15/08/2009

L'assomption : mensonge et hérésie

L’assomption... Un grand jour de fête pour les idolâtres qui vont pouvoir aller promener leur statue de « reine du ciel ».  Cette fête n’est pas une fête chrétienne, c’est une hérésie et une superstition de l’église catholique romaine qui a inclus une forme arrangée du culte idolâtre d’Astarté, la reine du ciel de la mythologie phénicienne qui n’est rien d’autre que l’épouse de Baal !

 

assomption

 

 

Ne savez vous pas que les injustes n'hériteront pas le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les dépravés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les insulteurs, ni les accapareurs n'hériteront le royaume de Dieu.” (1Corinthiens 6:9,10)

 

(Texte inspiré de « éclairage évangélique »)

Assomption vient du latin assumere qui signifie « prendre ou enlever ». La vierge Marie selon la doctrine catholique aurait été élevée miraculeusement au ciel après sa mort (dogme défini par Pie XII en 1950 !); jour où les catholiques célèbre la fête le 15 Août.

La croyance en l'Assomption de Marie ne repose sur aucune base scripturaire ni sur aucun texte des premiers temps de l'Église. Au IVe siècle, Épiphane de Salamine souligne que nul ne sait ce qu'il est advenu de Marie à la fin de sa vie. La tradition à ce sujet n'est pas attestée avant le Ve siècle. En Occident, Grégoire de Tours est le premier à en faire mention, à la fin du VIe siècle. Il s'appuie apparemment sur un corpus de textes apocryphes, appelés collectivement le Transitus Mariæ, généralement rattaché au Ve siècle et qui provient peut-être d'Égypte. Faussement attribué à Méliton de Sardes, il est explicitement condamné par Gélase Ier en 495-496, avec d'autres écrits apocryphes. Selon cette tradition, Marie rencontre sur le mont des Oliviers un ange qui lui remet une palme de l'arbre de Vie et lui annonce sa mort prochaine. Marie rentre chez elle et fait part de la nouvelle à son entourage. Miraculeusement, les apôtres reviennent des différents endroits où ils sont partis prêcher, afin de l'entourer. Jésus apparaît entouré d'anges pour recevoir l'âme de sa mère, qu'il confie à l'archange Michel. Les apôtres enterrent le corps au pied du mont des Oliviers. Quelques jours plus tard, Jésus apparaît de nouveau et emporte le corps au Paradis, où l'âme et le corps de Marie sont réunis. 

En Orient, Jean Damascène rapporte la tradition de l'Église de Jérusalem à ce sujet: selon lui, Juvénale, évêque de Jérusalem, se voit demander lors du concile de Chalcédoine le corps de Marie par le couple impérial, Marcien et Pulchérie. Juvénale répond que Marie est morte entourée de tous les apôtres, sauf Thomas, qui est en retard. À son arrivée, quelques jours plus tard, Thomas demande à voir la tombe, mais celle-ci s'avère vide ; les apôtres en déduisent alors qu'elle a été emportée au ciel.

Une autre tradition rapporte que l'Assomption a lieu à Éphèse, dans la maison connue aujourd'hui comme la « Maison de la Vierge Marie », accompagnée de l'apôtre Jean, à qui le Christ, sur la croix, avait confié Marie. La première allusion attestée ne date que de la fin du IXe siècle, dans un manuscrit syriaque qui rapporte que Marie suit Jean à Éphèse et qu'elle y meurt. Les seules autres sources pré-modernes sont trois auteurs syriaques des XIIe et XIIIe siècles.

Donc, pas moins de 3 traditions différentes !?!?

 

Actuellement, dans la pratique des dévotions catholiques, une place immense est faite à la vierge Marie. Il semble que la proportion des prières offertes soit bien d'un Pater pour dix Ave (comme l'indiquent  les grains du chapelet). Les titres que Marie porte dans les litanies sans fin sont caractéristiques: “Sainte Mère de Dieu…,Etoile du matin, Porte du ciel, Salut des infirmes, Refuge des pécheurs, Secours des chrétiens, Reine des anges…”. Voici une citation scandaleuse de Liguori (évêque, 1696-1787):

 

Nous serons exaucés plus promptement en invoquant le Saint Nom de Marie qu'en invoquant celui de Jésus Christ parce que Jésus est un juge auquel il appartient de punir, tandis que Marie est une Patronne pleine de miséricorde…” et encore “Marie est la vraie médiatrice entre Dieu et l'homme…”, “La vrai voie du salut n'est ouverte à personne si ce n'est par Marie, la Porte du ciel…”, “Marie est plus clémente que Jésus-Christ, plus familière avec les pécheurs…”

 

Ces citations, toutes les “litanies”, l'Office de la Vierge et toute la littérature mariale extra Biblique montrent la place extraordinaire supérieur à Jésus Christ que la Vierge (Astarté) prend dans la piété catholique. Nous le voyons aussi par les fêtes nombreuses en son honneur; les plus solennelles sont:

 

1. L'Immaculée conception de Marie (8 décembre). Il s'agit d'une hérésie définie comme dogme et article de foi le 8 décembre 1854 par le menteur PIE IX.

 

2. La Nativité (8 septembre): “Dès sa naissance, elle fut la plus sainte de toutes les créatures et destinée à être la Mère du Sauveur.” Encore une hérésie.

 

3. L'Annonciation (base biblique: Luc 1.26). Annonce par Gabriel de la naissance de Jésus. Mais l'obligation de faire une fête est une loi d'hérétique des adorateurs d'Astarté.

 

4. La Purification (base biblique: Luc 2.21-24). Elle n'en avait pas besoin si elle était née sans péché ! Encore une illusion d'une descendante d'Adam qui n'aurait pas besoin d'un Sauveur = Hérésie supplémentaire.

 

5. L'Assomption (15 Août): “Le corps de la vierge Marie fut élevé au ciel avec son âme.” C'est encore un mensonge, une hérésie de l'imaginaire.

 

En réalité, la Vierge est au centre de la dévotion d'un nombre croissant de fidèles. L'Assomption repose sur un texte apocryphe du IVème - Vème siecle. Cette fête mensongère est célébrée le 15 Août depuis le 17ème siecle. La procession de ce jour est dite “du voeu de Louis XIII”. Là aussi les 12 vrais premiers apôtres de Jésus sont bafoués dans la seule vérité des évangiles. Les évangiles ne font aucune allusion de la mort et de la résurrection de Marie, etc…

 

L'Immaculée Conception fut longtemps très discutée. Thomas d'Aquin n'y croit pas bien sur, alors que Scot y croit. Les Franciscains, puis les jésuites sont les avocats de Marie. Le Concile de Trente laisse la question ouverte. Petit à petit, la fausse doctrine des immaculistes gagnent du terrain: puis ils triomphent en 1854. Et voilà l'hérésie supplémentaire agrée dans le monde.

 

Le Vatican a envoyé le Pape Benoît XVI en terre d'Islam pour célébrer à Ephèse mercredi le 29 novembre 2006, devant la soit disante petite maison de pierre où aurait vécu et serait morte la mère de Jésus-Christ (selon une des traditions). Le Pape a rappelé que: “ Marie était également aimée et vénérée par les musulmans.”

Alors que les musulmans ne croient même pas à la crucifixion de Jésus et Sa résurrection, comment veulent-ils croire à la résurrection d'une immaculé conception ?…décidément le Catholicisme est un parfait mensonge de porté politique mondiale!

 

Pour en arriver là, l'Eglise Catholique nous paraît avoir dévié, de l'antique Eglise apostolique, par un progressif et lent abandon de la simplicité primitive.

 

Le coup le plus dur porté à l'Eglise fut l'entrée massive des païens et leurs coutumes, après l'Edit de Milan, au IVème siecle. Le grand péché de l'Eglise Catholique, c'est d'avoir voulu prendre la place de Jésus Christ, en prétendant être son corps; c'est d'avoir mis indûment l'accent sur les pratiques extérieures et d'avoir oublié l'Esprit de l'Evangile. C'est ainsi que se développe un christianisme de façade, qui n'est pas un hommage au véritable, mais une trahison qui n'est plus que de la comédie et sorcellerie. On porte le masque de la joie, mais sur un visage ravagé par les soucis. Le christianisme catholique oecuménique est devenu de la sorte une “religion” installée, mais qui n'est plus qu'un ensemble de formes, de paroles et d'habitudes. Il n'est plus différent des autres religions, telles le bouddhisme ou l'Islam.

 

Nous protestants, nous croyons que le christianisme évangélique doit revenir à cette sobriété, à cette pureté des origines par le Saint Esprit, l'onction qui révèle le Fils de Dieu.

 

Commentaires

une question alors .... faut-il nier les nombreuse apparitions reconnues ..
Lourdes, Baneux, Fatima, Beauraing ..... ?????

Écrit par : aramis-le-rimailleur | 2009-08-15 à 10.32:36

Aramis - apparition Cher Aramis,
Comme dans beaucoup de phénomènes, la question n'est pas de savoir si les gens ont réellement assisté car je pense qu'ils ont sûrement vu quelque chose, mais la question est de savoir si cela vient de Dieu ou de l'esprit de division ou d'eux-même (influence et mimétisme).
L'ennemi désire diviser l'église, pour cela il doit faire naître des croyances qui créeront la division parmi la communauté. La Bible nous permet de ne pas tomber dans le panneau et elle est claire à ce sujet. Je ne citerai que 1Timothée2:5.
Le culte de Marie n'est pas biblique, c'est un culte idolâtre.
J'ai des amis qui prient la vierge, ces personnes ne lisent pas la Bible, ils écoutent leur prêtre, mais je pense que Dieu n'en voudra jamais au petit qui ignore être dans l'erreur, par contre il sera surement sévère avec ceux qui enseignent.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-08-15 à 13.52:04

Steph

Je fais fausse route, laissons la foi au gens sans la démonter. Et même si Dieu semble m'avoir oublié moi et ma petite famille ,je ne dois pas démonter la foi des autres.

Le déisme propose l'existence d'un dieu mais démonte la religion en petit morceau. Et j'ai réfléchi sur le fait que éloigner les gens de la philosophie du Christ que l'on y croit ou non est absurde de ma part.
La philosophie du XVIII siècle a libéré le joug de l'église catholique et de l'infamie de son époque mais aller plus loin et on devient matérialiste ce qui n'est pas mieux.

D'un autre coté les temps ont changé et le catholicisme aussi. Je dois donc stopper ce démontage car prôner une philosophie c'est construire quelque chose ,proposer quelque chose hors je lis dans mes livres du XVIII que l'homme a été jusqu'au libertinage et à la plus honteuse des massacres perpétré au nom de la liberté et de la déchristianisation de la France . Je pense au passage du culte de la raison de l'être suprême prôné par le terrible Robespierre. Arracher l’esprit des gens d’une église mal gérée par des prêtres cupides est différent d’un pouvoir matérialiste et despotique .
J’ai faillit tomber dans les griffes de la franc-maçonnerie, cette secte humaniste pour gens fricés et de puissance occulte et cachée .

Laissons la liberté de penser et de croire.

Laissons la foi sans la démonter . Je remarque ,sans t’offusquer ,que tu fais un peu le même que moi. Naturellement , tu peux être amené comme moi à croire difficilement aux apparitions ou à l’assomption de Marie . Mais finalement Dieu a tant fait de chose dans la bible d’incroyable que personnellement et sans rentre dans des détails et combat dogmatique voir scripturaire ,je ne vois pas de différence essentiel entre un Moise qui change un bâton en serpent ,un Joseph qui fait des rêves prémonitoires, Jésus Christ qui parle à Elie et à Moise sur le mont et une jeanne d’arc qui entend Dieu ou une Vierge qui apparait ? Dieu n’aura sûrement pas changé son mode opératoire de communication et de choix de personne. Du moment que tout amène vers ce qu’il veut et désire pour l’homme ? Et que les « messages » restent cohérent ,le but est atteint. La vie de Dieu et des hommes ne se sont sûrement pas arrêté quand Jésus a disparu au ciel et quand la dernière lettre de la bible a été inscrite….. ? Maintenant si vous voyez un saint ou une apparition ou un enseignant qui dit des choses qui vont en sens contraire du Christ, là d’accord. Si une vision te dit « détruis tes ennemis ,trompe ton épouse et tu peux tuer si tu le veux » là nous sommes dans le mal. Mais quand Marie dit à des voyantes « lisez la bible, priez pour les malades, faites la charité » c’est différent. Je me suis souvent posé la question. Quant à Marie ,bon si certains croit qu’elle est au ciel ..pourquoi pas…Jésus sur la croix a bien dit à un bandit «aujourd’hui , tu seras avec moi au paradis » si je l’interprète de cette manière là mais là est le problème de l’écrit ,l’interprétation. Mais qu’est-ce qui et le plus important, le chemin ou le but ou nous amène le chemin ? Si celui qui croit à Marie au ciel ou qui entend des messages d’elle parce qu’il veut se connecter à elle , est aimant ,charitable ,croit au salut de la croix ,fait le bien ,aime son prochain ,où est le mal ? Tout ramènerait à Christ de toute façon. Est-on certains de ce que les gens croyaient au temps de Jésus quand ils les guérissait et qu’il disait « va ta foi t’a sauve »… ?

Quant au prosélytismes et à l’exclusive chrétien ,à l’infaillibilité littéraire des écritures et credo pourquoi faire ? Cela ne tient pas debout. Jésus se tient-il à cela lui qui voit dans les cœur des hommes et qui sait la difficulté de le comprendre lui le dieu ? Y tenait-il aussi quand il parcourait la Judée alors même que les hommes et femmes qu’ils rencontrait ne savait ni lire ni écrire pour la plupart ,lui qui combattait le pharisaïsmes littéraire des prêtres de son époque ? Que dire des pauvres bougres sans révélations vivant dans le fond des forêts amazoniennes et des paysans du moyen âge qui ne savaient pas lire et n’avaient que l’église catholique et images saintes , le dimanche ?

Si Dieu est universel ,il doit exister un corps de doctrine et d'expérience mystique commun à toutes les grandes religions de ce monde, et qui ne peut être réclamé par aucune comme sa propriété exclusive.
Bien à toi.

Écrit par : Didier | 2009-08-17 à 22.46:18

Didier - division Cher Didier
Effectivement, à Dieu tout est possible, mais le problème de Marie est l'incohérence : il est contradictoire de la part de l'église catholique d'une part de se targuer d'avoir compilé la Bible et d'autre part de promulguer des dogmes en totale contradiction...et la contradiction n'est pas une "possibilité" de Dieu.

La Bible est la compilation des textes unanimement (orient et occident) utilisés par les premiers chrétiens car ils sont le travail de témoins oculaires de contemporains de Jésus (et aucun d'eux ni Jésus lui-même n'a jamais parlé d'un rôle prépondérant de Marie). Sur ce point là les pères de l'église ont fait de l'excellent travail de recherche et d'analyse guidés par le Saint-Esprit (l'archéologie démontre chaque jour que ces textes étaient vraiment les premiers). C'est plus tard que les dirigeants ont introduit des notions contraires à ce que la Bible dit. Dans quel but ? Le pouvoir politique et les concessions qu'il suppose pour le garder ou le fortifier.
Je considère comme une insulte d'utiliser la bienheureuse Marie comme poupée miraculeuse pour satisfaire les adorateurs d'Astarté de l'époque et qu'aujourd'hui, on persiste à laisser le peuple catholique dans l'ignorance.
Comme toi et comme je l'ai dit dans mon commentaire précédent, je suis convaincu que le catholique qui a une foi sincère n'a rien à se reprocher aux yeux de Dieu, mais les enseignants sont coupables d'entretenir la division et le mensonge. De même, l'homme qui pratique la justice mais qui ignore l'existence de la Bible est agréable aux yeux de Dieu.

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2009-08-18 à 10.18:29

réponse Je ne peux que respecter ta façon de voir, d'ailleurs je ne peux que respecter les façons de voir des personnes sur terre. Mais cela réconforte ce que je pense. Dieu ne peut juger un homme qu'avec la même balance qu'il a jugé les autres hommes sans faire aucune différence .

Pourquoi Dieu jugerait-il plus sévèrement un homme qui vit à notre époque qu’un homme vivant dans le fond de la brousse il ya 500 ans ? Juste sur le fait que le premier homme avait la possibilité d’aller à l’église et de lire les écritures dans son monde moderne médiatisé tandis que le deuxième pas . ( en réfléchissant bien qu’il n’est pas dit que le deuxième aurait suivi les écritures s’il avait eu une bible).Je suis donc d’accord en partie quand tu dis : « l'homme qui pratique la justice mais qui ignore l'existence de la Bible est agréable aux yeux de Dieu ».

Alors de ce fait :l'étiquette « catho, évangéliste, pentecôtiste, Jehova, adventistes et autres »ne sont que des étiquettes humaines et terrestres dont Dieu n’a que se soucier puisqu’il regarde les cœurs et le actes des hommes avant tout.(ben oui pourquoi jugerait-il autrement selon les cas précédents du début de mon commentaires ?) Et si dans chaque catégories ils s’y trouve des hommes qui d’une manière ou d’une autre avait au centre de leur foi la croix ,le pardon des péchés, la charité, l’amour, etc…l’étiquette est vite décollée par Dieu ? Non ?

Dieu n’est pas une connaissance littéraire mais vivante ? Son Esprit Saint passe avant l’écritures ? Il faut éviter la mariolatrie mais je dirai qu’il faut éviter la bibliolâtrie qui est aussi néfaste car à force de triturer l’écriture on passe à coté de l’esprit.

Je préfèrerais en tant que Chrétien prendre ma croix et aider mon prochain, mon voisin que de rester assis dans une salle comble à lire et relire , étudier et repasser des textes dans tout les sens, faire de la théologie. Au moins j’évite de tomber dans des sphère néfastes comme l’on créé les témoin de Jehova qui pour finir en font de Dieu , un dieu littéraire et de connaissance parfait droite ,juge sévère et colérique.

J’ai une question : Stephane , à ta mort est-ce que ton ministère de chrétien s’arrête là ?
Amitié

Écrit par : Didier | 2009-08-18 à 10.56:34

Didier - attitude Tu as raison, ce n'est pas l'étiquette qui compte car parmi toutes les dénominations chrétiennes, il y a de vrais chrétiens et des "membres de club". Dieu aime tous ceux qui agissent avec foi et qui ont au centre de leur foi la croix, le pardon des péchés, etc...

L'Ecriture devrait en principe être le garant de l'unité des chrétiens...mais pour cela il faut que les enseignants soient d'accord entre eux et dénués de désir de manipuler. En cas de divergence, il faut prendre une décision au nom de l'unité et ranger les "spécialités" dans le cadre d'un culte personnel.

Ton choix serait parfaitement respectable. Je peux même te dire qu'à mon travail, j'ai une collègue qui a choisi de ne plus participé aux cultes, tout en gardant une attitude de recherche personnelle. Tout dans son attitude montre qu'elle est chrétienne. Je profite de l'occasion pour lui faire un clin d'oeil.

En effet, à ma mort, mon ministère prendra fin...
Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2009-08-18 à 11.45:50

"En effet, à ma mort, mon ministère prendra fin... "
cela voudra donc dire que bien qu'étant au paradis auprés de Jésus (sa promesse sur la croix) tu arèteras de prier dieu pour le monde ?
Il y a énormément de monde sur terre bien même qu'ils ne sont pas chrétiens et depuis la nuit des temps dans toutes les civilisations et dans le monde entier pense ou ressentent parfois de manière érronné (le cas du polythéisme) que Dieu n'est pas seul dans le ciel. Il a une armée d'anges ,archanges( les celtes parlaient des elfes ),la bible parle des "habitatnts des cieux" et si on compte ceux qui nous ont suvis et qui sont "sauvé" ils sont au paradis avec Jésus. ArrèteNT-t-il leur ministère pour autant ? Moi je n'en sais rien mais cela tient debout pourtant et de nombreux humains l'ont présentit. Je vois mal dieu avec sa solitude céleste.

L'apocalypse parle des anges qui servent dieu et apportent les prières des saints (saint dans le sens des bons)
Le catholicisme tient debout de ce coté là en disant que mort au ciel on continue son ministère si notre ame est éternelle mais de là à rendre un culte aux morts c'est différents. Sue ce point là un ami à moi dit que ce "culte" n'est pas un culte mais une dévotion une discussion une demande d'intercession à un juste qui continue son ministère auprés de Dieu puisqu'il est tou prés de lui. Je ne fais que répéter mais cela pourrait tenir debout donc je n'en détruit pas l'idée comme toi tu a aussi tes idées sur le sujet.

Une chose est sur il y a énormément de choses à faire sur terre et tant que l'on est terrestre on agira terrestre et on pensera terrestre . Donc l'humain aime s'accrocher au coté "terrestre " de Dieu.

Écrit par : Didier | 2009-08-18 à 12.02:41

Didier - ministère Le ministère est selon moi une fonction qui nécessite un talent, pas juste une attitude envers autrui. Ou alors j'ai mal compris le sens de ta question...
Je m'occupe alternativement de divers ministères tant à l'église qu'en dehors. Ce sont ces ministères là auxquels je pensais qui, en toute logique, prennent fin à la mort. Je pensais même que tu faisais allusion à ce ministère d'évangélisation via ce modeste blog.
Mon "attitude" dans l'au-delà vis-à-vis des autres hommes encore sur terre me parait difficile à définir à l'heure actuelle. Nous n'avons pas les moyens d'imaginer parfaitement l'état dans lequel nous serons, juste une vague idée.
Si j'en ai les moyens, il est clair que je prierais Dieu par exemple d'aider ma famille et mes amis afin qu'ils trouvent le chemin vers Lui...

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2009-08-18 à 17.20:51

Ministère (suite) Steph

C’est vrai en parlant de ministère je parlais de la vie d’un croyant qui témoigne.

Ne crois pas que je t’ai piégé ni que je vais détourner ta conversation en ma faveur ; j’ai changé de tactique je ne veux plus démolir la foi des gens ,je l’ai trop fait et je m’en repends. Tu dis : « Mon "attitude" dans l'au-delà vis-à-vis des autres hommes encore sur terre me parait difficile à définir à l'heure actuelle. Nous n'avons pas les moyens d'imaginer parfaitement l'état dans lequel nous serons, juste une vague idée. Si j'en ai les moyens, il est clair que je prierais Dieu par exemple d'aider ma famille et mes amis afin qu'ils trouvent le chemin vers Lui... »

Tu vois que on n’a qu’une idée vague de l’après mort mais si je me réfère d’une part à la croyance globale des gens sur terre toute religion confondues et en plus à ce que Jésus a dit « tu seras avec moi au paradis » il y a une vie après la mort dans « un ciel » . Une vie dans « un corps lumineux ». Et tu vois donc bien que selon les possibilités tu continuera ton ministère à prier dieu pour les hommes sur terre ,à intercéder comme tu le faisais sur la terre quand tu étais dans ton corps terrestre. Je crois que une quantité phénoménale de gens même avant le christianisme croient à cela et ressentent bien que le ciel est peuplé.

Et si tu admets que même en mourant tu fais toujours partie des biens spirituels du Christ ,partageant cela avec ceux resté sur terre ,tu fais toujours un avec les autres et le Christ et tu continueras ton ministère plus que probablement.

C’est cela l’intercession des saints des catholiques. Je n’écris pas cela pour donner de l’eau au moulin aux catholicme mais pour te démontrer que j’admets que des gens pensent comme cela. Je peux te demander à toi ,Stéphane prie pour moi et si tu décède d’ici là ( j’espère que tu vivra longtemps ) tu continueras a penser à moi dans tes prières dans ton corps glorieux et rien ne m’empêche ,te sachant mort de te dire « Stéphane, prie pour moi puisque tu es au prés de Dieu ». Je ne fais pas du spiritisme , je ne tourne pas les tables ,mais je me tourne vers une personne sûre d’être du corps du Christ.

Et je peux très bien te citer en exemple chrétien et avoir dans le temple une photo de toi ou avoir une association qui porte ton nom. Naturellement si on fait cela avec tout les saints (chrétiens) ,on n’aurait plus que cela à faire.

De plus certaines personnes sur terre ont manifestés des choses incroyables, des miracles attestant qu’il étaient bien de Dieu ,ce sont eux les saints du catholicisme romain ,des personnes choisies (canonisée) certes car il faut bien faire un tri mais des gens dont on peut être certains de l’intercession au ciel. Donc une idée que je ne combat pas plus que celle du protestantisme maintenant que j’ai compris que le vrai combat spirituel n’est pas de détruire mais de construire.
De plus Dieu regarde la prière du cœur et l’intention première des demandes. Si cela va dans le sens de la conversion à une vie meilleur et ramène à Christ qui est au centre ,qu’importe si la demande d’intercession vient d’une tierce personne vivante (le chrétien qui prie pour les autres comme toi tu le fais) ou morte (mais en faite toujours vivante au ciel). Il n’y a pas de mort donc pas d’invocation des morts .

C’est un regard neuf encore extérieur de ma part.Je ne sais pas si j’adhère à tout mais je ne casse pas la foi de ceux qui y croient ni encore ceux qui réfutent. Tu vois comment on pourrais voir les choses ,pourquoi certains y pensent et d’autres pas ?

De plus beaucoup préfère passer par ce qu’il connaisse (l’humain) pour s’adresser à ce qu’il craint.

Je suis sévère avec mon enfant et il le sait bien ,combien de fois il s’adresse à sa maman pour demander quelque chose et finalement c’est mon épouse qui discute avec moi pour argumenter le pour et le contre et finalement je fais un compromis et mon enfant obtient en partie sa requête que j’aurais refusé nettement s’il me l’avait demandé directement. Je le fais parce que j’aime mon épouse et parce que je vois les choses autrement. Dieu est-il différent d’un bon père de famille ?
Amitié.

Écrit par : Didier | 2009-08-18 à 22.13:48

Didier - culte des saints Ouhlala, je ne suis pas d'accord ! Il y a une différence énorme.
En supposant que je sois en mesure d'intercéder plus que sur terre (ce qui n'est déjà pas sûr), il faut encore supposer que j'entende les prières des vivants. Il faut donc supposer que j'ai toujours une "oreilles sur terre" avec le don d'ubiquité ! Il faut aussi supposer que je devienne omniscient et "sonder le coeur et les reins" à la place de Dieu.
Cela fait beaucoup de supposition pour faire tenir cette thèse car aucun fondement biblique (ne pas se confier en l'homme mais en Dieu uniquement) et aucune explication rationnelle non plus. Ne trouves-tu pas incohérent de la part des catholiques d'admettre la Bible comme base scripturaire et d'admettre des dogmes en contradiction avec cette base ? C'est comme s'il devenait licite (voire préférable) de stationner son véhicule malgré un panneau d'interdiction...où serait la logique ? Autant jeter le panneau !

Je le répète, si je suis capable d'intercéder, je le ferai comme le fait actuellement, ce sera ma démarche personnelle envers Dieu. Prier ensemble est bien sûr indiqué, mais les prières sont toujours adressées à Dieu.
Le culte des saints tend à faire croire que ceux-ci sont plus aptes à intercéder que les vivants, ce qui est faux.

Matthieu 7:11 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2009-08-19 à 10.11:35

suite.... Steph
Oui ta vision peut être correct, je ne crois pas qu’il faille admettre ce fait tout comme il n’est sûrement pas obligatoire d’admettre le fait de la divinité de Jésus et de la trinité. A propos on se demande pourquoi si Jésus était Dieu il disait de prier son Père, il priait d’ailleurs Dieu (il se priait donc à lui-même ce qui illogique) Le mot trinité ne se trouve nulle part explicitement dans la bible et pourtant il a été repris par toute les églises chrétiennes sauf La secte des témoins de J.
Là-dessus je pourrais comprendre une chose, il n’était pas permis à Jésus de dire « je suis Dieu » les pharisiens l’auraient lapidé sur le champ mais il a pu faire allusion à ses disciples. Et c’est sur la base d’une allusion et en cherchant dans les textes en les reliant ensemble que l’on est venu à dire Jésus est Dieu. Pourtant jamais 3 substances différentes n’en font qu’une tout au plus elles peuvent avoir la même essence (c’est ce que je crois). Pourtant Jésus = Dieu pourrait être conçue comme hérésie à la lecture de la bible. Alors on pourrait imaginer (c’est moi qui parle) que en dehors du simple fait scripturaire, l’esprit de Dieu que vous appelez esprit Saint guide vers des vérités. Qu’importe il y a sûrement des choses peu importantes.
Quant à Marie ,il y a des textes apocryphes pour lui donner sa place mais il est vrai que les docteurs des premiers temps ont fait leur choix des textes reconnus ou non et on fixé le canon définitivement mais est-ce bon de l’avoir fixé ? Moi je n’en sais rien . Je me méfie du scripturaire pour les raisons que tu connais. Un rapport direct ,une vue de la personne, un dialogue avec celle-ci vaut mieux que de lire sa biographie. J’entends par là que écouter l’esprit Saint (comme les chrétiens le disent) venant directement du dieu vivant vaut mieux que de s’accrocher aux textes qui sont arrêtés dans le temps et dans l’espace. Là il faut faire distinction de ce que l’on reçoit me dira-tu certainement car je te connais, l’esprit du mal peut s’amuser à guider les gens vers le faux, mais Dieu laissera-t-il faire cela ? Dieu peut –il laisser quelqu’un se déguiser pour l’imiter et faire passer comme venant de l’esprit Saint des choses du malin déguisé ? C’est une bonne question à se poser ?
Surtout que quand je lis les rapports par exemple venant de Médurgorje en ex-Yougoslavie où il y a des conversions et où Marie demande à des voyantes de dire au gens d’être charitable ,de lire la bible ,de prier son fils ,etc….Autant de chose qui ne font pas le bon jeu du malin. Si ces apparitions sont justes ,ceci confirme cela . Si c’est apparitions sont fausses ,créées de toute pièces pour faire des conversions c’est sur base de mensonges honteux mais ceux qui se sont convertit n’en peuvent rien. Si ces apparitions viennent du malin ,celui-ci est vraiment plus bête que je ne le pense. Pourquoi ?
Parce qu’il n’a pas besoin de faire cela , le monde tourne déjà mal rien que par lui-même et si le malin doit le faire ,pourquoi attirer les gens à la prière vers son plus pire ennemi ?Absurde ! S’il a la possibilité de créer des apparitions ,je crois qu’à sa place je le ferais partout dés que je le peux abusant du fait et allant chez les protestants, les juifs ,etc…J’abuserais des apparitions hors ici elles se font par parcimonie à des gens choisit. Une façon malicieuse et intelligente de le faire ? Peut être mais il pourrait alors faire mieux et encore plus mal. Finalement Dieu laisse cette chose sournoise se passer sans agir ? Non je ne pourrais croire cela. Le mieux pour Satan c’est de faire croire qu’il n’existe pas.
Pourtant d’aucun diront que Satan n’existe pas en tant qu’esprit . Tu me l’a dit une fois si je ne me trompe pas que Satan c’était l’esprit du mal en nous. Hors si Satan n’est pas un démon ,un ange déchu qui peut agir de lui même ,qui fait parler Marie ? Qui crée les apparitions ?
Bon tout cela pour dire de manière extérieur que je vois le dialogue catholique-protestant comme ayant chacun suffisamment de points dans son camp pour défendre sa position. J’avoue personnellement que la vision humaine de l’église catholique me parait plus juste en mon esprit et si je fais comparaison avec tout ce que les civilisations de tout le temps ont pu ressentir en eux de ce qu’il y a dans le ciel même de manière erronée. Il ne peut y avoir entièrement du mensonge dans la religion des celtes ou des Egyptiens par exemple. Preuve ? Tu retrouve le déluge dans toute les histoires des religions du monde donc une preuve de vérité. Akhenaton a ressentit que Dieu devait être un et il devient monothéiste . Et les égyptiens avaient Isis assis sur un trône tenant son enfant Horus le sauveur du monde , une prémonition de la vérité biblique ultérieur ? Probablement.
Donc voilà mon point de vue … Le point de vue catholique est celui-ci : Les anges intercèdent : Tobie, XII, 12 : l'ange Raphaël dit : "je présentais ta prière au Seigneur". Il ne s'agit certes pas ici d'un saint, mais d'un ange : il faut cependant convenir qu'en l'occurrence il intercède, ce qui prouve qu'il y a possibilité d'intercession - Et comme je sais bien que le canon protestant ne reconnaît pas le livre de Tobie, voici confirmation dans Job, XXXIII, 23 : "Mais s'il trouve pour intercesseur un ange entre mille (...)"….etc. Bref j’ai pas étuider la théologie mais en règle général je ne sais pas si les catho font fausse route quand ils disent que le ciel est remplis d’intercesseurs en notre faveur, que la Mère est au ciel à coté de son fils alors même que cela est de tout les temps ,de toutes les civilisations.
Quant aux images ,je n’en discute pas qui n’a pas une photo de sa famille ,une image dans un livre ,une peinture ,etc… Il faudrait si on écoute le protestantisme qui écoute dans ce cas ci les lois de l’ancien testament , brûler toutes les peintures ou représentations quelconque de Dieu ou de scènes bibliques. Pousser plus loin de manière sectaire , il ne faut plus aucune photo ou image sur terre de quoique que ce soit. Admettons que l’on ne peut représenter Dieu ,mais Jésus ? Lui qui a une image terrestre ? Et si on remets le texte dans son contexte de l’époque n’était-ce pas une loi fait exprés à l’encontre de ceux qui n’étaient pas juifs et faisaient des figures de divinités auxquelles ils rendaient des cultes style hindouisme ? Va-t-en savoir. Je ne crois pas qu’une image fasse du mal à la foi d’une personne . Bien souvent le symbole ou l’image concentre l’esprit de la personne vers le sujet en utilisant les sens humains de la vue. La musique aussi d’ailleurs ….Et la lumière ,etc….
Bien à toi.
un clin d'oeil : tu dis ne pas se fier à l'homme mais seulement en dieu. Je dois donc ne pas me fier à toi ni aucune église ou prètre ou pasteur ou même écriture humaine ...non ? Ce n'est qu'une taquinerie...;-)

Écrit par : Didier | 2009-08-19 à 18.05:52

Didier - expérience La trinité est le nom d'un concept, tout comme le subordinatianisme des TJ, le mot définissant le concept ne se trouve pas texto dans la Bible, elle exprime juste la conception que l'on en ressort.
Ce concept pourrait se comparer à dire que Dieu est une substance qui se manifeste en 3 aspects. Prenons H2O. L'eau c'est H2O, la glace c'est H2O, la vapeur c'est H2O, les trois sont H2O mais ne sont pas identique entre eux. On ne rafraichit pas son soda avec de la vapeur et on ne cuit pas ses légumes avec des glaçons.

Cela ne me dérange pas que certaines personnes ne croient pas à la trinité ou même à la divinité de Jésus, ce qui m'ennuie c'est quand ces personnes en font un prétexte de lutte et de raccolage alors qu'ils n'ont pas beaucoup de preuve pour étayer leur conception. Je sais que tu ne fais pas partie d'une secte, je n'ai donc pas envie de te convaincre, tu es libre de croire selon tes conceptions.

Quant à Marie, les premiers textes pouvant étayer le dogme catholique datent du 5e siècle et l'on peut prouver sans difficultés qu'ils ont été écrit par des personnes ignorant tout de la culture juive...ce qui est comique c'est que les catholiques le reconnaissent eux-même ! Comment donc imaginer qu'il aurait été écrit par Jacques le frère de Jésus ?
Voir notamment l'introduction au protévangile apocryphe de Jacques où l'on peut lire :
"L'ouvrage ne doit rien aux judéo-chrétiens, comme en témoigne son ignorance des coutumes juives."
Tu peux vérifier à ce lien :
http://pagesperso-orange.fr/catholicus/Apocryphes/Apocryphe5.html

Le stratégie du malin est multiple. Il tentent ceux qui sont faibles dans la foi afin qu'ils péchent, voire qu'ils quittent l'église. Ceux qui sont très pieux, sont dirigés vers des doctrines qui divisent l'église.

Puisque tu parles d'Akhénaton, je publierai bientôt un article concernant le livre de Joseph Davidovits "la Bible avait raison", je te propose de te faire une idée à ce lien :
http://www.davidovits.info/31/la-bible-avait-raison-tome-1

NB:Le livre de Tobie est remplis d'erreurs. Il n'a été inclu dans la Bible catholique que pour justifier l'église de Rafaël, seul livre à en parler.
Une des multiples erreurs de ce livre est de dire que Tobie a vécu de 997 à 740 (257 ans) et dire qu'il est mort à 103 ans... Il n'a pas pu vivre la révolte des tribus du nord et la déportation à Ninive s'il a vécu 103 ans ! Il y en a bien d'autres qui justifient son exclusion. (Il était exclu du canon juif, pourquoi les cathos se permettent-ils de l'inclure ?)

Pour finir, je te dirais que tu as raison, ne te fie pas à moi ni à personne. Je ne suis qu'un humain et je peux mal m'exprimer ou me tromper. Dieu veut te parler et son Saint-Esprit a dirigé l'écriture de la Bible pour t'éclairer. Il y va de ta propre expérience avec Dieu. Vérifie toujours la pertinence des choses par toi-même.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2009-08-19 à 21.19:41

ne t'inquiètes pas à ce qui est du dogme catholique je l'étale pour te montrer pourquoi on pourrait penser comme eux. Mais mon adage est dans le doute abstient toi....donc je m'abstiendrai de prier marie,les saints,etc...Dans l'apocalypse il y a un homme qui s'agenouille devant un ange qui lui dit de s'abstenir de le faire car la gloire est à dieu (je ne sais plus qu'elle passage) qui dit dieu dit Christ ,image humaine de Dieu pour les chrétiens...
Je vois un peu les contradictions des dogmes.....
J'essayerai de prier Christ uniquement je le promet et qui vivra verra.... Mais son exemple est dur à suivre sur cette terre !!! Et qui me suivra chez moi ? Bah Christ m'aidera peut être puique tu a l'air de dire qu'il tient à ses promesses à qui lui demande son aide. En attendant pour moi ,plus de blog....plus de contradictions vers les croyants.
Amitié

Écrit par : Didier | 2009-08-19 à 21.42:32

je veux dire plus de blog contradictoire contre la religion....chrétienne. C'est bien les blogs ont peu les faire comme une prière vers le ciel,sans faire spécialement de la théologie à controverse.....

Écrit par : Didier | 2009-08-19 à 21.48:09

Nier l'intercession des saints ?

Job 5, 1 " Auquel des saints t'adresseras tu ?" Et vous auquel vous adresserez vous?

Apocalypse 5,8:"Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les 24 Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints"

Apocalypse 8,3 " Un autre Ange vint alors se placer près de l'autel, muni d'une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or placé devant le trône"

C'est pas assez clair?? Tobie 12, 12 " Vous saurez donc que, lorsque vous étiez en prière, toi et Sarra, c'était moi qui présentais vos suppliques devant la Gloire du Seigneur et qui les lisais ; et de même lorsque tu enterrais les morts."

C'est l'Ange Raphael qui affirme qu'il présentais les prières au Seigneur n'est ce pas?? Maintenant relisez Apocalypse 8,3...une similitude avec Tobie 12,12 ?...Non? Maïs bien sûr que si!!

Écrit par : Henry Saker | 2011-03-09 à 13.50:19

Cher Henry,
Ceci est un autre sujet, veuillez lire l'article, il parle de l'assomption. Merci de rester dans le sujet.
PS:Évitez de citer le livre de Tobie, vous seriez rapidement échec et mat. Ce livre ne figure pas dans le canon juif, il est rejeté par les juifs, il contient de nombreuses erreurs, il est ridicule de l'avoir intégrer à la Bible catholique.

Écrit par : Stéphane | 2011-03-09 à 18.54:58

Ha...bien vu le livre de Tobie est rejeté ça je le sais!

Mais n'as tu pas lu ma dernière phrase ? Es tu passé au travers ? Fais le lien avec Apocalypse 8,3, toi même constate...Ce n'est pas moi!!! Bon tu me diras aussi que le livre de Job est rejété par les juifs? Hmm interessant, reconnaissent ils aussi l'evangile ?

On nous parle bien de prières de saints non ? non? Bien sûr que si !!

Ha je suis hors sujet, désolé

Au fait, bien avant que le dogme de l'assomption soit défini, voici ce que le fondateur du protestantisme avait dit :

" Il ne fait aucun doute que la Vierge Marie est dans le ciel. Comment cela est arrivé, nous ne le savons pas...Mais comme le saint esprit ne nous arien dit à ce sujet, nous ne pouvons pas faire un article de foi...Il nous suffit juste de savoir qu'elle vit en Christ " (Sermon 15 aout 1522)

" La vénération de Marie est inscrite dans les profondeurs du Coeur humain" (sermon 1 septembre 1522)

" Elle est la femme la plus élévée, le plus noble joyau du christianisme après Jésus Christ. Elle est la noblesse, la sagesse, la sainteté personnifiée. Nous ne l'honorerons jamais assez !..." 8 sermon de noel 1531)

Euhhh....ces affirmations sont de Martin Luther, en fait pour lui Marie c'est une "star"...On peut voir à quel point le protestantisme s'est pervertie ! Il n'y a qu'à lire les réformateurs pour comprendre qu'ils honoraient Marie, et ont confirmé qu'elle était Vierge perpétuelle, Mère de Dieu...etc, mais bon,les nouveaux mvts protestants, afin si vous l'êtes, sans vous rendre compte, vous avez fait d'autres petites réformes et dt de jour en jour des sectes naissent....Imaginez vous 33000 mvts en moins de 4 siècles! Pathétique !!!

Écrit par : Henry Saker | 2011-03-10 à 08.22:31

Bonjour Henry,
Si tu parles pour ne rien dire ou pour inventer des statistiques, je ne vais pas prendre la peine de te répondre. Nous parlons de l'assomption, si tu veux critiquez mon article, ce n'est pas un problème, mais lis-le au moins et évoque au moins une partie de ce texte, mais tu ne parles que de ce qui te passe par la tête. A ce jeu-là on n'arrive à rien.
Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2011-03-10 à 14.42:30

Mais Stéphane, ne sois pas scandalisé de voir que Martin Luther parle de l'assomption le 15 aout 1522, et ce bien avant que le dogme ne soit défini!

Oh bien sûr on n'arrive à rien...normal quand tu passes au travers ls vérités énoncées, sue ce ce fut un plaisir...Lignorance tue ,et l'hypocrisie aussi!"( Matthieu 24,51)

Écrit par : Henry Saker | 2011-03-11 à 07.39:25

Cher Henry,
1. Tu as des hallucinations. Dire "nous ne le savons pas" ne signifie pas qu'il y a eu assomption !
2. Les paroles d'une personne n'engage que cette personne. Le protestantisme est basé sur les écritures (sola scriptura), pas sur des commentateurs protestants. Si un pasteur s'égare, la Bible, elle, ne s'égarera jamais. La Bible ne parle pas d'assomption, pourquoi fantasmer là-dessus ?

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2011-03-11 à 12.47:04

"tu aimeras ton prochain"
quelle tristesse pour Jésus de voir une telle haine se déverser sur sa maman

comme disait je ne sais plus quel grand pasteur
"nous rappelons aux catholique que Marie a un Fils et aux protestants que Jésus a une mère"

rappelons que le signe demandé par le pape
(dans la prière et dans la demande expresse d'une confirmation venant de Dieu)
pour confirmer la montée au ciel de Marie
avec son corps
a été apporté par ....un petit garçon de 3 ans
le petit Gilles Bouhours...un enfant tout à Dieu
à la vie chrétienne édifiante.

je lis les commentaires de ce blog sont modérés...je l'espère vraiment
car certains articles ne le sont guère
que chaque personne qui doute de tout ce qui touche Marie demande dans son coeur dans une prière FERVENTE
à Jésus d'avoir la vérité et la lumière sur sa maman
grâce à l'Esprit Saint qui nous enseigne toute chose
les réponses reçues par ces priants les laisseront babas
merci d'en témoigner ici

Écrit par : tristesse | 2012-10-08 à 01.47:02

Bonjour "tristesse",
Où voyez-vous de la "haine" ?

Jésus s'est libéré de son corps terrestre, je ne vois dès lors pas comment on peut continuer à croire que Marie est la mère de Jésus au ciel...elle n'a été que sa mère terrestre vu qu'il existait avant même que Marie n'existe !
J'ai le plus grand respect pour Marie, mais elle n'est qu'une femme à qui une grâce a été faite, pourquoi dès lors la mettre sur un tel piedestal et inventer un tas d'histoire dont la Bible ne parle même pas ???

Écrit par : Stéphane | 2012-10-08 à 12.05:35

S. Thomas d'Aquin ne croit pas en l'immaculée conception... Bien sûr, mais où avez-vous copié cette intoxication ? Surement pas dans sa puissante somme théologique ! S. Thomas ne croyait pas en l'immaculée conception telle qu'elle énoncée de nos jours. De grâce, si vous êtes ignorants de la littérature thomiste, mieux vaut ne pas se prononcer dessus ! vous risquez de salir la Somme théologique, et laissez les thomistes interpréter Thomas d'Aquin, celui que même les protestants appellent au secours lorsqu'ils discutent de Dieu avec les athées.

Écrit par : Mère de Dieu | 2012-10-08 à 18.20:32

Bonjour "mère de Dieu",
Pouvez-vous seulement nous donner un seul texte de st thomas d'aquin qui pourrait aller dans votre sens ?
Le défi est perdu d'avance. Vous savez pertinement bien que ce dogme a été rejeté même par des adorateurs de Marie...Alors à quoi bon persister ? Pour la gloire de l'église catholique ?

Bien à vous
PS:Vénérez-vous les "grands-parents de Dieu" et si non, pourquoi ?

Écrit par : Stéphane | 2012-10-09 à 05.07:26

Pour votre info :
http://www.mariedenazareth.com/14059.0.html?&L=0

Écrit par : Stéphane | 2012-10-09 à 05.20:02

Que je vous donne un seul texte de S. Thomas d'Aquino ? Premièrement, oubliez votre sola scruptura lorsqu'on parle de la littérature thomiste ! On a ne va tout de même pas jouer à ce jeu puéril (Montre moi où cela EST écrit); nous vous laissons le soin de baigner dans l'irrationnel - votre doctrine de la sola scriptura. Contentez-vous d'enseigner sur le web, en sachant évidemment que ceux qui enseignent seront jugés plus sévèrement (Jacques 3, 1); surtout que vous vous permettez de traiter le Catholique d'idolâtre, alors que cet acte se passe avant tout dans la Pensée... et tout-puissant que vous l'êtes, vous sondez certainement les reins et les coeurs, comme le Christ (Apocalypse 2, 23); et vous prétendez donc être le Christ puisque vous affirmez connaître la pensée des hommes ! Misérable... passons et venons en à la discussion de départ :

Pour mieux comprendre le point de Vue de Thomas d'Aquin, il faut comprendre la philosophie médiévale, sinon, nous sommes cuits ! Il faut prendre en considération le fait que les médiévaux distinguent la conception de l'animation. Nous savons aujourd'hui que l'instant où un spermatozoïde entre dans l'ovule précède de plusieurs heures l'instant où les deux génomes (celui du père et celui de la mère) se sont véritablement croisés pour former un génome nouveau, différent de celui du père et différent de celui de la mère, apparaît alors le zygote, premier stade de l'individu. Ainsi, le premier instant correspond à ce que les médiévaux appellent "conception" et le second instant à "l'animation". Si l'on considère donc la position de Thomas, on parlaerait d'immaculée "animation", au lieu d'immaculée conception, car Thomas nie le fait fait Marie ait été sanctifiée AVANT l'infusion de l'âme rationnelle ! Sinon, son approche est déjà proche de ce que l'Eglise enseigne, malgré que ce soit LE génie, le Docteur des docteurs de l'Eglise, il ne parla pas d'immaculée conception comme l'Eglise de nos jours, mais parla plutôt d'immaculée "animation"...

P.S : Le blog est modéré, c'est une bonne chose ! Si je vénère les "grands-parents de Dieu"... Pas du tout ! Mias, en sens contraire, je vénère la mère d'une PERSONNE qui EST DIEU !... Mais je suppose que vous le saviez déjà, et avez tenté une question insidieuse, pour voir si jen tombais dans le "piège"? Bien vu ! et surtout quelle argumentation de votre part : ça change de la littérature thomiste ou Augustinienne...

Écrit par : Mère de Dieu | 2012-10-09 à 10.28:46

Attention Stéphane, vous êtes dans l'oeil de la Trés Sainte Inquisition... Repentez-vous, récitez 3 paters et allez brûler un cierge à Rome, sinon la "mère de Dieu" va vous excommunier !

Pour votre Très Saint Visiteur, le moyen-âge n'est pas une référence pour la pensée chrétienne. C'est le début de l'évêque-gestionnaire des terres et batisses de son district, des papes de père en fils et des petits prêtres quasi-illettrés, mais surveillant bien leurs ouailles. Des "commissaires du Parti" avant l'heure. Ce fut aussi l'époque des "indulgences".

Si vous cherchez de la philosophie, ne dépassez pas le IVe siècle, je vous le conseille. Les meilleur textes date du IIe, je vous conseille Irénée de Lyon (un peu dogmatique, quand même) et surtout les manuscrit de Nag Hammadi.

Enfin sur le sujet:
l'idée même d'assomption est hérétique. Marie est 100% humaine, il n'y a rien de divin en elle. Son seul mérite est d'avoir été choisi par Dieu pour enfanter Jésus. Dis-t-on d'un prêtre qu'il est monté au ciel "en chair" parce que Dieu l'avait choisi pour précher jusqu'à sa mort ? Pourtant le prêtre est au-dessus de Marie : il prêche, baptise et console. Marie n'a fait qu'accoucher.
N'oubliez pas cher visiteur que si Dieu fait ce qu'il veut, il est aussi logique. Il est d'ailleurs l'inventeur de ce qu'on nomme "logique". Dans cet exemple, la logique veut que le prêcheur soit mieux récompensé que Marie. Ouvrez une tombe et concluez vous même pour l'assomption.

Et ceci sans vouloir vous provoquer !

Écrit par : Pierre | 2012-10-10 à 08.20:19

Très sainte Inquisition, avec des lettres MAJUSCULES !! ça c'est BEAU !!
Heureusement que ce blog d'amateur ne censure pas le hors-sujet ! nous sommes partis avec une personne qui voulait expliquer la philosophie thomiste, constatant son incompétence, s'est résigné ! un autre arrive nous conseillant de la philosophie... soyons dingues ! ne dépassons surtout pas le IV è siècle, non ce serait mortelle pour nous ! étudions la logique d'Aristote, et adherrons à son système qui consiste à dire que l'univers n'a pas eu de commencement, et donc, qu'il est divin ! Heureusement, S. Thomas est venu corriger cette erreur... Ne dépassons pas le IVè siècle, surtout, sachant qu'à partir du Psaumes 14, 1, est né le célèbre argument ontologique de l'existence de Dieu énoncé par S Anselme de canterbury (Voir Proslogion...); mais malheureusement, il a vécu après le IVè siècle, et heureusement, dans son argumentation, il y avait une erreur: Anselme avait pris l'Etre et l'essence sur un même pied, Thomas d'Aquin est venu corriger l'erreur en distinguant l'Etre et l'essence... Etc.

Irénée de Lyon, c'est beau ! mais superficiel ! Laissons également de côté l'argument de la Kâlam découvert par des musulmans, argument proné de nos jours par l'évangélique William Lane Graig... Elle est tellement merdique la philosophie d'Après le IVè siècle surtout quand on sait Platon = répugnance du corps; Epicure = la mort n'existe pas ! etc... Heureusement, il y a quand même Augustin, qui lui, a la réssurrection des corps ! passons...

En tout cas, blog très riche, surtout au niveau élémentaire argumentaire ! n'en demandons pas trop : nous ne sommes pas tous sortis de l'école thomiste, augustinienne, "platonicienne"

Assomption, heureusement le SEUL mérite de Marie a été de donner naissance au ils de Dieu ! Heureusement que c'eut été son seul mérite, sinon, je ne sais pas comment il serait entré dans le monde sans l'intermédiaire d'une Marie (Gal 4, 4), le Christ quoi d'extraordinaire celui-là, le seul mérite a été de donner SA vie pour les hommes : c'est commun ! après tout, quoi d'extraordinaire, de plus, il savait qu'il ressuciterait . n'importe qui aurait pu l'accomplir !...

Écrit par : Marie mère de Dieu | 2012-10-10 à 18.04:04

A celui ou celle qui signe "mère de Dieu"

qu'êtes-vous venu faire ? Vous n'avez apporté aucune preuve de ce que vous dites, à savoir que Thomas d'Aquin soutiendrait un tel dogme. Et secundo, je vous ai donné un lien qui vous discrédite et vous ne prenez même pas la peine de le lire.
Vous faites partie de ces gens qui ne savent rien démontrer, mais qui ont la prétention de donner des leçons.

Quand vous aurez une vraie réfutation, on vous écoutera.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2012-10-11 à 05.14:09

@Stéphane
"qu'êtes-vous venu faire ? "
Discuter et montrer sa science. Avec vous, il va avoir du mal. Peut-être ignore-t-il votre niveau de connaissance ?

@Mémère de Dieu
1) Le moyen-âge fut l'époque des débats sur le sexe des anges, les noirs ont-ils une âme et autres sujets absurdes. C'est aussi l'époque du "Marteau des sorcières" dont la finalité principale était de brûler quelques femmes quand on ne comprennait pas pourquoi la maladie sévissait ou le temps était pourri.
Les 3 premiers siècles sont les plus "élevés", car le Canon catholique n'est pas encore fixé. Il y a de nombreuses "chapelles" chrétiennes et des débats passionnés. Certaines prennent l'évangile de Pierre ou de Thomas (les ébionites et les Nazôréens), d'autres les trouvent trop "gnostiques". C'est le temps de Marcion (qui ne reconnait que l'évangile de Luc et les épitres de Paul vers 140), de la bagarre entre Celse (paien) et Origène avec "Discours contre les chrétiens" et "La réfutation", premier livre hélas perdu. On discute, on argumente, ca foisonne de partout.

2) si vous glorifiez Marie sous prétexte qu'elle a enfanté, il faut alors glorifier Joseph qui ne l'a pas rejetté malgré sa grossesse, ainsi que Joachim et Anne (les parents de Marie) qui l'ont enfanté et bien éduquée pour être choisie par Dieu. Et quid d'Elisabeth, mère de Jean le Baptiste ? On n'en sort plus !
Le mythe du tombeau vide ne signifie pas "montée au ciel". Jésus a été vu après sa "mort", on sait qu'il vit et qu'il est parti. Pour Marie, la Bible ne dit rien. Si je vide votre caveau familial, allez vous croire que vos ancêtres sont montés "en chair" au Ciel ?

Merci Marie, oui. Gloire à Marie, non. Gloire à Dieu suffira.

Bonne journée et bonne réflexion.

Écrit par : Pierre | 2012-10-11 à 08.21:50

Je n'avais pas relevé le passage:
" Platon = répugnance du corps; Epicure = la mort n'existe pas ! etc... Heureusement, il y a quand même Augustin, qui lui, a la réssurrection des corps "

Bien que païens, Platon et Epicure sont dans la ligne du christianisme primitif, c'est à dire non dévoyé par les habitudes, les rituels et le pouvoir. Le corps n'est qu'un véhicule pour l'âme, il est même un obstacle à l'évolution spirituelle puisqu'il nous oblige à travailler pour se nourrir et se protéger au lieu de réfléchir et méditer. La mort n'existe pas pour le chrétien, ce n'est qu'un passage d'un monde matériel ennuyeux à la paix totale en attendant la résurection, ou directement à la vie non-matérielle, donc libérée des contrainte de ce bas monde. Si Epicure aimait manger, il n'est pas nécessaire d'être un sac d'os pour être bon chrétien. Un bedonnant peut l'être aussi. Jésus ne vivait pas que de pain et d'eau !

Oubliez donc le culte du corps et la peur de la mort. Le premier vous mène à l'orgueil, le second à l'angoisse. Des freins à votre évolution mon cher. La mort est une joie, le corps un boulet (bon, n'allez pas vous suicider quand même...).

Écrit par : Pierre | 2012-10-11 à 14.06:47

Pierre,

l'anthropologie platonicienne est clairement incompatible avec le christianisme, je ne sais pas quelles raisons vous voulez inventer pour le faire croire... Un article assez intéressant sur le web parle de ce sujet : http://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/05/lunite-de-lhomme/ ou encore : http://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/05/la-resurrection-une-esperance-bien-difficile/

Je pense que le point de vue défendu sur ce blog en question est plus raisonnable que Platon, de plus pour qui, l'âme est une idée( et donc éternelle)... ENFIN, NON, JE NE VAIS PAS ME SUICIDER : ma vie est si précieuse, un tel cadeau du Seigneur, je ne vais pas le refuser. D'ailleurs parlant de suicide, n'est-ce une colle que les interlocuteurs de Platon ( ou Socrate) lui pose dans le "Phédon"; il a une répugnance du corps, mais pourquoi ne pas se suicider ?

Pour Stéphane, vous ne m'avez pas écouté, vous aurez vraiment remarqué que j'ai répondu en me basant sur le site de Marie de Nazareth, néanmoins votre ami, affirme que vous avez un "niveau de connaissance"; mais heureusment vous affirmez le contraire, puisque le sot, selon les proverbes, est celui qui n'écoute pas !

Écrit par : Marie mère de Dieu | 2012-11-23 à 12.55:04

Marie,

en relisant les évangiles, vous constaterez que Jésus n'accorde guère d'importance au corps physique. Il jeûne, il accepte la crucifixion un peu comme un automobiliste qui se moque de son véhicule : je pousse le moteur, tant pis pour l'usure, et si le moteur casse, je descends et j'abandonne l'engin.

Je pense que pour Jésus comme pour moi, le corps physique n'est qu'un outil au service de l'âme, le corps spirituel. Vous voulez jeûner comme Jésus ? Faites, cela renforcera votre résistance psychologique. Vous voulez bien manger comme Epicure ? Faites, vous serez de bonne humeur, votre entourage appréciera. Vous acceptez le suicide comme Platon ? Faites, si votre "mental" est prêt pour une vie immatérielle (mais êtes-vous prête, c'est la question).

Le but de la vie sur Terre n'est pas de bâtir des ponts, inventer des vaccins ou fabriquer des enfants. Ce but, je vous le dit, consiste à :
1) réfléchir sur la Bible, sur Jésus, pour bien comprendre ce que "cela" cache. Il vous faudra d'autres livres.
2) méditer, pour comprendre ce qui n'est pas écrit noir sur blanc dans la Bible
3) vous entraîner chaque jour à améliorer votre mental. Pouvoir tenir 48 heures sans manger, refuser le confort douillet d'un matelas moelleux, supporter le grand froid, faire des efforts physiques (tout cela dépend de votre santé et emploi du temps, bien sur). Le but est de "dompter votre esprit", maîtriser vos pulsions. Les moines chrétiens s'y livrent, mais l'effort le plus intense se trouve chez les jeunes bouddhistes (regardez un documentaire sur l'éducation au temple de Shaolin, ces gens ont un mental d'acier à 18 ans, dommage qu'ils ne croient pas en Jésus).

La vie n'est pas don de Dieu, mais de vos parents biologiques. Dieu ne fabrique (si on peut dire) que votre âme. Et cette âme est immortelle. L'esprit qu'elle abritera sera celui que vous aurez forgé. Si vous avez une foi absolue, intense et que le doute religieux ne vous touche jamais, vous êtes soit fanatique et cinglée, soit prête pour entrer au Paradis. Manger, jeûner, vous suicider ne changera RIEN, sauf si ce comportement plonge vos amis dans la douleur. Mais pour vous, ça ne change rien. Si votre apprentissage passe mieux après un gueuleton, mangez. Si vous avez besoin d'être léger, jeunez ! L'important est d'apprendre. Pour ma part, je mange peu, médite souvent, et je ne chercherai pas à empêcher un ami de mourir si je sais qu'il a déjà "le niveau". On ne prend pas de cours quand on a déjà son diplôme...

Bonne soirée à vous. Avec ou sans repas :)

Écrit par : Pierre | 2012-11-23 à 18.49:09

Pierre,

Si Jésus n'accordait pas de l'importance au corps, nous ne devrons pas en tirer des conclusions comme vous le faites ! Car, si Dieu a modélé un corps pour l'homme, ce doit pour de bonnes raisons; on s'en trouve bien ainsi !Il aurait tout simplement pu nous créer pur esprit; mais non ! D'ailleurs, n'est-ce pas par les ens que nous devons éléver notre esprit à Dieu ? (Cf. Romains 1:19-21); Oui, le corps est aussi pour cela, par le monde sensible, élever l'esprit à la métaphysique... Je vous conseille vraiment les liens que je vous ai mis, ils sont assez intéressants, je trouve.

Le corps mn'est pas au service de l'âme ! N'oubliez pas que nous sommes imparfaits ! si nopus avions des corps parfaits, tout cela sera différents... et l'anthropologie platonicienne s'oppose fortement à celle de la Bible, qui prône la résurrection de la CHAIR !! Je ne refuse pas qu'on puisse méditer, mais ne faisons pas exprès de se faire du tort, soit disant pare que le corps est un véhicule, vison erronée d'ailleurs... Sinon, je ne vois pas pour quelles raisons Il est rescité avec un corps (le Christ); pourquoi ne pas s'en passer... Le Créateur nous a fait ainsi, cela doit être bon pour nous... et je le répète, qu'on soit dans la méditation ou non, quand il s'agit de connaître, il est indubitable qu'on fait appel à notre corps... Voyez encore ce lien sur l'immortalité de l'âme: http://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2012/07/05/lame-humaine-est-elle-immortelle/

"La vie n'est pas don de Dieu, mais de vos parents biologiques. Dieu ne fabrique (si on peut dire) que votre âme", dommage la Vie est vraiment un don de Dieu... "Je suis la résurrection et la vie" dit le Christ. Dieu fabrique l'âme, ben oui, l'âme c'est la forme, c'est elle qui informe le corps...

P:s : pour ôter toute mauvaise interprétation, relisez-Platon, enfin si l'avez lu...

Écrit par : Marie, mère de Dieu | 2012-11-26 à 17.15:04

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