus suffisamment intelligents pour comprendre que cela ne mêne à rien, mais, ils risqueraient vite de disparaître (comme ce fût le cas sous ces divers régimes, religieux ou pas)
Bref, sans cadre, je ne suis pas sûr que l'humain survivrait plus longtemps. Au contraire.

Maintenant, une question :
Si Dieu existe vraiment, le considérez-vous comme une personne à part entière, ou comme "quelque chose" ?

Écrit par : mokomboso | 2011-08-22 à 11.47:32

Les uns acceptent implacablement quand les autres réfutent catégoriquement…
Nous revenons une fois de plus sur ce débat d’interprétation.

Donc d’après vous ? L’hypothèse de plusieurs Dieux ? Plusieurs religions monothéistes ?

Musulmans, le christianisme, le catholicisme et le judaïsme ou même les témoins de Jéhovah, les évangélistes ? la liste est longue encore… Tout autant de Dieu ?


Aucun Dieu universel ? Juste des interprétations ? ( comme la mienne, soit dit au passage )

Donc, si les saintes Écritures ne étaient pas là, pour nous guider et nous tenir dans un cadre, ce serait l’anarchie…
j’en conviens, sans cadre ou loi nous serions tous à l’indulgence de la loi du plus fort, réduit aux règne animal, qui sera la proie et prédateur de l’autre.

Pourtant sur cette planète plusieurs cadres de lois et religions ( guide bien faisant ) ne cessent de se contredire dans une anarchie la plus totale.
Aucune unité universelle ? Juste des cadres pour des adeptes, des élites, des abonnés à Dieu(x) si j’ose dire.

Prenons une hypothèse, un SI :
je serais né au fin fond d’une foret d’Amazonie, je serais en perdition spirituelle ?…
Il me faudrait rejoindre au plus vite… une église ? Une mosquée ? Une synagogue ? Un temple de Jéhovah ?
Où trouverais-je la paix de mon âme ?… ( Avec nous me diriez-vous avec humour) ( rire )

Dieu existe ! pour vous répondre.
Mais pourquoi lui donner une identité ? Un nom ? Une forme physique ou une représentation ?
Il est là, devant nous à chaque instant ! pourquoi, le chercher ?
Il témoigne de son existence là où se portent nos cinq sens…

Ce cadre en question serait peut-être là, en commençant par respecter cette vie, si je puis dire.

Comment un homme peut parcourir trois kilomètres et se voir refuser l’eau d’un puit pour sa famille, car il n’est pas politiquement et/ou religieusement correct ?…

« L’eau n’appartient à personne, mais le puit oui ! »

De là, ma pensée cinglante…

« Dieu n’appartient à personne, mais la religion oui ! »

Ce qui me dépasse c’est la diversité religieuse… Alors que tous déclarent officiellement qu’il est unique. Un non-sens, si l’on suit une certaine logique théologique, la religion devrait être universelle n’est-ce pas ?

Nous voilà à l’aube des sept milliards d’habitants, nous ne sommes plus aussi ignorants qu’aux siècles passés !

C’est un peu comme la politique on prend un peu des idées des verts, un peu des rouges, un peu de bleus et nous pouvons obtenir une solution commune à l’humanité.

Par ce principe, prenons un peu de toutes les religions pour une idée commune à l’humanité.
Voilà un peu le message tout les religions ont Dieu dans leurs saintes Écritures, mais elles clament dans un brouhaha infernal ( avec humour) que leur Dieu est Dieu !

L’individualisme ne fait que renforcer cette anarchie dans un brouhaha incessant de : « nous détenons la vérité » pourquoi ne pas "parler" à l’unisson ?

Peut-être un jour va naître cette unité religieuse universelle ?… L’utopisme me guide sans doute…
Je vous remercie MOKOMBOSO d’avoir consacré de votre temps pour cet échange courtois et intéressant et par là même notre hôte qui nous permet cette conversation sur ce blog.

Écrit par : David | 2011-08-22 à 17.17:19

David,

Avant tout, merci également pour ce moment d'une rare courtoisie.
Je l'ai également apprécié.
Ayant cru décelé la fin de cette dernière, permettez-moi de vous quitter avec uniquement les réponses que je donnerai aux diverses questions soulevées.

1- Donc d’après vous ? L’hypothèse de plusieurs Dieux ? Plusieurs religions monothéistes ?
>> oui. Un seul Dieu Créateur de cet univers immense et spectaculaire, et de toute cette vie qui nous entoure et de son harmonie, et Un faux Dieu qui met tout ce qu'il peut en place pour nous détourner de Dieu. Je me faisais, il y a peu une réflexion à ce sujet me disant que le monde dans lequel nous vivions était vraiment fait pour nous éloigner de Dieu. En ville, des tours et des lumières la nuit nous empêchent, par exemple, de contempler un ciel étoilé et de méditer sur les merveilleuses qualités de son créateur.

2- Aucun Dieu universel ? Juste des interprétations ?
>> Un Dieu souverain de l'Univers. Et beaucoup de déviance induites par l'autre "farceur".

3- Si j'étais né au fin fond d’une foret d’Amazonie, je serais en perdition spirituelle ?…
>> Pourquoi cela ? Deux des principales qualité de Dieu sont l'Amour et la Justice.

4- pourquoi ne pas "parler" à l’unisson ?
>> Parce que, si l'on aime réellement quelqu'un, on va défendre son nom face aux calomnies.
Ce Dieu unique et merveilleux, décrit comme trin par l'un, à tête d'Eléphant par un autre encore, décrit comme torturant des masses dans des enfers par un dernier... comment le tolérer ?
Tenter d'expliquer à ceux qui le souhaite qu'il n'est pas ainsi, c'est défendre son ami contre la médisance. C'est lui montrer notre attachement à lui.

5- Peut-être un jour va naître cette unité religieuse universelle ?…
>> De cela, je suis convaincu. Et je suis tout aussi convaincu que ce jour est proche.

Je vous souhaite une excellente continuation dans votre vie.

Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 18.18:06

Et si tout simplement, dieu ou Dieu n'existait pas ??

bien à vous deux.

Écrit par : Charles * | 2011-08-24 à 22.12:42

Quelqu'un a dit un jour "avec des SI on referait le monde..."

Bien à toi

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 06.39:10

le purgatoire contient les mots TA PURGE ROI ce qui est essentiel pour comprendre l'utilisation du mot PURGATOIRE bien sûr il ne s'agit pas d'un lieu mais d'une norme morale "personata indésirata" personne qu'on ne veut pas au ciel pour des raisons diverses, criminels, droits communs, divorcés, divorcées, avortement, dealers, toxicomanes, violeurs, voleurs etc. qu'une autorité dénonce avant le décès et parfois encore après la mort d'un individu une excommunication qui nécessite de nombreuses complicités et qui est l'oeuvre d'initiés aussi farfelus et déments les uns que les autres et ce purgatoire n'est autre que votre domicile où on introduit un mort qui aura pour tâche de vous introduire une créature qui produira un oeuf qui vous transformera comme elle après votre mort afin que vous ne puissiez pas bénéficier des mêmes capacités que ces initiés et à votre tour servir un jour de pseudo justice de Dieu voilà la réalité de ce purgatoire car Dieu n'existe pas dans l'Au-delà mais nous nous existons dans l'environnement naturel et notre sens de la créativité permet des transformations de l'âme pour vivre d'une manière différente n'oublions pas qu'aucune religion monothéiste sur terre n'a été capable de convaincre sans l'asservissement de l'homme par les armes et les guerres

Écrit par : yhedja | 2011-08-25 à 13.09:03

@yhedja

si !
une au moins ... :)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 13.18:12

""Un seul Dieu Créateur de cet univers immense et spectaculaire, et de toute cette vie qui nous entoure et de son harmonie, et Un faux Dieu qui met tout ce qu'il peut en place pour nous détourner de Dieu. ""

Le comble, dans cette histoire stupide, c'est que ; c'est le Dieu créateur qui a créé le faux Dieu !!

Comment au XXI siècle peut-on encore croire en de telles conneries ??

Bien à vous.

Écrit par : Charles * | 2011-08-26 à 15.05:19

@Charles,

Merci de votre avis !
Tiens, tant que vous êtes là, pourrie-vous nous expliquer comment croire en ce qui nous est impensable ?
De même, que le "bigbang" ait eu lieu n'est ps contestable, n'est-ce pas ? les photo de la "résonnance" des ondes de cet extraordinaire inflation du départ existant dans tout l'univers ayant été présentées et expliquées par nombre scientifiques distingués et titrés (nobels divers)...
Mais, d'où vient le tout premier quark de matière ?
Et si vous pouviez nous expliquer comment certaines constantes cosmologiques sont constantes dans tout l'univers, quand la plupart des unités de mesures sont variables (temps, poids, ..) ? Comme s'il s'agissait de constantes qui existaient "en dehors" de 'univers ...

Et, si personne ne sait (ce qui est le cas) comment croire en un quelque chose qu'on ignore ?
est-ce plus intelligent ?

Merci :)

Écrit par : mokoboso | 2011-08-26 à 15.37:15

A Mokoboso

""Et, si personne ne sait (ce qui est le cas) comment croire en un quelque chose qu'on ignore ?
est-ce plus intelligent ?""

Et en transformant ce ""quelque chose qu'on ignore"" en un dieu, est-ce plus intelligent ?

C'est pourtant ce que l'homme a fait depuis la nuit des temps !!
Depuis, il en a éliminé pas mal de ces dieux, pourquoi ??

Bien à vous.

Écrit par : Charles* | 2011-08-26 à 16.23:38

Charles,
Vous êtes toujours hors sujet, vous n'apportez rien de très concret.
Vous croyez à l'infini n'est-ce pas ? C'est un axiome scientifique, donc par définition quelque chose que l'on admet sans démonstration. Eh ben tant que vous ne pourrez pas me démontrer la pertinence du concept de l'infini, moi je considère que l'existence de Dieu est un axiome.

Bien à vous
PS:Pour rappel, le titre de ce post est le purgatoire selon les cathos, merci de ne pas encombrer l'espace débat en espérant une démonstration de l'existence de Dieu.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-26 à 18.26:06

@Charles,

vous répondez à ma question : "est-ce que la croyance en un dieu (inconnu) est plus intelligente que la croyance en une 'génération spontanée (inconnue aussi) ?"
Et vous me répondez : "est-ce que la croyance en une 'génération spontanée (inconnue aussi) est plus intelligente que la croyance en un dieu (inconnu) ?"

Hmmmm...
Ca fait bien avancer le schmilblick !
En plus, on a bien votre avis sur la question !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-26 à 19.31:57

A Stéphane.
""merci de ne pas encombrer l'espace débat en espérant une démonstration de l'existence de Dieu.""

Désolé, mais il y a bien longtemp que je n'espère plus en avoir une, puisque vous en etes incapable.

Bien à vous.

Écrit par : Charles * | 2011-08-27 à 21.25:06

A MOKOMBOSO

Désolé se sera donc pour une autre fois .

Peut-être le jour ou Stéphane abordera le sujet : dieu existe -t-il ???

Bien à vous.

Écrit par : Charles* | 2011-08-27 à 21.35:08

Charles,
Je n'ai jamais eu votre définition du hasard et de l'infini... nous sommes tous les deux croyants, mon cher Charles... le problème est que vous ne l'admettez pas.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-27 à 22.24:25

A Stephane.

""Je n'ai jamais eu votre définition du hasard et de l'infini""

Comme tous chrétiens vous avez la mémoire qui flanche, souvenez-vous de l'exemple que je vous ais donné en son temps ; le grain de sable qui vous arrive dans l'oeil, alors qu'il en existe des milliers de tonnes, pourquoi justement celui-là et pas un autre ??
Pourquoi vous arrive -t-il dans l'oeil gauche et pas dans le droit alors qu'ils étaient tout deux ouvert ???
Et pourquoi juste au moment ou justement ils étaient ouverts ??
et pourquoi... etc etc ...

Et de nouveau pourquoi, le hazard ne serait-il pas lui aussi un axiome tout aussi valable que votre hypothétique dieu et toutes les aneries qui en découllent telles que les oiseaux à corp humain qui ne muent jamais ???

(si pour vous le paradis et l'enfer sont aussi des axiomes, pourquoi pas le purgatoire lui aussi ??)

Bien à vous.

Écrit par : Charles * | 2011-08-29 à 14.42:40

Une démonstration, pas un exemple farfelu !
Si vous admettez que le hasard est un axiome aussi valable que Dieu, alors vous voyez que vous êtes croyant et que vous avalez des choses sans démonstration. CQFD

Écrit par : Stéphane | 2011-08-29 à 19.02:47

J'aimerais poser une question a MOKOMBOSO :

Avez vous déjà loué, glorifié, rendu honneur a Jésus comme le fond toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre ? Apo 5:12

Désolé mais je n'ai pas trouvé d'autre endroit pour poser cette question, l'autre fil qui parlait de la divinité de jésus est clos.

Écrit par : EM | 2011-09-02 à 22.26:12

Réponse à EM

Oui, l'autre fil a été censuré puis bloqué.

La réponse à votre question est : Oui, bien sûr. Jésus MÉRITE d'être loué, glorifié. Et, en raison de sa position actuelle, il a droit a un honneur tout particulier.
Je me pose seulement la motivation de votre questin car, louer (dire des louanges, du bien), glorifier (rendre gloire à quelqu'un) et rendre honneur(honorer) quelqu'un est une chose pour le moins normal !

louer : Juges 11:40 (louer la fille de Jephté)
glorifier : Gal 6:4 (chacun peut se glorifier par rapport à lui-meme)
honorer : Eph 6:2 (honorer ses parents)

Est-ce que vous vouliez me faire dire que cela impliquait que j'adorais Jésu ?
Point n'en faut !
Les exemples ci-dessus montrent que ces verbes s'appliquent à des humains également.
A plus forte raison, on doit les appliquer à Jésus.
Mais un seul reçoit un culte, une adoration : Dieu

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-09-03 à 08.04:32

Veuillez excusez mon ignorance concernant les doctrines des TJ, j'avais cru comprendre que lorsque vous rendiez un culte a Dieu, vous ne rendiez pas honneur aussi a Jésus en le louant bien haut et en chantant des cantiques a son honneur comme le font toute les créatures dans le ciel et sur la terre.

Me voila rassuré.


C'est aussi sur un autre fait précis que je voulais attirer votre attention : Jésus reçoit la louange, l'honneur et la gloire de TOUTE la création, et toute les créatures se prosternent devant lui.

Or comme vous le soulignez Jésus n'est pas qu'un simple mortel, il est dieu.

Il y a donc un gros problème au ciel et sur la terre car il est écrit :

Exode 34:14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu ; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.

Comment les TJ expliquent cela ?

Écrit par : EM | 2011-09-03 à 10.29:11

Cher Mokomboso, comme Stéphane n'a pas voulu donner suite à notre débat dont les causes sont entre autres ta mauvaise foi et ta lecture "pharisienne" de la bible, c'est avec grand plaisir que j'accepterais de poursuivre notre débat sur un site de témoins de Jéhovah. Je pense que tu accepteras vu leur légendaire esprit d'ouverture au monde...
Fraternellement, Christophe

Écrit par : christophe | 2011-09-03 à 10.33:57

EM,
N'écoutez pas ce menteur. L'autre discussion a été juste clôturée car comme vous le voyez il est très envahissant. Mokomboso savait que je ne voulais pas poursuivre une discussion vaine, comme nous l'a enseigné Paul, mais il a fait la sourde oreille et a poursuivi hors contexte avec un autre commentateur car son but n'est pas de me respecter mais de promouvoir sa secte. Je ne suis pas un espace publicitaire libre, j'ai donc effacé l'échange superflu et hors contexte en question. Remarquons que je lui ai laissé le dernier commentaire, il n'a pas été à la hauteur pour y répondre, il ne peut donc pas se plaindre d'être censuré.
N'écoutez pas trop ses explications, elles sont orientées. Exemple : la watchtower change le sens des mots selon ce qu'elle veut faire passer. Vous avez raison, la Bible dit que l'on ne peut adorer (proskuneo) que Dieu (matthieu 4:10 par exemple), mais la Watchtower traduit proskuneo par "rendre hommage" en hébreux 1:6 car le verset parle d'adorer Jésus. La malhonnêteté est flagrante et Mokomboso est donc mal placé pour vous enseigner qui ont peut adorer car sa Bible est falsifiée.

Merci de ne pas débattre hors contexte ici, il ne fait que la publicité pour son vatican de Brooklyn (Watchtower).


Il y a pleins de discussions ouvertes pour TJ ici : http://christianisme.skynetblogs.be/tag/jehovah
:-)

Écrit par : Stéphane | 2011-09-03 à 10.40:01

@EM

Vous pouvez poser vos questions ici : http://bible-verite.skynetblogs.be/archive/2011/09/03/vos-commentaires-et-avis.html
Cela évitera à vos messages et à mes réponses de disparaître.
Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-09-03 à 11.55:11

@Christophe,

je n'avais pas vu ta participation (acide, s'il en est...)
Je te donne néanmoins la même réponse qu'à EM.
Ceci te donnant tort sur la fameuse "uverture d'esprit", s'il en est :)

A bientôt donc,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-09-03 à 12.37:48

@Stéphane,

merci de reconnaître une partie de la vérité : des posts avec un autre commentateur ont été effacés.
l'autre partie, c'est que la réponse à tes questins aussi a été effacée.

Wikipedia : "La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des livres, journaux, bulletins d'informations, pièces de théâtre et films, etc. -- et ce -- avant d'en permettre la diffusion au public. Par extension, la censure désigne différentes formes d'atteintes à la liberté d'expression, avant et/ou après leur diffusion (censure a priori et a posteriori). "

On est en plein dedans.
Où est le menteur maintenant ?

Et ce post... va-t-il rester ou être censuré aussi, pour que le menteur ne soit pas demasqué ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-09-03 à 12.45:39

@Stephane et EM
à vous de juger concernant proskuneo.
Citation du dictionnaire Strong :

Proskuneo (strong n°4352)
Définition de "Proskuneo"

1.Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
2.Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
3.Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
a.Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
•Aux souverains sacrificateurs Juifs
•à Dieu
•à Christ
•Aux êtres célestes
•Aux démons


Stéphane a dit : -------------------------------
Vous avez raison, la Bible dit que l'on ne peut adorer (proskuneo) que Dieu (matthieu 4:10 par exemple), mais la Watchtower traduit proskuneo par "rendre hommage" en hébreux 1:6 car le verset parle d'adorer Jésus. La malhonnêteté est flagrante et Mokomboso est donc mal placé pour vous enseigner qui ont peut adorer car sa Bible est falsifiée.
---------------------------------------------------

Au vu de la définition ci-dessus... qu'en est-il ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-09-03 à 23.54:04

Mon pauvre Mokomboso...
La Bible dit que l'on ne peut se "prosekuneo" que devant Dieu et le dictionnaire dit que l'on peut "proskuneo" devant quelqu'un...
Votre déduction est quoi ? Que la Bible se trompe ? Le dictionnaire est parole de vérité ? Quel pitre...
Non, l'être humain est capable de n'importe quoi, il y a des gens qui "proskuneo" d'autres dieux ou des hommes, mais la Bible dit que l'on ne peut "proskuneo" que Dieu... Or, il est dit de "proskuneo" Jésus.

Alors qu'en est-il ? Contradiction biblique ou divinité du Christ ? Choisissez.

PS:J'ai remarqué vous avez déjà pratiqué la censure sur votre blog après à peine quelques jours d'existence, vous avez retiré une partie d'un message d'un commentateur. Et vous osez me faire la leçon alors que je ne fais qu'appliquer ce que je vous ai promis ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-04 à 21.39:36

Mon pauvre Stéphane,

lisez donc votre bible avant de dire n'importe quoi ...

Mat 14:33
Grec : prosekunEsan(Strong : 4352)
NBS : se prosterner devant Jésus,

Mat 28:9
Grec : prosekunEsan(Strong : 4352)
NBS : et elles se prosternèrent devant lui.



PS : les conditions d'usage de mon site préviennent de la modération et des cas concernés.
J'applique des règles édictées. Rien d'autre.
Vous, vous dénigrez ceux qui modèrent sur votre site, et les tournez en dérision
Ceci ne vous empêche pas de censurer en disant que ce n'est pas vrai.
Donc, après avoir dénigré les autres, vous faites pire, et mentez sur vos pratiques.
Pas bieeennn !!!

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-04 à 23.52:56

PS2 : vous n'aviez rien promis.
Vous avez dit que vous quittiez la conversation.
Pas que vous alliez surpprimer ET mes réponses, ET les discussions constructives (et en contradiction avec vos mensonges) que j'avais avec un autre intervenant.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-04 à 23.54:48

Et répondre, c'est possible, Mr l'édicteur de règles ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-05 à 16.48:40

Cher Mokomboso
Je n'arrive plus a me connecter a votre site de T/J pourriez vous me renvoyez votre lien, peut être que le mien est défectueux?
fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2011-09-06 à 11.28:36

Excuser moi Mokomboso :c'est bon j'ai réussi a me reconnecter au T/j.
FRATERNELLEMENT
CHRISTOPHE

Écrit par : christophe | 2011-09-06 à 14.15:11

@Stéphane
>>> Et répondre, c'est possible, Mr l'édicteur de règles ?


Bien sûr Mr le diffamateur, menteur, bouffi de haine,etc.
Vous ne vous en privez pas, qui plus est !

Mais, vous pouvez continuer car l'orgueil poussé à ce niveau, ça me détend :D

Toujours à donner des leçons sans jamais répondre aux questions...
Toujours à louvoyer et, tel un Israëlite ne prenant pas position, ni pour Baal, ni pour YHWH, vous hésitez entre le grec et la bible, ne sachant quelle base choisir, et changeant au gré des démonstrations qui vous mettent dans l'embarras.

Mais, ce n'est pas grave !
Continuez !
Ca m'amuse :D

lol

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 01.02:34

je cite Mokomboso et sont message personnel qu'il ma envoyer dans ma messagerie:
Bonjour,
Votre venin a été effacé.

Si vous voulez discuter sur ce forum, mettez
- citations
- textes bibliques
- raisonnements
- arguments
Le reste n'intéresse que vous.
Sur ce site, on réfléchit.
Le reste... on s'en fout.
Merci.
____________________________________________________
Voici le texte qui a été censurer

Je vous cite:
Moi >>> CE SITE n'est pas une démocratie. Il a des règles, établies, et il faut les suivre. Le reste m'importe peu.
Je pense que tout le monde peut mettre la critique personnelle de côté et bâtir par du raisonnement.
Quant à choisir "grâce à Dieu", je préfèrerai une théocratie à une démocratie... vu ce à quoi cela mène...

Ma réponse : oui j'ai bien compris que la démocratie et "la watchower" étaient antinomiques, sauf quand celles- ci servent les intérêts de la watchower. (Grâce a Dieu je préfère la Démocratie à la" watchower"). Que vous vouliez nous réécrire la Bible pour remettre en cause ses fondements, vous ne seriez ni le premier ni le dernier à s’y essayer; mais pourquoi pas, le dialogue est ce qui caractérise les gens civilisés et une nation Démocratique, vous devriez prendre note de cela avant de censurer. Et en attendant l’instauration de votre théocratie version "watchower" auriez vous quelques dates à nous suggérer sur cette heureux événement ? (ceci est très vendeur vous le savez). Nous savons les T/J spécialistes en matière de pronostic biblique, d'ailleurs leur fond de commerce repose là dessus. Voyez-vous,-moi, dès que je remets en question vos sources d'inspiration, votre clergé, "la watchower", vous me censurez ! Cette Démocratie qui vous a permis de créer un blog en peu de temps, pour défendre les récentes théories des T/J qui n’ont pas plus de 200 ans et qui veulent avec leur fausse humilité, nous démontrer leur légendaire savoir des saintes écritures et la justesse de leurs pronostics ?... Et c’est ce que nous allons voir : comme le dit notre Seigneur on reconnait l'arbre à ses fruits, voyons les fruits de vos «pseudo théologiens » : en 1925 Rutherford, nous annonce la fin d'un monde "Har-Maguédôn"? Somme-nous toujours pas là cher Mokomboso !? Mais les T/J ont encore un nouveau pronostic sous le coude en 1975 Nouvelle date pour Har-Maguédôn? Vous n’êtes toujours pas mort cher mokomboso ! Dieu Merci .Comme vous le dites vous même cher Mokomboso "traduire, c'est trahir". s-v-p éviter de nous retraduire la Bible. Je vous conseille encore une fois de lire la Bible ; il est clair que si les T/J pensent que Jésus n’est pas Dieu les deux milliards de personnes qui confesseront que Jésus est Dieu, une grande partie d’entre eux seront devant la porte du royaume, avant tous les T/J.

Voila ce que dit l’apôtre qui était au pied de la croix :
Épître de Saint Jean
4.1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; ( : je vous renvoie à l’évangile de Jean1 …)
4.3 Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
4.5Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
4.6Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Vous voyez Mokomboso, l’Evangile du Christ est notre bouclier et nous savons que vous Le convoitez !…
Vous avez été bien inspiré de me citer cher Mokomboso : Matthieu 7, 13 "Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent; Matthieu 7, 14 mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
Matthieu 7, 15 "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces.
Matthieu 7, 16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines? Ou des figues sur des chardons?

Il est clair que les T/J qui nient que Jésus est Dieu ne sont pas de Dieu ! Repentez vous Mokomboso, ne fermez pas la porte du royaume à vos frères (?) Car il aurait mieux valu pour vous ne jamais être né !

Est vrai ce que dit l’évangile de Jean : 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Ils comprennent que Jésus est le verbe et qu’il est Dieu » le Verbe était Dieu ». Ce que corrobore l’épître de Jean (et vous renvoie à J : 1 ,1) et bien d’autres passages de la bible : Jean 20, 28 Thomas lui répondit: "Mon Seigneur et mon Dieu!" .Matthieu 1, 23 Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se Traduit: "Dieu avec nous." Epître aux Hébreux » Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Les deux milliards de gens qui ont reçu cet Évangile et qui confesseront que Jésus est Dieu seront plus nombreux devant la porte du royaume .Combien y aura-t-il de T /J devant cette porte ? Que confesseront les T /J : ce que dit Mokomboso l’apôtre de la "la watchower" ?

Je te conseille de lire la Bible plutôt que de vouloir égarer les enfants de Dieu.

Fraternellement

Christophe

Écrit par : christophe | 2011-09-07 à 09.32:51

Mokomboso,
Vous ne répondez toujours pas et vous insultez. Le lecteur jugera ce qu'il doit comprendre des TJ !
Moi je ne me réjouis pas, vous prétendez être chrétien et de ce fait-là, vous entachez la réputation des chrétiens. A quoi sert votre commentaire ??? Vous exigez des autres ce que vous ne faites pas vous-même.


Cher Christophe,
tu n'es hélas pas le seul, j'ai aussi reçu un e-mail de Sadd qui a aussi été censuré et qui m'invitait à stopper toute conversation sur un tel site. La liberté d'expression n'existe pas chez les TJ. Et comme je l'ai dit, au début le climat est calme, tant qu'ils croient pouvoir convertir, mais quand ils se rendent compte qu'ils sont démasqués, la discussion vire aux insultes.
Je regrette que EM poursuive la discussion sur son blog, mais hélas, je comprends qu'il n'est pas facile de laisser dire des mensonges.
Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 10.41:14

Ben oui, c'est dur de ne pas voir ses comentaires d'insultes sur le site.
Mais bon, il ne faut pas venir se plaindre quand on ne respecte pas les règles ...

Allez aussi vous plaindre parce que vous vous êtes fait flashés parce que vous dépassiez la vitesse ... lol
"maman ! il m'a censuré parce que je l'insultais !"
Ri-Di-CULE !

Traiter les gens de débiles,
Injurier leurs croyances,
etc.
C'est tellement plus facile que d'avancer des arguments.

Sur le site que j'ai créé, on met des arguments.
Si c'est de la diffamation, du dénigrement, etc. alors, ça saute. C'est marqué dans les règles, je les ai rappelées, maintenant, je les applique.

* Le message de sadd était HORS-SUJET COMPLET + Diffamation => dégagé !
* Le message de Christophe n'apportait que des avis personnels + dénigrement => dégagé !

Et il en sera de même pour tous ceux qui veulent se livrer seulement au dénigrement et à la diffamation.

Maintenant, tant qu'il y a des arguments... avancez-les !
Mais vous êtes - jusque-là - incapable de répondre aux questions que je pose !
Essayez seulement si vous pouvez !
Vous restez figés sur vos bases, et dès qu'on avance des arguments contraire, vous injuriez !
C'en est risible tellement c'est gros !

Pourtant, les questions ne sont pas compliquées !
* Explication de Proverbes 8
* Qu'est-ce que la Géhenne ?
* ...

Pour les "docteurs de la loi", savants en lettres grecques, etc. que vous prétendez être, cela devrait être particulièrement aisé !

Quant à toi Stéphane, plus hypocrite, j'ai du mal à voir.
Là, je suis complètement effaré !
C'est toi qui dit : "je m'en vais" et qui reviens toujours, et maintenant, tu dis que tu regrette que EM continue ???
Mais... occupe-toi donc d'abord de toi avant de t'occuper des autres ! (la paille et la poutre)

Tu arrives pour traiter les gens d'incompétents, de sots, etc.
Tu n'avance aucun argument qui ne soit démontable
Tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées, si ce n'est de manière agressive
Tu juges les autres, sachant mieux qu'eux ce qu'ils pensent...
Tu te permets de donner ton avis sur les autres

(je te rappelle qu'un seul est notre juge... au passage)

pfouuuuu !
Que de suffisance !
De toutes façons, ton attitude est manifeste dans tes derniers messages sur mon site.
Et je te renvoie la balle de la même force que tu crois le faire, et tu te tais, et tu t'en vas, la bouche clouée.
Si tu descendais un peu de ton pied d'estalle, tu verrais que la situation serait toute autre :)
Il serait possible d'avoir une simple discussion.
Mais, ce n'est pas l'amour chrétien qui te guide... contrairement à ce que tu essaie de faire croire.
C'est la haine, et l'orgueil.

Dieu unique (2) Trinité (0)

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 11.12:49

@Stéphane

>>> Vous : Vous ne répondez toujours pas

>>> Moi : A quoi dois-je répondre ?

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 13.36:46

Quels sont les arguments de ces 2 commentaires ? Merci de déjà répondre à cela, vous vous rendrez compte que vous faites ce que vous interdisez aux autres. Vous vous effaceriez donc ? :-D
Si vous voulez savoir la question, il suffit de remonter dans la discussion avant toutes vos insultes...

Je n'efface pas vos éructations, elles témoignent de l'état d'esprit des TJ.

Sans rancune

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 15.24:39

Oh !
Mais, je vous en prie !
Laissez-les !
Elles sont le reflet de ce que je pense, et je l'assume pleinement !
Maintenant, votre commentaire montre à quel point il est préférable que Jésus nous juge plutôt que vous-même étant donné la propension que vous avez à faire des amalgames !
Ma pensée est celle de tout TJ !
Waouh !

Il est facile de dire que je ne réponds pas sans me dire à quelles questions.
Il y a plein de sortes de questions, y compris des questions fermées, de reflexion, etc. qui ne nécessitent pas ou n'attendent pas de réponse.
Par conséquent, si j'ai compris une question que vous avez posée comme une question n'attendant pas de réponse, forcément, on va s'attendre longtemps !

Pour le moment, celui qui fait la démarche de répondre et de discuter, c'est moi !
Donc, n'hésitez pas à me "rappeler" les questions auxquelles je dois répondre, au lieu de m'envoyer paître.
Cela montrera à tous votre "bonté", "honnêteté", "douceur", "esprit de paix", etc.
Merci

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 15.34:40

Commentaire du 4 septembre : Contradiction biblique ou divinité du Christ ?

Faisons court : On ne peut se proskuneo que devant Dieu. Oui ou non ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 15.39:15

Discussion déjà eu
Réponse déjà donnée

41 occurence de proskuneo (sans les conjugaison) ici : http://bible-verite.skynetblogs.be/archive/2011/09/05/peut-on-adorer-jesus.html
Dans une discussion avez vous-même... notamment.

Résumé :
Proskuneo = se prosterner/rendre hommage (cf Strong 4352)
Il y a de nombreuses prosternations dans la bible (hors faite à dieu. cf. citations biblique multiples faites sur le site)
La second traduit AU MOINS deux fois proskuneo par "se prosterner" concernant Jésus, sans parler d'adoration (voir citations sur le site)

Et, pour en terminer, voici une citation in-extenso de ce que je vous ai répondu :
---------------------------------------------------------
Si (d'après Strong) proskuneo est "se prosterner", "révérer", "marquer du respect", ...
Alors, on peut "proskuneo" devant n'importe qui, ne serait-ce que pour lui manifester du respect.
Le respect dû à Dieu est cela l'adoration.
L'adoration est reservée à Dieu (Exode 34)
---------------------------------------------------------
Question réponse... je l'ai faite, et plus souvent qu'à mon tour sur cette question.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 19.30:02

Oui ou non ? La Bible nous dit-elle que l'on ne peut se proskuneo que devant Dieu ? Pas de blabla c'est OUI ou c'est NON ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 19.32:32

Cette question n'a aucun sens !
La réponse NE PEUT PAS être Oui ou Non

proskuneo veut dire "se prosterner", "baiser la main", "révérer", "marquer du respect", ...
Se prosterner était un acte quasi quotidien dans la région, pour manifester du respect, ou de la crainte à son interlocuteur ! (cf. Mat 18:26)

L'exemple cité (mt 18:26) montre qu'un esclave s'est proskuneo(prosterner) devant son maître (un exemple parmi d'autres).

Donc, cet exemple montre que NON proskuneo(se prosterner) n'est pas réservé à Dieu.

Mais, là, tu vas bien me sortir un texte disant qu'on ne doit proskuneo(adorer) que Dieu (genre la réponse de Jésus à Satan lors de ses tentations) et me montrer que proskuneo est réservé à Dieu.

Et donc, là, il faudra répondre : OUI proskuneo(adorer) est réservé à Dieu.

Donc, encore une fois, cela démontre quoi ?

Que le mot à mot dénote une méconnaissance de la traduction car :
Encore une fois, un mot peut avoir plusieurs sens (cas de proskuneo).
Encore une fois, le sens peut dépendre du contexte (cas de proskuneo).

C'est dans chaque cas le contexte qui permet de déterminer le sens à utiliser.

Se proskuneo(prosterner) devant quelqu'un pour l'honorer n'est pas l'adorer. C'est une coutume juive.
Se proskuneo(prosterner) devant Dieu est fait dans le cadre du culte. C'est adorer.

donc, ma réponse définitive :
Se proskuneo pour adorer DOIT être réservé à Dieu
Toutes les AUTRES formes de proskuneo ne sont pas réservées à Dieu.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 21.27:44

Donc ...
>>> Contradiction biblique ou divinité du Christ ?
(effet réthorique ... comme d'habitude)

Réponse : ni l'un ni l'autre !
Subtilité, nuances, utilisation normale du langage montrant des sens particuliers dans des cas particuliers... comme en français d'ailleurs, où le même mot, utilisé dans des situations différentes aura un sens différent.
La bible ne se contredit pas : Seul Dieu doit être adoré
Jésus n'est pas Dieu : Jésus mérite un profond respect, en raison de ce à quoi il a consenti, et de sa position actuelle dans les cieux.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 21.36:12

Achetez-vous une autre Bible si la votre vous autorise à vous proskuneo devant autre chose que Dieu !

Et si vous pouviez éviter de réécrire ce que vous avez déjà écrit, ça allègerait le lecteur. Merci.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-08 à 10.20:20

Merci !
j'en ai déjà plusieurs.
et j'ai cité des extraits de la Second qui parle de se prossterner quand il s'agit de Jésus, et d'adorer quand il s'agit de Dieu (par exemple...)
D'après votre commentaire... faut-il que j'arrête de me servir de la Second ?
C'est d'ailleurs la deuxième fois que vous me faites venir à ccette conclusion, car la première fois, vous disiez ne pas être d'accord avec la traduction qui était faite sur un verset... Jean 1:1 il me semble.
Dois-je en conclure que ce n'est vraiment pas une version intéressante ?

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 12.16:50

VOilà...
Citations tirées de la bible Second (seulement sur l'évangile de Matthieu, mais je peux sans problème faire la suite, si tu veux) :

SE PROSTERNER
---- se prosterner DEVANT JESUS
Mat 8.2 => Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna(proskuneo) devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.
Mat 9.18 => Tandis qu'il leur adressait ces paroles, voici, un chef arriva, se prosterna(proskuneo) devant lui, et dit: Ma fille est morte il y a un instant; mais viens, impose-lui les mains, et elle vivra.
Mat 14.33 => Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner(proskuneo) devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu.
Mat 15.25 => Mais elle vint se prosterner(proskuneo) devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
Mat 20.20 => Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de Jésus avec ses fils, et se prosterna (proskuneo), pour lui faire une demande.
Mat 28.9 => Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit: Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elles se prosternèrent(proskuneo) devant lui.

--- se prosterner DEVANT UN CREANCIER
Mat 18.26 => Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna (proskuneo) devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.

ADORER
--- Adorer DIEU
Mat 4.9,10 => et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores(proskuneo). (10) Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras(proskuneo) le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Voilà ce que dit la Second, sans que j'intervienne en aucune façon...

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 12.43:25

Dans ma Bible Segond, j'ai l'injonction de ne me proskuneo que devant Dieu... Vous vous êtes fait arnaqué !

Écrit par : Stéphane | 2011-09-08 à 13.51:35

Où ?
Et pourriez-vous citer le contenu des textes bibliques ci-dessus, issus de votre bible Second ?
Merci

Pour ceux qui voudraient vérifier, vous pouvez aller ici :
http://www.lexilogos.com/bible.htm
=> cliquer sur le lien "Bible Louis Segond (1910, protestant, Genève) "
=> cela vous amènera ici : http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
Et il ne restera plus qu'à rechercher les textes bibliques...
Pour ma part, je n'ai fait que du copier-coller.
C'est plus rapide que de recopier celle que j'ai chez moi, et qui dit EXACTEMENT la même chose, à la main.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 18.30:19

Gardez bien votre Bible qui vous permet de vous "proskuneo" devant un tas de choses, je ne veux pas perturber votre religion.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-08 à 21.03:50

... ce n'est pas la mienne la second !
C'est celle que j'utilise pour tenter de discuter avec vous...
La vôtre quoi...

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 23.03:11

alors Hérode fit appeler en secret les mages et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait.Puis il les envoya à Bethléhem en disant :allez,et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé ,faites le moi savoir,afin que j'aille moi aussi moi-même "l'adorer".Après avoir entendu le roi Hérode,ils partirent,et voici l'étoile qu'ils avaient vue en chemin marchait devant eux jusqu'à ce que arrivée au dessus du lieu où était le petit enfant,elle s'arrêta .Quand ils aperçurent l'étoile ,ils furent "saisi" d'une très grande joie,ils entrèrent dans la maison,virent le petit enfant avec Marie sa mère, se prosternèrent et "l'adorèrent" ; ils ouvrirent ensuite leur trésor, et lui offrirent en présent de l'or de l'encens et de la myrrhe ,puis divinement averti en songe de ne pas retourner vers Hérode , ils regagnèrent leur pays par un autre chemin..."
.vous voyez bien Mokomboso....
....les mages furent "saisi" d'une grande joie ils entrèrent dans la maison ils virent le petit enfant ,ils se prosternèrent et "l'adorèrent"

ils se prosternèrent et l'adorèrent on ne peut adorer que Dieu....
si ça pouvait vous aider à comprendre que Jésus est Dieu......c'est dans Matthieu 2 7

Écrit par : michel | 2011-09-09 à 00.26:15

@michel ...

Oui, merci !
J'ai vu ce passage aussi !
Superbe référence à propos de mages païens envoyés vers jésus par son plus grand ennemis de l'instant Hérode...
Mages qui, quelques versets plus haut parlent d'un roi (et non d'un dieu)
Et Hérode va bien sûr chercher à l'adorer, vu que, ne l'ayant pas trouer, il va tuer tous les enfants de la catégorie d'âge de Jésus.

C'est un raisonnement qui tient parfaitement la route ... je reconnais...

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 01.00:53

A Mokomboso | 2011-09-09 à 01.00:53

"""Et Hérode ......., il va tuer tous les enfants de la catégorie d'âge de Jésus."""

Simple curiosité :

Comment Jean le baptiste, seulement six mois plus vieux que Jésus échappe-t-il au massacre ??

Bien à vous.

Écrit par : Charles* | 2011-09-09 à 13.09:55

Mokomboso,
Apparemment c'est pas la même Segond ou alors vous avez des problèmes de lecture... Je ne peux rien pour vous, voyez un opticien.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-09 à 13.48:30

@Stéphane,

Et hop !
une insulte supplémentaire ... !
Bravo !

Face à tant de mauvaise foi, j'ai prévu en mettant les liens pour vérifier, tout le monde pourra regarder.
Et même regarder dans les autres versions...

Cordialement,

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 15.29:32

Où est l'insulte ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-09 à 15.39:15

@Charles,

Bonjour.
Bonne remarque !

La bible explique :
(Lc 1:39, 40) Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda, 40 et elle entra chez Zekaria et salua Élisabeth.
(Matthieu 2:16) 16 Alors Hérode, voyant qu’il avait été joué par les astrologues, entra dans une grande fureur, et il envoya supprimer, dans Bethléhem et dans tout son territoire, tous les garçons depuis l’âge de deux ans et au-dessous, [...]

Elisabeth était la mère de Jean.
Ils n'étaient pas dans la même région.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 15.45:09

@Stéphane,

rien... rien...
Je vois seulement dans votre message (et dans tant d'autres aussi) l'application merveilleuse de multiples commandements tels que :

(Philippiens 2:2-4) [...] ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres.

Je cite la Bible Second.
Je cite le lien qui indique que c'est la Second 1910

Et vous m'envoyez chez l'occuliste, style "je suis bigleux"

C'est bien.
C'est de l'argument.
Ca vous honore.
J'espère juste que vous êtes fier de vous... au moins...

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 16.33:22

Mokomboso, ne racontez pas d'ânerie à Charles, il est déjà plein d'imagination. Hérode était roi de Judée et Elisabeth vivait en Judée.
Il me parait évident que si Dieu prévient Joseph et qu'il a même prévenu les mages (Mt 2:12), Il aura aussi pris soin de prévenir Elisabeth et Zacharie

PS:Si vous ne parvenez pas à lire ce qui est sous vos yeux, je ne sais rien dire d'autre que de vous conseiller de consulter un opticien. Cela n'a rien d'une insulte, mais je sais, ô combien, votre imagination est grande.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-09 à 17.00:00

Voici ce qu'il y a sous mes yeux, quand je suis le lien qui est mentionné :
"La Bible en français, version Louis Segond 1910"
Vous avez raison ! Dès qu'on suit le lien que j'ai donné, on voir tout de suite à quel point j'ai des problèmes occulaires ! C'était en fait une traduction "Darby de Jérusalem illustrée par TOB"
Mes excuses ... je cours chez l'occuliste... enfin, plutôt l'ophtalmo, c'est plus adapté pour mon cas...

La Judée est une vaste région.
Béthléhem effratah est une des plus petites villes de judée.
et ses environs ne sont pas la totalité de la région.
J'espère que si quelqu'un éradique de la carte "Versailles et ses environs", il n'éradique pas tout le département des Yvelines, par exemple...

Quant à dire que Dieu a envoyé l'étoile...
Waouuuu !!!!
Je tombe des nues !

Dieu enverrait donc une étoile à des adorateurs païens (lui qui ordonne de ne pas pratiquer les artis divinatoire, la magie, etc. (Lévitique 19:26) "Vous ne devez pas chercher les présages, et vous ne devez pas pratiquer la magie") ?
Qui plus est, il enverrait les mages d'abord vers Hérode, et pas directement vers Jésus ? Pourquoi ?
Pour qu'Hérode ait le temps de fomenter un plan pour tuer le Christ alors qu'il est particulièrement vulnérable (bébé) ?
Il n'avait pas prévu qu'Hérode allait se livrer à un massacre ?
C'est léger pour un Dieu omniscient ! Il aurait donc provoqué la mort délibérée de quantité d'enfants ?
Quel Dieu d'Amour !

Cela n'a aucun sens !

Par contre, voilà comment Jéhovah a agit, lui :
(Luc 2:8-14) 8 Il y avait aussi dans ce même pays des bergers qui vivaient en plein air et qui, la nuit, passaient les veilles à surveiller leurs troupeaux. 9 Et soudain l’ange de Jéhovah se tint près d’eux, et la gloire de Jéhovah rayonna autour d’eux, et ils eurent alors très peur. 10 Mais l’ange leur dit : "N’ayez pas peur, car voici que je vous annonce la bonne nouvelle d’une grande joie que va avoir tout le peuple, 11 parce qu’il vous est né aujourd’hui un Sauveur, qui est Christ [le] Seigneur — dans la ville de David. 12 Et ceci est un signe pour vous : vous trouverez un nouveau-né enveloppé de langes et couché dans une mangeoire. ” 13 Et soudain il y eut avec l’ange une multitude de l’armée céleste, qui louait Dieu et disait : 14 “ Gloire à Dieu là-haut dans les hauteurs, et sur terre paix parmi les hommes de bienveillance !"
===> Pas de divination, un message clair, une identification à un Messie, un sauveur, et pas à un "Roi"
===> La glorification est faite à Dieu, LA-HAUT dans les hauteurs", il n'y a pas de glorification ni de culte pour un enfant, quelle que soit sa "destinée", car l'adoration est due SEULEMENT à Dieu.

En fait, dès la Naissance, Satan a tout mis en oeuvre pour détruire Jésus (physiquement), impliquant l'intervention de Dieu (de lui-même) pour le (se?) sauver.
Satan recommencera plus tard, profitant encore d'une possibilité de faiblesse de Jésus (Mat 4)
Il recommencera encore plus tard (Luc 4:13 => Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun.) arrivant partiellement à ses fin par la mort (momentanée) de Jésus, confirmant ainsi Gen3:15 (morsure au talon).
C'est pourquoi Paul a pu dire (Hébreux 4:15) : "Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché"
[[... tiens, d'ailleurs... au passage, là, Jésus est qualifié de Grand-prête, celui qui officie devant Dieu, d'après la tradition juive, et qui n'est pas Dieu non plus...]]

Donc
Géographiquement, ce que j'ai dit à Charles est loin d'être une "bêtise"
Bibliquement, l'Etoile est un signe plus sataniste qu'autre chose (divination, meurtre, etc.)
Jéhovah a fait annoncer son message par des anges, directement.
Les anges se réjouissaient et glorifiaient Dieu (et personne d'autre)Satant a commencé à montrer sa haine pour Jésus dès sa naisssance, et pendant toute sa vie.

Ceci est étayé bibliquement, et pas une simple parole, sans argument, énoncée sur un forum public COMME SI c'était parole d'évangile.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 18.21:29

ERRATUM !
La phrase "En fait, dès la Naissance, Satan a tout mis en oeuvre pour détruire Jésus (physiquement), impliquant l'intervention de Dieu (de lui-même) pour le (se?) sauver."
doit se lire ainsi : "En fait, dès la Naissance, Satan a tout mis en oeuvre pour détruire Jésus (physiquement), impliquant l'intervention de Dieu (de lui-même ?) pour le (se?) sauver."

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 18.27:24

Je vais encore être très insultant... Le verset que j'ai mentionné dit "Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin." (mt 2:12)
Où m'avez-vous vu parlé d'étoile ??
Les mages ont donc bien été avertis divinement en songe.

Il me semblerait donc normal que Dieu prévienne aussi les parents de Jean-Baptiste.

Je ne rentrerai pas dans ce débat, on s'est déjà complètement écarté du principal depuis longtemps. Le sujet est le purgatoire. Désormais, je ne tolère plus d'écart. :-)

Écrit par : Stéphane | 2011-09-09 à 19.30:08

@ mokomboso...les Mages disent "où est" le roi des juif" qui vient de naître car nous avons vu son étoile en orient et nous sommes venus pour l'adorer...il ne s'agit pas d'un roi il s'agit du roi des juif, le roi des juif c'est le Dieu d'israël
"celui qui est", celui qui a donné les dix commandements ..."le Dieu d'israël"... où est le roi des juifs" ces mages étaient ils réellement venus pour adorer Jésus ? toujours est il que nous assistons à leur conversion "il furent saisi d'une grande joie" ils ont adoré Jésus et ils ont été averti en songe de ne pas revenir vers Hérode....dites à la fille de Sion voici ton roi vient à toi,plein de douceur et monté sur un ânon le petit d'une ânesse ...pour indiquer le sujet de sa condamnation il y avait au dessus de sa tête l'inscription "celui ci est Jésus le roi des juifs" , plus de trente ans ont passés après la visite des Mages "où est le roi des juifs" ont ils suent ce qui c'est passé au lieu appelé crâne ?...il ne faut pas plaisanter avec cette histoire,Jésus est Dieu, Jésus qui n'a jamais péché a été fait péché pour nous, "le salaire du péché c'est la mort mais le don gratuit de Dieu c'est la vie éternelle en Jésus ,on ne peut adorer Dieu qu'au travers de Jésus, sa résurrection montre que jésus a triomphé, la mort n'a pu le retenir , le sacrifice de Jésus est une valeur absolue "celui qui croit en moi ne vient pas en jugement il est passé de la mort a la vie....le purgatoire ça ne peut pas exister...c'est une illusion inventée...si ce commentaire pouvait vous aider a reconnaître que Jésus est Dieu le Dieu d'israël....

Écrit par : michel | 2011-09-09 à 23.30:42

Cher Michel,

J'apprécie vos efforts, mais vos écrits sont, hélas, peu compréhensibles.
Qui plus est, Stéphane a décidé de "ne plus tolérer d'écart" !
Vous risquez la modération !
Attention !

En fait, je ne comprends pas comment vous passez d'une histoire qui, mal interprétée, fait passer Dieu pour quelqu'un qui tend un piège à son fils, à la notion du purgatoire.

D'autant que je suis d'accord avec vous sur cette notion du purgatoire !

Je vais même dire que c'est contraire à la miséricorde de Dieu !
Tout comme l'enfer, d'ailleurs.

Cordialement.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 23.42:41

cher mocomboso "celui qui croit en moi ne vient pas en jugement mais il est passé de la mort à la vie
donc la notion de purgatoire est nulle et non avenue
Dieu ne tend pas un piège a son fils c'est Dieu qui prend sur lui toutes nos offenses ....lisez bien ésaïe 53....à cause du travail de son âme il a rassasié ses regards il se chargera de leur iniquités Jésus qui est appelé mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes....

il est difficile de raconter brièvement mais je pense quand même que c'est compréhensible pour vous qui connaissez bien tout cela les évangiles la bible pour moi la meilleure traduction c'est celle de louis Segond c'est un docteur en théologie je pense qu'il doit en savoir plus que nous sur Dieu....(maintenant sans doute louis Segond n'est plus de ce monde).....cordiale salutations

Écrit par : michel | 2011-09-10 à 00.14:56

Arrêtez de discuter avec Mokomboso c'est une perte de temps.

Cet homme n'a manifestement pas reçu l'esprit de Christ pour connaitre Dieu :
"si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas."


IL parle de chose qu'il ne connait pas.
Il croit qu'il peut connaitre le Père avec ses dictionnaires et ses multiples traductions de la bible , alors que c'est par révélation de Jésus-Christ qu'on le connait.

"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants... personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Cet homme n'est pas sauvé.
Il faudrait lui parler de la repentance et du salut plutôt que de discuter interminablement sur le sens des mots.

Écrit par : EM | 2011-09-10 à 09.34:00

une dernière question quand même à Mokomboso , la traduction des témoins de Jéhova raconte t'elle la naissance de Jésus et si oui comment la raconte t'elle? ce serait intéressant de le savoir comment la naissance de Jésus est raconté
par comparaison avec la traduction Segond qui s'accorde bien avec nombre de traduction....merci Mokomboso de
bien vouloir répondre ....

Écrit par : michel | 2011-09-10 à 09.56:52

Michel, s'il vous plait, vous êtes en train de commenter un article sur le purgatoire, merci de ne pas aborder n'importe quel sujet. Et je vous invite à cesser les discussions avec Mokomboso, c'est une perte de temps.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-10 à 10.16:48

message bien reçu je n'écrirai plus sur cette rubrique c'était pour pouvoir joindre Mokomboso peut être répondra t'il à ma question sur une rubrique qui convient je vous prie de m'excusez merci Stéphane ...

Écrit par : michel | 2011-09-10 à 11.47:00

@michel,

Si vous vouslez discuter de tout ce qui concerne la bible, et pas de la manière de comprendre la bible selon sa propre philosophie, vous pouvez vous rendre ici : http://bible-verite.skynetblogs.be/ dans la rubriques "Avis et Commentaires."
Merci de prendre le temps de lire et de respecter les règles d'usage et de bienséance que vous reptrouvez dans la page "A propos"

Cordialement,

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-10 à 12.25:03

Michel, attendez-vous à être censuré dès que cela ne plait plus à Mokomboso. Nous sommes 3 à en avoir fait les frais !

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2011-09-10 à 13.50:00

Michel,
Seuls les message d'injures, de dénigrement, de diffamation, et n'ayant pas de rapport avec le sujet ont été effacé.
Les trois personnes concernées sont les personnes suivantes :
Christophe, Stéphane, et un dernier individu qui s'est contenté de déverser des injures, et rien d'autre : Sadd

Vous pourrez vérifier, en lisant ce qui est resté, c'et que tous les propos de EM, Christophe, Stéphane, etc. qui restent sur le site, outre le fait qu'ils ne sont pas particulièrement respectueux, sont tout ce qu'il y a de plus opposé à ce que je crois, pense et défend.

Donc, effectivement, parlez hors-sujet ou injuriez, et vous serez censuré. Sinon, il n'y a pas de raison.

Mais, jusqu'à présent, vous ne me donnez pas l'impression d'un fanatique injurieux. Je n'ai pas donc de crainte, à priori, que cela arrive.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-10 à 16.06:15

je ne fait plus de commentaires avec mokomboso avec quelqu'un qui dit que l'étoile de béthléhem "est un signe satanique" ah oui c'est satanique ça? les mages qui suivent l'étoile de béthléhem, les mages qui sont saisis d'une grande joie, les mages qui ont adoré Jésus, sûr, de mages qu'ils étaient ils n'étaient plus mages, et ils sont reparti chez eux
je ne fais plus de commentaire avec Mokomboso , il a oublié l'autorité de Jésus "avant qu'Abraham fût je suis" jean 8 58 ... Mokomboso a oublié que l'ange est apparu,luc 2 8.9 et même plus "il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste.....

que Monsieur Mokomboso ne m'en veuille pas je reste du côté des "évangéliques" pour moi il n'y a aucune traduction aussi belle que celle Louis Segond ....

Écrit par : michel | 2011-09-10 à 16.27:52

commentaire sur l'étoile : Mocomboso 09 09 18heures 21'29", en repaire juste au dessus erratum... "donc géographiquement ce que j'ai dis à Charles est loin d'être une bêtise......


a partir de ce pavé le 13 ieme commentaire

l'étoile n'appartint qu'à Dieu

Écrit par : michel | 2011-09-10 à 17.23:51

Mais je ne vous en veux pas cher Christophe !

Ne faites plus de commentaires...

Par contre, réfléchissez un peu :


01- A QUI/PAR QUI PARLE DIEU ?
Dieu a choisi un peuple : Israël (Exode 9:13)
Dieu condamne les pratiques magiques et spirites (Deutéronome 18:10)
Dieu a toujours suscité des prophètes (Jérémie 7:25-26) ou des anges (Daniel 9:21-22) pour parler à son peuple
===> Au vu de ses manière d'agir, est-il raisonnable de penser que Dieu va maintenant passer un message à "son peuple" par des "mages"(magiciens/astrologues/...) "étrangers" (non Israëlites) maintenant ?

02- QUEL MESSAGE A ETE DELIVRE PAR LES MAGES ?


Les Mages s'inquiétaient de trouve "le roi des juifs" (Mat 2:1-2)

===> Pourquoi ont-ils parlé du "roi des juifs" à un roi en place, et pas du Messie, du Sauveur ?
===> Jésus n'ayant pas été le "roi des juifs" leur "message" était-il le reflet de la vérité ?

===> Le fait que "Jésus se fasse roi" ne correspond-il pas aux accusation des chefs religieux (Mac 15:12) ?


03- A QUI A ETE DELIVRE CE MESSAGE ?

Les mages ont parlé à Hérode (Matthieu 2:7-8)
===> Pourquoi Hérode les a-t-il fait venir "en secret" ?



===> Pourquoi Hérode a-t-il annoncé vouloir "proskuneo" Jésus, alors qu'en fait, il cherchait à le tuer ?
===> Durant toute la vie de Jésus, qui a cherché à le tuer ? Les fidèles adorateurs de Dieu ?
===> Connaissant le coeur d'Hérode, pourquoi Dieu aurait-il prévenu Hérode

===> Pourquoi Dieu a-t-il recommandé à Joseph de prendre sa famille et de fuire en Egypte, après avoir prévenu Hérode de la naissance de Christ ? N'aurait-il pas été plus simple de ne pas prévenir hérode ?





04- QUELLE A ETE L'ATTITUDE DES ANGES ? (Luc 2:8-20)
Les anges ont apparu aux bergers Israëlites

Les anges se sont réjouis
Ils ont annoncé la naissance du Messie Promis
Ils ont donné un signe clair (Lieu, situation, etc.) et pas une énigme à travers une étoile qui se promène dans le ciel
Ils ont rendu gloire à Dieu, LA-HAUT dans les hauteurs
===> Pourquoi ce message n'a-t-il pas été donné à Hérode ?

===> Pourquoi les anges ne parlent-ils plus de "roi des juifs", mais de Messie, de Sauveur, etc ?
===> N'est-il pas remarquable que c'est en partant que les bergers louaient Dieu ?

Mais la bible ne dit JAMAIS que les mages, en partant, n'étaient plus mage par contre ... (sauf erreur de ma part, auquel cas, j'apprécierai les références bibliques de cela ...)

Là, je n'affirme rien.
Je pose des versets bibliques, et des questions.
Je vous laisse tout seul tenter de trouver les réponses à toutes ces questions avec toute l'honnêteté intellectuelle qui vous caractérise.
Je ne doute pas que vous méditerez sur cela, tout comme vous avez manifestement pris le temps de méditer sur mon message précédent, ce qui ressort pleinement de votre message.

Et, pour vous aider, puisque, c'est la bible qui fait foi par-dessus tout, voici des citations issues de la bible Second (je ne suis pas sectaire :))
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CITATIONS DES TEXTES BIBLIQUES DONNES EN REFERENCE
(Exode 9:13) Ainsi parle l'Éternel, le Dieu des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
(Deutéronome 18:10) Qu'on ne trouve chez toi personne qui (...) exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
(Jérémie 7:25-26) Je vous ai envoyé tous mes serviteurs, les prophètes, Je les ai envoyés chaque jour, dès le matin.
(Daniel 9:21-22) je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide
(Matthieu 2:1-2) voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.
(Matthieu 2:7-8) Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait. Puis il les envoya à Bethléhem, en disant: Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer.
(Marc 15:12) Pilate, reprenant la parole, leur dit: Que voulez-vous donc que je fasse de celui que vous appelez le roi des Juifs?
(Luc 2:8-20) Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux. Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur. Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie: c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche. Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant: Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée! Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres: Allons jusqu'à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître. Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche. Après l'avoir vu, ils racontèrent ce qui leur avait été dit au sujet de ce petit enfant. Tous ceux qui les entendirent furent dans l'étonnement de ce que leur disaient les bergers. Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur. Et les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu'ils avaient entendu et vu, et qui était conforme à ce qui leur avait été annoncé.


Et... je ne vous en veux pas que vous souhaitiez rester là où vous voulez : c'est votre droit.
J'apprécierai juste que vous ayez la même tolérance à mon endroit.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-11 à 01.08:47

Ca vous dérangerait de respecter le sujet ???

Écrit par : Stéphane | 2011-09-11 à 09.01:03

Bonsoir,

Le passage qui parle du purgatoire c'est dans :

1 cor 3.15

Marcel

Écrit par : Marcel | 2011-09-14 à 23.51:37

Marcel,
Le verset que vous me donnez parle des œuvres... Je ne vois pas le rapport avec le purgatoire. Lisez l'article, j'explique justement cette référence à 1corinthiens 3. Voici un copier-coller pour vous éviter de chercher :

"Ici, si on se donne la peine de lire le chapitre, on constate que l'on parle des oeuvres ("éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun"). Il ne s'agit nullement de juger une personne, mais ses oeuvres qui, soit seront consummée soit subsisteront.
Où parle-t-on de la sainteté de l'âme ?? Il n'est question que des oeuvres."

Écrit par : Stéphane | 2011-09-16 à 17.07:02

Bonsoir Stéphane,

Eh bien, Stéphane, l'oeuvre de chacun, c'est les talents que Dieu nous donnes, et que nous devons faire fructifier, pour le bien commun.
Si l'on garde le talent pour nous, il ne sert plus à rien.

L'oeuvre de chacun c'est aussi, le bien et le mal que l'on fait dans notre vie.

Si vous relisez le passage, l'Apôtre Paul sous entend qu'il fait allusion à la fin de chaque vie humaine,
et de notre rencontre avec Dieu dans l'au delà. Et de la rétributions, c'est à dire, que si nous faisons le bien nous allons au paradis, et que si nous faisons le mal en ....... eh non pas en enfer justement, dans le passage il est dit que l'oeuvre mauvaise se consumera, et que cette personne passera à travers le feu pour être sauvé.

En fait, je n'aime pas trop le terme "purgatoire", mais cette personne, cette âme, devra passer par un ajustement, une adaptation, pour s'adapter à l'Amour Divin qui est parfait, alors que cette âme était pécheresse.

C'est un peu bizarre, mais tout n'est pas blanc, ou tout n'est pas noir.

Notre vie humaine est plus compliqué que cela, un jour on est 100% avec Dieu, un autre jour on l'aime un peu moins, ...

J'espère vous avoir un peu éclairé.
Marcel

Écrit par : Marcel | 2011-09-19 à 01.00:31

MENSONGES :

Réfutation : http://yesuchristusazu.over-blog.com/article-le-purgatoire-les-incredules-s-interrogent-81609122.html

Écrit par : Henry Saker | 2011-12-19 à 20.35:11

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