01/07/2010

Plus d'attention aux chrétiens persécutés dans le monde

Il faut donner plus d'attention aux chrétiens persécutés dans le monde
Source : CPDH
Dans une résolution adoptée par la récente Assemblée générale du Réseau évangélique suisse (RES), les chrétiens de conviction évangélique ont souhaité attirer l’attention des médias sur les restrictions à la liberté religieuse qui touchent les minorités religieuses, et qui affectent tout particulièrement les chrétiens, en particulier ceux de conviction évangélique. Selon une récente étude du Pew Research Center, près de 70% de la population mondiale vit dans des pays où il existe de fortes restrictions dans le domaine religieux.

Lire la suite :

 Communiqué Réseau Evangélique Suisse 

Source : Réseau Evangélique Suisse (RES) - Jean-Paul Zürcher - Secrétaire général

Lire également :
A TOUTES EPREUVES, LA REALITE DE L'EGLISE PERSECUTEE AUJOURD'HUI de R. Boyd-MacMillan chez Excelsis
atouteepreuve


et aussi :

Commentaires

Persécutions... Je signale aussi le livre d'un athée :''La persécution des chrétiens aujourd'hui dans le monde'' de Raphaël Delpard ED Michel Lafon

Écrit par : J-M | 2010-07-01 à 19.53:31

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oui Bonjour
il faut dire qu'on aurait évité bien des discussion si Dieu eut éclairé le monde de sa vérité avec plus d'attention ,d'entendement et non par les moyens faillible que l'on connait. Je ne vois pas en quoi souffrir et mourrir permet une plus grande évangélisation. Je ne vois pas en quoi avoir permis autant de religion au nom de la liberté et du libre arbitre ,aide Dieu a mieux aimer les hommes. Citons Rousseau puisque je le cite tout seul sur mon blog :
Ou toutes les religions sont bonnes et agréables à Dieu, ou, s’il en est une qu’il prescrive aux hommes, et qu’il les punisse de méconnaître, il lui a donné des signes certains et manifestes pour être distinguée et connue pour la seule véritable. Ces signes sont de tous les temps et de tous les lieux, également sensibles à tous les hommes, grands et petits, savants et ignorants, Européens, Indiens, Africains, Sauvages. S’il était une religion sur la terre hors de laquelle il n’y eût que peine éternelle, et qu’en quelque lieu du monde un seul mortel de bonne foi n’eût pas été frappé de son évidence, le Dieu de cette religion serait le plus inique et le plus cruel des tyrans.

Bien à vous

Écrit par : Didier | 2010-07-04 à 19.08:13

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Signalons au passage que même si l'enseignement de jésus est le plus fraternel,le plus social de tout les enseignements du monde,toutefois s'il est un dieu viviant ,il ne m'a pas encore répondu . Si je parlais à une statue d'osiris ,dieu mythologique et que je n'aurais pas de réponse ,je trouverais que ce dieu n'existe pas mais je m'attendais à plus d'attention d'un dieu unique vivant et voulant que tous soit sauvé ...
Je comprend par là et avec déception qu'il rejoint la mythologie et que les phénomènes sont des effets de groupe.
Bien à vous

Écrit par : Didier | 2010-07-04 à 19.15:25

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Didier - versets Didier,
Puis-je te soumettre ces quelques versets ? Tu me diras si tu te sens concerné ou non.
Matthieu 4:7
Deuteronome 6:16
Exode 17:7
Psaume 95:9
1co10:9

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2010-07-04 à 23.40:06

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a Didier cher Didier,
sache que Dieu ta répondu depuis longtemps sa réponse est d'avoir provoquer se questionnement cette quête, la preuve par l'épreuve.En notre temps dieu ne répond que rarement avec des mots mais il créer des situations des rencontres,il donne des signes:
Voyez le spectacle de la nature, écoutez la voix intérieure. Dieu n'a-t-il pas tout dit à nos yeux, à notre conscience, à notre jugement? Qu'est-ce que les hommes nous dirons de plus?(Rousseau)

Que demande tu as Dieu que les hommes ne puisse pas te donner?
fraternellement Christophe

Écrit par : GRENOUILLE | 2010-07-05 à 05.01:25

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Réponses Je ne vois pas en quoi demander quelque chose à Dieu pour que je puisse le distinguer de ce qui est vrai ou faux , lui qui est le seul vrai Dieu vivant , semble le tenter ? Le tenter à quoi ? A montrer sa toute puissance , sa bonté et à montrer que ce raconte la bible est vrai, que les dogmes sont vrais ?? Est-ce le tenter ou est-ce légitime pour moi de le demander ? Est-ce légitime de lui rappeler sa promesse ? ( Demander on vous donnera, frappez ,on vous ouvrira, demander le saint esprit , vous l’aurez car qui donne un scorpion à son fils qui demande un œuf, etc….)
Rien ,absolument rien ne s’est distingué en mon esprit pour me dire que sa vérité est la bible . J’ai dit la bible ! Du dogme , du salut, du péché originel ,etc…qui ne se trouve pas dans la nature ,ni encore moins dans la raison humaine mais bien sur papier ,écrit et enseigné par l’être humain qui sois-dit est dit pécheur, imparfait et menteur . Il y a des articles sur mon blog dont des pans entier ont toujours été passé sous silence ,oublié volontairement pour ne point en discuter.
Et bien certainement que je répète qu'on aurait évité bien des discussions si Dieu eut éclairé le monde de sa vérité avec plus d'attention ,d'entendement comme il le fit pour la nature et les mathématiques et non par les moyens faillibles humains que l'on connait.
Car , que serait devenu le dogme chrétien s’il n’y avait pas eu un Paul ,un Pierre , un moine copiste ,un Luther ,un Stéphane pour propager la vérité ? Rien absolument rien . Le christianisme serait lettre morte comme le bouddhisme le serait s’il n’y avait pas eu des disciples pour écrire l’enseignement de Bouddha , tout comme pour l’islam ,etc…
Sans hommes , pas de religions. Hors attendre la bonne volonté de l’histoire humaine terrestre pour propager des vérités si importantes pour le salut de l’âme humaine , je devrais dire bien plus importante que de savoir si le soleil est jaune ou l’herbe est verte , sachant la lenteur et la difficulté de cette propagation , je trouve cela fort risqué venant d’un Dieu prévenant et dont la volonté est de vouloir absolument sauver tout le monde .
De plus, Dieu est prétendu tout omniscient , il devait donc savoir les récupérations humaines des dogmes religieux à des fins de détournement ,de secte ,d’interprétations ,etc… Il savait que si ce système de révélations indirectes, écrites et prophétisées serait trop mis dans les mains des hommes et trop dépendant d’eux , il serait donc trop imparfait.
Et cela s’est bien démontré avec le temps sinon tout le monde serait chrétien et les croyants ne devraient pas se battre à essayer d’évangéliser coute que coute et la vérité serait sans concurrence s’il était possible de faire admettre qu’elle le soit, comme il est possible à un homme de montrer que le soleil est jaune ou l’herbe est verte . Dans ce cas précis la révélation aurait du se mettre au même niveau que la nature et donc l’homme refusant Dieu , refusant la loi n’en serait alors qu’encore plus responsable des ses actes puisque ce refus serait la volonté de nier ce qui est évident ,ce serait alors voulu.
Mais ici il n’en est absolument rien car vous dites, Dieu laisse le libre arbitre et donc ne veut pas s’imposer. Si je comprends cette phrase , Dieu impose la loi de la nature qui dit à mes sens le soleil jaune est chaud et l’herbe verte est humide mais pour ce qui est le plus important à ses yeux et qui devrait l’être de toute évidence aux nôtres, il n’impose rien et laisse le libre arbitre.
Sachant cela ,je devrais rajouter que à ce libre arbitre que j’ai à choisir une bonne ou une mauvaise religion ,tout en sachant que mon esprit peut aussi se tromper en croyant vrai ce qui est faux ,c'est-à-dire en voyant ou en croyant voir un phénomène surnaturelle à mes yeux sans savoir s’il vient de mon esprit ou de Dieu, je dois rajouter que Dieu laisserait un autre élément perturbateur ,un mauvais esprit rebelle laissé ,lui aussi, à son libre arbitre ,je le nomme Satan ? Alors je me demande qui est le plus tenté dans cette histoire ?
Est-ce que Dieu veut vraiment sauver l’homme ? Ou plutôt est-ce que le Dieu décrit dans la religion est-il le créateur ? Celui qui me fait et me laisse vivre ?
Tous ces questions n’ont jamais eu de réponses satisfaisante , aux XVII siècle , on faisait taire ceux qui les posait. Au XXI siècle ,on n’y répond plus .

D'avance ,je sais on me dira ta logique n'est pas celle de Dieu . Pourquoi essayer de le comprendre alors ? Ou tu répètes toujours les même chose ..

Écrit par : Didier | 2010-07-05 à 18.44:28

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Didier - exiger Didier,

Tenter Dieu c'est exiger des preuves venant de Lui. On prie Dieu, on exige pas de Dieu.
C'est peut-être là le problème...

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2010-07-05 à 20.12:05

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oui mais "Didier, Tenter Dieu c'est exiger des preuves venant de Lui. On prie Dieu, on exige pas de Dieu.
C'est peut-être là le problème... "

Mais lui exige que nous le connaisions, épousions les dogmes et tout cela par foi sans preuves...

Mais ta réponse ne répond pas à mes questionnements ,comme à son habitude elle permet de prendre un détour ,une déviation facile. Ricco fit de même sur mon blog....

Maintenant la science peut tout, cher Stéphane si je te disais que je viens de découvrir comment téléporter un objet matériel d'une pièce à une autre. De fabriquer un double de la matière mais à distance . J'ai besoin d'argent pour le brevet. Financerais tu mon projet, je cherche des sponsors ? Je te donne mon numéro de compte ?
Quelle est ta réponse ?
Merci

Écrit par : Didier | 2010-07-05 à 20.46:37

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Didier - gratuit Dieu ne te demande pas de payer, mais d'avoir foi. Pour ton projet de téléportation, je suis prêt à y croire si tu as une bonne argumentation : si tu dis vrai tu me téléporteras bien pour un week-end à l'ile Maurice, si tu mens, ça ne m'aura rien coûté d'y croire.

Dois-je comprendre que ça te coûte de croire en Dieu ?

On a déjà suffisamment parlé de ta théorie du Dieu illogique, je ne vois pas pourquoi je ferais comme si on en avais jamais parlé. Tu sais ce que je pense, je sais ce que tu penses, on ne va pas recommencer ces débats kilométriques. Je t'avais même proposé d'en parler de vive voix pour éviter de passer autant de temps devant un PC pour juste tourner en rond.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2010-07-06 à 09.23:37

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logique
Didier crois tu en un Dieu créateur ?

FRATERNELLEMENT CHRISTOPHE

Écrit par : grenouille | 2010-07-06 à 10.53:06

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oui je crois " si tu dis vrai tu me téléporteras bien pour un week-end à l'ile Maurice, si tu mens, ça ne m'aura rien coûté d'y croire. " mais tu me demandera des preuves quand même ?

Oui je crois en un dieu créateur ,non je ne crois pas en la religion . Je crois que mon blog et sute sont suffisement bien documenté pour montrer l'illogisme. Une question à grenouille : crois tu que tous les animaux sur terre on un ancêtre qui vient du mont Ararat en Turquie ?

Bien à vous tous

Écrit par : Didier | 2010-07-06 à 12.25:38

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Didier - preuves Pourquoi te demanderais-je des preuves ? Je verrai quand ce sera fait. Compare ce qui est comparable STP.

En ce qui concerne ta question à Grenouille, encore une fois, tu joues la manipulation : Tu mises sur une traduction traditionnelle pour affirmer que la Bible se trompe. En relisant la Bible, je ne vois aucune certitude qu'il y a eu un déluge mondial. Eretz signifie terre, territoire, pays,... pas forcément la terre entière.

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2010-07-06 à 13.18:36

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Territoire maintenant "Je verrai quand ce sera fait." ???? Quand je verrai Dieu il sera trop tard d'aprés vos dogmes !

En relisant la Bible, je ne vois aucune certitude qu'il y a eu un déluge mondial. Eretz signifie terre, territoire, pays,... pas forcément la terre entière.
ho là voilà encore une belle preuve qu'il faut savoir l'hébreux et bien d'autres chose... Moi je lis en français : "La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; car ils ont rempli la terre de violence ; voici, je vais les détruire avec la terre. " et voilà que toi par retournement tu dis "terre" veut dire territoire parce que ,je crois que c'est ce que tu veux dire ,le mot eratz ou erzat en traduction hébreuse je suposse , veut dire territoire. Faut vraiment savoir beaucoup de chose pour ne pas se tromper !

Si ce n'était qu'un bout de territoire ,pourquoi Dieu aurait demandé à Noé de tenir un couple de chaque animaux s'il n' y avait qu' un territoire à détruire sachant que les animaux partout ailleurs sont au sec ?

Écrit par : Didier | 2010-07-06 à 15.05:47

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L’illogisme Pour ta question je te renvois au commentaire de Stéphane, nous en avons largement discuté sur son blog.
Ma foi en dieu n’est pas échouer sur le mon Ararat cher Didier…

Je vois qu’avec ta passion de se qui est logique ou pas la logique … ? Tu crois en un Dieu créateur sa c’est logique… ? Je voudrais bien que tu m’explique la genèse de ton dieu Créateur … ? D’autant plus que tu avoues avoir aucun signe ou preuve logique de l’existence de ton Dieu créateur ? Et à pars créer il s’intéresse à quoi ton Dieu créateur… ?

Fraternellement Christophe

Écrit par : grenouille | 2010-07-06 à 16.06:18

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Voilà grenouille ,on n'est pas si éloigné que cela Définissons une bonne fois ma position pour arrêter de polimiquer.
Déiste ,agnostique ? Les deux ou un ou l’autre ? Mais est-ce que tout les gens sur terre partagent la même opinion ? Non. Croyez vous à certains attributs de Dieu parce que vous y avez réfléchit ou encore parce que vous avez eu une révélation directe ou parce que votre religon ou votre milieu social vous l’a imposé ou par peur ou tout autre chose ?
J’aime la logique et l’ordre. Deux et deux font quatre et non pas cinq par moment et six dans d’autres moments. Ce que la nature m’a montré est définitif, si l’eau mouille aujourd’hui, elle mouillera encore demain.
Définissons Dieu : c’est impossible. La nature m’a donné 5 sens ,Dieu n’en utilise aucun pour se montrer. Je ne peux donc le voir, ni l’entendre ,ni le toucher, ni le sentir ,si ce n’est que je peux gouter à la nature ,à la vie. Mon raisonnement est celui-ci ,il faut un horloger pour la mécanique de cet univers ,mais qui est-il ?
Je crois Dieu peut être immanent . « La cause la plus libre et la plus conforme à Dieu est l'immanence. Car de cette cause l'effet produit dépend de telle sorte qu'il ne peut sans elle exister ou être conçu et qu'il n'est soumis à aucune autre cause ; à quoi s'ajoute qu'il lui est uni de façon à faire un tout avec elle ».
Dieu est intelligence qui produit de la vie et de l’ordre. Que dire de plus ?En fait , qui peut le définir ? On peut dire ce qu’il n’est pas et encore, difficilement .Mais il y a une volonté dans l’univers ,une volonté de vivre ,une volonté d’exister. Mais Nietzsche dira que nous ne devons plus espérer ni découvrir une vérité transcendante et cachée, ni inventer la fin de l'histoire en édifiant une vérité transcendante et définitive. Je ne vois pas d’ailleurs comment on arriverait à prouver quoique ce soit ? Que peut prouver l’athée ? Que peut prouver l’évangéliste ?
Est-ce que par ma simple demande ,par ma prière ,Dieu change-t-il les causalités de l’univers pour me faire plaisir ,pour mon choix, pour m’exaucer ? Je ne le crois pas, je ne l’ai d’ailleurs jamais expérimenté et je ne crois pas que l’on puisse y croire sans l’ expérimenter . Ou alors c’est un préjugé ,une idée reçue . Qui peut dire d’ailleurs que ce que l’on voit, reçoit ,ressent vient de Dieu ou de notre propre esprit qui se trompe lui-même ? Qui connait les limites de la puissance de l’esprit humain ?
J’ai trop de respect pour la vie, pour la volonté de vivre ,pour ce monde réel que pour devoir y vivre tout en espérant un autre monde ? Je suis dans ce monde pour des raisons inconnues ,j’y ai une mission ,une vie, je dois l’accomplir et non me perdre dans des raisonnements de monde futur à venir qui m’empêche de d’abord vivre celui ci de manière convenable. Ici et maintenant dit l’adage zen ,je respecte cet adage .
Et je sais que tout ce qui empêche le plaisir ,la volonté de vivre ,l’harmonie , l’ordre sont des maux. Voler est-il permis ? Non parce que j’ôte de la main de quelqu’un quelque chose qui ne m’appartient pas en cassant l’harmonie et je l’obtiens sans effort . Tuer est-il permis ? Non j’ai le même raisonnement . Mentir ,pareil . etc…
Quant à ma position avec jésus , qu’il ai existé ou non m’importe , je suis certain que les paroles du genre « aime ton prochain , heureux les miséricordieux ,etc…. » sont des paroles de sagesse et de bon sens mues par la volonté de faire le bien venant d’un homme humaniste sage sachant guérir les âmes et les corps. Retirez les du milieux superstitieux et prosélytes dans lesquelles elles sont nées ,ce milieu où l’on croit que l’on peut vivre trois jours dans un poisson et que le monde a été fait en 6 jours et vous leur redonnez un sens social ,logique et humain.

Je crois encore en l'homme ,la bonté, la sagesse, le social , l'humanisme ,etc...

Écrit par : Didier | 2010-07-06 à 17.45:18

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Didier - débat écrit impossible Didier,
Voilà le résultat...dès que l'on met le doigt dans l'engrenage avec toi, on est parti tout azimut avec 36 mille questions. Tu comprendras pourquoi il est préférable d'éviter les conversations écrites si propices à l'étalement des questions multiples.

Si tu ne crois pas aux "écritures" car elles sont humaines, pourrais-je te suggérer de réfléchir à la raison qui te pousse à écrire ? Car si on suit ta logique, il ne faut pas se fier à tes écritures non plus.

Tu conçois un dieu qui te convienne, un dieu qui a tout créé mais qui est incapable de communiquer, un dieu omniscient mais qui n'a rien prévu pour enseigner sa création. Ta conception de Dieu est illogique. Comme tu aimes la logique tu devrais t'éloigner de ta propre théorie.
D'ailleurs, je me demande bien quelle logique tu suis, je me demande qu'est-ce qui te motive à nous écrire. Je te vois insister pour essayer de nous "faire croire" qu'il n'y a pas d'au-delà, pas de jugement,.. mais tu n'en a pas de preuve...

Écrit par : Stéphane | 2010-07-06 à 20.55:16

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tu me manipule "Si tu ne crois pas aux "écritures" car elles sont humaines, pourrais-je te suggérer de réfléchir à la raison qui te pousse à écrire ? Car si on suit ta logique, il ne faut pas se fier à tes écritures non plus."
si ca ce n'est pas du détournement de conversation, de la manipulation,qu'est-ce que c'est ??? On voit bien que tu es dans une église réponse à tout ,manipulation, détour et retour.

Si on ne peut pas écrire pour s'exprimer alors il est impossible à l'homme de s'exprimer... Désolé mais ta phrase ne tien pas debout . Il y a longtemps que j'ai appris à discuter avec toi et je commence à comprendre la technique du camouflet ,détour et retour à l'envoyeur.

J'arrive à croire en un dieu créateur qui a créé le monde, l'homme , les animaux ,je dis que je ne peux le voir donc je ne peux vraiment pas le définir ,je pense qu'il est ceci ou cela . Tu me dis que pour moi ,Dieu n'a rien prévu pour enseigner sa création. Mais il n'a rien à prévoir ,l'homme peut voir Dieu dans sa création ,dans sa raison ,dans l'amour ,dans la science ,etc... Voyez le spectacle de la nature, écoutez la voix intérieure. Dieu n'a-t-il pas tout dit à nos yeux, à notre conscience, à notre jugement? Qu'est-ce que les hommes nous dirons de plus?(Rousseau)

Où est mon illogisme là dedans. Je préfère voir cela ainsi que de croire que Dieu est plusieurs (paganisme) , que Dieu s'appellent mazda ou zeus ou jupiter. Qu'il est borgne et qu'il s'apelle Odin. Qu'il a fait vivre un homme dans un poisson, qu'il a fait le monde avec le corps d'un géant (Imir chez les nordiques ) , qu'isis a parcouru l 'egypte pour reconstituer le corps d'osiris. Et pour tes églises , que Dieu a fait le monde en 6 jours, que noé a fait un bateau, que la mer s'est coupé en deux,etc....

Voyez où est l'illogisme ???? Je tente de croire à des choses simple qui appelent la réflection sur la nature,le devenir, l'amour, la tolérance, l'humanisme et vous ,vous étudiez des textes mythologiques que vous croyez avec préjugé!

Je dis : je suis certain que les paroles du genre « aime ton prochain , heureux les miséricordieux ,etc…. » sont des paroles de sagesse et de bon sens mues par la volonté de faire le bien venant d’un homme humaniste sage sachant guérir les âmes et les corps. Retirez les du milieux superstitieux et prosélytes dans lesquelles elles sont nées et vous leur redonnez un sens social ,logique et humain.

Mais je vous aime bien les chrétiens ( actuels ,les bons) car vous êtes les seuls qui ne seriez jamais tenté de déposer une bombe dans un métro ou torturez à mort quelqu'un qui est d'une autre religion. C'est pourquoi je dis qu'il y a de la raison , de la sagesse , d el'amour venant du Christ mais que diable ,laissez tomber les trompettes de Jéricho , les massacres de la thora ,les péchés originels, adam ,eve , la pomme, noé et etc... Il a bien fallut que Jésus naisse dans un milieu et se fasse influencer,récupérer par celui-ci !! Le " aime ton prochain" est à des années lumières de tout cela

Écrit par : Didier | 2010-07-06 à 21.21:51

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didier Cher Didier,
Pour ce qui est de certain des récits allégoriques que tu cite, il ne faut pas les lires comme les contes de Perrault ; Beaucoup de ses récit sont initiatique : Isis a parcouru l'Égypte pour reconstituer le corps d’Osiris.

Didier puisse que tu pressens l’horloger dans le miroir de sa création et qu’il se révèle suffisamment pour toi dans toute sa réalité par les choses naturelles, les sciences, l’amour humain, la raison humaine, tu nous suggère d’écouter sa voix intérieure, que te dit cette voix, que t’enseigne cette belle mécanique ? A toi l’honnête homme que tu es. Quand ton horloge ne fera plus tic tac qu’elle sera ta réalité... ?


Fraternellement Christophe



Écrit par : grenouille | 2010-07-07 à 08.22:58

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Didier - suite Didier,
Si tu parles à un athée, tu penses qu'il va être d'accord avec toi ? Tu penses qu'il va voir Dieu dans la nature ou dans la "voix" de sa conscience ? C'est ta propre conception, elle est discutable comme la nôtre. Mon argument est de dire que "ton dieu" a créé l'homme mais n'a rien prévu pour lui. Cela n'a aucun sens pour moi. Exemple : Je créé une voiture et j'oublie sciemment le réservoir; la voiture doit constater que j'existe uniquement parce que j'ai fait un volant, des roues, etc...mais elle n'avancera jamais.
Selon moi, Dieu a tout prévu : le réservoir et aussi le GPS ! Pourquoi n'en serait-il pas capable ?

Quel est le but de tes interventions ? Nous convertir à ta religion ?

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2010-07-07 à 09.51:40

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Persécutions... En Inde, un professeur chrétien vient d'avoir la main coupée pour avoir posé une mauvaise question d'examen (par des musulmans fanatiques, certainement des hérétiques...)

A l'université de Peshawar (Pakistan), un professeur de psychologie vient d'être battu par ses élèves musulmans , certainement des hérétiques.(Source portesouvertes)

Au Soudan-Nord, région musulmane, existent à l'heure actuelle des milliers d'esclaves...(Source, la presse internationale relayée par C.S.I.)

Je vais encore en décevoir certains...La vérité a des droits même si elle blesse.

Écrit par : J-M | 2010-07-07 à 21.16:53

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Je fais court Je vais faire court (tout en sachant que ma réflexion sur Noé et le mot territoire est aux oubliettes )

Comment se fait-il que Dieu a deux types de révélations ?

- Le premier type : logique ,parfait et visible pour toute l’humanité « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages ( Romain) » « Interroge les bêtes, elles t'instruiront, Les oiseaux du ciel, ils te l'apprendront;(job) »

- Et le deuxième type , le plus important pourtant, parce qu’il touche au salut mais le moins accessible et le plus dépendant de l’homme , « Selon sa coutume, Paul raisonna avec eux, à partir des Écritures, expliquant et prouvant par des références ( actes) » « Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (thimotée)»

Et le fait que Dieu a aussi deux faces , celle présentée par Moïse et celle de Jésus .
Il y a un mur immense entre le " aime ton prochain , Dieu est amour " de Jésus et " je maudirai jusqu'à la X ème génération ta race ,j'exterminerai ceci ou cela , je suis ton Dieu jaloux, enlève tes chaussures , rend moi un culte comme ceci, construis cela ,etc........
Dieu de soumission ,colérique et vengeur Yahvé repris sur le nom de ALLAH par les musulmans et Dieu d'amour tolérant, aimant et humain de Jésus.

Si on arrive à me répondre d’une manière logique comme on parle à un incroyant pour lui faire comprendre et si Dieu veuille pour une fois m’envoyer ses lumières, je veux bien commencer à croire !
Bien à vous et amitié

Écrit par : Didier | 2010-07-07 à 21.19:35

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DIDIER analyse très pertinente,et je comprend ta démarche intellectuelle.Je te donnerais mon avis qui n'engage que moi dans qu'elle que temps, en espérant que d'autre apporterons leurs réflexions.

fraternellement Christophe

Écrit par : grenouille | 2010-07-07 à 23.10:38

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Didier - zappé Ma réponse a été zappée...
Tu fais un monologue ?

Écrit par : Stéphane | 2010-07-07 à 23.41:10

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A stephane pour le zapping "Mon argument est de dire que "ton dieu" a créé l'homme mais n'a rien prévu pour lui. Cela n'a aucun sens pour moi. " ... Mais il a tout prévu , la nature a tout prévu .... Nourriture ,relations humaines ,amour , tristesse ,joie , plaisirs ,tel est notre vie ! Nous ne sommes pas sans but , nous nous devons au meilleur ... Nous devons dépasser l'homme . Nous sommes là pour progresser ... Voilà ta réponse au zapping ,je m'excuse d'avoir passé outre.
Raissonnons maintenant sur ma question pernitente qui a déjà fait couler du sang à une époque où elle fut posée. Cet époque d'hérésie ou l'homme a tenté de sortir jésus de son carcan..
Amitié

Écrit par : Didier | 2010-07-08 à 20.06:35

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Didier - voiture sans réservoir Didier,
Tu as quand même trouvé une phrase dans mon commentaire, c'est bien, mais si tu avais lu le reste tu comprendrais ce que j'ai voulu dire avec l'exemple de la voiture. C'est bien de constater qu'il y a un volant, des sièges, une belle carrosserie, mais si je n'ai pas de réservoir, à quoi cela sert-il ? Dieu aurait prévu des choses superficielles mais rien pour avancer, nous guider ?
Et dis-moi aussi le but de tes interventions. J'imagine qu'il y en a un...

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2010-07-09 à 12.39:31

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réponse de réponse de question de question Voiture sans réservoir donc sans vie ! A-Ha donc tu ne vis pas ? Ce que la nature t'a donné ne te suffit pas ? Tu crois que la voiture est sans but ? J'ai pouratnt donné ma réponse dans l'autre commentaire mais tu tourne en rond sur un point pour en oublier un autre que j'ai levé et que Grenouille a tenté de répondre.

Je ne vois pas en quoi discuter avec toi fait avancer les choses car toi et Ricco faites partie de la même école, avez étudié les mêmes réponses.

" le but de tes interventions ?" posez les bonnes questions ,avoir les raisonnement logiques ,comprendre , utiliser la raison.

Et toi quel est le but de ton blog ? Evangéliser ? Je croyais Dieu suffisemment puissant pour se passer de Stéphane, des blogs, d'internet pour se révéler aux hommes. je fais remarquer que c'est toujours le même raisonnement sans réponses dont on tourne à l'entour pour ne pas répondre.....

Quant à grenouille je suposse qu'elle compulse pour me trouver une réponse ?? puisque Stéphane zappe pour parler de ses réservoirs d'essence .

Bien à vous

Écrit par : Didier | 2010-07-09 à 15.15:47

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Didier, Dieu se sert des hommes...C'est Sa méthode.

Écrit par : J-M | 2010-07-09 à 17.26:25

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il se sert des hommes et point final Il se sert des hommes pour la partie la plus importante de ses vérités. Et comme l'homme est menteur et faible .... Bravo ! Bonjour les dérives, les sectes , les gurus et comment on s'y retrouve ?

Écrit par : Didier | 2010-07-09 à 18.19:15

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Didier, Si vous cessiez un peu de raisonner....avec votre raison viciée par le péché et non soumise à Dieu. Et qui êtes-vous pour critiquer Dieu dans ses desseins. Il est vrai que l'on ne comprend pas tout...Mais....se confier en Lui...est nécessaire au départ.

''Je crois pour comprendre'' Et si vous vous disiez aussi que l'on ne peut tout comprendre car nous ne sommes qu'immanence et Dieu est transcendance.

En ce qui concerne les lois de la torah, l'explication est longue car il y a différentes sortes de loi.
Je voudrais placer une page de Pierre Courthial, grand théologien francophone puis partir sur ce problèmes des différentes lois. Puis-je le faire ici ? et la semaine prochaine, j'ai des enfants en vacances...
Je vous citerais bien des livres ou des catéchismes mais les lirez-vous ?
Bien à vous.

Écrit par : J-M | 2010-07-09 à 20.07:22

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des faits Oui je sais je gêne et Stépahne va bientot arriver vite pour couper court la conversation en zappant mes questions ....Naturelemnt. J'attend d'ailleurs toujours grenouille qui compulse, compulse à mon avis . Vous dites : nous ne sommes qu'immanence et Dieu est transcendance Sur base de quoi ? Scientifiquement prouvable comment ? Quels sont les choses visibles pour afirmer cela ? J'aimeais des explications car l'immanence des hommes ,oui mais Dieu à notre image transcendant je ne comprends pas ! Des faits svp ?

Merci

Écrit par : Didier | 2010-07-09 à 20.54:49

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Didier - questions... Oui je sais je gêne ! :-) Mais moi aussi si tu veux je peux devenir un « Didier » et poser 36 mille questions sur ce que tu dis.
Tu dis « Nous ne sommes pas sans but », pourquoi tu dis ça ? Quel but avons-nous si ce n’est de mourir ? , « nous nous devons au meilleur », ah et pourquoi ? si j’ai envie de faire le pire, qui m’en empêche ? tu dis « Nous devons dépasser l'homme », et pourquoi ? Qui a dit ça ? Pourquoi est-ce nécessaire ? Qu’est-ce que ça change si on ne se dépasse pas ? Tu dis « Nous sommes là pour progresser », Qui a dit cela ? De quel droit l’a-t-il dit ? Et qu’arrive-t-il si on ne progresse pas ? On va tous mourir alors pourquoi progresser ? Pour en faire profiter les vers de terre ? Oui je sais avec mes questions intelligentes, tu vas avoir du mal à répondre vu que moi je raisonne avec mon intelligence, etc.. etc…

Tu vois, Didier, je pourrais m’amuser à disséquer tes phrases et jouer les donneurs de leçons. Mais on parle de deux mondes différents, le monde concret et le monde spirituel.
Pour toi, Dieu a créé un décor et des hommes de cro-magnons. Tant pis pour toi si tu as cette vision pessimiste d’une vie destinée à mourir.
Tu perds ton temps sur ce blog. J’étais athée convaincu et je ne serais pas devenu croyant sans cette certitude qui a changé ma vie ! Tes discours sont vains et surtout très prétentieux. Libre aux autres, mais moi je ne poursuivrai pas le débat car tu prends une allure de fanatique. La Bible nous enseigne de ne pas insister dans de vains discours.

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2010-07-09 à 21.23:27

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AUREVOIR Bon ben aurevoir et merci . bravo pour le zapping tournicoti tournicoto mais avec toi je suis habitué à cela ! Désormais plus rien ne nous rapproche,garde tes superstitions ,je garde ma raison .

Écrit par : Didier | 2010-07-09 à 22.31:40

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a didier Didier comme je te les dis je vais te répondre.
Il est facile de poser toutes sorte de question, sa prend un peut plus de temps pour y répondre.
Après tu nous parleras de ton Dieu dont tu ignore tous? si se n’est qu’il ta mis dans un grand zoo.
Logique non... ?


Fraternellement christophe



Écrit par : grenouille | 2010-07-09 à 23.45:58

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Ta réflexion :
Comment se fait-il que Dieu a deux types de révélations ?
- Le premier type : logique, parfait et visible pour toute l’humanité « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (Romain) » « Interroge les bêtes, elles t'instruiront, Les oiseaux du ciel, ils te l'apprendront;(job) »

Ma réponse :
Pour la raison humaine premier signe : la réponse tu la donnes quand tu cites la bible. De par ta déduction logique et intuitive tu fais le même constat que la bible : la création est la « face »visible de DIEU pour nos cinq sens.

Ta réflexion
- Et le deuxième type, le plus important pourtant, parce qu’il touche au salut mais le moins accessible et le plus dépendant de l’homme, « Selon sa coutume, Paul raisonna avec eux, à partir des Écritures, expliquant et prouvant par des références (actes) » « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (Timothée)»

Ma réponse :
Tu fais encore bien de citer les écritures car la réponse sur le salut tu la trouveras assurément plus dans la bible que dans un livre de philosophie ...

Ta réflexion :
Et le fait que Dieu a aussi deux faces, celle présentée par Moïse et celle de Jésus.
Il y a un mur immense entre le " aime ton prochain , Dieu est amour " de Jésus et " je maudirai jusqu'à la X ème génération ta race ,j'exterminerai ceci ou cela , je suis ton Dieu jaloux, enlève tes chaussures , rend moi un culte comme ceci, construis cela ,etc........
Dieu de soumission ,colérique et vengeur Yahvé repris sur le nom de ALLAH par les musulmans et Dieu d'amour tolérant, aimant et humain de Jésus.

Ma réponse :
Quand Dieu juge opportun de se révéler à l’homme en ce temps : pour comprendre l’alliance que Dieu veut établir avec ce peuple, il faut lire entre autre l’histoire des patriarches et le replacer dans le contexte de cette époque (1850? av-JC), comprendre les us et coutumes de ce peuple, leur psychologie clanique et patriarcale, l’idolâtrie et l’animisme qui étaient la norme à cette époque pour la plupart des hommes. On adorait toute chose insolite comme une pierre noire tombée du ciel (météorite), par exemple. Il y avait une divinité pour ceci, une autre pour cela.
Les peuples de cette époque-là ne faisaient pas dans la sensiblerie : quand il fallait manger, il fallait tuer ; la mort, la vieillesse, n’étaient pas cachées, aseptisées. La vie de ces peuples nomades pouvait basculer à cause des aléas climatiques.
Dieu s’est manifesté par des signes évidents à cette époque : que se soit par ses engagements vis-à-vis des patriarches et réciproquement ou parce qu’il a donné au peuple des signes qu’on qualifierait de surnaturel. Dieu veut libérer ce peuple de l’idolâtrie, Il veut se faire connaître : JE SUIS CELUI QUI EST. Il se révèle à Abraham comme le Dieu unique, puis il donne à Moise (1250 ? av-JC) ses commandements. Dans l’ancien testament, Dieu se révèle par la loi.
Mais que fait ce peuple à la « nuque raide » : d’Abraham à Moise, constamment le peuple exige «la manne ». Il est plus préoccupé par les choses du ventre et de leurs pulsions charnelles que par les lois de Dieu.
Il doute : « fait un veau d’or ». Impatience du peuple : « Moise casse les tables de la loi ». Est orgueilleux : « Enlève tes chaussures Moise, tu es sur une terre sainte ». Que Dieu exige cela de toi, Didier, tu ne le comprends pas. Moi, quand je suis invité, j’enlève mes chaussures ou j’essuie mes semelles, j’écoute le maitre de ce lieu.
« Je Maudirai jusqu'à la X ème génération ta race » : regarde l’histoire des parents, des familles, des peuples, par le péché le malheur se transmet de génération en génération. Çà, tu le constates dans la vie humaine mais quand DIEU l’affirme, tu ne comprends
pas ? Dieu ne punit pas sans raison qui persisterait à mettre de l’eau dans une cruche fêlée « le potier ne dispose t-il pas de la poterie ? ». Rends-moi un culte comme ceci, construis cela, etc… l’homme construit pour sa gloire, pour son service, çà tu le comprends. Mais que Dieu demande un lieu de culte, tu ne comprends pas ? Et pour le reste de tes arguments je peux continuer…



Ta demande :
Si on arrive à me répondre d’une manière logique comme on parle à un incroyant pour lui faire comprendre et si Dieu veuille pour une fois m’envoyer ses lumières, je veux bien commencer à croire !
Bien à vous et amitié



Le créateur se révèle à travers sa création : pour le commun des mortels, c’est surement la première prise de conscience que Dieu est derrière la complexité et la beauté de l’univers. Cela ne peut être le fruit du hasard, certaines personnes comme toi l’ont compris par leur méditation logique et intuitive.
Mais une fois que tu as constaté la grandeur de Dieu et sa volonté créatrice, de même que tu t’es intéressé aux sciences qui composent cette création et qui t’instruisent sur la nature physique de notre univers, malgré tout, cela ne t’apprend rien sur le pourquoi de cette création et vers quoi va l’homme si ce n’est vers la mort. D’après toi, que l’homme soit dans une conviction créationniste ou évolutionniste, la seule relation de l’homme avec Dieu est d’admirer son œuvre : comme on admire une toile de maitre, on analyse la chimie des pigments ou des différents contrastes et on théorise sur son intention. Et ce mortel se pense fort instruit dans l’art… ? Il sera peu intelligent sur sa propre nature spirituelle et des intentions réelles du créateur. Si un père veut instruire ses enfants sur les choses de ce monde, il leur fera découvrir la citée des sciences. Mais un enfant a aussi besoin de l’amour de son Père, de même que le Père se réjouit de l’amour inconditionnel qu’on lui porte. Dieu n’a pas créé l’Homme pour qu’il ne puisse jamais le rencontrer dans la réalité de l’esprit et que le destin de cet homme soit de mourir idiot ou instruit sur les choses de ce monde. Un Dieu qui aurait mis une telle ingéniosité dans sa création ! Que l’homme soit la seule créature pouvant la contempler dans sa beauté, et en décrypter les sciences et que le but de cet homme serait pour toi de savoir que 2+2=4 ! Devenir un honnête homme est bien dans un premier temps. Mais sa finalité serait de mourir devant l’Ouvre sans jamais avoir rencontré l’Artiste ! Ton « veau d’or » illogique et cruel irait contre son propre principe de création et d’évolution des consciences et tu pourrais dire comme Nietzsche « l’homme, cette pulsion inutile ».
L’homme qui regarde la création et pense voir DIEU ne voit que son ombre.
Le mythe de la caverne de Platon est une allégorie initiatique sur notre perception de la réalité de Dieu et l’enchainement à cette réalité subjective par rapport à l’ultime réalité de Dieu : seul l’esprit humain peut entrer en grâce avec le Seigneur car ils sont de même « nature ».
Il est logique qu’en te servant que de tes cinq sens tu en déduises qu’il y a une création : la nature de l’homme est de même nature que cette création ; c’est pour cela que l’on peut la comprendre. Mais l’homme a aussi une nature spirituelle : cette étincelle divine que l’homme doit identifier, réactiver. Dieu est Esprit et seul l’esprit de l’homme peut aller vers Dieu.

La caverne de Didier :
« Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ne nous ressemblent-ils pas ? Ils n'ont jamais vu directement la lumière du jour,
dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos. Que l'un d'entre eux soit libéré de force de ses chaînes et soit accompagné vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas » ?

Fraternellement,
Christophe

Écrit par : christophe | 2010-07-13 à 23.15:05

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