26/06/2009

Le "parler en langues"

Le "parler en langues"

 

Lorsque de mon séjour à l'Ile Maurice, j'ai visité des assemblées locales et j'ai pu constaté leur belle évolution. Cependant, il reste des communautés qui m'interpellent personnellement.  Si la plupart ont réduit à quasi-néant leur "parler en langue inintelligible", certaines églises continuent de la pratiquer avec un automatisme déconcertant et produisant une sensation de désordre assez désagréable.  Ce bruit désordonné est d'ailleurs une des raisons qui poussent certaines personnes voulant découvrir les assemblées de Dieu à s'enfuir et à ne plus y mettre les pieds.

 

Récemment avec des frères et sœurs de l'église, nous avons évoqué le "parler en langues".  Il se trouve que nous ne comprenons pas ce phénomène de la même façon. Dieu doit certainement être attristé lorsque ses enfants ne parviennent pas à s'accorder.

Je précise d’emblée que cet article représente mes convictions et non une critique envers ceux qui pensent différemment et c’est pour susciter le débat que j’ai voulu l’écrire.  Loin de moi l'envie de blesser et si tel devait être le cas, "Les blessures d'un ami prouvent sa fidélité" (Proverbes 27:6)

 

Si fondamentalement cela ne change rien au salut, dans la pratique, cela a un effet sur la division entre chrétiens, à l'instar de toutes nouvelles dénominations chrétiennes ou toutes nouvelles doctrines qui peuvent induire un comportement de jugement les uns envers les autres.

Par principe de précaution, il est un devoir de tout chrétien de débattre afin de savoir si l'on rate quelque chose ou si l'on est dans l'erreur.

Les premiers chrétiens ont attaché énormément d'importance à l'unité.  Lorsqu'il a fallu compiler les textes chrétiens, le choix des livres s'est porté sur ceux auxquels tous les chrétiens, d'orient ou d'occident, avaient l'habitude de se référer. Il n'était pas question d'avoir plusieurs Bible et risquer d'introduire des livres non inspirés.  Hélas, je trouve qu'aujourd'hui les leaders chrétiens ne sont plus aussi prudents et ce n'est plus le dialogue dans la recherche de la vérité qui prime, mais la recherche du sensationnel.

 

Le "parler en langues" fait partie de ces sujets qui, non seulement divisent, mais créent la polémique.   S’il est clair qu’un pur francophone qui se mettrait à louer Dieu en Vietnamien ne donnerait aucun doute sur l’origine divine, le parler en charabia est une manifestation dont il est permis de douter de l’origine.

 

Problématique

Le "parler en langues" est une traduction d'une expression clairement mentionnée dans la Bible par le grec "glossais lalein".  La problématique ne réside pas dans son existence, mais dans sa perception.  Certains y voyant, entre autres, l'existence d'une langue incompréhensible (une sorte de charabia divin) et d'autres ne concevant que les langues compréhensibles.

En outre, notons que l'expression "parler en langues" est grammaticalement incohérente.  On parle « une langue » ou « sa langue » ou « en langues étrangères », mais « en langues » ??? 

 

Je précise que je fréquente une église qui a le statut d'assemblée de Dieu et qui est donc pentecôtiste.  Je n'ai jamais aimé les dénominations s'accolant (ou se substituant) au terme "chrétien" car elles sont toujours réductrices.  Le pentecôtisme est un mouvement qui est supposé mettre l'accent sur les dons de l'esprit, mais qui, dans la pratique, met surtout l'accent sur le "parler en langues".  Cela se lit clairement dans leurs déclarations de foi et c'est une chose que je déplore car cela occulte les autres dons et cela créé inévitablement un malaise chez tous ceux qui ne parlent pas "en langue(s)".

Mais rassurez-vous, j’aime mon église et ce n’est pas ce détail qui change quoi que ce soit, car aucune église n’est parfaite.

 

Argumentations

 

La pentecôte, une manifestation du St Esprit sur les croyants ayant un impact sur les "non croyants".

 

Le jour de la pentecôte, les apôtres ont "parlé en langues" à l'arrivée du St Esprit descendu sur eux.  C'est le seul passage dans la Bible où ce phénomène est décrit en détail.

 

Que lisons-nous ?

 

Actes 2:1-21 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer. Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle? Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu? Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci? Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux. Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles! Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël: Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront. Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

 

Conformément au texte grec, Louis Ségond traduit correctement "lalein heterais glossais" par "parler en d'autres langues" ("hetero" = "différent", donc "heterais" "différentes").  Il s’agit donc de plusieurs langues destinées à plusieurs personnes (et non une langue magique que tout le monde comprendrait). Ils parlent d'autres langues que la leur, et ceux dont c'est la langue maternelle la reconnaisse et sont étonnés.  Ce qui confirme que "les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants" (1 Corinthiens 14:22)

 

Pierre confirme en parlant de la prophétie de Joël. Mais Joël ne parle pas des langues, il parle de prophétiser ! Il faut donc en conclure, d'après Pierre qui cite Joël, que les apôtres seraient en train de prophétiser...avec le don de parler dans d'autres langues afin de toucher les "non croyants". L’événement de la pentecôte serait donc la manifestation du don de prophétie avec le signe des langues.

 

En tout cas, jusqu'ici, aucun élément ne permet d'affirmer que les apôtres parlent une langue inintelligible.

 

L'argumentation des défenseurs de la thèse de la langue inintelligible vient principalement de la première épitre de Paul aux Corinthiens aux chapitres 12 à 14.

 

Commençons par parcourir le chapitre 12 et extrayons-en les allusions au "parler en langues" :

10  à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

28  Et Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.

29  Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? (12-30) Tous ont-ils le don des miracles?

30  Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?

 

L'expression "parler en langues" du verset 30 se réfère bien aux allusions qui la précèdent aux versets 10 et 28 où l'on dit "diversité des langues" ou "diverses langues".  Il s'agit donc bien de plusieurs langues, mais sans préciser si cette langue incompréhensible en ferait partie.

 

Lisons le chapitre 13 et rencontrons le premier verset litigieux :

 

1 co13:1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.

2  Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

 

Compréhension de ces 2 versets : le don le plus accompli des langues, la plus haute éloquence, n'est qu'un vain son sans la charité, idem pour une connaissance parfaitement complète et une foi exceptionnelle.

 

Le texte grec commence par "ean" qui signfie "si" et, certes, dans sa phrase, il évoque, avec ce "si", l'éventualité de parler la langues des anges.  Dans une supposition, on peut dire ce que l'on veut (ex: si j'avais les bras assez longs pour toucher la lune), ce n’est pas pour autant que cette condition soit une réelle possibilité.

Et peut-on affirmer que la langue des anges soit une langue incompréhensible nécessitant l’interprétation d’un autre humain ???  Il me semble que non.  Il y a plusieurs exemples où des anges se sont adressés à des humains et ces humains n'étaient pas face à un charabia...ils comprenaient clairement ce que disait l'ange (exemple dans actes 10 avec Corneille).

Soulignons également que ce verset est l’unique référence biblique à un hypothétique langage des anges.  Je trouve cela un peu léger pour justifier une doctrine qui affirme son expression.

 

Donc ici, l'éventualité de parler la langue des anges est évoquée dans une hypothèse et sans garantie qu'il s'agit d'une langue inintelligible.

 

Il faut aussi considérer la chose suivante : S’il existe une langue des anges, elle doit être toujours la même.  En effet, pourquoi est-il impossible qu’il y ait plusieurs langues angéliques : rappelons que s’il y a plusieurs langues sur terre c’est à cause du péché de l’homme (tour de Babel), or il me paraît plus qu’invraisemblable qu’il y ait du péché aux cieux qui aurait causé une quelconque diversité de langues angéliques. Cette langue angélique est donc une langue unique et donc facilement analysable ! Ce qui n’est pas le cas des charabias désordonnés que l’on entend régulièrement...

 

Passons maintenant au chapitre 14. Ce chapitre évoque la prépondérance du don de prophétie sur le "parler en langues" et contient les règles d'usage des dons au sein d'une assemblée.

Ce chapitre est à considérer dans son ensemble, car il contient de nombreuses particularités. Je vais en considérer 5 :

 

1. Jusqu'alors le mot glossa était au pluriel, mais maintenant dans ce chapitre, nous trouvons 6 versets où il est au singulier (parler en langue) et 5 versets où il est au pluriel comme précédemment.  Paul passe du pluriel au singulier sans difficultés. 

Quels sont ces 6 versets où « glossa » est au singulier :

Verset 2  En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

Verset 4  Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Eglise.

Verset 13  C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.

Verset 14  Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.

Verset 19  mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.

Verset 27  En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;

 

Dans ces 6 versets, chacun peut y voir ce qu’il a envie de voir.  Personnellement, je constate que l’on parle de la langue d’une personne en particulier, mais les défenseurs de la théorie de la langue angélique verront cette dernière.  Voyons s’il n’y a pas de contradiction et prenons les versets 2 et 4 dans leur contexte :

1 Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.

 2  En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

3  Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.

4  Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Eglise.

5  Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification.

Les 5 premiers versets indiquent très clairement la prépondérance du don de prophétie par rapport à l'expression en langues dans le cadre de leur utilisation au sein d’une assemblée.  Les versets 2 et 4 ne peuvent être qu’une illustration d’une de ces langues sans préciser laquelle. Il n’y a pas d’indice probant permettant d’affirmer qu’il s’agirait de ce charabia divin. Il serait surprenant de la part de Paul d’évoquer ce charabia divin pour en conclure, au verset 5, que c’est à toutes les langues que cela s’applique.

 

2. Le verset 2 parle de « dire des mystères »

« Mystères. » Voilà un terme que l’on m’a déjà présenté dans le but de me démontrer que le parler « en langue » est inintelligible.

Le mot « mystère » est compris d’une certaine manière en français, mais en grec, le terme « musterion » décrit toujours un secret lié à la religion.  Cela exprime la notion de choses pas encore révélées, et non une chose incompréhensible. Pour vous en convaincre, je vous invite à relever tous les versets contenant le mot « musterion » : Marc 4:11, Romains 11:25, Romains 16:25, 1Co 15:51, Ephesiens 1:9, Ephésiens 3:3-4-6-9, etc...

 

Lorsque l’on dit des mystères (choses non encore révélées) dans une langue étrangère, on n’édifie en effet que soi-même et pas ceux qui ne comprennent pas.  Il est donc important d’avoir le don de traduire pour édifier l’église.

 

3. Il est à noter cette mauvaise traduction assez fréquente en 1 co 14:18 où Paul dit qu'il "parle en langue(s)?". Beaucoup de traductions sont au singulier mais en réalité glossais est au pluriel !

 

Ce verset 18 est absent de ma liste de verset contenant la mention « en langue » au singulier malgré que certaines traductions le traduisent ainsi.  C’est une erreur.  Le terme grec est au pluriel. « panton (tous) umon (vous)  mallon (plus de) glossais (langues) lalo (parle) ».

 

4. Mention d'un extrait d'Esaïe

1co14 :21 Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.

 

Paul cite un extrait que l’on trouve dans sa prophétie des « 6 malheurs » d’Esaïe.  Cet extrait vise la tribu d’Ephraïm et en particulier les sacrificateurs et les prophètes trop ivrognes pour rendre la justice. Dieu répond par la bouche d’Esaïe :

Esaïe 28:11-12  Hé bien! c'est par des hommes aux lèvres balbutiantes Et au langage barbare Que l'Eternel parlera à ce peuple.(...) Mais ils n'ont point voulu écouter.

10 ans plus tard, le royaume d’Israël était dévasté !

 

Relevons que le terme « lèvres balbutiantes » est la traduction de « laghaghei» et ce même terme est traduit par « moqueurs » au verset 14.  Il n’y a donc pas lieu d’utiliser la traduction française pour justifier la thèse de la langue inintelligible. Paul ne s’y est pas trompé et n’a évoqué que le fait de parler d’autres langues, des langues d’étrangers.

 

Chose extraordinaire à constater, c’est que Paul dit « il est écrit dans la loi » !!! Comment un érudit juif tel que Paul peut-il faire une erreur aussi grossière que de confondre la loi avec les prophètes ?

La réponse est simple : Esaïe se réfère à Moïse, qui prédisait la destruction du pays (deutéronome 28 :49-68), pour l’appliquer à sa propre génération. 

 

Quoiqu’il en soit, nous voici face à une référence évoquant clairement le fait de parler des langues étrangères humaines ! Je rajouterai même que la langue « que l’on ne comprend pas » dont parle Esaïe est celle de l’ennemi !

 

5. Il y a cette apparente contradiction des versets 22-23 où le don des langues est destiné aux non-croyants au verset 22 et contesté par les non croyants aux versets 23.

Paul confirme que les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants.  Or, au verset 23, il dit que Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?

Ce don des langues est bien pour les non croyants, mais il ne faut pas que tout le monde parle en même temps. Cela introduit les versets suivants qui parlent de l’ordre à respecter pour l’usage de ce don.  L’ordre implique que ce don est contrôlable !

 

Alors que faut-il comprendre par ce "signe des langues" destinés aux incrédules ?  Observons deux cas où ce signes est apparu (Les 2 exemples ci-dessous sont extrait d'un texte de Frédéric legrand):

1.En Actes 2, à la Pentecôte à Jérusalem, qui rencontrons-nous ? Une foule de " Juifs, hommes pieux de toutes les nations qui sont sous le ciel ". On ne peut pas taxer d’athées des gens que la piété et la ferveur spirituelle poussaient à un long, pénible et coûteux voyage qui les faisait monter de leurs pays respectifs jusqu’à Jérusalem pour la grande fête religieuse. S’ils étaient incrédules, ce n’était certainement pas dans le sens de l’athéisme, du scepticisme ou de l’indifférence. Ce n’est pas de ce côté-là qu’il faut rechercher leur incrédulité.

2.En Actes 10, les premiers païens de la maison de Corneille se convertissent. Là aussi le signe apparaît, mais où sont les incrédules ? Il y a bien Pierre, l’apôtre, qui est témoin du phénomène, mais c’est un croyant, lui. A moins qu’il n’ait gardé dans son cœur un coin pour y loger une non-foi. Laquelle ? Une incrédulité latente se rencontre souvent, tapie dans la vie des croyants, sans que pour autant cela les classe parmi les perdus. C’est au croyant Thomas que le Seigneur a reproché une incrédulité d’un type particulier (Jn 20.27). N’est ce pas tout un peuple de croyants qui n’est pas entré dans la terre promise à cause d’une certaine forme d’incrédulité ? (Héb. 3.19).

 

Que faut-il en conclure ?

C’EST DANS LA NATURE MEME DU SIGNE QUE L’ON DECOUVRE LA NATURE DE LEUR INCREDULITE. Le signe, comme c’est écrit, se rapportait aux langues étrangères, c’est-à-dire aux étrangers par rapport aux Juifs, ou aux dialectes étrangers par rapport à l’idiome araméen. Le signe dénonçait ou corrigeait leur non-foi envers ceux qui parlaient des langues étrangères à la leur, c’est-à-dire les païens. Le signe des langues était approprié à cet extraordinaire événement de la Pentecôte qui était l’entrée des gens aux langues étrangères dans l’Eglise qui naquit ce jour-là. Le parler en langues était la proclamation mise en signe de cette grande vérité. Dieu a inauguré ce jour-là un nouveau peuple, un nouveau corps composé de gens qui parlaient l’hébreu et de gens qui parlaient les langues étrangères à l’hébreu, à savoir des Juifs et des païens auxquels Il va donner une nouvelle identité spirituelle : l’Eglise, corps de Christ, dans lequel on ne compte plus en termes de Juifs ou Grecs, Scythes ou Barbares, circoncis ou incirconcis (Col. 3.11). Or, c’est précisément à cela que les Juifs ne voulaient pas croire. Non seulement ils étaient " ... ennemis de tous les hommes, empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés " (1 Thess. 2.16), mais il y avait plus encore. Comme le dit C.I. Scofield dans sa Bible à référence : " L’intention divine était de faire des non-Juifs une entité nouvelle : l’Eglise constituant le corps de Christ formée par le baptême du Saint-Esprit qui fait disparaître toute distinction entre Juifs et non-Juifs... ". L’idée de ne plus être qu’un avec des étrangers, c’était plus qu’ils n’en pouvaient supporter. Tout leur atavisme hébraïque se révulsait rien que d’y penser. C’était pourtant cela qu’ils devaient d’abord comprendre et ensuite admettre. Dieu va leur donner le signe le mieux à même de leur faire comprendre ce qu’ils ne pouvaient pas ou ne voulaient pas croire : Il fait miraculeusement parler les Juifs dans les langues de ces étrangers. Dieu a ainsi mis dans ces langues païennes l’adoration des Juifs.

 

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Je terminerai en vous invitant à lire l’article l'extrait du Los Angeles Daily Times de 1906 ci-dessous et ensuite voyez la vidéo ci-dessous, dites-moi si c'est le Saint-Esprit qui agit...

 

Cet article fait suite au mouvement Azusa street revival ayant donné naissance au pentecôtisme:

"...disgraceful intermingling of the races...they cry and make howling noises all day and into the night. They run, jump, shake all over, shout to the top of their voice, spin around in circles, fall out on the sawdust blanketed floor jerking, kicking and rolling all over it. Some of them pass out and do not move for hours as though they were dead. These people appear to be mad, mentally deranged or under a spell. They claim to be filled with the spirit. They have a one eyed, illiterate, Negro as their preacher who stays on his knees much of the time with his head hidden between the wooden milk crates. He doesn't talk very much but at times he can be heard shouting, ‘Repent,’ and he's supposed to be running the thing... They repeatedly sing the same song, ‘The Comforter Has Come.’

 

Que dit Paul ?...1 co14:27  En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;  s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.

 

Dieu a déjà mis un peu d'ordre depuis un siècle...mais il reste du travail.

 

L’ennemi a trouvé un sujet de division entre chrétiens, il a su l’exploiter et l’amplifier au point que certaines églises en arrivent à des extrémités. 

Pour moi, la manifestation des véritables dons reste très rares à notre époque et dans notre pays.    La Bible parle énormément du don de prophétie, de guérison et l’on n’en voit que très occasionnellement. La Bible n’évoque que dans un seul verset (et dans une hypothèse) une éventuelle langue angélique et l’on entend beaucoup ce charabia... et c’est même uniquement cette doctrine qui est devenue partie incontournable des professions de foi des églises pentecôtistes... C’est très invraisemblable. Pour moi, le don des langues concerne des langues humaines... mais le débat est ouvert, j’attends vos commentaires.

 

 

 

 

Comme écrit plus haut, ces phénomènes visibles dans la vidéo représentent actuellement une minorité.  Veuillez lire dans les commentaires l'avis du pasteur de notre église qui ne cautionne absolument pas les images ci-dessus.

Cependant, force est de constater que les premiers pentecôtistes agissaient de la sorte.  Si Dieu a conduit un réveil aussi "désordonné" avec Azusa, ces églises "désordonnées" ne diront-elles pas qu'elles vivent la même expérience ?

L'église que je fréquente est pentecôtiste, je le répète, mais il n'y a aucune manifestation de ce genre hormi quelques "parler en charabia" à peine audible et qui ne me feront pas quitter mes frères et soeurs que j'aime tant car je suis chrétien avant tout et je ne suis pas là pour les juger.  Je les remercie encore pour les débats constructifs que nous avons eu suite à ma publication.

Commentaires

Vidéo Couper le son et regarder.
Des fous de dieu ou des hystériques ???
Les psy ont du boulot garanti à vie.

Écrit par : Charles* | 2009-07-02 à 12.44:08

Bonjour,

Vous partez du principe que tout parler en langue que vous ne "comprenez pas" (cf. 1 Cor 14 :2) n'est pas une vraie langue. Cependant, cela prouve juste votre scepticisme; cela ne prouve rien sur la valeur ou la non-valeur des langues. Certes, les langues sont humaines (et peut-être angéliques : 1 Cor 13 :1); mais elles n'ont pas été reconnues ou comprises dans Actes 8, 10 et 19, ni dans 1 Corinthiens. Paul dit : "Celui qui parle en langue... personne ne le comprend" (1 Cor 14 :2) - d'où la raison d'être de l'interprétation des langues (1 Cor 14 :13). Une étude biblique doit se fonder sur la Bible (Sola Scriptura) et non sur des jugements humains tirés de l'expérience. C'est comme si vous disiez que vous ne croyez pas aux visions parce que les récits de visions que vous avez entendus vous paraissent ridicules.

Écrit par : hector | 2009-07-03 à 17.14:51

Hector - langues Cher Hector,
C'est triste, je me suis efforcé d'écrire tout un article et vous n'avez pas compris que je conteste bibliquement le parler en charabia. Ce n'est pas juste un sentiment de ridicule. L'expérience ne peut en effet jamais prévaloir sur la Bible ! Mais il ne faut pas faire dire ce que l'on veut à la Bible en prenant des bouts de versets.
Quand Paul dit "Personne ne le comprend" en 1co14:2, il faut voir le texte original car c'est le mot akouo qui est utilisé et qui signifie 'entendre' (on le retrouve dans le mot 'acoustique' par exemple). Donc "personne ne l'entend" ou si vous préférez "personne n'y fait attention". Il est un non sens d'affirmer que personne ne comprend dans le cadre d'une impossibilité de compréhension quand on s'évertue à dire que c'est un don pour les non croyant (qui comprendront) et qu'il y a des gens qui savent interpréter (qui comprennent également) !?! C'est juste que si vous avez un albanais à côté de vous et qu'il parle dans sa langue, vous ne préterez pas attention à ce qu'il dit vu que vous ne comprenez pas.
Je vous demanderais de lire mon article en entier avant d'imaginer ce que je pense. Merci d'avance.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-07-03 à 19.15:19

Vous vous appuyez d'abord sur votre jugement humain; puis, vous "bricolez" des théories pour soutenir votre jugement. Autrement dit, tant que vous ne serez pas convaincu "humainement" de la valeur des langues (voir pour croire), vous ne serez pas convaincu "bibliquement" - c'est-à-dire que vous faites passer votre jugement et votre expérience avant la Parole de Dieu.

Vous affirmez que les langues sont "un don pour les non-croyants qui comprendront". Mais sur quoi se base cette affirmation? Dans Actes 10, le Saint-Esprit est descendu sur les Gentils pendant que Pierre prêchait. Pourquoi les Gentils ont-ils parlé en langues ? Pour annoncer l'Evangile à l'apôtre Pierre et aux Chrétiens juifs qui l'accompagnaient ? Absurde. Dans Actes 19, Paul a imposé les mains aux Ephésiens et le Saint-Esprit est venu sur eux. Pourquoi les Ephésiens ont-ils parlé en langues ? Pour annoncer l'Evangile à l'apôtre Paul ? L'idée est ridicule.

Vous le dites vous-mêmes : "...vu que vous ne comprenez pas" - et c'est bien ce que dit le texte - car "celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu" (1 Cor 14:2). Le verset 14 confirme : "car si je prie en langue, mon esprit prie"; les langues sont d'abord une prière.

Écrit par : hector | 2009-07-03 à 21.19:21

Hector - langues suite Hector, c'est désespérant...Lisez mon article svp et dites-moi ce qui est faux dans cet article au lieu de me prêter des intentions !
Merci d'avance

Écrit par : Stéphane | 2009-07-04 à 18.25:45

Si vos idées venaient de vous, vous comprendriez peut-être. Hélas, vous ne faites qu'emprunter les idées d'autrui (ici F. Legrand), sans les comprendre réellement... (d'où le fait que vous sembliez un peu perdu)

J'avais posé deux questions, auxquelles vous n'avez pas répondu :

Dans Actes 10, le Saint-Esprit est descendu sur les Gentils pendant que Pierre prêchait. Pourquoi les Gentils ont-ils parlé en langues ? Pour annoncer l'Evangile à l'apôtre Pierre et aux Chrétiens juifs qui l'accompagnaient ?

Dans Actes 19, Paul a imposé les mains aux Ephésiens et le Saint-Esprit est venu sur eux. Pourquoi les Ephésiens ont-ils parlé en langues ? Pour annoncer l'Evangile à l'apôtre Paul ?

Merci de répondre

Écrit par : hector | 2009-07-04 à 21.52:51

Hector - lisez svp ! Hector,
Vous me posez une question alors que j'y répond dans mon article ! Lisez et vous aurez la réponse. Merci de ne pas m'obliger à me répéter svp !

De plus, mon article est basé sur l'aspect non biblique du "parler en langue inintelligible", or aucun de vos exemples ne démontre que ce parler en langue inintelligible existe ! Exemple : Qu'est-ce qui prouve que Corneille parle en charabia plutôt qu'en latin ?

Merci de rester concentrer sur le sujet. Lisez mon article et dites-moi ce que vous considérez comme faux et pourquoi.

Il va aussi falloir m'expliquer pourquoi personne n'a parlé en charabia pendant 2000 ans et pourquoi les branche charismatique des catholiques parlent en charabia devant Marie !

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-07-05 à 12.11:48

C'est bien ce que je disais : dès qu'on vous demande de réfléchir par vous-même, vous êtes complètement perdu. En effet, tous ceux qui savent lire peuvent voir que vous ne répondez à rien du tout (Actes 19 n'est même pas cité dans votre "article") ; j'attends donc toujours les réponses à ces 2 questions :

1) Dans Actes 10, le Saint-Esprit est descendu sur les Gentils pendant que Pierre prêchait. Pourquoi les Gentils ont-ils parlé en langues ? Pour annoncer l'Evangile à l'apôtre Pierre et aux Chrétiens juifs qui l'accompagnaient ?

2) Dans Actes 19, Paul a imposé les mains aux Ephésiens et le Saint-Esprit est venu sur eux. Pourquoi les Ephésiens ont-ils parlé en langues ? Pour annoncer l'Evangile à l'apôtre Paul ?

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 00.08:57

Hector - réponse Hector,
Donnez-vous au moins la peine de lire la conclusion, à moins que vous n'ayez pas envie de comprendre mes convictions.

Paul dit bien que "les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants". S'il n'y a pas de présence de "non-croyants" qui assistent directement à l'événement, cette affirmation reste valable par le biais de témoignage !

Actes 10 est précisément le chapitre qui amène la confirmation de l'ouverture de l'église aux non-juifs, aux personnes qui ne s'expriment pas en Hébreux. Les juifs chrétiens sont encore en doute, voire opposés à cette idée, il suffit de lire le chapitre 11 pour s'en convaincre. Même Pierre a du être convaincu par Dieu peu avant cet événement.

Dans actes 19 (tout comme dans actes 10), si vous lisez correctement, il est bien dit qu'ils parlent en langue[u]S[/u] (certaines traductions disent même "diverses langues"). Il s'agit d'un pluriel de toutes façons ! Or en supposant qu'il existe une langue angélique, celle-ci ne peut être qu'unique vu l'absence de péché au ciel. Ces disciples d'Ephèse n'ont donc pas parlé dans [u]LA[/u] langue angélique, mais en diverses langue[u]s[/u].

Dans actes 10 et actes 19, il s'agit de non-juifs s'exprimant dans leurs langues. Ces événements étant bien des signes pour ceux qui ne croient pas que l'église s'est ouvert aux non-juifs !

Si je m'exprime trop mal pour que vous compreniez, on peut peut-être en discuter de vive voix. Quelle église fréquentez-vous ?

N'oubliez pas de répondre à mes questions maintenant...
Qu'est-ce qui prouve que Corneille parle en charabia plutôt qu'en latin ?
Pourquoi n'a-t-on pas parlé en charabia pendant presque 2000 ans ?
Pourquoi les charismatiques catholiques parlent en charabia devant Marie ?
Bon courage pour répondre !

Écrit par : Stéphane | 2009-07-06 à 12.43:48

Vous tentez de réduire les langues à un cadre strict : comprises par les non-croyants ("un don pour les non croyants qui comprendront"). C'est l'idée centrale de votre article. Or ce cadre n'existe pas dans Actes 10 et 19 :

1) Dans Actes 10, le texte ne dit pas que les auditeurs ont "compris" les langues parlées - la compréhension est ici une hypothèse (ce n'est pas parce qu'une langue est "humaines" qu'on la comprend). Plus important : ces auditeurs sont des *croyants* et non des *non-croyants*. Que ces *croyant* aient besoin d'éclaircissements ne change pas la catégorie à laquelle ils appartiennent : *croyants*.

2) Dans Actes 19 le cadre strict "langues comprises par les non-croyants" contredit le texte, puisque Paul est un *croyant*. En outre, le texte ne dit pas s'il a "compris" ces diverses langues.

Vous noterez que dans Actes 10 et 19, le parler en langues est lié à la venue de l'Esprit - et non à la présence de "non-croyants" qui seraient là pour "comprendre".

Vous noterez aussi que dans Actes 2, la foule n'a pas été convaincue par les langues mais par la prédication de Pierre (verset 37).

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 15.41:21

He-ctor ? Je crois qu'il n'est pas possible de poursuivre ce débat par écrit car un dialogue suppose un échange.

D'une part, je vous ai demandé de lire la conclusion, mais votre réponse démontre qu'une fois de plus, vous persistez à ne pas vouloir comprendre. C'est pourtant écrit en lettre capitale !

D'autre part, je réponds à vos questions malgré que je me suis exprimé largement dans mon article, mais vous persistez à n'avoir aucune considération pour mes réponses...ni même pour mes questions que vous ignorez superbement.

Soit nous poursuivons oralement soit on s'arrête là.
J'insiste pour cela car Dieu m'a parlé et j'ai de sérieux doutes sur votre identité... :-)

Écrit par : Stéphane | 2009-07-06 à 16.07:57

A partir du moment où vous écrivez un article, c'est à vos lecteurs de relever les points qui posent problème. Les questions que j'ai posées abordent précisément le coeur du problème : si les langues sont forcément "comprises" par des "non-croyants", comme vous l'affirmez, *où* sont ces "non-croyants" dans ce passage Actes 10 et 19 ?

"Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. Ils étaient en tout environ douze hommes. " (Actes 19:6-7)

LaBible montre clairement que les langues sont liées à la venue de l'Esprit (cf. Actes 2, 8, 10). Legrand, quant à lui, dit que les langues doivent être "comprises" par des "non-croyants". Maintenant, qui croirons-nous ? La Bible ou Legrand ?

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 17.00:35

Hector - oralement Je dois me répéter encore une fois : Je ne poursuivrai ce débat que de vive voix !

Écrit par : Stéphane | 2009-07-06 à 18.14:22

1ère conclusion : la Bible présente les langues comme étant liées à la venue de l'Esprit (Actes 2, 8, 10, 19), tandis que F.Legrand affirme que les langues sont liées à la présence de "non-croyants" qui les "comprennent". Il y a là une vraie contradiction (cf. Actes 19:6-7). Il faut absolument la prendre en compte, si on veut rester fidèle à l'enseignement biblique.

Comme dit, je cherche juste à éclaircir certains points TRES obscurs de votre discours. Vous ne pouvez pas simplement "zapper" ces points en disant "lisez mon article" ou "j'ai déjà répondu" ou encore "on en parlera oralement" ! Je pense que vous avez compris où se situe la contradiction entre Legrand et la Bible, alors comment pouvez-vous accepter cette contradiction ?

Vous citez aussi John MacArthur (video). Notez que cet auteur, dans son commentaire biblique sur 1 Corinthiens 14, dit que le verset 2 doit se traduire par "un dieu" car les Corinthiens parlaient en charabia à une divinité!! Pour cela, il utilise le même argument que les jéhovistes utilisent pour Jean 1:1, alors qu'il n'est pas d'accord avec eux pour Jean 1:1!

Vous citez des auteurs critiques, sans examiner, sans creuser. Et c'est là qu'est le danger pour vous, car jusqu'où irez-vous ?

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 20.36:21

"Hector" - Paroles de Paul ! J'ai déjà vu des têtes de mule, mais alors vous...

J'ai cité Paul qui dit que "les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants", mais selon votre discours, les langues n'ont rien à voir avec les non-croyants vu que vous prétendez que dans les chapitres 10 et 19, les langues sont un signe pour des croyants !? Allez dire à Paul qu'il se contredit !

[u]Où est le problème de se rencontrer, "Hector" ? Nous sommes chrétiens, il n'y a aucun problème à avoir un échange franc de convictions bibliques en tête à tête.[/u]

PS: -Concernant John Mc Arthur, j'ai juste invité mes lecteurs à REGARDER la video et me dire s'ils pensent que ces clowneries sont un don de Dieu !
- Concernant Legrand, il parle bien d'une certaine forme d'incrédulité ! Ne déformez pas ses propos !

Écrit par : Stéphane | 2009-07-06 à 20.53:59

Acceptez-vous d'entendre un autre point de vue ?

C'est votre *interprétation* de Paul - et non Paul - qui contredit Actes 10 et 19.

Paul a imposé les mains aux Ephésiens, et ceux-ci ont parlé diverses langues sans que des "non-croyants" soient là pour "comprendre". Paul, qui a vécu cet événement dans Actes 19, ne peut donc pas enseigner le contraire aux Corinthiens. Pourquoi s'accrocher à une interprétation qui ne marche pas ?

Vous avez bien relevé la contradiction apparente dans 1 Corinthiens 14:22-23, mais votre explication ("il ne faut pas que tout le monde parle en même temps") ne marche pas pour la prophétie. En effet, si la prophétie "est un signe *non* pour les non-croyants mais pour les *croyants*" (v.22), pourquoi Paul dit-il que si tous prophétisent et qu'il entre un *non-croyant* celui-ci sera convaincu ? (v.24-25).

Que tous *prophétisent* en même temps ne pose aucun problème, alors pourquoi cela en poserait pour les langues ? Vous voyez bien que ce n'est pas là la clef du paradoxe :

1. La prophétie n'est pas un signe pour les non-croyants.
2. La prophétie est un signe pour les croyants.
3. Si tous prophétisent et qu'il entre un non-croyant, celui-ci est convaincu.

1. Les langues ne sont pas un signe pour les croyants.
2. Les langues sont un signe pour les non-croyants.
3. Si tous parlent en langues et qu'il entre un non-croyant, celui ne sera pas convaincu.

Le paradoxe est réel.

Et puis à partir du moment où vous écrivez un article ici, il est normal que les lecteurs vous répondent ici.

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 21.55:08

"hector" - rv Ma boite à mail se trouve en haut dans la colonne de gauche. Proposez-moi un rendez-vous, le débat écrit est impossible dans de telles conditions.

Écrit par : Stéphane | 2009-07-06 à 22.00:10

Poster des articles est possible, mais répondre aux points obscurs soulevés par les lecteurs est impossible ?

C'est une plaisanterie ?

Franchement, si vous êtes incapable de répondre par écrit, que voulez-vous dire à l'oral ?

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 22.07:01

pas avec vous apparemment...

Écrit par : Stéphane | 2009-07-06 à 22.48:28

Juste par curiosité : quel genre de discussion auriez-vous aimé avoir ?

Écrit par : hector | 2009-07-06 à 23.24:27

"Hector" Je souhaite simplement discuter avec des personnes qui ont un minimum de respect pour lire ce que j'écris, qui ne me font pas répéter 50 fois ce que j'ai déjà dit et qui daigne aussi répondre à mes questions.

Écrit par : Stéphane | 2009-07-07 à 10.02:42

Le type même du mythomane.

Votre mythomanie s'associe bien à votre arrogance et votre haine de la vérité.

Bye!!

Écrit par : hector | 2009-07-07 à 11.35:10

PS : Je pense que vous êtes quelqu'un de très faux.

Au lieu d'écrire des torchons, apprenez à être honnête. Vous parlez trop et vous parlez faux!

Bye!!

Écrit par : hector | 2009-07-07 à 11.40:08

"Hector" "mythomane", "arrogant", "malhonnête", "faux"... J'imagine que toutes ces insultes vous ont été prescrites par VOTRE interprétation de la Bible ? Vous pensez sans doute que cette attitude envers moi fera descendre l'Esprit Saint sur vous et vous fera parler en charabia ?

Sans rancune !

Écrit par : Stéphane | 2009-07-07 à 11.59:25

=> Vous êtes faux, c'est tout, il n'y a rien à ajouter.

faux : inexact, mauvais, mensonger, fictif, factice, artificiel, fabriqué, contrefait, ambigu, équivoque, falsifié, imité, pastiché, feint, illusoire, captieux, fallacieux, truqué, trompeur, simulé, hypocrite, fourbe, sournois, menteur.

Écrit par : hector | 2009-07-07 à 12.23:59

Langue(s) Je n'ai pas grand chose à dire, mais voici...
Dieu a diviser les langues (Babel)
Maintenant, par Jésus et le Saint-esprit, quel pourrait être le but de parler en langues.... Oui peut-être de convaincre... Mais pourquoi pas de rassembler son peuple, son église.... Réunifier le tout... Rassembler les gens, ne plus faire de distinction. Mon frère, je parle ta langue et je ne l'ai kamais apprise, alors crois qu'il est possible que Dieu soit puissant??? Alors suis-li maintenant... C'est un peu cela le message dans tout cela je crois... Mais nous nous enfargeons dans les fleurs du tapis....

Paul reprends les Corinthiens car il y avait de l'abus, sinon pourquoi écrire une lettre sur le sujet et en parler autant si tout allait bien. Donc il leur dit tout simplement quoi faire et non pas qu'il existent une autre langue intelligible et de faire attention quand vous la parlé. Mais je crois qu'il dit d'utiliser le même don qu'à la pentecôte pour convaincre et non pour faire semblant de l'extérieur et regardez-moi comme je suis bon, je parle en langues ou (d'autres langues).

alors vous me direz que faire de :
En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu....

Eh bien moi je l'enteds honnêtement comme... Effectivement si personne ne peut traduire cette prière ou cette prédication en langues (humaine), eh bien Dieu le comprends car il parle toutes les langues, alors pourquoi le saint-esprit ne ferais pas parler en d'autres langues humaines pour parler à Dieu.... Possible...

Mais n'en reste que le tout est un détail je crois et que vous savez mes frères ce qui est le plus important......

Le coeur!!!! Aimez-vous les uns les autres.
Il me semble que quelqu'uns de très important disait cela.... Et Jésus parlait à son Père DIRECTEMENT dans sa propre langue et simplement.... Alors soyez humble et ne forcer pas les choses et Dieu notre père nous aimeras comme nous sommes à parler en langues ou non.....

De toutes façon, c'est un dons si petits comparés à d'autres qu'il peut nous faire grace. Et s'il servait à convaincre au moment de la pentecôte, il y a bien d'autre moyen de ramener un brebis égarée dans la bergerie.....

Merci de votre temps

Seby

Écrit par : Seby | 2009-07-17 à 16.42:46

Seby - langues Cher Seby,
Merci pour votre commentaire.
En effet, comme le dit la Bible (ga 3:28), il n'y a plus de distinction et en effet, il y a bien d'autres moyens de ramener une brebis égarée.

Le coeur du problème est l'existence des langues inintelligibles. L'apparition de cette doctrine douteuse a eu pour effet de diviser l'église de Dieu. Et qui veut diviser l'église ?...

Que Dieu vous bénisse

Écrit par : Stéphane | 2009-07-17 à 17.06:30

Stéphane -Langue(s) Effectivement, mais je me pose effectivement la question car mon propre papa parle en langue, mais il m'a confirmer que selon lui (car il ne comprends pas ce qu'il dit) il parle en langue par l'esprit, mais que parfois il a l'impression de ne pas parler la même langue que la dernière fois qu'il parlait. Ce qui pourrais vouloir dire que c'est peut-être des langues humaine.. Mais bon, je ne peux pas prouver cela. Mais il n'utilise pas ce don pour faire du show, mais pour sa prière personnelle et que très rarement utiliser pour intercéder pour quelqu'un. Je ne crois pas qu'il conte des mensonges. Je crois qu'il a le dont, mais je ne suis pas certain qu'il existe une langue divine. mais encore là, cela est un détail car ce n'est pas ce qui est le plus important. Dieu veut qu'on se rapproche de lui et pas qu'on parle en langue. Et j'y revient encore une fois, Jésus parlait à son père en sa propre langue. Il a aussi dit que nous ferions de plus grande chose que lui. Alors est-ce que parler en langues est plus grand qu'un miracle???? mmmm. Je ne crois pas.... Donc nous avons la possibilité de faire des choses plus grandes, mais quoi donc... En se rapprochant de Dieu, nous sommes déjà sur la bonne voie, pas à tenter de parler en langues ou la langue. Mais si cela arrive, je crois qu'il ne faut pas l'empêcher ou l'arrêter. Il doit y avoir une raison. La preuve selon moi qu'il y avait de l'abus et qu'il y en aura toujours car c'est dans la nature humaine c'est que:

Paul au corinthiens le dit:
Je désire que vous parliez en langues...
Ce qui veut peut-être dire, vous ne parlez pas en langues en ce moment mais je le souhaite tout de même pour vous mais prophétiser à la place, c'est bien mieux... Je paraphrase ici évidemment.
Il y avait donc de la fausse langue et de l'abus pour encore une fois, ragardez-moi.. Me myhsel and I.

Comme les humains d'aujourd'hui.
J'ai raison et pas toi, voici ce que tout le monde essai de faire et c'est effectivement pour cela qu'il y a division dans l'église, mais, il faut s'aimer bordel, pas montrer qu'on est mieux qu'un autre.

Voici ce que j'avais à dire.

Seby

Écrit par : Seby | 2009-07-18 à 02.20:54

Seby - division Mon cher Seby,

Excusez-moi mais je ne comprends pas bien le but de votre intervention. J’ai l’impression que vous considérez ce thème comme un détail qui est peut-être vrai ou peut-être faux et que c’est sans importance. Si j’en parle, ce n’est pas pour essayer de dire que j’ai raison, mais pour susciter le débat et avoir une argumentation « pour ou contre ». Entre chrétiens, je trouve qu’il est important de parler car créer des doctrines dans son coin c’est la porte ouverte aux divisions. C’est n’est bien sûr pas une doctrine qui va apporter ou non le salut, mais une doctrine telle que celle-là apporte la division. Et c’est bien là le problème : l’église est divisée, personne ne peut le nier.
Le parler en langue(s) inintelligible(s) apporte la même division que le culte de Marie. C’est le même principe. Et pourtant je suis aussi persuadé que ceux qui ont vu des apparitions de Marie ne mentent pas ! Mais je doute que ce qu’ils ont vu vienne de Dieu. Identiquement, je suis persuadé que ceux qui « parlent en charabia » ne mentent pas et qu’ils sont de bonne foi, mais je doute que ce qui leur arrive vienne de Dieu. Seule une analyse biblique permet d’y voir plus clair. La Bible n’est pas juste un gadget, elle contient le message qui est sensé unir tous les chrétiens du monde. Utilisons-là !

Si votre papa prie en charabia « tout seul », en quoi est-ce un signe pour les non-croyants ? (Dixit Paul en 1co14 :22)

Pour conclure, j’aimerais néanmoins avoir votre avis : Selon votre analyse, les langues inintelligibles sont-elles bibliques ? Si oui, où sont les passages bibliques qui démontrent clairement leur authenticité ?

Que Dieu vous bénisse

Écrit par : Stéphane | 2009-07-18 à 07.40:07

Rebonjour, je crois que le charabia n'a pas sa place. Ce qui me fait dire qu'il est aussi possible que mon papa parle des langue humaines, mais pas possible pour moi de le prouver... Maintenant, pourquoi cela ne serait pas une arme spirituelle.... Mais anyway même s'il prophétisait dans l'église, qui me dit que c'est vrai même si c'est bibliquement possible. Tu vois ou je veux en venir. C'est le coeur qui compte et tant que nous allons nous obsyiner pour ce détail et ne lâcherons pas prise, nous sommes foutus. Mais je comprends aussi que nous ne devons pas faire n'importe quoi n'importe quand et dire que je je le fais du coeur alors c'est ok. Évidemment ce n'est pas intelligent de parler comme cela. Mais si mon papa ou tout autre personne de Dieu parle en langues et qu'il ment, Dieu le sais alors à lui de lui révéler que cela ne vient pas de lui.

En attendant je ne peut rien y faire n'y prouver quoique ce soit.

Qui la famille corneille devait-elle convaincre lorsqu'ils ont parlé en langues.... J'en sais rien.... Mais bon... Peut-être aussi une arme spirituelle au même titre que d'autre.

Seby

Seby

Écrit par : Stéphane - Langue(s) | 2009-07-18 à 11.59:10

Seby - Corneille Cher Seby,
Lorsque Pierre et ses 6 compagnons chrétiens ont vu la famille de Corneille parler en langues, c'était un signe pour eux. Ils étaient juifs et avaient encore une certaine incrédulité face à l'entrée des non juifs dans l'église. Pierre n'a été convaincu que peu de temps avant alors que le ciel s'est ouvert et que Dieu lui ai rappelé qu'Il ne fait point acception de personne. Pierre et ses 6 compagnons ont donc été témoins et ont pu témoigner de ce signe devant d'autres juifs chrétiens encore plus incrédules du chapitre 11 des actes.
C'est ce que j'explique dans mon article.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-07-18 à 14.17:23

Concernant la vidéo... Les images apparaissant sur ce document vidéo ne sont aucunement représentatives de ce qui se passe dans les cultes pentecôtistes dignes de ce nom. Je peux garantir que toutes les dénominations pentecôtistes officiellement reconnues, telles que les Assemnblées de Dieu ou autres, en Europe et dans le monde entier, ne se reconnaissent pas dans ce genre de dérives et d'excès charnels. Nous pourrions le prouver en filmant des milliers de cultes où le parler en langues est pratiqué selon les normes bibliques. Il incombe de ne pas généraliser!

Tout en laissant la place et la liberté au Saint-Esprit et aux manifestations surnaturelles qui émanent de Sa présence et de Son action, les chrétiens pentecôtistes, attachés à la Parole écrite, s'efforcent de respecter les règles établies par l'apôtre Paul dans I Cor. 12-14, car Dieu est un Dieu d'ordre.

Malheureusement il a toujours existé des exemples négatifs, et il y en aura toujours! Toutefois, il faut souligner que le mauvais usage de ce don n'invalide aucunement la doctrine et la pratique du parler en langues.
Les manifestations authentiques du Saint-Esprit vont toujours exalter la seule Personne de Jésus-Christ, édifier l'église dans un équilibre harmonieux et toucher les coeurs des perdus à la recherche de la vérité.

A nous, chrétiens de la Parole, de savoir discerner les esprits et reconnaître ce qui est de l'Esprit et ce qui est de la chair.

Écrit par : Daniel Costanza | 2009-07-22 à 18.29:04

langue La bible ne se discute pas elle se lit ,se medite et le Saint Esprit fait le reste.
Avez vous reçu le baptème du Saint Esprit?
Ne contredit pas la parole , c'est DIEU qui Parle et le Seigneur t'ouvrira les Yeux et l'Esprit.

Écrit par : Dehorter Elisée | 2009-07-28 à 09.08:25

Elisée - parler en langues Chère Elisée,

Ce n'est pas la Bible que je conteste, je discute des interprétations humaines.
Je pense sincèrement avoir reçu le baptême de l'Esprit, le signe en a été un miracle dans ma vie.

J'espère pouvoir lire une critique plus constructive, chère soeur.

Que Dieu vous bénisse.

Écrit par : Stéphane | 2009-07-28 à 16.43:37

Différentes sortes de langues Bonsoir,

Ne peut-on pas classer le parler en langues en trois catégories :
* Celui de Dieu,
* Celui des hommes
* Celui du diable

Un frère se trompant d'Eglise rentra dans une Eglise 'charismatique'. Lorsque tous se mirent à prier, il prit peur, ne voyant pas dans les manifestations la présence de l'Esprit de Dieu, Dieu d'ordre et de paix.
Leur pasteur se mis à imposer les mains et les personnes tombaient en arrière et étaient retenues par des assistants. Lorsque le pasteur s'approcha de lui pour lui imposer les mains, il invoqua le nom de Jésus pour qu'il le protège. Le pasteur fut alors ejecté et il dut partir sur un brancard !

Ne nous laissons pas abuser par des signes extérieurs, il faut d'abord, vérifier les dogmes des mouvements charismatiques pour être certains que Dieu est bien présent.
Recherchons la vérité et les signes attesteront, ne recherchons pas les signes. C'est ceux qui ont reçu l'amour de la Vérité, qui seront sauvés, non pas ceux qui ont reçu l'amour du sensationnel.

S'il n'y a pas la Vérité, comment l'Esprit Saint descendrait-il pour attester ?

Écrit par : Esaïe | 2009-07-28 à 23.39:40

Dispute de mots ... Quelle joie de savoir que le parler en langue(s) est un cadeau de Dieu. Et comme c'est un cadeau de Dieu, l'ennemi fait SA concurrence, il a toujours été le spécialiste du "copier / coller", la seule différence c'est le résultat.
Et de toute évidence, la dispute de mots fonctionne parfaitement dans ce blog ... hein Hector / Stephan !!
Je pense que celui qui a reçu le don du parler en langues n'a pas besoin de se disputer sur le sujet. et celui qui ne l'a pas ou ne le veut pas, libre à lui. Moi je préfère avoir ce cadeau de l'édification personnelle. 0(°_^)0 Merci Seigneur.

Écrit par : Fredo | 2009-09-16 à 11.53:27

Fredo - langues Cher Fredo,
Je pense que vous n’avez pas bien compris. Je ne conteste pas le parler en langues qui est bien biblique, mais le parler en langues inintelligibles dont je ne trouve aucune trace dans la Bible...et que je considère comme une mauvaise copie de l’ennemi en vue de la division de l’église. C’est mon avis, je peux me tromper, c’est pourquoi j’ai écrit cette analyse. Cette analyse représente l’équivalent de 7 pages au format Word, vous comprenez donc que je sois consterné quand on se contente de me répondre que je fais une dispute de mots ? Ne vous aurait-il pas été plus simple de m’éclairer ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-09-16 à 17.40:44

Dispute de mots Bonjour, il n'est pas bon de créer de telles disputes de mots. Ce qui attriste le Saint Esprit, ce n'est pas d'être pour ou contre le "parler en langue(s)", mais ce que l'on en fait et les interprétations données. Que celui qui a reçu ce don loue le Seigneur, que celui qui ne l'a pas et qui souhaite l'avoir, qu'il en fasse la demande par la prière au Seigneur et que celui que ne le veut pas ne critique pas celui qui le veut ou l'a reçu. Celui qui l'a reçu sait comme il est agréable dans l'édification personnelle et, le cas échéant, pour l'édification de l'Eglise, selon l'ordre biblique. Pour ce qui est des abus, chacun est responsable de ses actes devant Dieu, même si l'on aime s'occuper des affaires des autres.
Aime ton prochain comme toi-même et regarde ton prochain comme plus excellent que toi, nous dit la Parole de Dieu. Il suffit de le mettre en pratique ...
ce qui est aussi un don de Dieu que tous n'ont pas reçus 0(°_^)0. Soyez bénis, tous, les pros comme les contres ... parler en langue(s).

Écrit par : Fredo | 2009-09-17 à 10.53:53

Fredo - comm Avez-vous lu mon commentaire ou répondez-vous instinctivement ?

Écrit par : Stéphane | 2009-09-17 à 11.03:02

Cher Stephane Concernant le parler en langues "inintelligibles", le langage des anges et autres, je pense simplement que si la bible dit que c'est pour l'édification personnelle et pour l'église, qu'il faut un interprète, c'est une preuve qu'il s'agit bien d'une "autre" langue. Jésus parlait une langue compréhensible et les anges, dans les histoires bibliques, également. Cependant, la langue "céleste", la Bible ne nous donne aucun détail sur le sujet, tout simplement parce que c'est sans importance, car on se comprendra tous. S'il est vrai qu'il y a des richesses incompréhensibles et que l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables (Rom. 8:26), j'ai aucun problèmes avec le parler en langue(s) inexprimables et inintelligibles, vu que c'est en Esprit et par l'Esprit. Cela est un mystère pour moi, que je ne peux expliqué, mais je n'ai pas de problème avec pour autant. Alors il est vrai que l'homme a besoin d'explications pour tout, veut (voudrait) tout comprendre. La Bible est pleines de mystères, certains nous sont révélés, d'autres ce sera pour plus tard. Et c'est ce qui rend la vie avec Christ tellement intéressante, on va de lumière en lumière, de clarté en clarté. Que le nom du Seigneur soit béni.

Écrit par : Fredo | 2009-09-17 à 11.53:31

Fredo - langues suite Cher Fredo,
Merci d'avoir un peu plus détaillé votre explication, cependant permettez-moi de relevez quelques incohérences :
1. D'où vient l'expression "langue céleste" ? Inexistante dans la Bible
2. Vous dites que c'est sans importance... Si c'est sans importance pourquoi en faire une doctrine divisant le corps de Christ ? S'il n'y avait pas cette division, cela ne poserait aucun problème.
3. Inexprimable est la traduction d'alaletos... Dans ce mot, on voit le "a" qui est la négation et "lale" qui est "parler". Donc on ne peut pas le parler ! Le Saint-Esprit intercède par des souffles que nous-mêmes ne pourrions exprimer oui, mais ce n'est pas nous qui disons des choses inexprimables c’est le Saint Esprit, sinon cela n'aurait aucun sens de dire que nous exprimons des choses inexprimables !?
4. Quel verset vous permet d'affirmer qu'il existe un parler en langues non humaine ?
5. Qu’est-ce qui n’est pas juste dans mon article, selon vous ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-09-17 à 22.14:28

stephan - langue suite Pour ce qui est de la langue "céleste" , c'était mon interprétation de la langue des anges. Et je suppose qu'elle doit exister, vu que Paul la mentionne dans 1Cor. 13:1. Et il dit même de n'empêcher personne de parler en langue(s) 1Cor. 14:39 ? Est-ce une langue humaine ? Je ne sais. Est-ce une langue des anges ? je ne sais. Par contre, ce qui m'interpelle:
1) Pourquoi le parler en langue(s) est-il, selon la Bible, un don de Dieu prévu pour l'édification ?
2) Pourquoi Dieu ne le fait-il pas en français (pour moi qui parle français), mais en langue que je ne comprends pas moi-même ?
3) Pourquoi cela diviserait l'Eglise, si c'est Dieu qui l'a institué ?
J'ai l'impression que c'est parce que l'on ne sait pas quelle langue "humaine" ou "céleste / des anges" c'est ? Je ne sais pas quelle langue parle les anges, mais ils parlent.
Ce mystère ne me cré aucun problème, peut-être parce qu'il m'arrive de prier, chanter en langue(s). Et pourquoi Dieu fait-il que je ne comprenne rien de ce que je dis ? Je ne sais pas, mais je le remercie pour l'édification promise, selon SA Parole. Amen.

Écrit par : Fredo | 2009-09-22 à 17.07:52

Fredo - réponses Cher Fredo,

1. Don prévu pour l'édification ? Votre question est vague. Lors de la pentecôte, les langues étaient comprises (donc humaines) et ont édifié ceux qui les comprenaient.
A Corinthe, Paul dit juste que, au sein d'une église, celui qui parle en langue (singulier donc une langue ou sa langue), n'édifie que lui car les autres n'y feront pas attention. "Que tout se fasse pour l'édification". Paul passe tout le chapitre 14 à insister sur le don de prophétie car dans l'église tout doit se faire pour l'édification de l'église ! Paul admet que l'on n'empêche pas de parler en langues à condition qu'il y ait de l'ordre et que l'on traduise pour l'édification de l'église ! Sinon il dit qu'il faut se taire.
2. Je ne comprends pas votre question... Je glorifie Dieu en français pour ma part ! C'est à vous qu'il faut poser la question.
3. Si Dieu avait institué une langue inintelligible, Il l'aurait enseigné clairement dans la Bible. Or ce n'est pas le cas.
Les anges parlent via notre conscience, ils ne sont pas fait de chair et de sang, ils n'ont pas de cordes vocales. La langue des anges n'est pas phonétique.

Le mot "mystère" n'a pas le même sens en français qu'en grec. Musterion concerne des choses non encore révélées, pas des choses incompréhensibles.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-09-22 à 21.03:59

stephan - langue suite Il me parait évident que vous êtes un "opposant" au parler en langue(s). Et c'est bien votre droit et votre interprétation, que je respecte.
Toutefois, dans 1Corinthiens 14:4 il est dit: Celui qui parle en langue s'édifie lui-même. Il n'est pas dit: Celui qui parle s'edifie lui-même car les autres n'y font pas attention, mais celui qui prophétise édifie l'Eglise par ce que tous écoute. Mais il est vrai que cette version améliorée vous donne alors raison. Personnellement je ne me permettrai pas d'ajouter et interprèter de la sorte, mais libre à vous.
Restons sur ce verset de1Corinthiens 14:4
Celui qui parle en langue s'édifie lui-même ; celui qui prophétise édifie l'Église.[...]
1) Est-ce que celui qui prophétise parle en langue quand il prophétise ?
Je crois qu'il s'agit ici d'un débat stérile, car il y a une interprétation possible pour l'adepte (que je suis) et pour l'opposant (que vous êtes). Que chacun se place devant Dieu. Pour ma part, je prêt à perdre me laisser transformer par l'Esprit Saint et, sans inquiétude, demander à Dieu de m'enlever le parler en langue si cela ne vient pas de Lui. Et croyez moi, j'étais longtemps du même "avis" que vous sur ce sujet ...
Mais cela a changer lorsque j'ai été saisi par une nouvelle onction du Saint Esprit. Ma prière était "Seigneur, je ne veux rien qui ne vienne de toi, mais je veux me laisser remplir de TOI". Puis un jour, je ne sais pourquoi et comment, j'ai prié en langue. Alors oui, ça peut être, humainement parlant, gênant, parce que l'on maîtrise pas nos paroles, mais il y a une proximité de Dieu particulière dans ces moments.
Dès lors, ceci ne s'explique pas, mais ça se vit, c'est une communion de notre esprit avec l'Esprit Saint assez particulière, mais cela nosu met au repos, dans la paix. C'est probablement cela que Paul nomme "s'édifie lui-même", ce qui l'autre ne peut comprendre s'il ne l'a pas vécu lui-même. Ce fut longtemps mon cas ... je disais même que c'étais diabolique (eh oui, on comprennait pas ce que l'autre disait ... donc ça ne pouvait que venir de "mal").
Alors je pense que vous comprendrez que c'est difficle pour celui qui l'a vécu:
a) de l'expliquer, vu qu'il faut le vivre.
b) de convaincre l'autre qui ne l'a pas vécu.
Par contre je suis convaincu que celui qui accepte Christ dans sa vie est sauvé, avec ou sans parler en langue 0(°_^)0.
Ma prière et que Dieu me donne sagesse et discernement. A Lui la Gloire.

Écrit par : Fredo | 2009-09-23 à 16.46:31

Fredo - Marie Cher Fredo,
Vous parlez comme ceux qui ont vu Marie. Vous mettez l'accent sur l'expérience.
Si c'est l'expérience qui vous guide, je ne peux donc rien pour vous.
C'est la Bible qui enseigne sur les desseins de Dieu et non les expériences. La Bible n'enseigne pas un parle en langues inintelligibles, ce sont les hommes qui ont essayé de trouver cela en tordant les écritures.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-09-23 à 17.37:24

Stephan - langue suite Je ne cherche pas à vous convaincre, j'y perdrais mon temps. Dieu m'a créé avec des émotions, de la sensibilité, bref, à son image 0(°_^)0
Lorsque j'ai donné ma vie à Christ, et que le Saint Esprit est venu en moi, j'ai ressenti quelque chose (émotions) que seul celui qui le vit le dire, sans forcément pourvoir l'expliquer.
Lorsque j'ai pour la première fois prier et chanté en langue, j'ai ressenti quelque chose (émotions) que seul celui qui le vit le dire, sans forcément pourvoir l'expliquer.
Si cela représente pour vous "mettre l'accent sur l'expérience", ce n'est pas mon cas. Mes expériences avec Dieu confirme sa Parole, sa Puissance et son Autorité dans ma vie, ni+ ni- . Ce n'est pas "moi" mais "Lui" l'auteur de ma vie, et en tant que Père Céleste il me fait vivre Sa présence, son Amour, sa Fidélité, sa Compassion, etc..., dans mes expériences quotidiennes. Et AVEC LUI, sa change TOUT.
Quand je suis infidèle, j'attriste le Saint Esprit (Ephésiens 4:30), car Dieu a des émotions.
Que d'émotions dans la vie des apôtres, que d'expériences vécues avec le Seigneur, lesquelles figurent dans la Bible.
De même, dans ma vie avec le Seigneur, que d'émotions, de joie, de tristesse, d'amour et de compassion, vécus avec Lui.
Comme c'est beau de vivre la présence de Dieu, de le ressentir et, dans les moments où l'on ne ressent pas grand chose, voir rien, oser Lui faire confiance et s'en remettre à Lui et mettre en mouvement notre foi.
Vous dites que la Bible n'enseigne pas un parler en langues inintelligibles. Certes, mais n'enseigne-t-elle pas qu'il y a un parler en langue et le parler en d'autres langues. Et c'est ici que les avis (car il s'agit d'avis) diverges. L'un comprend la Parole ainsi et l'autre autrement. Lequel à raison ? Vous ? Moi ? l'autre ? Pour moi ce n'est pas ça qui importe, mais ma relation avec Dieu, expériences inclues, car avec Lui, je vous assure, je fais des expériences. Parfois extraordinaires, belles, pleines d'émotions, et parfois tristes, pleines d'émotions (Romains 12:15
Réjouissez-vous avec ceux qui se réjouissent ; pleurez avec ceux qui pleurent.[...] ). Je crois que c'est ça le coeur de Dieu, car Il a un coeur, des émotions, etc... et c'est mon Père. Une relation Père / fils est pleines d'émotions et d'expériences.
Eh oui, je ne peux que Le remercier et lui adresse ma reconnaissance et mes louanges (parfois en langue).

Écrit par : Fredo | 2009-09-24 à 10.17:05

Fredo - suite Fredo,
Vous confirmez ma conviction : cela vient de vos émotions, donc de vous, donc de la chaire et non de Dieu !

Vous me dites qu'il y a un parler en langue et en langues ? C'est amusant, c'est comme si je vous disais que tel livre parle de cheval et de chevaux et que ça doit être différent ! Non, le premier est l'exemple, le second est la règle, il suffit de lire les 5 premiers verset de 1co14 pour s'en rendre compte : Paul compare celui qui parle dans une langue étrangère par rapport à celui qui prophétise et termine en résumant la règle : la prophétie est préférable au parler en langues.

Cher Fredo, si vous voulez vous laisser aller à ce genre d'expression inintelligible, je ne vous en empêche pas, mais de grâce, n'en faites pas une doctrine et ne dites pas que c'est un don de Dieu.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-09-25 à 21.57:02

Emotions Bien cher Stephan, je ne sais pas si je suis "bizarre", mais Dieu m'a créé avec des sentiments, des émotions, un coeur qui ressent ... bref, je suis comme Dieu m'a fait.
Voyons peut-être ce qui dit le Petit Larousse sur le mot "émotion": Réaction affective sous l'effet d'une situation inattendue.
Et "émotif": Relatif à l'émotion. Qui est enclin a éprouver des émotions.
Si, en devant chrétien, je n'ai plus droit aux émotions (ou sentiments) ... c'est que je suis mort.
Si vous n'avez plus d'émotion, parce que c'est charnel, votre vie spirituelle doit être plate ... grave.
Saviez-vous que la joie est une émotion, et la Parole nous dit "Soyez toujours joyeux", mais attention, sans rien ressentir, parce que c'est charnel. Je me demande comment vous faites pour chanter des chants de louanges, sans émotions ... ça doit pas être drôle.
Pourtant Dieu nous a créé avec des émotions ... Que de fois Jésus exprime ouvertement ses émotions dans la Bible.
Par exemple dans Luc 10:21 il est dit de Jésus: "En ce moment même, Jésus TRESSAILLIT (synonyme: frissonner) de joie par le Saint Esprit [...]. Tressailler de joie, sans émotions, et en plus par le Saint Esprit. Cela m'encourage de savoir que Jésus tressaillait de joie (que d'émotions) et PAR le Saint Esprit. Merci Seigneur, je ne suis pas seul à "ressentir" des émotions.

Probablement il y a deus sortes de chrétiens, des chrétiens avec émotions (dont je suis) et des chrétions sans émotions (dont vous êtes si j'ai bien compris).

Vous dite: Vous confirmez ma conviction : cela vient de vos émotions, donc de vous, donc de la chaire et non de Dieu !

Si j'ai bien compris, lorsque je loue Dieu, que je lui adresse ma reconnaissance, et que mon coeur tressaille de joie ... je suis parti dans les émotions, donc ça vient de moi, donc de la chair, donc forcément pas de Dieu.
Et lorsque je prie avec une personne malade, et que je ressens de la tristesse dans mon coeur, et je pleure avec cette personne (car là j'ai aussi des émotions, parfois fortes, de tristesse, à cause de la douleur de mon frère, de ma soeur).

Et je vous promet que lorsque ma fille, qui avait abandonné la foi, et revenu au Seigneur, je vous pas de dessin; que d'émotions !! On a pleuré de joie, loué le Seigneur ... e x t r a o r d i n a i r e !! (mais charnel ?????) Alors je me demande comment vous auriez réagi, sans émotion, en pareille circonstance. Votre fille vous aurait certainement dit (pour autant que vous avez une): Papa, t'es pas heureux ? Ah si si ma fille, mais les émotions c'est charnel, mais tu dois savoir que je suis très très content. Mais tu sais, j'ai dit à Fredo dans mon blog " cela vient de vos émotions, donc de vous, donc de la chaire et non de Dieu ! " Et moi, ma fille, je ne veux rien qui n'est pas de Dieu. Donc, pas d'émotions, ça viendrait de moi, de ma chaire, pas de Dieu. Je suis désolé ma fille ... c'est ainsi depuis que je suis chrétien. Et tu verras, les tiennes ... depuis maintenant, c'est FINI!!
J'exagère ? je l'espère !!Moi, je l'avoue ici publiquement, j'ai des émotions. Et si j'ai des émotions, c'est parce que Dieu a mis en moi des émotions, des sentiments, et que cela se traduit par de la joie ... parfois de la tristesse. Eh oui, je suis émotif, c'est-à-dire enclin à éprouver des émotions (Petit Larousse). Merci Seigneur.

PS: je ne sais pas trop votre comparaison "langues/langue et cheval/chevaux", mais c'est pas grave.

Bien à vous.
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-09-26 à 21.37:41

émotions - complément J'ai oublié de vous demander:
1) d'où viennent les émotions ?
2) qu'est-ce qui produit des émotions?

D'autre part, vous me dite: "Cher Fredo, si vous voulez vous laisser aller à ce genre d'expression inintelligible".

Ma question:
a) si pendant que je prie, soudain je parle une langue inconnue (ou en langue, ou que sais-je), que dois-je faire ? car je ne le télécommande pas.
b) comment puis-je savoir que ce que je dis "en langue" n'est pas biblique (si pas biblique, c'est charnel ou diabolique, l'un ou l'autre ou les deux).

Je pense vivre sincèrement, de de tout coeur, pour Dieu. Comme puis-je me faire avoir par un pseudo parler en langue sans que le Saint Esprit me le révèle, car je veux vivre pour Lui et l'honorer.

Merci pour vos réponses, si vous en avez.

Écrit par : fredo | 2009-09-26 à 22.15:53

Fredo - émotions Mais Fredo vous n’y êtes pas du tout. Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je ne vous interdit pas vos émotions, je vous dis que le parler en langues inintelligibles vient de ces émotions et que ce n’est donc pas un don de l’Esprit. En conclusion, libre à vous de vous exprimer ainsi, mais ne venez pas dire que c’est un don de l’Esprit car ça vient de vous !
Parler dans une langue étrangère inconnue, parler par prophétie, guérir,... tout ça ne vient pas de vos émotions, cela vient de l’Esprit. Donc pourquoi le parler en langues inintelligibles serait une exception, pourquoi ce langage serait-ce un « don de l’Esprit qui vient des émotions » ???

Ce que j’essaye de dire c’est : vivez vos émotions, mais ne me dites pas que ce « charabia » vient de Dieu car cela divise le corps de Christ.

C’est sans aucune animosité que je vous dis tout cela, mon cher Fredo, car vous restez mon frère en Christ, sachez-le bien.

PS :Ma comparaison concerne l’usage du pluriel. Le pluriel ne modifie en rien la définition d’un substantif.

Écrit par : Stéphane | 2009-09-26 à 23.26:54

langue - charabia Selon la Parole, il a y "parler d'autres langues" et "parler en langue (singulier)".
Que ce charabia du parler en langue vous déplait, ou vous dérange, car soi-disant pas biblique, ne rejoint pas ce que je lis dans 1 Corinthiens 14:2-4.
En effet, le verset 2 dit: "En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères." Il est bien dit "personne ne le comprend, parce qu'il des MYSTERES en ESPRIT. Je vous donne raison que c'est du charabia pour nous, mais pas pour Dieu, car celui qui parle, parle à Dieu et PERSONNE ne le comprend (ni vous, ni moi!!). C'est ce qui gêne nombre de chrétiens, car cette langue ne se maîtrise pas par notre intelligence, par le fait qu'elle est, comme vous le dite si bien, inintelligible. Mais, étonnament, ce mystère produit une édification personnel (v.4 Celui qui parle en langue s'édifie lui-même ; [...]).
Je suppose que vous aurez certainement une interprétation à ce sujet.
Que lors du bâptême du Saint Esprit (pentecôte) ils parlaient d'autres langues et que certains, selon leur langue ou nationalité, les comprenait, la Bible est bien clair sur le sujet, et cela vous l'acceptez, et moi aussi.
Votre "problème" se situe au niveau de 1Cor. 14:2-4, qui pour moi est tout aussi clair. La différence majeure, c'est que cette langue PERSONNE ne la comprend et si quelqu'un parle en langue, que personne ne comprend, dans l'Eglise, la Bible nous dit qu'il faut un interprète, lequel, par l'Esprit, recevra de Dieu l'interprétation de la parole donnée en langue.

Voilà comment je comprends ce passage biblique, du moins c'est ce que la Parole nous dit.

Amicalement
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-09-27 à 17.26:29

Fredo - entendre Cher Fredo,
Je vous invite à lire les traductions bibliques depuis la première en latin jusqu'au 19e siècle. Le terme Akouo signifie "entendre" et non "comprendre" (on l'entend dans les termes acoustique, acoumètre, acouphène,...). C'est par "personne ne l'entend" que cela a été le plus souvent traduit. Quelques exemples du plus récent au plus ancien :
19e siècle :
Parce que celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne l'entend; mais en esprit il prononce des mystères.(Darby 1890)
18e siècle :
Parce que celui qui parle une Langue, ne parle point aux hommes, mais à Dieu, car personne ne l'entend, et les mystères qu'il prononce ne sont que pour lui. (Martin 1744)
17e siècle :
Car celui qui parle en langage, ne parle point aux hommes, mais à Dieu : car nul ne l'entend, & il prononce des mysteres en esprit.(Bible de Genève 1669)
5e siècle :
qui enim loquitur lingua, non hominibus loquitur, sed Deo : nemo enim audit (=entendre). Spiritu autem loquitur mysteria (vulgate)

Je ne conteste pas les traductions modernes qui disent "comprendre", mais c'est simplement parce que ce mot résume le fait que si une personne parle une langue étrangère dans l'église, personne ne l'entendra, car personne n'y fera attention vu qu'on ne comprend pas cette langue étrangère.
Il faut trouver une explication rationnelle sur base du terme initial "akouo" qui signifie "entendre".

Ensuite le mot "musterion" n'a pas la même souplesse que le mot "mystère" en français. Cela exprime la notion de choses pas encore révélées, et non une chose incompréhensible. Pour vous en convaincre, je vous invite à relever tous les versets contenant le mot « musterion » : Marc 4:11, Romains 11:25, Romains 16:25, 1Co 15:51, Ephesiens 1:9, Ephésiens 3:3-4-6-9, etc...

Comme vous le constatez, ce verset confirme ma conviction...mais c'est [u]l'interprétation de la traduction[/u] qui est galvaudée par les défenseurs du langage inintelligible. Preuve en est que ces derniers omettent volontairement le verset 5 qui conclut les 4 premiers par "Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, [u]à moins que ce dernier n'interprète[/u]". Comme vous le voyez, cette langue mentionnée au verset 2 est interprétable par son auteur.

Il va falloir donc me trouver une explication qui colle avec la terminologie originale "personne ne l'entend".

Salutations fraternellles mon cher Fredo et merci pour votre ouverture au débat.

Écrit par : Stéphane | 2009-09-27 à 20.58:01

entendre - suite 1Corinthiens 14 (Bible Chouraqui André) traduit de l'hébreu mot à mot


Inspiration et langues


1. Poursuivez l’amour, désirez avec zèle les dons du souffle, surtout pour que vous soyez inspirés.

2. Oui, celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais à Elohîms. Personne ne l’entend et, dans le souffle, il dit des mystères.

3. Celui qui est inspiré parle aux hommes pour la construction, le réconfort, l’exhortation.

4. Celui qui parle en langues se construit lui-même; mais celui qui est inspiré construit la communauté.

5. Je veux que vous parliez tous en langues,
mais surtout que vous soyez inspirés. Oui, celui qui est inspiré est plus grand que celui qui parle en langues, à moins qu’il n’interprète, pour que la communauté en soit construite.

Il est intéressant que toutes les versions disent quasiment la même chose concernant le verset 2: "celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais à Dieu [...], ce qui indique déjà la particularité de la chose. Et c'est intéressant que déjà la traduction de la Bible de Genève en 1669, la suite du verset 2 dit: il prononce des mystères en esprit".
Je comprends aussi que vous aimiez les explications rationnelles. Je pense que la particularité du parler en langues ne l'est justement pas.
Mais je comprends aussi votre point de vue, vous avez le droit de rationaliser l'irationel. Je crains un peu d'entrer dans une dispute de mot, pas forcément saine.
Je voudrais vous partager ceci:
Mon collègue de travail, était un homme pour qui Dieu et l'Evangile ne valait rien, il ne fallait pas lui parler ce cela. Son épouse s'est converti lors de cellule de maisons. Puis elle a prié longtemps pour son mari, lequel s'est aussi converti il y a 2-3 ans.
Un soir, alors qu'il priait avec son épouse, au lit, soudain il a commencer à prier en langue. Ce qui est intéressant, il n'a jamais rechercher cela et il a été surpris lui-même de ce qui lui arrivait. Le lendemain, il m'a appelé dans son bureau pour me raconter ce qui lui était arrivé (je précise qu'à cette époque je ne parlais pas en langue, j'en avais entendu parler). Il m'a dit que c'était très bizarre et que ce fut un moment très particulier en lui et Dieu.
Alors ce qui m'interpelle ici, c'est que, sans rechercher l'extraordinaire sprirituel, ce collègue, alors qu'il prie, soudain prie en langue. Il confirme d'ailleurs que c'est du charabia, car inintelligible. Son épouse, très surprise de cela, confirme que c'était très bizarre et que ça à durer quelques minutes. Et ce qui est encore plus bizarre, c'est que pour mon collègue, de tels moments (car il en a eu depuis) sont très particuliers et forts. Très proche de Dieu en quelque sorte.
Ce qui est intéressant pour moi, c'est que celui qui vit pareilles expériences n'arrive pas à l'expliquer de façon rationelle, Par contre, celui qui ne le vit pas personnellement arrive toujours une explication rationelle.
Alors il est que seul celui qui vit une expérience personnelle, peu importe de quoi il s'agit, celui-là peut témoigner.
Moi je ne peux que parler de ce que j'ai vécu, et si le parler en langue produit une édification personnelle, je n'ai aucune raison de rechercher une explication rationel, car c'est relationel, entre Dieu et moi.
Lorque mon collègue m'a rapporté son expérience précitée, jamais je n'aurais osé lui dire que c'était ses émotions, donc charnel, donc pas de Dieu.

Pourquoi a-t-il soudain prié dans une langue bizarre, charabia comme vous dites, pendant qu'il priait avec son épouse (et c'est un exemple parmi d'autres) ?
Pourquoi, surtout si ça ne vient pas de Dieu et que ça ne sert à rien ?
Mystère ? irationel ?

Je n'ai pas d'explications à donner, ça se vit et c'est entre Dieu et moi. C'est une dimension qui n’est pas de ce monde, une dimension divine.

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-09-28 à 11.42:54

Fredo - expérience Merci Fredo pour cette traduction supplémentaire qui confirme que "personne ne l'entend". Mais je n'ai pas eu votre explication de l'utilisation du mot "entendre" ! Comment comprenez-vous cela ?

Quant à votre témoignage, je dirais trois choses :
- L'expérience ne peut jamais prévaloir sur la Bible sinon il faut également tenir compte des témoignages sur les apparitions de Marie. Les catholiques se feront un plaisir de vous expliquer que c'est irrationnel...
- L'expérience que vous me citez n'a pas son pareil dans la Bible. Jamais le parler en langues n'est cité comme un événement qui arrive à quelqu'un d'isolé. Si vous me dites que ce qui est arrivé était incontrôlable, nous sommes face à un cas de baptême de l'Esprit à l'instar des 3 événements cités dans le livre des actes, mais le problème est que dans ces cas, les langues étaient comprises par l'entourage. Soit vous me dites qu'il pouvait contrôler sa parole et dans ce cas, la Bible (inspirée par le St Esprit) nous demande de traduire ou de se taire. Le St Esprit se contredirait-il ? Dans la Bible, Il nous demande de traduire ou de se taire et dans la réalité, Il ne prévoirait aucun interprète et laisserait le croyant s'exprimer...J'ai du mal à concevoir une telle contradiction de la part du St Esprit.
- Est-ce que l'on pouvait dire que "personne ne l'entendait" ? Il me semble que l'épouse de votre collègue l'entendait vu qu'elle a trouve cela bizarre. Comment donc interprèter cette phrase dans ce contexte ?

Très étrange de voir ce phénomène d'une telle importance ne trouvant aucun enseignement dans la Bible...comme pour les apparitions de Marie...

Que Dieu vous bénisse mon cher Fredo et que cette discussion ne brise pas nos liens de frères en Christ.

Écrit par : Stéphane | 2009-09-28 à 15.42:38

expérience - suite Bien cher Stephan,
j'ai un sérieux problème avec vos interprétations. Surtout que dans quasi toutes les traductions, le verset 2 (1Cor. 14) dit: En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu [...]
Est au sujet du mot "entendre", il est très intéressant de voir que dans le dictionnaire français des synonymes "entendre" et remplacé par "comprendre". Il devient évident que celui qui ne veut pas entendre, ne pourra comprendre.
Raison pour laquelle, je ne souhaite pas entrer dans la dispute de mot, c'est stérile.

D'autre part, il faut distingué qu'il y a le parler en d'autres langues et le parler en langue.

A la pentecôte, ils parlaient d'autres langues, et ceux des différentes nations qui étaient présents les comprennaient.
Il est évident qu'il ne s'agissait pas du parler en langue mentionné dans le verset 2 " celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu [...]", car ils parlaient aux hommes présents est chacuns les comprennaient, dans sa propre langue.
Cependant, lors du paler en langue (et non d'autres langues), Paul dit clairment que si cela arrive à l'Eglise, il faut un interprète, parce que PERSONNE ne le comprendra, contrairement à la pentecôte par exemple, où il n'était pas question d'interprèter.
Et il serait totalement inutile que lors d'un culte une personne commence à parler une autre langue, alors que tout le monde le comprendrait en français.
Mais comme celui qui parle en langue (charabia), par à Dieu par l'Esprit, et non aux hommes, et c'est là toute la différence. C'est pour cela qu'il faut, si c'est en public (dans l'église), interpréter afin que TOUTE l'église soit édifiée et pas seulement celui qui parle avec Dieu, par l'Esprit. Ce parler en langue est pour l'édification personnelle, contrairement au parler en d'autres langues.
Aucun texte biblique n'indique quelle langue parle celui qui, par l'Esprit, parle à Dieu. Je précise, par l'Esprit, c'est une dimension spirituelle, contrairement à celui qui parle une autre langue pour que "l'étranger" le comprenne.
Et comme rien n'indique dans la Bible le "type" de langue utilisé lors du parler en langue, par l'Esprit, avec Dieu, c'est parce que celui qui le fait dit des mystères, et surtout: 1Corinthiens 14:14
Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.[...]
C'est pour cette raison que personne ne peut l'entendre ou le comprendre, car ce n'est plus du ressort de notre intelligence, mais par l'Esprit, et il dit des mystères.
Vous m'avez dit que le mot "musterion" n'a pas la même souplesse que le mot "mystère" en français. Que cela exprime la notion de choses pas encore révélées, et non une chose incompréhensible.
Vous avez absolument raison, et vous jouez, comme d'habitude, sur les mots. Car une chose pas encore révélées et bien une chose que nous n'avons pas encore comprise.
Je tiens à préciser qu'il est question de mystères prononcer par celui qui parle en langue, et non la langue parlé qui est un mystère. C'est vous qui en faite un mystère, et c'est bien là votre problème. Tout ceci simplement parce que vous ne comprenez pas le language par l'Esprit avec votre intelligence. Et si vous laissiez un cours instant vos neurons de côté et que vous enclenchiez votre foi.

La sagesse humaine a ses limites.

Acceptons que Dieu n'a pas jugé nécessaire de dévoilé le "type" de langue utilisé lorsque, par l'esprit, je lui parle. Je trouve tellement extraordinaire qu'il m'autorise à communiquer avec Lui, par l'Esprit, en langue inintelligible, tout en sachant que LUI me comprend et m'édifie par ce moyen.
Et Dieu respecte celui qui ne veut pas ce parler en langue. Et d'autres, Il les édifie et, lorsqu'il y a interprétation, Il édifie même l'Eglise.

Avez-vous vécu de tels moments ?

Amicalement
Fredo


Écrit par : Fredo | 2009-09-29 à 10.34:51

Fredo - points litigieux Cher Fredo,
Je constate que vous avez zapper mon commentaire... Je vais résumer et insister sur les points litigieux :

- Si l'expérience a une valeur d'enseignement, que pensez-vous des apparitions de Marie ?
- Si vous pensez néanmoins que la Bible parle d'un parler en langues inintelligible dans 1co14, vous devez admettre que le St Esprit nous enseigne qu'il faut un interprète ou se taire. L'expérience de votre ami contrarie cela. Comment expliquez-vous ça ?
- Votre ami a-t-il pu contrôler sa parole ou était-ce incontrolable ?

1co14:22 "les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants" Qui sont ces non-croyants ? L'épouse de votre ami était-elle non croyante ? Il ne me semble pas... Encore une contradiction dans cette expérience...

La Bible est notre seule référence pour éviter les dérives, vous vous basez sur un mot (comprendre) pour soutenir votre thèse, alors admettez que je débatte sur cette perception. La notion d'Akouo en grec contient la connotation d'audition et non d'intelligibilité. Ne vous basez pas sur la traduction en français et les synonymes du français, vous vous égarez.

Merci de bien vouloir éclaircir ces quelques points litigieux, cher frère.

Que Dieu vous bénisse

Écrit par : Stéphane | 2009-09-29 à 10.55:52

points litigieux - réponses Je vais prendre vos questions une à une.

Q.1- Si l'expérience a une valeur d'enseignement, que pensez-vous des apparitions de Marie ?

R.1 - L'expérience n'a pas valeur d'enseignement, mais de confirmation. Il est question d'expérimentation du parler en langues, dont la Bible parle. Pour ce qui est des apparitions de Marie, j'ai beau chercher dans la Bible, néant.
D'où l'importance de ne pas tout mélanger pour tenter de créer la confusion.

Q.2 - Si vous pensez néanmoins que la Bible parle d'un parler en langues inintelligible dans 1co14, vous devez admettre que le St Esprit nous enseigne qu'il faut un interprète ou se taire. L'expérience de votre ami contrarie cela. Comment expliquez-vous ça ?

R.2 - 1Cor.14:28: s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.
C'est Paul qui recommande cette discipline dans l'Eglise, que je trouve très bonne et applicable. et c'est louable de travailler ainsi dans l'église pour éviter tout dérapage.
Et s'il recommande cela, c'est belle est bien comme vous dites, ces paroles inintelligibles ne serviront à RIEN à l'église si elles ne sont pas interprétées. Par contre, et c'est pas moi qui le dit, s'il y a interprétation, l'église sera EDIFIÉE. Il est vrai que cette discipline n'est pas rescpectée dans toutes les communautés. Il n'y a aucune raison de banir pour autant le parler en langues dans l'Eglise de Christ.
Je tiens à préciser qu'il s'agit de "règles" recommandées et non d'une loi, et que ça concerne l'église. Mon collègue n'est pas concerné par ces règles à domicile. Là où il y a l'Esprit, il y a la liberté.

Q.3 - 1co14:22 "les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants" Qui sont ces non-croyants ? L'épouse de votre ami était-elle non croyante ? Il ne me semble pas... Encore une contradiction dans cette expérience...

R.3 - Je souhaite de tout mon coeur, et c'est ma prière, que dans notre église il y ait des non-croyants présents lors des cultes.
Comme dit avant, les recommandations de Paul concerne l'église uniquement. En privé, Paul n'a rien dit, heureusement, cela donnerait un sujet de dispute, tant nous sommes charnels !!!
Il faut relever que Paul a transmis de nombreuses exhortations à l'église de Corinthe, aussi au sujet de la Sainte Cène, du parler en langues, etc., parce qu'il y avait des problèmes. Pourtant il dit "je parle plus en langues que vous tous", il n'a pas arrêter parce que ça foirait à Conrinthe, il a donné des recommandations, une discipline. Quant à savoir si Paul parlait de façon inintelligible lorsqu'il parlait en langue, il n'a rien recommandé à ce sujet. Il a simplement ajouté qu'il s'agit d'un parler en langue entre lui et Dieu, par l'Esprit et que publiquement, il faut un interprète, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères (choses non révélées, donc pas comprises - logique).

Votre remarque:
La notion d'Akouo en grec contient la connotation d'audition et non d'intelligibilité. Ne vous basez pas sur la traduction en français et les synonymes du français, vous vous égarez.

Ma réponse:
1) ce parler en langue qui néccessite un interprète, car personne n'entend ou ne comprend ce qu'il dit, même celui qui parle, son intelligence reste stérile (1Corinthiens 14:14 Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.[...] ), parce que c'est en Esprit qu'il parle à Dieu.
Une langue connue nécessite l'intelligence pour la traduction, tandis que celle qui est PAR l'Esprit nécessite une interprétation PAR l'Esprit.

Il n'est donc désormais pas possible, lorsque vous parler en langue, de contrôler avec votre intelligence ce que vous dites, vu que c'est votre esprit qui est en prière et que vous parlez à Dieu et non aux hommes (1Cor.14:2).

Alors si vous voulez vous aventurez sur la route glissante de l'explication de la langue utilisée lors du parler en langue, par l'esprit avec Dieu, bonne chance. Il faut en recevoir l'interprétation, par l'Esprit, pour l'édification de l'Eglise. Parce qu'elle est justement incompréhensible avec l'intelligence, selon la Parole de Dieu.

Est-ce que c'est parce ce que c'est spirituel,qu' il n'y a pas de maîtrise charnelle possible ? pas de réponse rationnelle ?

Et sauf erreur, le parler en langue est le plus petit des dons qui cré le plus grand (du moins un des plus grands) problèmes au milieu des chrétiens.
Voilà qui prouve encore que nous sommes "encore" charnels.

Ma question pour vous est la suivante (sans zapper):

Lorsque votre frère ou votre soeur en Christ prie en langue, savez-vous quelle langue il/elle utilise ? Car je crois savoir que cela arrive dans votre église si j'ai bien compris.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-09-29 à 15.01:23

Fredo - en bref Mon cher Fredo,
En bref :

R1 : Allez lire apocalypse 12 verset 1,2,5 et on en rediscute. Les catholiques savent aussi bien que vous jouer avec des demi-versets.

R2 : L'expérience de votre collègue n'a donc pas son pareil dans la Bible. On ne peut donc pas parler de "valeur de confirmation" !

R3 : Je peux vous assurer que les non croyants se gaussent en entendant cela. Par contre, ils sont convaincus quand ils comprennent un message dans leur langue (comme à la Pentecôte).

Pour répondre à votre question, pour moi ils prient en charabia et eux-mêmes ne savent pas me dire de quelle langue il s'agit. Certains évoquent la langue des anges, d'autres "une langue surnaturelle",... rien de précis.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-09-30 à 06.33:42

bref - bref R1 : Allez lire apocalypse 12 verset 1,2,5 et on en rediscute. Les catholiques savent aussi bien que vous jouer avec des demi-versets.

Je pense que vous avez un problème "catholique". Vous avez l'art de prôner les erreurs des autres ... la réponse vous la trouverez toujours dans la bible. Pour ce qui est de la mariologie: Ap.22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
Si prier dans une langue inconnue aux humains en fait partie pour vous, alors ne le faite pas. Pour moi, j'ai la réponse. Il y a des centaines de milliers de chrétiens de part le monde qui prient en langue (charabia comme vous dites) et Dieu les exauce et les béni. Et de même il y a des centaines de milliers de chrétiens qui ne prient pas en langue, et Dieu les exauce et les bénis. Et tous, les uns comme les autres, louent Dieu. Et pour moi, celui qui refuse, comme vous, le parler en langue (charabia) et TOTALEMENT libre de son choix, pourvu qu'il ne condamne pas son semblable qui le fait. Et idem dans l'autre sens.
Pour vous, je suis dans l'erreur. Pour moi, vous vous privez de quelque chose.
Si vous avez le courage, demandez à Dieu de vous donner ce parler en langue, et cela UNIQUEMENT si ça vient de LUI. La réponse sera selon votre coeur, Dieu ne force personne. Je suis convaincu que si vous êtes proche du coeur de Dieu, vous aurez une réponse claire.

R2 : L'expérience de votre collègue n'a donc pas son pareil dans la Bible. On ne peut donc pas parler de "valeur de confirmation" !

Si toutes mes exprériences avec Dieu devaient trouver son pareil dans la Bible ... alors je suis mal. Par contre, si toutes mes expériences sont sous le regard de Dieu, et que j'accepte sa conduite par l'Esprit, je suis en paix. Alors parfois je me trompe ... et Dieu, dans son Amour, me corrige.
Paul ne parle pas, entre autres, du parler en langue à domicile. Pourtant, je peux m'imaginer qu'il priait sur sa couche ... même en langues.
Colossiens 3:23
Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,[...]


R3 : Je peux vous assurer que les non croyants se gaussent en entendant cela. Par contre, ils sont convaincus quand ils comprennent un message dans leur langue (comme à la Pentecôte).

Est-ce le non-croyant qui se gausse ou le croyant-opposant qui s'énerve ?
Apparemment vous n'êtes pas d'accord avec Paul; 1Corinthiens 14:22
Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants ; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.[...]

Vous dites aussi:
Pour répondre à votre question, pour moi ils prient en charabia et eux-mêmes ne savent pas me dire de quelle langue il s'agit. Certains évoquent la langue des anges, d'autres "une langue surnaturelle",... rien de précis.

Paul dit: 1Cor.13:1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges [...]
Quand on a pas de réponse, vaut mieux s'abstenir.
Concernant 1Cor.14:2 "En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères".
On ne sait pas "quelle" langue il s'agit, on sait que celui qui prie en langue parle à Dieu, par l'Esprit.
Si pour vous, ce parler en langue est du charabia et comme vous m'avez dit précédemant, que ça vient des émotions, donc charnel, donc pas de Dieu, c'est à vous seul d'assumer vos déclarations. Je vous dirais donc: Et si c'est de Dieu ? Car si c'est (vu que vous en doutez) de Dieu et vous affirmer, publiquement (dans votre blog), que ce n'est PAS de Dieu, vous vous aventurez sur une route glissante, car vous accusez non seulement celui qui parle en langue (charabia), mais Dieu lui-même !!
Car rien n'indique que ce n'est pas une langue divine, angélique, spirituelle ou je ne sais. Par contre, il est dit que c'est EN ESPRIT, par l'Esprit. Moi ça me suffit ... d'autre ça les dérange.

Alors soyez prudent mon frère ...
Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-09-30 à 09.30:02

Fredo - épilogue ? Fredo,
Je ne vais pas insister, je pense que le dialogue devient stérile.

Je vous ai démontré que les catholiques ont des demi-versets qui étayent les apparitions de Marie et ont ainsi la "confirmation" par expérience, mais vous ne m'avez pas répondu sur le culte de Marie ! Si avec vos demi-versets et vos "confirmations" par expérience, vous admettez le parler en langues, vous devez aussi admettre les apparitions de Marie.
Pourquoi eux se tromperaient et vous pas ?

C'est en général à ce niveau-là que mes débats ont été arrêtés...Je n'ai jamais eu de contre-argumentation à ce sujet.

Je suis pour l'unité des chrétiens. Cette unité n'est envisageable que si chaque chrétien est capable de mettre entre parenthèses ses convictions particulières. Mais hélas, c'est l'inverse qui se produit. Les cathos mettent l'accent sur Marie, les pentecôtistes sur le parler ne langues, etc... Ce sont les éléments de division qui sont mis en exergue !

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-09-30 à 13.12:16

épilogue - pas vraiment Je suis pour l'unité des chrétiens. Vraiment ??

Vous tirez des parallèles pour étayer qui me surprennent de la part d'un chrétien.

Si, selon vous, celui qui admet le parler en langues doit aussi accepter les apparitions de Marie, je suis, selon votre thèse, contrait à aussi accepter l'appariton de l'ange au prophète Mahomet, appariton attestée par la Bible selon les musulmans.

Cependant, l'apôtre Paul aborde le parler en langue, non seulement à demi-verset, mais assez clairement pour que je puisse en saisir le contenu.
Mais je comprends mieux votre approche et votre attitude négative sur ce sujet.
Vous avez au moins l'honnêteté de "reconnaitre" l'existence, également dans votre église, que des personnes parle en langues. Et elles vous ont dit que c'était, pour l'un la langue des anges, pour l'autre une langue surnaturelle, ou autre. Et, pour une raison que j'ignore, vous qualifiez cela d'éléments de division.
A décharge des pentecôtistes, ils n'ont pas de problèmes avec ceux qui ne parlent pas en langue, ça ne les divise pas, dans notre église il y a des deux, et ça fonctionne sans problème.
Cependant, si dans une église, où le parler en langues n'existe pas, on est septique, voir critique face à ceux qui le pratique. Parce que ceux qui le pratique sont des éléments de division pour les opposants au parler en langues. Dommage !!

Hormis cela, je n'ai toujours pas reçu de votre part une réponse concernant le v. 2 de 1Cor. 14. qui dit: "En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères"

a) De quelle langue parle Paul dans ce verset ?

b) Que signifie et comment peut-on "parler à Dieu en esprit, ou par l'esprit" ?

c) Pourquoi celui qui parle en langue ne parle-t-il pas aux hommes (car il parle), mais à Dieu ?

Écrit par : Fredo | 2009-09-30 à 14.48:08

Fredo - réponse ? Vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi les cathos se tromperaient et vous pas ?
Sur base d'un verset...ils en ont aussi.
Sur base de l'expérience...ils en ont aussi.
Alors comment faire ?
Moi je fais comme les chrétiens de Bérée (Actes 17:11). Et vous ?

Imaginez un albanais rentrant dans une église purement francophone.
"En effet celui qui parle dans une langue étrangère (albanais dans notre cas) ne parle pas aux hommes (sinon il parlerait français) mais à Dieu, car personne n'y fait attention et c'est dans son esprit qu'il dit des mystères."

Ce chapitre parle de toutes les manières de s'exprimer dans l'église. On y parle même des femmes qui bavardent (verset 34)...à moins qu'il n'y a là un langage féminin surnaturel :-) ?
A l'église, il faut de l'ordre et seul les prophéties ou les messages traduits sont acceptables.

Bien à vous
PS:Il n'y a aucune dispute dans notre église non plus, ce n'est pas pour autant que la discussion est interdite. Quand on est protestant (donc issu de la réforme), on doit accepter des remises en question, elles nous forcent à creuser les écritures, et ça c'est toujours positif.

Écrit par : Stéphane | 2009-09-30 à 15.03:06

questions - suite Vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi les cathos se tromperaient et vous pas ?
Je ne me suis jamais intéressé aux apparitions de Marie, n'en voyant pas l'utilisé. Si une doctrine a été contruite autour de ce sujet et que Marie joue un rôle primordial dans l'église catholique, je leur laisse cela. Apparition ? illusion ? je ne sais, mais ce que je sais, le salut vient uniquement de Dieu, par Jésus-Christ. Si Marie joue un rôle là dedans pour le catholique, ce n'est pas mon cas. Je laisse le soin à Dieu de juger cela. Il faut que je balaye devant ma porte en appliquant Actes17.11 le mieux possible, sans chercher la petite bête ... chez l'autre.

Pour l'exemple de l'albanais qui entre dans une église francophone, j'ai ENFIN trouvé l'élément qui nous divise, vous et moi, sur ce sujet.

Vous faites clairement mention du cas de la pentecôte. Il s'agit du don d'une autre langue, humaine celle-là, et dites-vous bien que l'albanais en question la comprendra, et même plus, il sera surpris d'entendre le gars lui parler dans sa langue. Et dire que personne n'y fait attention n'est plus vrai et, ce qui me réjouit, à la pentecôte ils ont tellement fait attention, qu'ils ont compris qu'ils parlaient d'autres langues et que les "visiteurs", étonnés, comprennaient. Ajoutons pour la petite histoire, qu'il ne parlaient pas à Dieu, comme vous le prétendez, mais par Dieu (miracle) aux hommes d'autres langues présents, ceci par la puissance du Saint Esprit qu'ils venaient de recevoir. Ils n'ont même pas eu besoin d'interprètes. Il est intéressant de relever ceci; Actes 2:13 "Mais d'autres se moquaient, et disaient : Ils sont pleins de vin doux". Hé oui, déjà là ...

Et c'est justement en appliquant Actes 17:11 que je constate que ce n'est vraiment pas la même situation dans Actes 2 (parler d'autres langues) et dans 1.Cor. 14 ou il est question du parler en langue, à Dieu, par l'esprit, en prononcant des mystères. Ici, effectivement personne n'entend ou comprend ce qu'il dit, et, contrairement au parler en d'autres langues, il est ici question d'un parler en langue pour l'édification personnelle et, si interprétation, de l'église, selon ce que dit la Bible.

Voilà Stéphane, c'est ici que nos chemins se séparent ... à cause d'une langue inconnue qui me permet de parler à Dieu, par l'esprit, et qui m'édifie. Vous avez eu le courage de me dire que c'était par les émotions, donc charnel, donc pas de Dieu. Je vous laisse cette responsabilité, non face à moi, ça ne me blesse pas, mais face à Dieu.

Je vous souhaite bonne route et que Dieu vous bénisse.
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-09-30 à 16.41:58

Fredo - fuite Cela ne me surprend pas. Pas de réponse et je m'en vais...classique.
Les cathos et les adeptes de la langue inintelligible ont un gros point commun : ils voient ce qu'ils ont envie de voir.
Dans apocalypse 12, la femme représente la nouvelle Israël qui engendre le messie, mais il faut avoir envie de voir Marie pour la voir.

J'ai répondu à votre question et vous en avez fait un melting pot avec la pentecôte...

Tant pis...

Que Dieu vous bénisse également

Écrit par : Stéphane | 2009-09-30 à 20.55:59

Merci Au moins votre jugement est clair 0(°_^)0
Vous avez raison, c'est évident. J'ai tors, je l'accepte.

Proverbes 17:14
Commencer une querelle, c'est ouvrir une digue ; Avant que la dispute s'anime, retire-toi.[...]

Philippiens 4:5
Que votre douceur soit connue de tous les hommes.

... je m'en vais ... classique.

Amicalement en Jésus
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-09-30 à 22.19:23

merci -complément Il faut peut-être que je précise encore ceci pour terminer:
Au sujet des appartions de Marie, je vous ai répondu, honnêtement, que je ne m'y suis jamais intéressé, donc que je ne connais pas l'origine de cette doctrine catholique, et vous m'envoyez une baffe par ce que je ne réponds pas à vos questions. Sympa !!

Et vous dites que les cathos et les adeptes de la langue inintelligible ont un gros point commun : ils voient ce qu'ils ont envie de voir.

J'ai rien vu, je vis des expériences (pour vous = émotions, charnel, pas de Dieu), avec Dieu par l'Esprit Saint, je me remets en question et je demande à Dieu de me corriger, de m'instruire si je suis dans l'erreur (et je suis sincère), j'accepte les critiques constructives, mais pas trop le dénigrement, je suis ouvert au dialogue, de préférence avec respect mutuel.
Je pense que si vous aviez expérimenté, ne serait-ce que le don des langues selon Actes 2, vos critiques seraient déjà différentes.

Votre maturité spirituelle étant probablement supérieure à la mienne, j'accepte de remettre en questions mes arguements, devant Dieu.
Et si je pèche en priant en langue (charabia), dans sa fidélité, Dieu me le montrera.

Rappelons que la plupart de ceux qui n'ont jamais parlé en langues sont ceux là qui veulent passer pour des experts à ce sujet, alors qu'en réalité ils ne parlent que de la théorie.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-01 à 09.25:37

dmfhqdmgqbjvvivnvqùjvùv,ùojvknvknvn
waow j'écris en langue car mon intelligence est stérile

Écrit par : Marc | 2009-10-01 à 13.59:14

Bonjour Marc ....pas besoin d'écrire en langue pour le prouver !!

Bonne route

Écrit par : Luc | 2009-10-01 à 15.02:24

Marc et Luc Marc,
Ce n'est pas très courtois de se moquer.

Luc,
Je connais bien le site que vous référencez. Il abonde en erreurs, contradictions et surtout inepties.
Dire que c'est la langue de Dieu est la pire des âneries que j'ai entendue.
Prétendre que les non chrétiens ont reçu le don d'interprétation mais qu'il n'y ait qu'un pourcentage minuscule de chrétiens qui l'ont, c'est absurde et non biblique !
Etc...etc... Je ne vais pas m'étendre, lisez mon article, vous aurez une argumentation suffisante. Après lecture, dites-moi ce qui est faux selon vous.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-01 à 16.42:32

Hello,
vous dites à Marc de ne pas se moquer ...
et vous lavez la g.... de ceux qui ont reçu le parler en langue ...
Etes-vous chrétien ? parce que vous avez une façon très radicale d'applatir celui qui ne pense pas comme vous.

Bye

Écrit par : Luc | 2009-10-01 à 17.00:23

Luc - du calme Mon cher Luc,
Est-ce le St Esprit qui vous fait réagir de la sorte ? Ou un esprit de querelle ?

Je trouve que Marc se moque parce qu'il est ironique et qu'il n'apporte pas d'argumentation.
Quand je suis face à des businessmen comme Tom Brown qui vivent dans le luxe en vendant des livres contraires aux volontés bibliques, je fais des bonds et je dis ouvertement ce que je pense.
Il est sur les traces de Benny Hinn, l'autre escroc (avéré) prétendu chrétien.

Bien à vous...et un peu plus de calme ferait plus sérieux pour quelqu'un qui se dit rempli de l'Esprit.

Écrit par : Stéphane | 2009-10-01 à 17.06:58

Hops, pardon.
Qui a dit qu'il était rempli de l'Esprit ?
J'ai pas suivi là ...
tank you

Écrit par : Luc | 2009-10-01 à 17.09:47

Pour vous rassurez, j'ai mis ce site parce qu'il parle du sujet. Moi je connais pas le gars.

Autre chose, selon toi, le baptême du Saint Esprit comme mentionné dans le livre des Actes 2, peut-il encore avoir lieu de nos jours ? peut-il se manifester par le parler en langue comme écrit ?

Merci mon ami
Lulu

Écrit par : Luc | 2009-10-01 à 17.39:15

Luc - Pentecôte Oui Luc, mais je crois que le Saint Esprit nous utilise selon les besoins. Le jour de la Pentecôte, il s'agissait de montrer aux juifs l'ouverture aux non-juifs, cela s'est fait par le biais des langues. Des langues qu'ils comprenaient selon leur pays d'origine.
Il y a eu des cas similaires de langues humaines miraculeuses tout au long de l'histoire de l'église. Mais il y a bien d'autres manifetstations suite à la présence de l'Esprit Saint (prophétie, guérisons, exorcisme,..)

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-02 à 10.19:31

Pentecôte - réponse Merci Stéphane.
Tu dis dans ton exposé ci dessus, que dans ton église il y a des chrétiens qui parle en charabia, à peine audible. En même temps, tu contestes cela, si j'ai bien compris.
Penses-tu réellement que tous ceux qui parlent en langue (comme tu dis, en charabia) sont dans l'erreur ? si oui, est-ce péché ? moi, je pense que oui si ce n'est pas de Dieu.

Il y a des milliers de chrétiens qui parle ce charabia, tu crois vraiment qu'ils sont à côté de la plaque ? il me semble difficile de porter un jugement sur ces frères et soeurs en Christ. Je connais un gars, il vivait dans la débauche, vraiment pas drôle. Lorsqu'il s'est converti (pas dans une église pentecôtiste, simplement dans une église évangélique libre), soudain il a commencé à parler en langue. Du charabia. Depuis, c'est un cavalier de Dieu, il a vécu de grandes choses, des conversions et des libérations. Il a un zèle génial pour Dieu et il lui arrive toujours de prier en langue.
Comment t'explique cela ? parce qu'il l'a reçu sans rien demandé. Etonnant non ?

Merci pour ta peine
Lulu

Écrit par : Luc | 2009-10-02 à 11.28:37

Luc - langues Luc,
Tout ce que je peux te dire c'est qu'il y a des charismatiques catholiques qui prient en "charabia" devant Marie. A ce propos, voir questions posées à Fredo ci-dessous.

Je ne crois pas que ce soit un péché puisque le "parleur" croit sincèrement que cela vient de Dieu. Mais c'est la défense de la doctrine qui est néfaste selon moi.

Bien à vous
PS:Rappelons aussi qu'il existe un phénomène psychiatrique appelé glossolalie. Ni le patient ni le médecin ne dira que cela vient de Dieu... :

Écrit par : Stéphane | 2009-10-02 à 12.53:30

Glossolalie Merci pour l'info. Le site que tu as mis est intéressant. Ils n'emettent aucune critique.

Depuis la nuit des temps, Satan a toujours repris / copié ce que Dieu fait, en présentant une similitude. Car la glossolalie est aussi utilisé dans le spiritisme, dans l'occultisme, ce qui parfois fini en psychiatrie, comme tu l'as mentionné. Bien entendu ni l'un ni l'autre ne dira que cela vient de Dieu, heureusement.
Satan est malin, avec cela il sème le trouble, même jusque dans les églises, chez les chrétiens. Ainsi, il réussi à diviser l'Eglise.

L'explication donnée dans le site est très intéressante: "Celui qui pratique la glossolalie a reçu le don de prier à haute voix - volontairement - dans une langue étrangère (xénolalie) qu'il ne connaît ni ne comprend. Il s'agit parfois de la langue des anges (glossolalie vraie)."

Quand Dieu fait un miracle, Satan fait un contre "miracle", si proche à s'y méprendre. Le loup déguisé en agneau.
Le danger n'est pas seulement de tomber dans son piège, mais qu'en tant que chrétien, on attribue des miracles venant de Dieu à des émotions charnelles, voir même parfois à Satan, par manque de sagesse et de discèrnement. Là on s'attaque non pas aux chrétiens, mais à Dieu, qui fait le miracle, ce qui n'est pas sans danger. Il est bon d'avoir le don de discèrnement, en le demandant à Dieu.
Je préfère ne pas critiquer ceux qui parlent en langue (charabia), déjà du fait, comme tu le dis, ce n'est pas un péché si ce n'est pas de Dieu, que de me charger de quelque chose face à Dieu. Car avouons-le, rien ne permet d'affirmer concrètement, comme l'a dit Fredo ci-dessous, que le parler en langue (charabia, pour utiliser ta façon de le dire) selon 1Cor. 14 n'est pas de Dieu, par le seul fait que rien n'est précisé dans la Bible qu'il s'agit d'une langue incompréhensible, sinon qu'il faut un interprète dans l'église.
Si parler cette langue incompréhensible serait pécher contre Dieu (ce qui n'est pas le cas), je comprendrais qu'il faut se battre, mais ne sommes-nous pas assez adulte pour prendre nos responsabilités devant Dieu, en qualité de chrétiens ? Je pense qu'on éviterait bien des conflits.
Je suis d'avis que:
- Que celui qui a ce don de parler en langues, le pratique pour Dieu, avec sagesse et selon l'enseignement biblique (et peu importe la langue).
- Que celui qui n'a pas ce don ou ne le veut pas, pour différentes raisons, qu'il accepte celui qui l'a, sans critique, mais avec amour.

Je pars aussi du principe que nous avons à faire à un Dieu fidèle. Si une personne, comme le gars que je t'ai raconté avant, reçoit ce fameux parler en langue lors de sa conversion, soudainement comme à la pentecôte, Dieu, dans son amour, commencerait-il directement par l'abandonner à une pratique non biblique ? Alors oui, on peut broder autour de la réponse, mais le fait est que cela arrive très souvent à de nombreux chrétiens lorsqu'une onction particulière vient sur eux. Dès ce moment, j'aimerais respecter cela, sans prendre le risque de blesser mon frère ou ma soeur en lui disant, comme tu l'as dit à Fredo, que c'est les émotions, donc charnel, donc pas de Dieu.

Je terminrai avec cette parole:

Philippiens 1:9
Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence[...]

Seigneur, que mon amour pour mon prochain augmente. Amen

Sois béni.
Lulu

Écrit par : Luc | 2009-10-02 à 15.24:53

Glossolalie-merci Luc Bonjour Luc,
c'est très juste, Satan rigole.
On parlerait de péché, on serait tous d'accord.
Mais parce qu'il est question d'une langue incompréhensible pour ceux qui le vivent et que c'est une langue uniquement compréhensible pour ceux qui ne parle PAS en langues, l'ennemi a réussi.
Diviser l'église sur un point de détail, qui n'est pas péché.
Dommage ...

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-02 à 15.43:53

Stéphane - ton avis Quel est ton avis sur mon message prédédent ?
Et connais-tu cette église (voir URL ).

Bye

Écrit par : Luc | 2009-10-05 à 14.28:35

Luc - fin du débat Luc,
Je ne compte pas persister dans ce dialogue de sourd...
Je t'ai invité à lire mon article et à me dire ce qui est faux...j'attends toujours.
Je t'ai donné un lien qui compare la théorie d'inintelligibilité des pentecôtistes et la notion de glossolalie qui en a été récupérée pour définir le trouble psychiatrique. Dans ce lien, on voit clairement que ces manifestations désordonnées de langages inintelligibles ont toujours existé même avant le Paraclet...la seule conclusion que vous tirez est que satan fait comme Dieu.

Le débat est impossible dans de telles conditions...

Je connais l'église en question, nous avons un couple d'amis qui habitent la région (ils font partie du groupe Pascal Ferraro & friends). Pascal qui est venu nous faire un magnifique concert dans notre église il y a une semaine et que je salue s'il me lit.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-05 à 16.34:13

Stéphane - réponse Que voudrais-tu entendre (lire) de moi ?
Finalement tu n'aurais pas besoin d'en écrire autant sur le sujet.
Toi, tu penses, avec tes arguments, que le parler en langue (charabia) n'existe pas, où plutôt que ça ne vient pas de Dieu.
D'un côté, j'ai beau chercher dans la Bible, rien ne prouve cela, si ce n'est que Paul n'a pas précisé "le type" de langue si je peux m'exprimer ainsi. Je tiens a préciser ici que je respecte ton point de vue et tes études sur le sujet.
D'autre part, rien ne permet de dire que c'est une langue intelligible, je l'admet. Cependant, des millions de chrétiens en ont fait l'expérience, des milliers l'ont reçu sans même le demander à Dieu.
Ma réflexion est alors la suivante; soit ils sont tous, je précise, TOUS, dans l'erreur, soit tu n'as pas compris quelque chose (ce n'est pas un reproche que je te fais).
Concernant les excès, comme par exemple dans la vidéo, personnellement je ne voudrais pas participer à de telles débordements. Ceci, entre parenthèses, n'a plus rien à voir avec le parler en langue. Je n'aime pas du tout cela, qu'ils soient responsables devant Dieu eux-mêmes.

Je préfère l'enseignement de Paul sur le sujet ... rempli de sagesse et une saine discipline.

Est-ce que je me trompe en disant que Satan "copie" Dieu ?

Pourtant il y a tant de preuves !!!

Bonne soirée
Luc

Écrit par : Luc | 2009-10-05 à 22.32:11

Tu connais ce fredomoser@bluewin.ch ?

Écrit par : Luc | 2009-10-05 à 22.33:40

Bonjour Stéphane En lisant votre texte et les réactions ci-dessous, je suis perplexe.
Vous même avez écrit ceci dans votre exposé:
"Il n’y a pas d’indice probant permettant d’affirmer qu’il s’agirait de ce charabia divin".

Si donc il n'y a pas d'indice probant qui permet de l'affirmer, y en a-t-il qui permettent de l'infirmer ?

N'avons nous pas à faire avec un Dieu surnaturel ?

Amicales salutations de Suisse
JD

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-06 à 17.24:20

Jean-Daniel et Luc-Fredo Je suis un descendant de David...à défaut de preuve, rien ne permet de le confirmer, donc pas la peine de l'infirmer : vous n'avez donc qu'à me croire...
Cette boutade vous fait-elle comprendre que l'on ne fait pas dire ce que l'on veut à la Bible sans preuve ?

Bien à vous

Luc-Fredo,
La vérité éclate toujours... vous devez vous sentir mal...

Écrit par : Stéphane | 2009-10-06 à 19.35:47

Boutade ? Voyons Stéphane, la preuve est que des millions de chrétiens prient, louent et adorent Dieu en langue.
Et comment expliquer (cela se passe dans des milliers d'église de par le monde) alors que quelqu'un parle en langue incompréhensible (charabia), il y a interprétation ?
Quand l'intelligence fait obstacle à l'action de l'Esprit, on s'oppose à Dieu.

Et si vous vous ouvriiez à l'action de l'Esprit ? Ou le craignez-vous ?

Bien à vous
JD

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-06 à 19.54:44

Jean-Daniel - suite Voyons Jean-Daniel, avec de tels raisonnements, il faut aussi croire aux apparitions de Marie !
L'expérience ne peut jamais prévaloir sur la Bible.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-06 à 22.51:39

Expériences Que l'expérience ne prévaut pas sur la Bible, no problem.
Que l'expérience confirme la Bible, très possible.

Vous êtes vachement limité dans vos arguments, très personnels en l'occurrence.

Car vous en avez aue deux pour étayer vos réponses:

1) pas d’indice probant
2) il faut aussi croire aux apparitions de Marie

Ni l'un ni l'autre confirme votre thèse, très très maigre.

Vous vous dites "ouvert" au débat !!
Vous avez oubliez de préciser "sens unique".

Je cherche a comprendre quels éléments vous amènent à dire que celui qui parle en langue incompréhensible DOIT impérativement croire aux apparitions de Marie.

Vous vous fondez sur quoi pour dire cela ?
Etiez-vous catholique avant ?

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-06 à 23.12:27

Expériences - complément Stéphane,
je tenais encore à préciser ceci:
En me basant sur les Saintes Ecritures, en lisant Actes 2 et 1Cor. 14, Dieu me fait la grâce d'expérimenter cela, comme aussi d'autres chrétiens. La volonté de Dieu est que nous puissions vivre et expérimenter la Parole de Dieu. L'expérience spirituelle renforce notre foi, car Dieu prouve sa Parole.
J'ai passé par l'expérience de la conversion, j'ai passé par l'expérience du baptême d'eau, j'ai passé par l'expérience du baptême du Saint Esprit, de nouvelles octions, j'ai passé par l'expérience du parler en langue, tout cela comme de nombreux chrétiens. Aucune d'entre elles ne prévaut sur la Bible, toutes confirment la véracité et la réalité de l'Evangile. Dieu prouve et confirme sa Parole dans la vie de ses enfants.
Boutade ? je devrais aussi croire aux apparitions de Marie. Sur quelles bases ?

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-07 à 11.18:14

Jean-Daniel - réponse Merci pour vos jugements du premier message...

Excusez-moi, cher frère, mais il est trop simple de sortir une doctrine d'un chapeau et de demander que l'on prouve qu'elle est fausse.
Les apparitions de Marie correspond exactement au même procédé :
- Aucun enseignement biblique sur le phénomène. Les adeptes se basent sur seulement quelques bouts de versets hors contexte .
- Expérience prévalant sur la Bible.
- Théorie de l'Esprit n'ayant pas tout révélé dans la Bible et que seuls certains sont "élus" pour savoir.

Etant donné que vous avez les mêmes caractéristiques, si on admet votre théorie, il faut aussi admettre ces apparitions.
Je fais comme les chrétiens de Bérée, quand on me dit quelque chose, je vérifie. Hélas, j'ai beau vérifier, je ne trouve aucune trace d'un langage inintelligible. Je constate que cette doctrine correspond à des comportements extatiques qui existent depuis toujours (chamanisme, troubles psychiatrique,...)

Toutes les expériences (sauf une) dont vous avez parlé ont un réel enseignement dans la Bible. Un enseignement ! Pas un montage de versets !

Sur quelle base croire aux apparitions de Marie ? Un catholique vous dira d'aller lire Apocalypse 12:1-2-5 et de constater les expériences d'apparitions.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-07 à 15.58:40

Jugements - conséquences Si je me suis permis de réagir assez vigoureusement, en vous jugeant, c'est pour "essayer" de vous faire comprendre combien c'est désagréable et dans l'espoir de vous faire comprendre que vous jugez très sévèrment vos frères et soeurs en Christ, et vous venez d'en ajouter par des paroles très dures et intransigeantes, en qualifiant cette "doctrine" à des comportements extatiques qui existent depuis toujours (chamanisme, troubles psychiatrique,...). Très très fort comme jugement.

Et sur cette base:
"Il n’y a pas d’indice probant permettant d’affirmer qu’il s’agirait de ce charabia divin".

A vous de juger !! vous avez le don ...


Apparition de Marie, selon Apoc. 12, 1-2-5.

Selon l'église catholique "ces images, bien que n'indiquant pas directement le privilège de l'Immaculée Conception, peuvent être interprétées comme l'expression du soin amoureux du Père, qui enveloppe Marie de la grâce du Christ et de la splendeur de l'Esprit".
D'où l'origine d'une vénération mariale ...

Si cela engendre "des apparitions de Marie" par la suite, je ne comprends pas votre conclusion et le parallèle avec le parler en langue, très clairement décrit dans la Parole de Dieu, si ce n'est le type de langue (charabia) parlée. Et chaque fois dans la Parole de Dieu, s'il n'y a pas de détails sur tel ou tel point, c'est que ce n'est pas important pour Dieu.
Dès lors il paraît évident que l'importance n'est pas donnée de connaître pour l'homme la langue utilisée lors du parler en langue, mais ce que Dieu recherche, c'est notre coeur...

Alors je reste prudent, la Bible nous le recommande.
Luc 6:42
Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.[...]

Amicalement
JD

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-07 à 17.41:37

Jean-Daniel - jugement Avez-vous lu mon article, Jean-Daniel ? Je commence à avoir de sérieux doute... Vous constaterez le respect et l'amour que j'ai pour mes frères et soeurs et vous constaterez que c'est précisément le charabia que le conteste, pas le véritable parler en langues !

Mais je prie Dieu et Il me pousse à agir en ce sens...

La paille et la poutre...réaction typique pour empêcher toute argumentation contradictoire. Quelle tristesse...

Lisez mon article et dites-moi ce qui est faux.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-07 à 17.55:47

Ah non !! C'est pas correcte de dire cela, désolé.
La poutre et la paille je l'ai pris pour moi comme référence pour ne pas chercher la faute chez l'autre ... donc fausse accusation.

Pour la petite histoire: lancez un cailloux dans un troupeau de moutons ... un seul criera !! (Je ferme la parenthèse).

Et je me dois de réagir quand vous dites:
"Vous constaterez le respect et l'amour que j'ai pour mes frères et soeurs et vous constaterez que c'est précisément le charabia que le conteste, pas le véritable parler en langues !"

... alors que vous condamnez avec vigeur "vos" frères et soeurs qui ne sont pas de votre avis, allant jusqu'à dire que cette "doctrine" (alors que cela n'en est pas une !!) à des comportements extatiques qui existent depuis toujours (chamanisme, troubles psychiatrique,...). C'est que je constate l'amour que vous avez pour eux !!

Vous me recommandez de lire votre article et de vous dire ce qui est faux. Ok, je veux bien, c'est de bonne guerre ...

Je ne citerai donc, pour commencer, qu'un seul point. Vous avez écrit:

"Lorsque l’on dit des mystères (choses non encore révélées) dans une langue étrangère, on n’édifie en effet que soi-même et pas ceux qui ne comprennent pas. Il est donc important d’avoir le don de traduire pour édifier l’église".

Il y a, à mon avis je précise, contradiction par rapport à vos réponses données à vos interlocuteurs (Frédo, Luc et autres) et à moi-même.

Lorsque vous entendez, comme vous dites, parler en langue dans l'église, et qu'un interprète traduit le message donné, savez-vous de quelle langue il était question ? Je précise qu'ici il est question d'édification personnelle ou de l'église, s'il y a interprétation. Alors qu'elle avantage y aurait-il, pour l'édification personnelle, de parler en russe, par exemple. Pourquoi pas en français, tout simplement. Mais voilà, Paul dit qu'il voudrait que tous parlent en langue et qu'il parle plus que tous, ceci en rapport avec l'édification personnel et de l'église.
Alors que rien ne permet d'affirmer que le langage des anges, divin, ou que sais-je n'existe pas, c'est plutôt assez contradictoire votre texte ...

Voilà un élément, pour moi, qui ne colle pas. Pourtant, vous fauchez tout bas vos frères et soeurs qui le vivent, et relisez comment vous les avez qualifiez de ... dur dur !! respect et amour ??

Je vous dit ce que je ressens en vous lisant ... pour moi ce n'est pas une partie de plaisir à vous cassez du sucre sur le dos. Je vous ai répondu selon votre demande ... et que partiellement.

voilà... que dire ??
JD

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-07 à 22.14:01

Stéphane et Jean-Daniel Stéphane argumente avec "fausse traduction".
Il n'était pas suffisant pour Dieu d'inspirer Sa Parole et de la laisser parmi les hommes, il fallait aussi réserver cette précieuse parole. Que ce soit contre les tentatives de destruction ou contre les subtils essais de modification, la réponse de Dieu est la préservation. Il a promis solennellement de le faire. Cette préservation est continue, c'est à dire qu'on peut suivre sa trace à partir des églises fondées par les apôtres jusqu'à aujourd'hui.
Nous ne pouvons donc pas accepter l'idée que la Bible vient des hommes, mais seulement qu'ils ont été des instruments utilisés par le Saint-Esprit pour l'écrire. Au cours de l'histoire d'autres hommes ont été utilisés par Dieu pour la préserver contre les tentatives incessantes de destruction. Le résultat est que la Bible est l'infaillible Parole de Dieu. Elle est donc sans erreur et entièrement digne de confiance.
Dieu aurait-il failli en permettant des erreurs de traduction conduisant ses enfants dans l'erreur ?
Les diverses traductions n'ont pas toutes été faites par des charismatiques et/ou des pentecôtistes.
Ce sont les arguments avancés par Stéphane au sujet du verset 2 de 1Cor.14 (pour ne citer que celui-là). Je cite le verset, version Segond:
"En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères".
Les mots "comprend" et "mystères" sont ensuite habillement contestés, il suffit de relire les réponses de Stéphane.
Il dit que "personne ne le comprend" veut dire "personne ne l'entend" donc "personne n'y fait attention".
Je m'explique; donc si une personne dans l'église parle en langue, il est évident et logique que personne ne le comprend. Paul relève qu'il faut alors un interprète. Si "personne ne l'entend", pas besoin d'interprète et si "personne n'y fait attention", encore moins. Je suppose que Paul a entendu ... lui.
Alors on peut débattre longtemps sur le sujet, finalement il y a ceux qui entendent et les autres.
L'obstacle provient du fait que Stéphane ne veut pas entendre parler de "langue incompréhensible", parce que la Bible ne dit pas "En effet, celui qui parle en langue INCOMPREHENSIBLE ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères". Selon lui (et d'autres j'en conviens), ce mot manque, donc ça n'existe pas. C'est alors qu'il fauche tout bas l'expérience, le vécu, de millions de chrétiens de part le monde, qui eux, parle en langue, justement incompréhensible qui nécessite justement une interpétation, pour l'édification de l'église.
Alors Stéphane argumente: "Il n’y a pas d’indice probant permettant d’affirmer qu’il s’agirait de ce charabia divin" et de répliquer "Je suis un descendant de David...à défaut de preuve, rien ne permet de le confirmer, donc pas la peine de l'infirmer : vous n'avez donc qu'à me croire... ".

Voilà Jean-Daniel, tu n'as donc qu'à le croire. Punkt schluss.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-08 à 10.18:21

Jean-Daniel Sympa ton église (www.latanne.com ??)
Renée T. est-il encore là ? tu connais ?

Écrit par : Fredo | 2009-10-08 à 11.51:37

Jean-Daniel - suite Jean-Daniel,
Merci de préciser quand vous vous parlez à vous-même, ce sera plus facile pour moi.

Pour la petite histoire : lancez un caillou (doctrine) dans l'eau, tout le monde est éclaboussé. (je ferme la parenthèse)

Cher frère, où m'avez-vous vu "condamner" qui que ce soit ? Vous voyez une condamnation où il n'y en a pas. Je pense simplement qu'il est normal que je prévienne les gens que j'aime si j'ai l'impression qu'ils suivent une mauvaise direction. La Bible nous enseigne qu'il faut parfois "reprendre" ceux qui s'égarent (2tim4:2) tout comme Dieu "reprend" ceux qu'Il aime (apo 3:19: «Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime».) Dieu m'y pousse...même si ce n'est pas "une partie de plaisir de casser du sucre sur le dos" (pour reprendre votre expression).

Imaginez combien c'est choquant pour moi d'entendre prétendre que ces charabias sont un don de l'Esprit. L'Esprit ne sait-Il pas mieux que cela ? Ne fait-Il pas de VRAIS miracles ? Doit-Il se contenter de se manifester tels que d'autres esprits animaient les chamanistes ?

J'avoue ne pas avoir compris votre explication concernant mon explication du mot "musterion" (car c'est de cela dont il s'agissait). Vous argumentez encore une fois en partant du principe que tant que je ne démontre pas l'inexistence d'un "parler en langues angélique" il faut admettre qu'il existe ?!? D'abord, je ne vois pas le rapport avec "musterion" et ensuite, la démarche d'admettre une supposition comme argument est inconcevable pour moi.

Une petite réflexion que je vous soumets : si je dis "Christophe parle en langue étrangère", qu'est-ce que vous comprenez ?
1. Christophe est anglophone et il parle sa langue (qui est étrangère par rapport à moi)
2. Christophe est francophone et il parle en anglais (une langue étrangère qu'il maîtrise)
3. Christophe est francophone et il parle l'anglais de manière surnaturelle vu qu'il ne l'a jamais appris.
4. Christophe parle une langue inintelligible et il faut un don pour l'interpréter.
Selon votre réponse (une ou plusieurs), appliquez-le à la Bible également et voyez si vous pouvez être toujours aussi péremptoire sur l'incontournabilité de la langue angélique. S'il n'y a pas certitude, il n'y a pas enseignement, et s'il n'y a pas enseignement, il y a lieu d'être extrêmement prudent et ne pas en faire une doctrine.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-08 à 12.20:14

Jean-Daniel ou Luc ou Fredo Comment dois-je vous appeler finalement ?
Est-ce "l'esprit qui vous fait parler en charabia" qui vous pousse à ce genre de subterfuge malséant ?

La vérité éclate toujours... Repentez-vous.

Écrit par : Stéphane | 2009-10-08 à 12.27:19

Contacte-moi Hello, non, René n'est pas / plus là. Tu le connaissais par quel biai ?
Salut

Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-08 à 14.19:31

Stéphane - réponse Je pense que nous sommes unanime sur la question du parler en d'autres langues, comme lors de la pentecôte.
Actes 2:4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Actes 2:6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
Actes 2:8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?

Avec ces quelques versets, je crois répondre à votre quesiton concernant "Christophe parle en langue étrangère".
Et nous sommes bien d'accord qu'ici il n'est nullement question du parler en langue pour l'édification personnelle.

Je fais une différence, celle que vous ne faite pas, par rapport à 1Cor. 14.

Au début du verset 2, il est dit: "En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu [...]

Contrairement à la pentecôte, ou les gens accouraient parce qu'ils les entendaient parler leur propre langue.
Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux (Actes 2. 13). Eh oui, rien de nouveau sous le soleil.

Cependant, quand Paul dit dans Cor. 14:2 que celui qui parle en langue ne parle PAS aux hommes, mais à Dieu [...] et que dans ce cas de figure, il est question d'édification personnelle, il n'est manifestement pas question ici d'un parler en d'autres langues, comme très clairement écrit dans Actes 2. Paul précise même que c'est par l'esprit qu'il dit des mystères à Dieu. Ceci n'était pas le cas dans Actes 2, car ils parlaient aux hommes, qui manifestement les ont compris.

Toutefois, Paul est très précis dans ce parler en langue en 1Cor. 14.
Il dit clairement qu'il est question d'édification personnelle, sinon "vous parlez en l'air" et que c'est inutile dans l'église, ce qui n'était pas du tout le cas en Actes 2.
Cela est uniquement utile pour l'église s'il y a une interprétation, à ce moment là elle en sera édifiée aussi, comme celui qui parle cette langue.

Et comme il n'est pas question de langues étrangères selon Actes 2, il est alors probable qu'il est question ici d'une langue "autre" que connue des hommes. Laquelle ? je ne sais.
Si on se fie à Paul, ce parler en langue a pour seule utilité l'édification personnelle et seulement aussi pour l'église s'il y a interprétation.
Si Paul a fait cette expérience avec Dieu, allant même à dire "je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous (v.18)" , c'est qu'il avait bien compris l'utilité de ce don de Dieu, et il en a profité un max. Il le dit ouvertement.
Mais il dit aussi c'est du vent quand c'est mal utilisé.

Remarquons qu'en Actes 2, ce fut une joie extrême, allégresse incroyable et tous on compris le message ... sauf ceux qui se moquaient, ils n'ont rien compris.

Par contre, Paul précise en 1Cor.14 que même celui qui parle "cette langue", son intelligence reste stérile, car il ne sais ce qu'il dit, mais, car il y a un mais, l'esprit est édifié ... ligne directe avec le Père.
Ce language est strictement personnelle, et inutile pour notre prochain, SAUF s'il y a interprétation.

Conclusion:

Actes 2 - tous on compris, par l'intelligence
1Cor. 14 - personne n'a compris, même pas celui qui parle, parce que spirituelle.

Dans les deux cas, un miracle et un don.

Amiclament
JD




Écrit par : Jean-Daniel | 2009-10-08 à 15.36:05

Jean-Daniel-Luc-Fredo Jean-Daniel ou ..? Dites-moi comment il faut vous appeler...

Vous ne répondez à rien, mais soit...

Vos théories, je les connais par coeur. Mais puisque le terme "pentecôtisme" fait directement allusion à la pentecôte et au baptême de l'Esprit, il est inconcevable que ces églises considèrent leur "pentecôte" comme étant un autre événement que celui de la pentecôte !
A la pentecôte et aux autres événements de baptême d'Esprit dans Actes, les langues étaient clairement humaines. Le pentecôtisme devrait donc émettre la doctrine du parler en langues humaines lors du baptême de l'Esprit... Mais non, le melting pot est de rigueur : il y a baptême de l'Esprit avec une langue inintelligible !?!?

Et pourquoi Paul donnerait des consignes à des gens qui sont sous l'onction de l'Esprit ??? Pourquoi Paul devrait-il modérer le feu du Saint-Esprit ??? Réfléchissez bon sang ! Vous voyez bien que ce chapitre concerne l'usage de la parole dans l'église, pas un règlement pour langue surnaturelle ; même le bavardage des femmes y est relaté !


Tous ces messages sont écrits depuis la même adresse IP. Repentez-vous, c'est malhonnête ce que vous faites ! Quel esprit vous conduit à faire cela ? Le même qui vous fait parler en charabia ?

Cela suffit maintenant.

Écrit par : Stéphane | 2009-10-08 à 16.23:39

JD Contacte-moi par mail, sur mon adresse. Le lieu n'est pas adapté ici.
Merci JD
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-08 à 16.27:02

Vous y êtes ... C'était peut-être pas sympa ... mais on ça m'a permis de faire votre connaissance.

Mais malgré cela, j'aime pas vos mitraillettes contre le parler en langue incompéhensible ... parce que cela concerne des millions de vos frères et soeurs.

Moi-même je prends le risque de me confronter à vous, tout en sachant que vous avez des idées bien arrêtés sur le sujet. Vous en avez le droit, mais je ne pense pas que c'est juste face aux autres qui ne sont pas de votre avis ... car vous rasez très très bas les arguments d'autrui, avouez-le !!

Je pense que vous vous devez d'accepter la vision des autres sur le sujet ... je sais que j'ai pressé le citron, mais maintenant je vous connais sur le sujet.
D'une certaine manière, j'aime ceux qui savent ce qu'ils veulent, mais je veux savoir le pourquoi.
Je le sais ... maintenant.

Je n'ai aucun problème avec celui qui dit que la langue "charabia pour utiliser votre terme" n'existe pas.

J'aimerais encore vous dire que Paul n'essaye pas de modéré ceux qui sont sous le feu de l'Esprit, mais en toute sagesse de gérer ce don en l'utilisant avec sagesse. C'est identique avec les autres dons de l'Esprit, Dieu nous les donne quand il veut, comme il veut et ou il veut, sans effets "pentecôtisants". Dieu peut opérer une guérison au travers de nous "sans bruit". Alors, il n'y a aucun problème non plus de prier en langue dans le silence (Père - fils) en esprit. Sans effet pentecôtisants si je puis dire ainsi.
En bref, c'est comme cela que je comprends les recommandations de Paul, pour le parler en langue, le bavardage des femmes, la sainte cène (il y avait aussi de l'abus!!) etc...
Je ne vois vraiment pas ou se situe "votre" problème dès lors.

Merci tout de même ...
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-08 à 16.59:30

Fredo - suite Encore une fois, vous ne répondez pas !
Vous faites une distinction entre les "pentecôtes" du livre des actes et l'évocation des langues dans l'épitre aux corinthiens, mais vous prétendez quand-même que ce sont des baptêmes de l'Esprit dans les deux cas. Si ce sont des baptêmes de l'Esprit dans les deux cas, pourquoi faire une différence ??? Pourquoi l'Esprit change-t-il d'avis sur l'utilité des langues ??? A la pentecôte, Il prévoit que cela soit compris, et plus tard, Il se dit "tant pis, ils ont qu'à trouver un interprète". C'est prendre le Saint-Esprit pour un lunatique. Et le pire est d'admettre que cela vient de l'Esprit même quand Il ne donne le don d'interprèter à personne dans l'assemblée... Ce qui est souvent le cas.

Où est mon problème ???
1. Si ce charabia ne vient pas de Dieu, peut-on admettre de laisser "polluer" les réunions de prière par du faux ? Dans le doute, il faut s'abstenir.
2. Lutte contre la division du corps de Christ : mettons nos croyances spécifiques de côté plutôt que de les mettre en exergue.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-08 à 17.21:03

Stéphane - suite J'ai ici sous mes yeux la nouvelle Bible déchiffrée - éditions LLB- France.
Voici un extrait des commentaires au sujet de 1Cor. 12-14, au sujet des divers dons.
Je cite:

- Le don de parler des "langues inconnues" - capacité à louer Dieu et de prier à l'aide de mots, inspirés par l'Esprit, dont le sens échappe à celui qui les exprime et à l'auditoire.

- Le don d'interpréter des "langues inconnues", complémentaire du précédent qui sinon n'édifie pas l'Eglise (14:5).

Au début du mouvement charismatique on s'intéressa de façon exessive au don de parler des "langues inconnues". Il est d'ailleurs rangé dans le bas de la liste de l'apôtre Paul parce qu'il n'édifie personne si les "langues inconnues" ne sont pas interprétées; le don de parler des "langues inconnues" reste alors une bénédiction individualiste.

Paul ne sous-estime pas ce genre de dons, il pense même souhaitable que tous parlent en "langues inconnues"(14.5), il y excellat d'ailleurs lui-même (14.8). Mais il ne place pas ce don au sommet de son échelle de valeurs.

Fin de citation.

Desmond Tutu a dit:
"Nous avons été faits complémentaires. J'ai des dons que vous n'avez pas. Voilà ! Nous avons donc besoin les uns des autres pour composer une humanité complète".

À votre réflexion
Fredo

PS: je ne vois pas trop bien à quoi je n'ai pas répondu. Excusez-moi.

Écrit par : Fredo | 2009-10-08 à 20.50:12

Fredo - réponse ? Et vous ne répondez toujours pas...
Un indice : quand vous voyez un "?" c'est qu'il y a une question.

Écrit par : Stéphane | 2009-10-08 à 20.52:04

1. Si ce charabia ne vient pas de Dieu, peut-on admettre de laisser "polluer" les réunions de prière par du faux ? Dans le doute, il faut s'abstenir.

Très bonne question, pour moi, comme pour mes frères et soeurs en Christ qui le parle, il n'y a pas de doute quant à l'origine divine de ce don. Pas de pollution de réunion de prière par cela, mais chacun, devant Dieu, prie (édification personnelle) et, occasionnellement il y a un parler à haute voix, suivi d'une interprétation, parfois confirmée par deux ou trois personnes (édification de l'église).

2. Lutte contre la division du corps de Christ : mettons nos croyances spécifiques de côté plutôt que de les mettre en exergue.

Nullement besoin de les mettre en exergue, nous vivons en toute simplicité ce que Dieu nous a donné, chacun selon ce qu'il a reçu.
Parfois je prie en langue, c'est édifiant. Et mon épouse n'a pas ce don ... pas de conflit pour autant. Pas de division, pas de reproche, mais de l'amour entre frères et soeurs en Christ. Formidable, non ?
J'ai jamais posé la question, mais vu l'harmonie, je suppose que personne pense que ce parler en langues inconnues n'est pas de Dieu.

Par contre, il y a 8 ans, dans l'église que nous fréquentions (tendance légaliste), où j'ai d'ailleurs grandi, vous vous seriez certainement senti à l'aise.
Ce qui ne s'explique pas (tel le parler en langues inconnues), c'est tout simplement mis de côté. Affaire liquidée.

Pourtant la Parole de Dieu confirme que des signes, des prodiges et des miracles accompagnaient les disciples ... pour certains, c'est du passé, et pour d'autres très actuel.

Il y a des églises qui instruisent ainsi; c'était du temps des disciples, aujourd'hui nous avons la Bible.
Et d'autres églises vivent encore de nos jours des signes, des prodiges et des miracles.
Ce qui est intéressant (mais triste), souvent la première critique la deuxième d'hors normes, parce qu'ils pensent avoir raison, eux. Et c'est dommage.

Voilà Stéphane, j'espère avoir répondu cette fois.
Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-08 à 21.55:15

Fredo - ... ..."pas de doute"..."nullement besoin"...
Me voilà bien avancé... :-S

Écrit par : Stéphane | 2009-10-08 à 22.04:59

... - Stéphane ..."pas de doute"..."nullement besoin"...
Me voilà bien avancé...

Que voulez-vous dire par là ?

Écrit par : Fredo | 2009-10-09 à 10.48:47

Fredo - dialogue impossible A ce genre de réponse, je constate que je suis face à quelqu'un qui ne peut en aucun cas imaginer un quart de seconde qu'il pourrait avoir tort.

Ma première réflexion commence par "si" et vous parvenez encore à me dire "pas de doute"...dialogue impossible.
Ma deuxième réflexion parle de la division évidente du corps de Christ car si on a créé une dénomination appelée pentecôtisme, ce n'est pas pour rassembler mais pour mettre en évidence une spécialité. A ça vous répondez "nullement besoin de mettre en exergue"...dialogue impossible.

Votre réponse est une porte fermée. C'est ainsi depuis le début de nos échanges.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-09 à 17.07:57

Votre conclusion est alors sans équivoque:

Vous avez raison avec des "si ...", je ne comprends pas, alors soyez catégorique et dites

J'ai tort avec mes certitudes ...
et parce que je ne veux pas mettre en exergue (selon dictionnaire= mettre en évidence).

Si j'ai nullement besoin de mettre en évidence cela, c'est parce que ça fait partie d'un tout. Le parler en langue n'est pas plus important que n'importe quel autre don, il est même en bas de la liste de Paul. Faut-il le mettre en exergue ? Nullement.

Vous me dites que si on a créé une dénomination appelée pentecôtisme, ce n'est pas pour rassembler mais pour mettre en évidence une spécialité.

Je suis étonné, qu'en tant que chrétien, vous ayez une telle appréhension du "pentecôtisme" (je tiens a relever qu'il existe effectivement des excès, que je ne cautionne pas, dans certaines églises).
Mais j'ai essayé de m'imaginer le phénomène d'Actes 2, par ex. v.6 "Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut [...] Cela devait très particulier, au point même que certains les croyaient ivres.
Et cela fut le début de l'Eglise ...

Je suis convaincu que de nos jours, le même événement se produirait (même si l'événement est unique), que dirions-nous avec nos [cadre] spirituels bien établis ? Ne dirait-on pas - ILS SONT FOUS ...
Soyons honnête avec nous-même.

A-t-on oublié cela: 1Corinthiens 2:13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.[...]

Amicalement
Fredo


Écrit par : Fredo | 2009-10-09 à 17.44:37

Une preuve Rebonjour Stéphane,
je me permet tout de même de vous posez encore une question que nous avons abordé, mais dont je n'ai pas une réponse claire:

Qu'est-ce qui permet de dire que parler en langue pour l'édification personnelle et une langue "connue" ? Par quelle moyen peut-on savoir de quelle langue il s'agit ? Paul a oublié de nous le dire ou du moins je n'ai rien trouvé dans la Bible.

Je souhaiterais uniquement une réponse à ma question.

Bien à vous et merci.
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-11 à 18.39:12

Fredo - une dernière tentative Cher Fredo,
Une dernière tentative...

Votre question est tendancieuse car vous spécifiez "langue pour l'édification personnelle", donc vous partez du principe qu'il y a une langue spécifique pour cela. Rien ne le prouve.
1. Prenez l'expression "parler en langues" et traduisez-la par "parler en langues étrangères" (voir question du 8/10) qui contient suffisament de souplesse pour comprendre plusieurs choses.
2. Voyez ce que la Bible nous enseigne sur le baptême de l'Esprit. Nous avons 3 cas qui sont décrits dont un en détails, mais dans ces trois cas le message est compris donc compréhensible. Nous sommes donc bien faces à des "langues étrangères humaines"
3. Comme le postulat de base est donc que le baptême de l'Esprit induit un parler en langues étrangères humaines, c'est à vous de trouver une raison pour laquelle l'Esprit déciderait que les langues deviennent inintelligibles lors d'un baptême de l'Esprit.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-11 à 22.04:11

tentative - suite Merci Stéphane pour vos réponses.
Je suis simplement à la recherche d'une réponse pourquoi tant de chrétiens, lors de leur conversion et du baptême de l'Esprit, commencent à parler en langues, tout naturellement, si j'ose dire ainsi, et sans recherche du bizarre ou du sensationnel.
J'ai tellement de peine à croire que Dieu lâche son enfant nouveau-né, avant même qu'il ne commence sa nouvelle vie avec Lui, à des erreurs si flagrantes de parler une langue débile et insensée, totalement inutile si je lis vos explications.
Franchement, je ne comprends pas Dieu. Pourquoi largue-t-il son nouveau-né à de telles foutaises ? Car celui qui le reçoit immédiatement lors du baptême de l'Esprit, que doit-il faire alors ? Devrait-il alors, pour demeurer dans la vérité, refuser au nom de Dieu se parler en langue ? Comment se fait-il que Dieu, dans sa toute puissance, envoie son Esprit sur son enfant et que, simultanément, l'erreur de ce parler en langue(s) inconnue(s) pour nous humains. Pourquoi ? Je n'y comprend plus rien.

Stéphane, j'essaye de comprendre pourquoi, si cela n'est pas de Dieu, ce phénomène arrive en parallèle avec le Saint Esprit, même à celui qui ne le demande pas. Si cela ne vient pas de Dieu, de qui alors ? et surtout pourquoi ?
Personne pour le moment n'a pu me donner de réponses fondées sur la Parole. Pour l'instant, la réponse que j'ai reçu de la part d'autres chrétiens et: "Rien ne permet de prouver que le parler en langues inconnues existe".

J'accepte, sincèrement, de me remettre en question, devant Dieu. Car il m'arrive de prier, chanter et louer Dieu en langue "inconnue", du moins inconnue pour moi.

J'ai vraiment de la peine à croire que Dieu permette le baptême du Saint Esprit et simultanément le piège d'un stupide parler incompréhensible ...
Donc, le Saint Esprit vient sur toi, tu es dans la joie, c'est un moment très fort avec Dieu ... et paff !! langue inconnue. Dieu permet-il ou permettrait-il cela ?

Merci pour votre peine
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-12 à 10.12:40

Fredo - charnel Mon cher Fredo,
Parler en charabia n'est pas un crime, mais ce que j'essaye de dire c'est que c'est une réaction charnelle (dans la majorité des cas) et non divine.
Il y a des gens qui pleurent en priant, mais est-ce que pleurer est un don du St Esprit ?? Non, c'est l'émotion humaine.
Ce qui me choque est de voir attribuer des phénomènes humains au Saint Esprit et d'en établir une doctrine. Ca c'est l'esprit de division qui l'a instauré.
Si vous désirez vous "lacher" et parler en charabia, allez-y quand vous êtes seul, il y a aucun crime là-dedans, mais si vous voulez faire passer ce mode d'expression comme don du St Esprit, vous entrez dans le jeu de la division du corps de Christ.

Le don des langues est un véritable don et il a une véritable utilité pour l'entourage, tout comme le don de prophétie ou de guérison.

Il est déjà si difficile de se faire comprendre quand on parle la même langue, pourquoi qualifier de don ce qui est inintelligible...

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-12 à 17.30:26

Charnel - suite C'est justement là le problème.
Il faut que je trouve un élément valable qui me permette de prouver que c'est charnel.
Argumenter avec "c'est pas biblique" et/ou "rien ne permet d'affirmer que..." n'est pas un élément valable.
Quand Jésus était attaqué par Satan, il n'argumentait pas, il disait "Il est écrit ...". Dans le cas qui nous occupe, je n'ai pas cet élément en main.

De ce fait, ce n'est pas évident, pour moi, de qualifier cela de charnel, ne venant pas de Dieu, pas un don de Dieu, etc...

Je pense que si cela était effectivement charnel, celui qui remet sa vie à Christ et passe par le baptême de l'Esprit, sans rechecher ce "don", commence soudain à parler en langue "inconnue".

Si c'est charnel, il faut être "charnellement ouvert" à ce phénomène dans un but charnel de pouvoir dire "moi, j'ai ce don".

Cela me semble passablement confu.

Comment expliquer alors que lorsque quelqu'un parle en langue inconnue il y ait aussi interprétation dans l'église ? Double supercherie charnelle ???? A la rigeur cela serait même blaphématoire, car celui qui interprète transmettrait alors des paroles "spirituelles" inventées, soi-disant pour l'édification de l'église. Alors là, ça devient hyper grave ...

Inquiétant non ?

Fredo




Écrit par : Fredo | 2009-10-12 à 20.31:58

Fredo - larmes Avec vos arguments, on peut aller loin...
Je vais créer "l'église pentecôtiste larmoyante" avec comme doctrine de base la prière en larmes comme don du St Esprit. Ce sera aux autres de démontrer que ce n'est pas charnel. Quant à moi, j'exposerai les versets suivants pour appuyer ma doctrine :

2Rois 20:5 : J'en entendu ta prière, j'ai vu tes larmes.
Job 16:20 : C'est Dieu que j'implore avec larmes.
Psaumes 6:8 Car l'Eternel entend la voix de mes larmes;
Luc 7:44 ...mais elle, elle les a mouillés de ses larmes,...
Actes 20:19 servant le Seigneur en toute humilité, avec larmes,
Hébreux 5:7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications

"Charnellement ouvert" ou "don divin" ? Le débat est le même...

Quant aux supercheries, sachez qu'elles existent. Voyez par exemple Benny Hinn, l'escroc milliardaire soit-disant guérisseur qui s'est rendu coupable de nombreuses fausses prophéties et de faux témoignages.

Relevez ce défi : si vous connaissez 2 ou 3 personnes qui ont le don d'interprèter. Laissez une personne parler en charabia et demandez-leur d'écrire ce qu'ils ont interprété...Comparez les interprétations et jugez par vous-même.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-10-13 à 11.31:34

Stéphane -défi Je vais essayer de vous répondre au mieux.
Concernant le défi, voilà une excellente idée.
Vous allez encore plus loin que Paul dans votre raisonnement. Lui-même disait:
1Cor. 14.26
Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification.
14.27
En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;
14.28
s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.

Que tout se fasse pour l'édification !!
On peut également tout remettre en question; -quand quelqu'un prophétise, cela vient-il de Dieu ou de lui-même (charnel) ?
- quand quelqu'un parle en langue, cela vient-il de Dieu ou de lui-même (charnel) ?
- quand quelqu'un interprète, cela vient-il de Dieu ou de lui-même (charnel) ?
- quand quelqu'un a une révélation, vient-elle de Dieu ou de lui-même (charnel) ?

On peut alors aisément "juger" de tout, croire qui on veut, et comme on veut, tant que la "preuve" de ce qui est dit n'est pas donnée.
La question est de savoir si celui qui "juge", juge spirituellement ou charnellement.
Alors, vous comprendrez que votre défi devient insurmontable, simplement parce que des deux ou trois qui interpréteront, le ou lesquels disent vrai ou faux. Qui sera apte, d'entre nous, à juger de cela. Car, n'oublions pas que l'interprète et sensé avoir le don d'interprétation, comme d'ailleurs celui qui parle en langue(s).
Au final, on pourra dire à chacun de prouver que ce qu'il dit et bien de Dieu ... que ce soit la langue, la révélation, l'interprétation, etc...

Paul a eu la sagesse de donner des recommandations, pour préserver l'ordre dans l'église, tout en laissant à chacun la responsabilité, devant Dieu, de ce qu'il fait ou dit. Même en langue ...

Donc, le défi me semble pas réalisable, car celui qui parle en langue, ne parle pas aux hommes, mais à Dieu. Et seul Dieu peut retransmettre le message à une personne, à ce moment précis, par l'Esprit, pour intérprétation. Je ne crois pas que cela se fait "sur commande". Du moins, c'est ainsi que je le comprends. Bien entendu, je peux me tromper ... en tant qu'humain, charnel.

Quant aux supercheries, oui je sais, elles existent et existeront toujours, malheureusement. Quant a fusiller mon frère ... je reste prudent, ou disons que je suis devenu prudent, car souvent tout n'est pas vrai et amplifié par les "opposants" de la personne. Charnel aussi !!

J'espère simplement être vrai devant Dieu et devant les hommes. J'essaye d'éviter les préjugés, parce que rien ne me permet, pour le moment, d'affirmer que le parler en langue inconnue n'est pas de Dieu et que ce n'est pas biblique.
Une langue étrangère me conduira-elle dans l'édification personnelle (1Cor. 14:4) ? ou nous trouvons-nous ici dans le monde spirituelle (en esprit), dans un language spirituelle, angélique, divin, ou que sais-je ?
Pour moi, la question reste ouverte.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-13 à 16.53:34

Stéphane - réponse Pas toujours facile de répondre ...
surtout quand RIEN ne permet d'affirmer que ...

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-10-16 à 09.24:36

Fredo - preuves... Fredo,
Je vous fais part d'un commentaire de John Walvoord, que vous connaissez certainement :
"S'il est raisonnable d'interprèter l'inconnu à partir du connu et l'obscur par ce qui est clair, le fardeau de la preuve repose donc sur ceux qui trouvent dans ce terme une signification autre que celle d'un langage humain."
Source : Commentaire Biblique du chercher par John Walvoord et Roy Zuck
Qu'avez-vous à répondre à cela ?

Écrit par : Stéphane | 2009-10-16 à 17.24:40

Logique Vous me demandez de répondre à quoi ? Que voulait-il dire avec "S'il est raisonnable d'interprèter l'inconnu à partir du connu et l'obscur par ce qui est clair ...", de quel inconnu et de quel obscurantisme voulait-il parler ? Est-il question du parler en langue ? Si oui, il est évident pour celui qui ne l'a jamais parlé, que c'est de l'inconnu qu'il doit parler et que c'est obscur pour celui qui n'a pas été éclairé sur le sujet et qui cherche une explication sur un thème qu'il n'a jamais experimenté.
Et lorsque celui qui l'a expérimenté s'exprime, il est l'objet de division du corps de Christ de la part de celui qui ne connait pas le sujet, simplement parce qu'il ne l'a pas vécu.
Vous me direz: et les apparitions de Marie ?
Et je vous dirai: et les guérisseurs et les magiciens ?

J'espère que l'on ne mélange pas le chrétien, né de nouveau, baptisé en Christ, qui vit le parler en langue, avec une personne religieuse et/ou un guérisseur.
S'il n'y a pas de différences, le premier cité n'est pas un chrétien né de nouveau.

Ce parler en langue inconnue existe, et des millions de chrétiens l'expérimentent quotidiennement, et c'est en esprit, par l'esprit, qu'ils parlent à Dieu, selon 1Cor. 14:2.

Selon vous, que voulait alors dire Paul que lorsqu'il parlait en langue il s'édifiait lui-même, alors qu'il ne savait pas ce qu'il disait et que son intelligence demeurait alors stérile ? mais que par l'esprit il se construisait / édifiait lui-même ?
Je suis convaincu que si vous l'aviez entendu parler en langue lors de son édification personnelle, vous auriez, sur la base de votre raisonnement humain, contesté son parler en langue. Pourquoi ? sur quelle base ?

J'aimerais bien "votre" réponse sur ces quelques points.

Merci
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-18 à 14.52:04

Fredo - 1co14:2 Cette phrase est issue d'un commentaire biblique de 1co14:2 ! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?
Et si vous pouviez arrêter avec votre auto-persuasion, ce serait gentil car c'est assez ridicule, je vous ai déjà dit que les adorateurs de Marie s'auto-persuadent aussi que Marie apparait tout le temps et que pleins de chrétiens ont expérimenté cela !

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-19 à 20.26:12

Très rusé ... Vous avez l'art d'éviter certaines réponses. Je vous comprends.
Vous dites "auto-persuasion" alors que je parle d'expérience et de conviciton.
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant Paul, lorsqu'il parle en langue pour son édification personnelle. A votre avis, quelle langue parlait-il dans ces moments-là et pouquoi l'utilisait-il, seul, pour sa propre édification ? Lui qui dit qu'il parlait à Dieu en esprit, et que son intelligence était stérile dans ces moments. Pourquoi dit-il qu'il en faisait usage plus que les autres ?
Et ma question à vous personnellement; avez-vous vécu des tels moments, COMME Paul ?

Merci
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-20 à 12.03:59

Fredo - Paul Fredo,
Paul n'a jamais parlé en charabia !

Écrit par : Stéphane | 2009-10-20 à 17.25:36

Encore rusé ... Paul n'a-t-il jamais parlé en langue "inconnue" ?
Vous dites JAMAIS ... sans fondement !!
Et vous-même avez-vous vécu des moments intimes de prières en langues CONNUES avec Dieu, par l'esprit ? Je dis "connues" parce que vous ne sauriez pas quelle langue cela serait, mais selon votre raisonement, une langue connue, ce qui ne me dérange pas du tout sachez le bien. Mais avez-vous vécu de tels moments avec Dieu ?
Merci de répondre honnêtement et à la question si vous pouvez.

Bien a vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-20 à 17.54:50

Mais Fredo, arrêtez d'inventer des histoires non bibliques et d'affirmer que c'est vrai à défaut de prouver le contraire, c'est le monde à l'envers.
C'est comme si je disais que Jésus a affirmé que les nouvelles langues étaient humaines, que c'est pas écrit, mais que mon expérience démontre que c'est vrai...
S'il n'est pas écrit que Paul a parlé en charabia, il n'y a aucune raison d'affirmer qu'il l'a fait ! Vous êtes prié de ne pas réécrire la Bible à votre façon.

Tout le monde n'a pas les mêmes dons, "tous parlent-ils en langues ?", donc votre question à mon sujet est nulle et non avenue.

Bien à vous
PS:Je vous ai donné une réflexion d'un célèbre exégète, merci de la prendre en considération !

Écrit par : Stéphane | 2009-10-20 à 18.05:28

Ma question ne peut qu'être nulle et non avenue, je vous comprends très bien, j'étais longtemps un farouche opposant aussi. Je parlais comme vous, et cela me rappelle bien des souvenirs. Alors je peux vous assurez que vos réactions sont hypers légitimes. J'étais comme vous si pas pire encore, tant j'étais c a t é g o r i q u e !!
Mais j'ai grandi, j'ai appris, je me suis laisser transformer par l'Esprit Saint, et Dieu m'a fait la grâce de rencontrer mes "opposants". Et l'Amour de Dieu m'a touché, transformé. Merci Seigneur parce que tu ne m'as jamais reproché mes idées bien arrêtées et parfois tellement tordues, mais que tu as, gentiment, visité mon coeur, ouvert mon esprit et contruit de nouvelles choses avec moi. Merci.

Malgré cela, je ne comprends pas votre raisonement concernant ce "monstrueux" charabia.
Car rien n'est indiqué nulle part au sujet de la langue que Paul parlait, sinon que vous en DEDUISEZ que cela était une langue connue. Etait-ce de l'araméen, du turc, du grec, ou une langue céleste, divine ? Ou peut-être même la langue des anges dont la Bible parle aussi, très peu il est vrai, mais tout de même. Quelle langue Paul utilisait-il ? je ne sais pas, il ne l'a pas dit. Pourquoi pas ? certainement que cela n'était pas important.
Paul n'a RIEN précisé, je l'admet, il a simplement dit que celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend (ou ne l'entend), et c'est en esprit qu'il dit des mystères et si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. Et j'aime encore ceci: Je (Paul) rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous.

Parler en esprit à Dieu ??!! très intéressant, parce que notre intelligence demeure alors stérile.
Et voilà qu'avec notre intelligence on voudrait expliquer cela. Mais peut-on expliquer l'inexplicable, peut-on placer "une langue humaine" dans ce "parler en esprit" qui laisse notre intelligence, tant de fois en obstacle à l'Esprit, stérile.

Paul a vécu ces moments, même plus que les autres. Et d'autres chrétiens le vivent aussi, et ils partagent ce qu'ils vivent dans de tels moments. Et ces chrétiens n'arrivent pas à définir de quelle(s) langue(s) il s'agit (par l'esprit / intelligence stérile), mais ils savent qu'ils sont édifiés, parce qu'ils le vivent.
Survient celui qui ne le vit pas, précisant, avec raison:

Tout le monde n'a pas les mêmes dons, "tous parlent-ils en langues ?", donc votre question à mon sujet est nulle et non avenue.

Mais par contre, sans avoir le "don", il sait que ce que les autres vivent, avec ce don, n'est pas biblique. Voilà qui est très très intéressant (je me revois tellement bien...).

Amicalement
Fredo


Écrit par : Fredo | 2009-10-20 à 19.27:45

Fredo Je vous ai donné une réflexion d'un célèbre exégète, merci de la prendre en considération !

Écrit par : Stéphane | 2009-10-20 à 22.52:05

un peu simple J'avoue que je ne comprends très bien l'explication ou plutôt l'affirmation de ce célèbre exégète. Si vous pouvez me l'expliquer, c'est bien.

D'autre part, vous m'aviez reproché de ne pas répondre aux questions ... fuite ... alors que je n'ai aucune réponse de votre part sur mes questions précédentes.

Où est le problème en fin de compte, que ce soit une langue humaine, ou une langue divine, ou une langue des anges ? Que ce soit l'une ou l'autre, Paul dit que dans l'église, il faut un interprète pour qu'elle soit édifiée. Alors oui, vous avez absolument raison de dire que la Bible ne fourni pas CE détail, que dans 1Cor.14 Paul parle seulement de "parler en langue" avec le détail relativement important et qui a toute sa signification, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, [...] et c'est en esprit qu'il dit des mystères. Ce qui n'était pas identique dans Actes 2, selon l'Ecriture. Et je n'interprète ou invente rien en disant cela, je me base uniquement sur texte biblique.

Que dire de plus ?

Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-21 à 11.22:15

Fredo - ? Quel mot ne comprenez-vous pas ?
Etes-vous bien conscient que si il y avait une explication claire et précise dans la Bible au sujet d'une langue inconnue, il n'y aurait pas autant de débats !

Je corrige également une erreur classique issue de certaines traductions c'est que Paul dit "je parle en langue[u]S[/u] plus que vous". Le terme grec glossais est un pluriel ! Et il est vrai que Paul parlait plusieurs langues.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-21 à 17.52:36

Il en va de l'édification Il ne s'agit pas d'un mot, mais du sens de cette phrase, peut-être parce qu'elle est hors contexte. Je ne comprends pas ce que le gars veut dire exactement, jen'ai pas le fil ...

Vous me dites que Paul parlait plusieurs langues, c'est fort possible. Mais il dit bien que celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend (ou ne l'entend), et c'est en esprit qu'il dit des mystères et si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.
Donc, il prie en langue(s), dans une langue qu'il ne connait pas, vu que son intelligence demeure stérile, c'est qu'il ne sait pas ce qu'il dit, mais par l'esprit il parle avec Dieu (quelle langue ?? je ne sais et probablement vous non plus) et ceci pour son édification personnelle (1Cor. 14:4). Paul précise "Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile [...] si tu rends grâces par l'esprit [...] tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié.
Pensez-vous réellement que Paul priait dans une langue qu'il connaissait, donc avec son intelligence ?
Pourtant tout indique qu'il priait par l'esprit, sans savoir ce qu'il disait (la langue lui était inconnue, sinon son intelligence ne demeurerait pas stérile).
Et pour l'édification de l'église, Paul recommande l'interprétation, sinon ce "charabia" comme vous dites est inutile. C'est pourquoi il dit "dans l'Église, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon INTELLIGENCE, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue (INTELLIGENCE STERILE). Si Paul parlerait une des langues qu'il connaissait, cela ne correspondrait pas à ces textes précités.
Ces moments de dialogue, par l'esprit, avec Dieu ont un but très clair, selon les Ecritures: - EDIFICATION.

1Cor. 14.27-28
En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;
s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.

Et tout cela pour l'édification !! Importante pour le chrétien.

Fredo


Écrit par : Fredo | 2009-10-21 à 21.29:18

pas simple ... Je vous sens embarassé ... mais si vous ne voulez pas répondre à mes questions, j'accepte cela.
Pas simple de "conseiller" son prochain sur ce sujet, alors que vous n'avez pas reçu le "don" de parler en langues.
Voyez-vous, je m'imagine que c'est comme si je donnais des conseils à un grand pianiste, alors que je ne sais jouer du piano.

Par contre, je peux me renseigner auprès d'un autre pianiste ... et lui rapporter ce qu'il m'a dit; mais cela n'aura pas le même impact, car je parlerai de quelque chose que je ne connais pas. Et surtout, je ne devrais pas le critiquer, même si sa façon de jouer ne me convient pas. Cela risquerait de nous diviser ...

Ne ditons pas que les chrétiens sont la plus grande armée du monde qui s'autodétruit ? ... hé oui, à force de se tirer dessus.

A méditer
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-23 à 15.04:14

Fredo - ... Vous n'avez pas le don de sentir :-) car je ne suis pas embarassé par vos messages, mais je suis lassé d'entendre sans cesse les mêmes explications et d'être moi-même obligé de me répéter ....

Vous comparer quelqu'un qui parle en charabia à un grand pianiste ! Le grand pianiste n'a pas besoin de prouver que c'est un don, tout le monde le constate, il n'y a aucune discussion possible à ce sujet ! Ce qui prouve bien que le charabia n'est pas un don !
Merci pour cet argument supplémentaire ! :-)

Ceux qui divisent le corps de Christ obligent les autres à intervenir. A méditer.

Écrit par : Stéphane | 2009-10-23 à 17.43:09

Division Il reste plus qu'à savoir qui divise.
- Celui qui conteste le don de l'autre ... et qui ne l'a pas lui-même.
- Celui qui accepte l'autre dans ce qu'il vit, sans le critiquer.

Je ne sais pas si vous pouvez / voulez répondre à cette question:

Lorsque Paul priait en langue(s), qu'il parlait à Dieu par l'esprit, savait-il ce qu'il disait et celui servait à quoi ?

J'aimerais bien VOTRE réponse à cette question très précise. Merci

Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-23 à 17.53:47

Fredo - Paul Donnez-moi d'abord le verset où vous voyez Paul parler en langue(s) afin que je puisse répondre à votre question. Je peux juste vous dire que Paul parlait plusieurs langues sur base du verset 1co14:18.
Si Paul parle dans sa langue, il ne parle qu'à Dieu car il n'a pas à se concentrer et utiliser son intelligence pour parler une langue étrangère compréhensible à l'assemblée qu'il visiterait. C'est pourquoi il préfère ne pas être un barbare (1co14:11) et parler en étant compris par l'assemblée.

Écrit par : Stéphane | 2009-10-23 à 18.46:01

Secret divin ? 1Cor. 14.14
Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.

qui est un complément aux versets
14.2
En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu [...]
et 14.4
Celui qui parle en langue s'édifie lui-même [...]

Il ressort très clairement que Paul parle de quelque chose de vécu, de son expérience dans le parler en langue, allant jusqu'à dire qu'il parlait plus qu'eux tous.

14.16
Autrement, si tu rends grâces par l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis?
14.17
Tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié.

Donc rendre grâce par l'esprit (excellentes actions de grâces !!) édifie uniquement celui qui "parle en langue(s)", cela parait clair, à moins qu'il y ait interprétation, je crois que c'est clair aussi.

Comment donc rendre grâce par l'esprit (celui là ne parle pas aux hommes, mais à Dieu), Paul parlait une "langue" que personne ne comprennait, mais qui l'édifiait lui seul.
Il s'agit ici d'une "affaire" entre lui et Dieu, à moins qu'il y ait interprétation, et qui l'édifiait, selon les Ecritures (et non selon Fredo).
Paul parlait, s'est évident, mais RIEN n'indique quel "type" de langue(s) il utilisait. Apparement il ne le savait pas lui même ... mais Dieu savait et l'édifiait. Intéressant non ?

Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-23 à 23.33:38

Fredo - Paul suite Fredo,
Paul ne dit pas "quand je prie en langue", mais "si je prie en langue", c'est de la rhétorique d'explication en prenant le "je" comme exemple, (il le fait aussi en utilisant le "tu" aux versets 16-17 que vous me présentez)
NB sur le verset 17:Kalos signifie beau et convenable, on le reconnait dans le mot callygraphie. La traduction en "excellente" est très subjective.

Si "rien n'indique quel type de langue(s)", comment pouvez-vous dire qu'il existe une langue "divine" inintelligible ??? Vous n'avez aucun enseignement concernant une langue inintelligible (vous le dites vous même dans cette dernière phrase), donc, arrêtez de partir du principe que ça existe en disant "apparemment". La Bible n'enseigne pas l'existence du charabia comme don.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-10-24 à 17.59:09

Stéphane - pourquoi nier Je cite à nouveau le verset de 1Cor. 14.14
Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.

Réthorique ou pas, Paul explique ici clairement que lorsque quelqu'un prie en langue, seul l'esprit est en prière. L'intelligence demeure stérile.

Si je prie en français, mon intelligence ne sera pas stérile, parce que je réfléchi à ce que je vais dire et je sais (comprend) ce que je dis, tout comme ceux qui m'entoure.

Quand je prie en langue, je ne sais (comprend) pas ce que je dis, mon intelligence ne conduit pas mes paroles, mais je suis, par l'esprit, en relation avec le Père, qui lui, me comprend. Nous sommes ici dans l'édification personnelle dont Paul parle assez clairement pour qui veut bien comprendre.

Le problème est qu'ici survient la division dans l'église. Non pas de celui qui prie, en esprit, mais par ceux qui JUGE celui qui vit de tels moments.

Et c'est ça qui est dommage, pourquoi JUGER et CONDAMNER de façon radicale ton frère, ta soeur en Christ ?

Soyez béni
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-24 à 19.35:11

Fredo - pourquoi insister Non Fredo, quand je prie dans ma langue, je ne fais pas intervenir mon intelligence, mais des acquis quasi-innés. Parler le français ne me demande aucune réflexion (à la limite c'est le sujet dont je parle qui peut faire appel à mon intelligence), mais parler dans la langue de la communauté (étrangère à soi dans le cas présent à Corinthe) nécessite l'appel à l'intelligence pour ne pas être un barbare.

Ce n'est pas un jugement, je l'ai dit et je le répète, c'est Dieu qui me pousse à l'avertissement. Par exemple, si je vois quelqu'un qui prend un chemin vers un gouffre, je prends la peine de l'avertir, mais libre à chacun de poursuivre sa route. Ce n'est pas un jugement, c'est ma façon d'avertir.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-10-25 à 13.53:13

le gouffre Votre amour pour le prochain me touche !!

Mais prendre des millions de chrétiens pour des "égarés", en route pour le gouffre, parce qu'ils ont quelque chose que vous n'avez pas reçu ... par refus personnel ... pourrait paraître à priori très spirituel.

Ces millions d'égarés pourtant vivent la proximité de Dieu, souvent de façon particulière, lorsqu'ils prient en langue.
Comment pouvez-vous, et sur quelles bases, prétendre le contraire, sans avoir reçu le don de parler en langues, sur le simple fait que RIEN ne permet d'affirmer (selon vous) qu'une langue divine, des anges (1Corinthiens 13:1 - Quand je parlerais les langues des hommes ET des anges [...]) n'existerait pas.

Je suis absolument convaincu que Dieu, dans sa fidélité, aurait depuis longtemps éclairé l'un ou l'autre de ces millions de chrétiens qui parlent en langue inintelligible.
Ce qui est étonnant, vous en conviendrez, Dieu jusqu'à ce jour, éclaire uniquement ceux qui REFUSENT ce don, et, très spirituellement, accusent ces barbares de division du corps de Christ.

Et, fait reconnu, actuellement dans les églises évangéliques qui grandissent le plus (d'autres grandissent aussi), le parler en langue est reconnu comme don de Dieu, utile à l'édification personnelle.

A mon tour de vous mettre en garde et de vous rendre attentif aux points suivants:

- le chrétien dans l'erreur demeure stérile, est-ce le cas de vos frères et soeurs en Christ qui parlent en langue (dans votre église par exemple) ?

- le chrétien qui parle en langue, par l'esprit avec Dieu, peut-il être dans l'erreur, sans que Dieu le lui montre, s'il est sincère avec Dieu ?

Dieu serait-il "trompeur" avec son enfant qui va au gouffre ?

Luc 11:11
Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain ? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d'un poisson ?
12 Ou, s'il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion ?
13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.

Ces paroles me prouve que Dieu éclaire celui qui demande, du fond de son coeur, la lumière sur le sujet du parler en langue inconnue, selon 1Cor. 14.

A ce jour, malheureusement, seul celui qui ne l'a pas reçu (parce qu'il ne le veut pas) croit savoir que c'est faux et non biblique.
Comme si Dieu "illuminerait" seulement ceux qui refusent ce don, tout en délaissant ces égarés glisser vers le gouffre.

Des millions de chrétiens parlent des encouragements reçus lorsqu'ils prient en langue, donnant un témoignage comment Dieu est intervenu alors qu'ils priaient, par l'esprit, parlant à Dieu.

Comment peut-on alors dire que c'est de la connerie, du charabia charnel, que ça ne vient pas de Dieu, SANS CONNAITRE et VIVRE cela ?

Qui mieux que Paul, et par la suite ceux qui l'on vécu, peuvent témoigner de l'édification reçue par ce merveilleux don ? qui d'autres ?

Et de quel droit pouvez-vous balayer ces témoignages (des centaines de milliers) et dire "ça ne vient pas de Dieu" ?

Libre à vous de prendre ce risque "salvateur" selon vous.

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-25 à 16.43:22

Fredo - fin du débat ? Fredo,
La discussion a déjà été assez longue comme ça, je suis fatigué de répéter ce que vous n'avez pas envie d'entendre et de vous entendre déformer ce que je dis.
Comparez votre charabia aux apparitions de Marie, vous verrez que ce sont les mêmes arguments :
Il y a des millions de gens qui...
Ceux qui l'ont vécu savent...
D'après la Bible, on suppose que...
Etc.

Si parler des ses convictions est un jugement, dois-je comprendre alors que tous vos efforts pour me convaicre sont un jugement ???

Écrit par : Stéphane | 2009-10-26 à 12.30:54

Dieu est-il fidèle ? Nullement besoin de vous convaincre, vous l'êtes déjà 0(°_^)0

Au sujet de la division dans l'Eglise au sujet du parler en langues, qui est-ce qui divise ?
- Celui qui, convaincu, parle en langue (inconnue) selon 1Cor. 14 ?
- Celui qui, convaincu, refuse de parler en langue (inconnue), parce que la Bible ne mentionne nulle part de quelle langue il s'agit ?

Qui des deux impose à l'autre ? celui qui l'a ou celui qui ne l'a pas ?

Je vous laisse volontier répondre à ces quelques questions.


Oublions peut-être nos convictions, un cours instant.

Pensez-vous que Dieu laissera son enfant dans l'erreur, si sincèrement, il lui demande quelque chose ?
Ma question ne concerne pas uniquement le parler en langue(s), mais bien d'autres domaines concernant la vie d'un enfant de Dieu.

Soyons vrai devant Dieu, vous et moi, et prenons nous du temps, chacun de son côté dans la prière, pour demander à Dieu:

- pour moi; que je demande à Dieu de m'éclairer et, si ce parler en langue inconnue est faux (antibiblique), que Dieu m'enlève cela ou qu'il me le montre par un moyen propre à Dieu lui-même.

- pour vous (si vous avez le courage); demandez à Dieu qu'il vous donne ce parler en langue inconnue, si c'est de Lui et qu'Il puisse vous édifier par ce moyen.

Vous et moi aurons besoin d'être ouvert à l'intervention de Dieu et nous devrons accepter le verdict (si je puis dire ainsi).

Même un conviction peut être fausse, et j'accepte de me laisser corriger, par l'Esprit Saint.

J'aimerais seulement vous rendre attentif sur un point qui me laisse songeur.

Ne mélanger pas un chrétien né de nouveau, donc qui a reçu, comme vous, l'Esprit Saint, et une personne qui vit des apparitions de Marie. Même si l'un est l'autre peut parler d'expériences, je pense oser dire qu'il y a une différence spirituelle claire sur le sujet.
Sinon vous pouvez aussi dire que celui qui à le don de guérisseur ou de voyance, et qui vit des expériences avec ses patients, et semblable à l'enfant de Dieu qui parle en langue et vit des expériences avec le Seigneur dans de tels moments.

Vous parlez de deux mondes spirituelles différents, j'espère du moins. Pour moi, la différence est là.

Qu'en pensez-vous ?

Amicales salutations
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-26 à 16.54:14

Fredo - ....... C’est évidemment celui qui parle qui l’impose à l’autre, il serait inconcevable que le silence du deuxième dérange le premier !

Je vous l’ai dit, vos convictions sont les mêmes que les adeptes de Marie. Ils se convainquent aussi que Dieu ne les laisserait pas dans l’erreur.

Le Saint Esprit m’a donné la Bible pour discerner le vrai du faux et me corriger le cas échéant.

Le guérisseur n’a pas besoin d’un interprète, son don se voit à l’œil nu ! Laissez-moi faire une vraie comparaison : Je n’ai jamais joué de violon, je prends un violon, je joue n’importe quoi et je vous dis que je suis édifié par ce bruit. Peut-on affirmer qu’il s’agisse d’un don ?

Question subsidiaire : de quelle différence spirituelle parlez-vous ???? Si elle est claire, vous n’aurez aucune difficulté à me l'expliquer.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-10-26 à 18.56:58

Le Dieu du surnaturel Je cite: "Je vous l’ai dit, vos convictions sont les mêmes que les adeptes de Marie. Ils se convainquent aussi que Dieu ne les laisserait pas dans l’erreur."

Hé oui, Dieu a effectivement éclairé de nombreux catholiques, parce que Dieu regarde au coeur. Et ces personnes ont reconnus (témoignage) que ces apparitions n'avaient rien de divin, et ceci même si elles existent réellement.
Par contre, je n'ai pas connaissance d'un témoignage d'un chrétien, né de nouveau, et baptisé du Saint Esprit, qui avait le don du parler en langue inconnue, qui aujourd'hui parle contre ce don. Je répète, je (moi) n'ai pas connaissance d'un tel témoignage. Par contre, j'ai des témoignages de personnes qui étaient opposées à ce don, qui comme vous prétendaient que ce n'était pas un don de Dieu et que ce charabia n'était que charnel et surtout pas de Dieu, et qui maintenant on reçu ce don et l'utilise pour leur édification personnelle. C'était aussi mon cas.

Autre citation: "Je n’ai jamais joué de violon, je prends un violon, je joue n’importe quoi et je vous dis que je suis édifié par ce bruit. Peut-on affirmer qu’il s’agisse d’un don ?"

Excusez-moi si ma réponse est un peu longue et que je répète certaines choses déjà dites, mais j'aimerais être le plus précis possible pour éviter des confusions ou interprétations éronées.

Votre exemple du violon rejoint ce que Paul dit dans 1Cor. 14. 8-9

[...] si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat?
De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air.

Jusqu'ici, je pense que c'est clair, voir très clair. Et pour cette raison, Paul dit encore 14.11
si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi.

Je pense que c'est également très clair, cela rejoint ce que vous m'aviez dit plusieurs fois. Donc aucun doute jusqu'ici.

Mais ce n'est pas terminé, Paul va encore plus loin: 14.13 C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.
Pourquoi cela? et bien pour éviter la situation de 1Cor. 14: 7-11 (que je vous laisse relire).
Et Paul de dire: 14.15 QUE FAIRE DONC ? Je prierai par l'esprit, mais je prierai AUSSI avec l'intelligence; je chanterai par l'esprit, mais je chanterai AUSSI avec l'intelligence.
Paul fait une distinction entre "par l'esprit" et "par l'intelligence". Pourquoi ? 14.16 AUTREMENT, si tu rends grâces PAR L'ESPRIT, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, PUISQU'IL NE SAIT PAS CE QUE TU DIS ? 14.17 Tu rends, IL EST VRAI, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié ([...] car vous parlerez en l'air).
C'est pour cela que Paul dit encore 14.19 [... ] j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.

Paul savait que prier et chanter par l'esprit ne sert strictement à rien pour "l'autre", parce qu'il ne comprend absolument rien de ce que tu dis, À MOINS que tu n'interprètes (14:5).

En résumé, prier ou chanter en langue(s) est utile à l'édification personnelle (14:4), car c'est un moment mis à part avec Dieu, vous parlez pas aux hommes, mais à Dieu par l'esprit.
Si je parle à haute voix, personne ne me comprendra et pour l'autre, je serai un barbare et je parlerai en l'air. MAIS, s'il y a interprétation dans l'église, elle sera AUSSI édifiée.

Est-ce un don de Dieu ?

Oui ! pourquoi ? et bien, sans l'avoir reçu de Dieu, ce moment intime avec Lui, quand je lui parle, par l'esprit, IL m'édifie. Et pourtant je ne sais pas ce que je dis, car je parle une autre langue que la mienne. Et seul Dieu peut me permettre de Lui parler, par l'esprit. Je me permet de reciter les versets adhoc: 14.2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu [...] 14.4 Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; [...].

Ce qui est très intéressant, pour moi du moins, Dieu nous édifie personnellement par un moyen que j'appellerais "bizarre".
Le fait de prier en langue(s), seul, par l'esprit en parlant à Dieu, JE SUIS EDIFIÉ.
Donc le but de ce don de Dieu, c'est pour notre édification personnelle, avoir une communion toute particulière avec LUI, dans la prière.
Pourquoi Dieu a-t-il choisi "cette méthode" si je puis dire ainsi, avec une langue étrangère à notre langue, je ne sais.
Mais ce que je sais, au travers de mes expériences, car je fais des expériences avec Dieu (cela fait partie de son école de formation de disciple), la prière par l'esprit me fait du bien, tout comme à ceux qui la vive.

Je terminerai par cette pensée; je ne sais pas joué du violon, mais Dieu accorde mon violon dans de tels moments, et c'est alors que je suis en harmonie avec LUI. Alors que pour l'autre, je suis un barbare et je parle en l'air s'il n'y a pas interprétation.

Voilà pourquoi c'est un DON DE DIEU.
Merci Seigneur.

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-26 à 23.15:13

Fredo - ex-pentecotistes Fredo,
Je vous parlais des catholiques qui sont toujours convaincus de leurs apparitions mariales (comme vous et votre "parler en charabia"), pas de ceux qui ont quitté.

Puisque vous n'avez pas connaissance de témoignage d'ex-pentecotistes, je vous donne deux sites qui en regorgent :
http://ex-pentecostal.blogspot.com/ (l'auteur du blog était pentecôtiste et est revenu à un christianisme basé sur l'écriture)
http://ex-pentecostals.org/ (site grand public de tout ex-pentecotistes, qu'ils soient revenu à un christianisme scripturaire ou qu'ils aient quitté le christianisme à cause de cela)

Ce sont des sites en anglais, mais si vous en voulez plus et en français, je veux bien faire l'effort d'en chercher pour vous. Si vous éprouvez des difficultés en anglais, voici ce que dit l'introduction du site susmentionné :
"Je suis président de l'association des anciens pentecotistes. J'étais un Pentecôtiste unitarien depuis environs 20 ans et je suis maintenant Luthérien. Cela prend d'habitude de 7 à 10 ans pour se rétablir des mauvais effets d'une religion extrêmement émotionnelle. Avec optimisme ce blog peut vous tirer d'embarras avec quelques idées. En outre, il semble qu'il y a des problèmes semblables avec le mouvement Charismatique comme il y en a avec les Pentecostistes. Ainsi les Charismatiques pourraient avoir des problèmes semblables et avoir une discussion très utile ici."

Votre interprétation des versets est encore une fois biaisée par vos convictions, je ne répondrai plus à ce sujet, je me suis assez exprimé.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-10-27 à 09.16:53

Stéphane - Convictions biaisées Je tiens tout particulièrment à préciser ici que je n'ai absolument AUCUN problème au sujet de VOS convictions. Je pars du principe que c'est un don, donc un cadeau de Dieu, et un cadeau s'accepte ou se refuse. Cela ne me dérange pas du tout si vous le refusez, surtout du fait que vous êtes absolument convaincu d'avoir raison. Je pense que c'est bien ainsi, vous le vivez certainement très bien et je le respecte.

Pour ce qui est d'ex-pentecôtiste, il y a eu des débordements, pour moi inacceptable, dans nos milieux pentecôtiste / charismatique. Que des chrétiens ont quittés ces églises, cela ne m'étonne pas, et c'était certainement pas lié au parler en langue, mais aux débordements en tout genre, tel par ex. Toronto.

Je pars du principe que l'église parfaite n'existe pas, et le jour ou j'en trouverai une, le fait d'y entrer fera qu' elle n'est plus parfaite.

Alors probablement que mes convictions sont biaisées, je suis humain, imparfait et j'ai besoin du Seigneur tout les jours. Je ne prétends pas avoir raison, mais j'aime mon Sauveur, et ce que je vis avec Lui, son Amour, sa Fidélité, sa Puissance me mettent en paix au sujet de parler en langue.

J'admet aussi avoir été très légaliste, très [carré] d'esprit. J'étais convaincu ...

C'est mon cheminement avec Dieu qui m'a fait changer, il est vrai que je priais souvent "Seigneur, change mon coeur, transforme-moi, afin que je te ressemble de +en+".

J'accepte vos critiques, même si parfois elles étaient très dures et crues, elles m'ont permis de REvérifier ma position, devant Dieu. Parfois vous blessez, mais je pense que ce n'est pas volontaire, j'étais aussi très directe et rude par le passé, parfois ça revient, et je ne m'aime quand je réagi ainsi. Alors je fais appel à la compassion de Dieu, pour qu'Il attendrisse mon coeur rocailleux ... et Il le fait et ça fait un bien terrible.

J'ose presque pas revenir sur une question posée, dont vous ne m'avez pas donné une réponse pour le moment. Mais je prends le risque, et j'aimerais si possible une réponse bien à vous.

Lorqu'un non-croyant vient à Christ, qu'il vit la nouvelle naissance et le baptême du Saint Esprit et en même temps (sans influence humaine) il reçoit le parler en langue inconnue, il n'en n'a pas fait la demande. Comment expliquez-vous cela ? C'est quoi ça ?

Excusez-moi pour cette question.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-10-27 à 17.10:41

Parler en langues Je crois au parler en langues, je l'ai expérimenté par la graçe de Dieu, mais il réste que ce n'est pas obligatoitre de parler en langues, on est enfant de Dieu meme si on parle pas en langue, certes que c'est important l'exercice des dons sprituels mais reste que meme si on le fait pas on est sauvé par le sacrifice du Christ Jésus.
Gloire à Jésus

Écrit par : akli | 2009-10-27 à 18.48:00

Fredo - jamais entendu ça Fredo,
Vous me citez un cas qui n'arrive jamais ! Je fréquente pourtant une église qui a le statut d'ADD et quand je vais dans le pays de ma femme (ile maurice), je vais également dans des ADD (où ils sont très exhubérants d'ailleurs), mais jamais je n'ai entendu parlé de ce genre de cas !

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-28 à 20.11:14

Renseignez-vous Renseignez-vous, les cas ne sont pas rare. Et combien de fois, des chrétiens, ouverts aux dons de l'Esprit, ont soudain commencés à prier en langue. Et comme je vous raconté avec mon collègue, c'est venu alors qu'il priait avec son épouse, soudain, et pendant qu'ils priaient ensemble. Sans le demander à Dieu.

Dans ces cas, il est prudent de ne pas porter un jugement négatif, parce qu'on est [contre] ces choses-là. La Parole nous met en garde cde ne pas pécher contre le Saint Esprit.
Il serait dangereux d'attribuer ce don du parler en langue à une puissance charnel ou diabolique, si elle vient de Dieu, ce que je crois.
Il est souvent difficile de communiquer une vérité en utilisant des mots. Fréquemment ils ne révèlent qu'une demi-vérité, laissant l'autre partie dans l'ombre.

Et si vous vous remettiez en question, devant Dieu, sincèrement ?
Vous savez, ce n'est pas si évident que cela "la remise en question", ça risque de chambouler nos acquis, nos certitudes.
Que la Parole est un fil conducteur, je suis d'accord, mais le Saint Esprit nous conduit et nous révèle parfois des choses qui ne sont pas forcément écrites nomément dans la Parole.
D'ailleur si tout était écrit dans la Bible, nous n'aurions pas besoin du Saint Esprit pour nous conduire. La Parole est un fondement sur lequel nous pouvons construire.
Et le chrétien qui "croit savoir" risque toujours de se tromper ... raison pour laquelle j'aime me remettre en question, aussi sur le sujet qui nous préoccupe tant: ce fameux parler en langue inconnue, qui fera certainement encore couler beaucoup d'encre.

Du fond de mon coeur, je vous recommande avec amour, ne jugez pas celui qui a reçu ce don, simplement parce que la Parole ne donne pas de détail sur le "type" de langue, mais simplement le parler en langue(s). L'un le vit d'une manière, l'autre d'une autre et, ensemble louons Dieu avec ce qu'Il nous a donné. C'est ce que Dieu attend de nous.

Amicalement
Fredo, le remis en question

Écrit par : Fredo | 2009-10-28 à 22.53:35

Fredo - témoignages humains Pourquoi voudriez-vous que je me base sur des témoignages qui ne corroborent pas des faits bibliques ??? Si vous croyez les témoignages humains, allez écouter les témoignages de ceux qui ont vu Marie (et ces cas ne sont pas rares) et convertissez-vous au catholicisme !

Et avec tous les témoignages de faits étranges que j’entends dans ma belle-famille qui est hindoue, j’aurais déjà du me « remettre en question » et me convertir à l’hindouisme depuis longtemps.

Si ce charabia était divin, Dieu aurait pris la peine d’expliciter ces choses dans la Bible, seule référence pour trancher. Lorsque vous aurez une preuve biblique incontournable, on pourra en rediscuter...

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-29 à 17.12:19

Confusion Hop là, venant de la part d'un chrétien, la confusion est totale. Manque de discernement.

Si vous mélangez parler en langue, apparition de Marie, le faits étranges de votre belle-famille hindoue, il est vrai que ça devient très compliqué.

Si pour vous, se remettre en question sous-entend devenir catholique ou passer à l'hindouisme, je comprends qu'il est mieux pour vous de ne pas vous remettre en question.
Moi je voyais une remise en question DEVANT Dieu, simplement en Lui demandant par exemple: "montre-moi qui je suis et ou j'en suis avec Toi".

Etant chrétien, né de nouveau, baptisé en Christ, j'ai reçu le Saint Esprit, lequel qui me permet de discerner les esprits. J'espère qu'il en est de même pour vous, vous me semblez assez confu dans votre raisonnement.

Au fait, j'aimerais bien entendre votre témoignage, si j'ose. Peut-être que ça m'aiderait à mieux vous comprendre. Comment êtes-vous devenu chrétien ?

Merci
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-10-29 à 17.53:51

Fredo - réponse Fredo,
C'est désespérant, chaque fois que je vous réponds, ma réponse ne vous convient pas... Vous me demandez de me renseigner sur des témoignages, je vous réponds qu'un témoignage n'a aucune valeur si il contredit la logique de Dieu, mais vous estimez que je manque de discernement ?!?!

Dites-moi pourquoi le soit-disant témoignage d'un athée qui se convertit parce qu'il se met à parler en charabia devrait davantage m'interpeller qu'un athée qui se convertit parce qu'il voit apparaitre Marie ??? Expliquez-moi pourquoi vos témoignages auraient plus de valeur. Pour moi, dans les deux cas, on entre dans un système illogique où la révélation est contredite (ou déformée) par l'expérience.

Ma conversion est une longue histoire. J'ai prévu de publier mon témoignage un jour, mais je n'ai toujours pas fini de le rédiger.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-29 à 22.08:12

Etonnant Petite mise au point:
- Si l'athée se converti parce qu'il commence à parler en langue ou parce qu'il a des apparitions de Marie, c'est qu'il n'a pas compris l'Evangile.
- Mais s'il se converti parce qu'il a été touché par l'Esprit Saint, et qu'il vit une nouvelle naissance et le baptême de l'esprit, là je crois que l'on pourra parler de conversion selon les Ecritures.

Je fais une grande différence entre un chrétien né de nouveau et un chrétien religieux.
Le premier se laisse conduire par l'Esprit Saint, le second par la religion ou par sa religiosité. Et cela fait toute la différence.
C'est pour cette raison que je n'arrive pas à comprendre votre amalgame. Ce n'est pas que votre réponse ne me convient pas.
Il me paraît cependant important que vous sachiez que vous avez le droit de penser que pour vous, selon votre compréhension de la Parole, le parler en langue inconnue n'existe pas, ne vient pas de Dieu, que c'est charnel, etc...
Si parler en langue EST un péché, donc une affaire de salut pour l'homme, alors partez au combat, avec raison.
Voyez-vous, il y a finalement deux possibilités:
1) soit le parler en langue inconnue (charabia selon vous) n'est PAS de Dieu. Et si ce n'est pas de Dieu, il n'y pas 36 solutions, c'est du diable. Pourquoi? le parler en langue se reçoit "soudainement", lors du baptême de l'Esprit, par imposition des mains, ou d'une autre manière; mais la personne soudain parle en langue(s). Je ne vois pas là un"truc" charnel, mais dans tous les cas, une puissance.
2) soit le parler en langue EST de Dieu, donc un don produit par l'Esprit Saint, pour l'édification de son enfant. Chez les Corinthiens, il semblait mal géré et Paul a donné des recommandations, une discipline pour l'église, face à la situation. Pour le chrétien conduit par l'Esprit Saint, il n'y aura pas de doute quant à l'origine de ce don qu'il a reçu. C'est pour cette raison que celui qui a reçu ce don (car pour lui c'est un don de Dieu) vit une présence de Dieu et une édification personnelle différente à celui qui ne l'a pas. Ajoutons qu'il n'est pas meilleur pour autant que celui qui n'a pas reçu ce don, les deux sont enfant de Dieu.

Le chrétien religieux, sincère, qui croit aux apparitions de Marie, et aussi convaincu, peut-être même qu'il en aura lui-même. Il lui manquera le discernement par le Saint Esprit, ce qui me paraît logique et normal. Mais la même personne, lorsque le Saint Esprit vient sur elle, reconnaitra tôt ou tard, l'origine et le but de ces apparitions. Dieu fera le reste, parce qu'il est FIDELE.

Vous dites qu'un témoignage n'a aucune valeur si il contredit la logique de Dieu. N'oubliez pas que si vous connaissiez la logique de Dieu, vous seriez Dieu. Je crois que s'est important d'en être conscient, car la logique divine est loin de la nôtre.

Je n'arrive pas très bien à saisir votre "combat spirituel" contre le parler en langue inconnue.
Personnellement je n'aurais pas le courage de dire à une personne (chrétien, né de nouveau) qui prie en langue "cher ami, ce que tu fais là ne vient pas de Dieu", car si c'est de Dieu, je commets un péché.
C'est d'ailleurs une des raisons principales pourquoi je ne suis pas d'accord avec votre jugement tranchant sur le sujet.
Car si c'est de Dieu, vous ne vous attaquez pas aux hommes ...

Ce qui divise l'église en l'occurrence, c'est l'homme que nous sommes, avec notre compréhension, nos sensibilité, notre connaissance (limitée), etc...

Je laisse debout votre compréhension et votre sensibilité sur le sujet, vous avez ce droit de "refuser" le parler en langue inconnue.

Etes-vous d'accord de me laisse debout, acceptez-vous mes expériences (je ne vous demande pas de les reconnaître) avec Dieu, aussi concernant le parler en langue ?

Amicales salutations
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-10-30 à 11.49:56

Fredo - fin...? Fredo,
Votre manière de me parler depuis le début n'a pas changé d'un poil, vous persistez à me voir comme celui qui "refuse" et vous comme celui qui "accepte". C'est fatiguant. J'ai déjà été très patient malgré que j'entends sans arrêt la même chose, mais j'arrive à saturation.
J'ai fait une analyse que j'ai publié et qui me conduit à comprendre le parler en langues d'une certaine manière, vous n'avez fait aucune argumentation sur mon analyse. J'ai écouté votre analyse de bouts de versets, mais elle est limitée à une seule interprétation que j'ai contesté en argumentant et vous avez répliqué par l'expérience. On tourne en rond.
Vous avez décidé de trancher votre unique interprétation, moi je préfère le principe de précaution car la probabilité qu'un parler en charabia soit un don est minuscule.

Je ne répéterai qu'une seule chose, si ça ne vient pas de Dieu, il est de notre devoir de chrétien de ne pas diviser l'église en prenant le pari d'affirmer que cela vient de Dieu ! Le principe de précaution doit prévaloir et non le principe de "sensationnalisme".

Pratiquez-le dans votre coin si cela vous fait du bien, mais ne militez pas pour que cela soit reconnu comme don de Dieu car vous n'en avez aucune garantie.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-30 à 12.20:03

Garantie ? Si vous me fournissez une GARANTIE que cela n'est pas de Dieu, je l'accepte avec effet immédiat.

Votre article présuppose que c'est le cas, parce que rien ne permet de l'affirmer. Par contre, de ma part vous attendez une garantie ...

- J'ai toujours affirmer que je respectais votre analyse.
- J'ai toujours dit que je croyais que le parler en langue inconnue et un don de Dieu, n'ayant aucune preuve /garantie du contraire.
- Je n'ai jamais prétendu avoir raison, allant jusqu'à accepter la remise en question, car je peux me tromper (moi).
- Je vous ai transmis mes points de vue, sur la base des Ecritures (du moins je l'espère) et avec l'aide du Saint Esprit (du moins je l'espère). Je suis en route avec Dieu, à son écoute (du moins je l'espère). Actes 2 et 1Cor. 14 me permettent d'avancer, avec l'aide de Dieu.

Votre odre "Pratiquez-le dans votre coin si cela vous fait du bien ..." est une forme de rejet qui fait mal. C'est dommage.

Pour le moment, je comprends en partie votre attitude sur la base de ce que vous m'aviez dit précédement. Je cite:
"Si Dieu avait institué une langue inintelligible, Il l'aurait enseigné clairement dans la Bible. Or ce n'est pas le cas. Les anges parlent via notre conscience, ils ne sont pas fait de chair et de sang, ils n'ont pas de cordes vocales. La langue des anges n'est pas phonétique.

et

Le mot "mystère" n'a pas le même sens en français qu'en grec. Musterion concerne des choses non encore révélées, pas des choses incompréhensibles.

Vous le comprenez ainsi, et moi ainsi:

Pourquoi Dieu devrait-il expliquer clairement le parler en langue inintelligible, alors que celui qui l'a reçu sait de quoi Dieu veut parler. Si vous recevez le don de jouer du piano, nul besoin de vous l'expliquer, car vous le vivez. Idem pour le parler en langue.

Au sujet des anges (qui ne parlent pas), la Bible PROUVE le contraire. Quelques preuves:
Luc 24:23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont ANNONCÉ qu'il est vivant.[...]
Hébreux 13:2 N'oubliez pas l'hospitalité ; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.[...]
Luc 2:10 Mais l'ange leur DIT : Ne craignez point ; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie
Luc 2:13-14 Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et DISANT : Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée !
Jean 20:13 Ils (deux anges vêtus de blanc) lui dirent : Femme, pourquoi pleures-tu ?
Etc...
La Bible ne dit effectivement pas quelle langue parlaient ces anges, mais ils parlaient. Et je pense même qu'ils parlaient la langue de chaque personne rencontrée. Même si rien ne permet de l'affirmer et que Dieu ne l'a pas dit.
Paul dit dans 1Corinthiens 13:1 "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges [...]", indiquerait qu'il y a un langage humain (connu) et langage divin (inconnu). Même si Dieu n'a pas précisé quelle langue les (ses) anges parlent, je sais qu'ils parlent, avec Dieu, avec Jésus et aussi aux hommes.
C'est peut-être ce qui nous conduit au mot "mystère", en grec Musterion, qui concernerait des choses non encore révélées. Une chose non encore révélées est-elle compréhensible ? Je ne pense pas.
Si le parler en langue est une langue des anges, et que par ce moyen Dieu veut nous édifier, pourquoi m'y opposerais-je ? Et comme je ne m'y oppose pas, je vis quelque chose (que vous me contestez).
Que mon expérience ne doit pas prévaloir sur la Parole, c'est en ordre. Mais mon expérience me confirme la Parole, ce que vous me contestez également.

Je ne vous juge pas, je constate, et vous avez droit à l'erreur comme nous tous.

Mais je ne resterai pas dans mon coin pour autant, car je crois que je n'ai pas besoin de convaincre quiconque, mais j'ai besoin de vivre ma foi, avec l'aide de Dieu, toujours disposé à me remettre en question.

Soyez béni
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-10-30 à 16.07:33

Fredo - jusqu'à preuve du contraire... Je croirais entendre un catho qui me dit que, "jusqu'à preuve du contraire", Marie apparait.
Inutile d'insister avec moi. Contactez les "ex-pentecostals", ils vous feront part de leur expérience.

Que Dieu vous bénisse

Écrit par : Stéphane | 2009-10-30 à 17.48:22

Au pied du mur ...? Je ne réfute pas les appartions de Marie, car il est fort possible qu'il y a des appartions, c'est-à-dire que des personnes ont vues des "personnes" et qu'elles pensent que c'est Marie. Vous savez pertinemment les origines, et vous utilisez ceci comme arguments pour défendre votre thèse.

Aussi, vous vous sentez coincé ... vous n'avez pas même l'audace de reconnaitre vos erreurs, ne serait-ce que les anges ont effectivement parlés à de nombreuses personnes citées dans la Bible ...
Personne ne va vous blâmer si vous dites "je me suis trompé", au contraire, ça engendre le respect.

Osez donc !!!

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-30 à 18.50:55

Fredo - décidément... Un catho vous dira "jusqu'à preuve du contraire, c'est Marie qui apparait et pas "des personnes" C'est comme vous et votre charabia par rapport aux vraies langues...

Avouez que vous vous êtes trompé, j'aurai du respect pour vous :-)

Écrit par : Stéphane | 2009-10-30 à 22.47:40

Marie - suite Apparement je me suis mal exprimé.

Les apparitions, pour le catho c'est Marie. Et c'est certainement le cas pour de millions de cathos (que j'aime et que je respecte).

Et pour des millions de chrétiens, le parler en langue est un don de Dieu. J'ai aussi tenté de vous apporter mon approche du sujet, sur la base des Ecritures.

Selon votre thèse, si je crois au parler en langue, je DOIS impérativement croire aux apparitions de Marie, parce qu'eux aussi sont convaincus et, surtout, dans les deux cas (Marie / langue) il y a l'expérience.

Bon, je ne sais pas si tout les catholiques ont "vus" Marie, mais ils y croient quasiment tous je pense.

Cependant, vous savez certainement quelle puissance se trouve derrière de telles pratiques.

Et si vous n'arrivez pas, ou ne voulez pas, faire la différence entre ces deux choses (Marie / langue), car les deux existent et vous le savez très bien, alors priez pour que Dieu vous éclaire et vous accorde le don de discernement. Mais je crois que ce n'est pas nécessaire, car vous savez exactement ce que je veux dire.
Alors laissons ces comparaisons de côté, c'est mieux.

PAR CONTRE, je n'ai toujours pas de réponse au sujet des anges "qui parlent" ? vous êtes vous trompé sur le sujet ou non ?
Expliquez-vous ? Ou cela pourrait-il prouver certaines choses au sujet de la prière en langue, par l'esprit, parlant à Dieu ? Confusion ?

Je me tarde de vous relire à cet égard.
Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-30 à 23.14:16

Fredo - Marie ! Si vous vous basez sur l'expérience, les bouts de versets et la "non-démonstration du contraire", qui sont également l'approche des défenseurs des apparitions de Marie, vous devez donc admettre leurs théories sinon cela n'a pas de sens. Voilà des gens qui ont la même démarche que vous, mais eux se tromperaient et pas vous ??? C'est incompréhensible.
Je ne laisserai certainement pas cette comparaison de côté car c'est exactement le même cas de figure, ou alors montrez-moi ce qu'il y a de différent !

Dans la Bible, quand les anges parlent, les hommes comprennent ! Il ne s'agit donc pas de charabia ! De plus, un ange est un être non humain donc sans cordes vocales physiques, il n'y a donc aucune raison de penser qu'il s'agirait d'un langage phonétique, mais plutôt d'un langage "télépathique", les messages sont adressés à la conscience directement.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-10-31 à 11.35:20

Hop là !!!!! Je suis très étonné de vos réflexions, car nous parlons de deux mondes spirituels.

- Les guérisseurs sont convaincus qu’ils font du bien, expériences à l’appui.
- Les astrologues sont convaincus de leur science, expériences à l’appui.
- Les cathos sont convaincus des apparitions de Marie, expériences à l’appui.
- Les chrétiens parlant en langues sont convaincus de l’existence, expériences à l’appui.
- Les chrétiens sont convaincus que Dieu existe, expériences à l’appui.
- Etc…

Toutes ces personnes précitées sont convaincues, toutes sont dirigées par une spiritualité, mais toutes n’ont pas reçu le Saint Esprit, et toutes ne sont pas nées de nouveau, cependant toutes sont sous l’influence d’un « maître » spirituel. MAIS « nul ne peut servir deux maîtres » (Matt. 6.24).
Donc je peux aisément admettre la théorie des catholiques concernant les apparitions de Marie, celle du guérisseur et de ses succès, du chrétien qui croit que Dieu existe, du chrétien qui parle en langue.

Vous me dites « alors montrez-moi ce qu’il y a de différent ! », j’espère que vous allez trouver la réponse par vous-même.

Pour ce qui est de vos réflexions « angéliques », je les trouve franchement absurde, pour moi vous mettez Dieu en boîte … le limitant à votre intelligence toute humaine, donc limitée.

Je suis heureux de connaître Dieu sous un autre angle, Tout-Puissant, extraordinaire, surnaturel et illimité.
Je vous laisse volontier dans votre monde et votre raisonnement téléphatique, sans corde vocale.

A vos raisonnements...
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-10-31 à 13.14:11

Ouffff... Ouffff...

Écrit par : Stéphane | 2009-10-31 à 13.48:27

... - ... e t l e s i l e n c e f u t !!!

Écrit par : Fredo | 2009-10-31 à 17.39:43

Stéphane - ... version télé(sym)pathique Excusez-moi si je reviens, je crois que vous vouliez terminer le débat.

Mais je viens de comprendre quelque chose, et je voudrais vous en faire part.

Il y a une logique dans votre compréhension des anges et de le façon de communiquer qui est étroitement liée avec le parler en langue inintelligible.
L'un engendre l'autre, car si les anges avaient effectivement parlés, par ex.aux femmes dans le tombeau de Jésus, ça remettrait tout en question votre thèse du parler en langue.
Déjà simplement du fait que si les anges parlent, cela indiquerait qu'ils parlent une langue, inconnue bien entendu des hommes, et ... cela serait un nouveau mystère dont aurait oublié d'en faire part aux hommes.
D'autre part, cela relève du domaine spirituel, comme le parler en langue, et ça dépasse notre entendement bien limité.
L'un est l'autre sortent de notre "saisissable" et ne trouvent pas d'explications rationnelles, étant du domaine spirituel.
Ce que je sais, les femmes au tombeau ont ENTENDU les anges parler et elles ont rapporté aux disciples ce que les anges leurs avaient DIT.

En bref:
- rien ne permet d'affirmer que les anges transmettaient leurs messages par téléphatie ou qu'ils parlaient une langue phonétique.
- rien ne permet d'affirmer que lors du parler en langue, il s'agisse d'une langue inintelligible, spirituelle.

Mais pour vous, que les anges télésympatisent, c'est OK, même si Dieu ne l'a pas précisé dans sa Parole !!
Par contre, prier en langue inintelligible (par l'esprit, parlant à Dieu), c'est à rayer de la carte de votre menu, car Dieu n'a pas fourni des détails suffisants dans sa Parole.
Ah, ces pentecôtistes ... si seulement ils perdaient leurs cordes vocales et qu'on ne les entendent plus charabiater charnellement. Charnellement ?? ne serait-ce pas charnel de vouloir tout expliquer "humainement" des choses qui se vivent "spirituellement" ?
Mais je crois que je vais m'arrêter là, le train arrive en gare ... tout le monde descend.

A la prochaine gare
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-01 à 16.05:13

Fredo - ... J'ai dit "il n'y a donc aucune raison de penser que...", ce qui implique que la Bible n'enseigne rien à ce sujet et que l'on ne peut donc pas établir une doctrine par supposition.
Vous me dites "rien ne permet d'affirmer que...", ce qui implique également que la Bible n'enseigne rien à ce sujet, mais vous, vous admettez que l'on établisse une doctrine sur une supposition !

Vous tenez deux langages sans logique commune, c'est pour cela qu'il n'est pas possible d'avoir un dialogue constructif.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-01 à 16.55:35

Pourquoi division ? Je suis toujours parti du principe que tout n'est pas écrit dans la Bible.
Pour moi elle est un fondement, dont Christ est la pierre angulaire.
Pour construire sur ce fondement, il faut:
- avoir accepté Christ
- se laisser conduire par l'Esprit Saint
- écouter, se laisser façonner par le Père
- se laisser remplir de l'Esprit Saint (nouvelle onction).

Il ne s'agit pas de contruire une doctrine sur le fondement, car le parler en langue n'est pas une doctrine, pas plus que prophétiser ou autres dons.
Et franchement, je ne vois pas où est le problème avec cette langue dite inconnue ou inintelligible. Du moment que c'est entre Dieu et moi (et l'église si interprétation), que celui qui parle en langue le fasse pour Dieu, en communion avec Lui, par l'esprit, comme le dit très clairement la Parole.
Peu importe le "type" de langue, qu'elle soit humaine, spirituelle, angélique, céleste, ça n'a AUCUNE importance, car dans de tels moments, tu ne parles pas aux hommes, mais à Dieu en esprit.

Ce qui m'interpelle c'est:
- Pourquoi certains chrétiens ont-ils pareil problème avec ce parler en langue ?
- Pourquoi ne peut-on pas se réjouir ensemble pour ceux qui on reçu ce don gratuit de Dieu ? car tous parlent-ils en langue(s) ? bien sûr que non. Comme tous ne prophétisent pas.
- Pourquoi Dieu aurait-il du écrire dans sa Parole qu'il s'agissait d'une langue inintelligible ?

Tout ça à cause d'un mot "manquant" ?
Finalement, manque-t-il réellement ce mot, ou Dieu le confirmerait-il par ses témoins qui l'on reçu ?
Comment se fait-il alors que celui qui ne l'a pas conteste ce que l'autre a ?
Je n'ai pas entendu de reproche face à ceux qui ne parlent pas en langue, car tous ne parlent pas en langues, la Parole est claire. Mais dans l'autre sens, les reproches fusent grave !!
J'ai beaucoup de peine à comprendre cela, et c'est du fond de mon coeur que je le dis.

Cher ami, je n'ai pas le sentiment que c'est les pentecôtistes qui divisent l'église comme vous dites, car tous ne parlent pas en langue, c'est profodément biblique. Donc il n'y a aucune raison de diviser quoi que ce soit, que celui qui a, aime celui qui n'a pas, et que celui qui n'a pas, aime et respecte celui qui a ... et il n'y aura AUCUNE division possible.

Alors uni en Christ, je vous salue
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-01 à 18.11:54

Fredo - épuisé Fredo,
« Tout n’est pas écrit dans la Bible »...c’est ce que disent aussi les adeptes des apparitions de Marie.

Je pense que vous êtes sourd ou alors fortement borné. Vos 3 questions et votre commentaire démontrent une fois de plus que vous ne voulez pas comprendre ce que je vous dis.

Si un jour vous rencontrez un adepte de Marie qui a le même sens du dialogue que vous, vous comprendrez peut-être mon épuisement.

Avec toute mon affection chrétienne

Écrit par : Stéphane | 2009-11-01 à 20.49:35

Stéphane - Marie A l'adepte de Marie je lui demanderai tout simplement sur quel fondement il construit et:
- s'il a accepté Christ (conversion, nouvelle naissance, baptême en Chris)
- s'il se laisser conduire par l'Esprit Saint
- s'il écouter, se laisser façonner par le Père
- s'il se laisser remplir de l'Esprit Saint (nouvelle onction).

Et on aura certainement la réponse.

C'est là que réside la fameuse différence dont vous m'avez demandé une réponse.

Ténèbre et lumière ne se mélange pas.
Et nul ne peut servie deux maîtres !!

Je suis étonné que vous ne voyez pas cette différence dans l'application de vos commentaires.

Pourquoi ?

Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-01 à 21.00:54

Fredo - répondra oui Il vous répondra oui à toutes ces questions ! Il n'y a pas de différence. Vous connaissez quand-même les charismatiques catholiques ?

Écrit par : Stéphane | 2009-11-02 à 09.15:17

A votre avis, un chrétien religieux, qui, touché par le Seigneur, devient un chrétien né de nouveau, baptisé du Saint-Esprit, restera-t-il fidèle aux apparitions de Marie, à la prière pour les morts, à l'invocation des Saints et autres ?

J'ai un collègue de travail, catholique, marié et deux enfants, qui s'est converti il y a 1 année, avec son épouse.
Ce couple vivait toutes ses "traditions" catholiques, mais depuis leur conversion, le Saint Esprit les a éclairé, et ils ont confessés leurs péchés et également pris la décision d'abandonner ces "partiques religieuses" et autres (guérisseurs, Mariologie, les Saints, etc...).

L'Esprit Saint fait toute la différence, chez certaines personnes cela prend plus de temps que vers d'autres, mais une chose est absolument certaine, celui qui marche fidèlement avec le Seigneur sera, tôt ou tard, éclairé. Il en va de la fidélité de Dieu envers son enfant, car Dieu veut son enfant libre.

Seule la remise en question nous permet d'évoluer avec Dieu; et c'est mon voeux du plus profond de mon coeur, car j'aime mon Sauveur.

Amicalement
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-02 à 10.26:40

Fredo - r.c. Je constate qu'en effet, vous ne connaissez pas le mouvement renouveau charismatique catholique.
Je vous invite à faire quelques recherches et vous constaterez que ce mouvement est axé sur le don de l'Esprit Saint, mais que les prières à Marie sont toujours bien présentes.
D'ailleurs, dans un des plus grands centres charismatiques catholiques en Italie, les fidèles parlent en charabia devant Marie !

Faites une petite recherche et on en rediscute...

Écrit par : Stéphane | 2009-11-02 à 12.12:00

les limites de Dieu J'ai effectivement entendu parler des catholiques charismatiques et j'ai même vu un culte à la TV de France. J'ai d'ailleurs été très touché par leur témoignage et leur engagement spirituel. Effectivement, des rituels catholiques étaient encore bien présents. Ce qui m'a étonné et en même temps encouragé, c'est les témoignages que ces chrétiens ont donnés devant la caméra. La repentence, la conversion et la nouvelle naissance y étaient clairement enseignés, cela m'a frappé (positivement). Ma conclusion a été que Dieu va à la rencontre des coeurs sincères et Il manifeste sa puissance ou Il veut et comme Il veut.
Alors oui, certaines choses me dérangeaient, mais je ne me permettrais pas de porter un jugement contre ces frères et soeurs. Je suis même convaincu que Dieu les béni, et pour ce qui est des rituels catholiques, je ne sais que Dieu les béni.
Il m'est désormais difficile de "juger", étant limité dans mes jugements. Mais cela me fait penser au verset suivant:
L'Éternel ne considère pas ce que l'homme considère ; l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l'Éternel regarde au coeur.[...] 1Samuel 16:7

Si, comme vous dites, certains catholiques charismatiques prient en langue devant la statue de Marie, étant limité et ne voyant pas dans le coeur de ces personnes, Dieu seul connait les intentions des coeurs. Bien entendu, moi-même je suis étonné, mais je ne voudrais pas accuser faussement ces chrétiens. Est-ce lié à l'enseignement reçu (racines catholiques) ? Mais je trouve votre réflexion très intéressante, vous venez d'élargir mon horizon. Les [limites] de Dieu sont autres que les miennes ... suis-je encore trop [carré] ??!!
Une remise en question s'impose (pour moi). Car si Dieu manifeste sa Puissance au milieu de ses chrétiens ... qui suis-je pour les juger.
Car ce que j'ai vu à la TV, c'est des enfants de Dieu, sans aucun doute, les fruits étaient visibles, il y avait un onction particulière. Que Dieu les bénisse.

Mon éducation évangélique [carrée] et souvent, malgré mes remises en question, un obstacle majeur, car je dois encore souvent me battre contre cet esprit de jugement acquis. Et ma prière et que Dieu brise mes préjugés et qu'Il me donne SA vision, son Amour pour le prochain, sa Compassion.

Fraternellement
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-02 à 15.10:52

A Mr Stéphane Extrait du com du 19-10-2009-20-26:12
[i]je vous ai déjà dit que les adorateurs de Marie s'auto-persuadent aussi que Marie apparait tout le temps et que pleins de chrétiens ont expérimenté cela ! [/i]

[u]Question[/u] ; sur base de cette affirmation, comment voyez-vous les apparitions de son fils ?

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-02 à 15.25:04

A l'attention de Mr Fredo et autres Devenu athée, suite à la lecture de la compilation de fables légendaires qu’est la bible, j’ai, (selon ses propres termes), « couvert de mon ombre ou connut» plusieurs filles chrétiennes.
Au moment de l’orgasme, certaines émettaient des sons incompréhensibles souvent entremêlés de cris assez stridents.
A cet instant précis, vous le comprendrez aisément, je n’avais pas « d’interprète » sous la main.
Après lecture des divers com’s sur ce blog, j’en arrive à me poser la question suivante :
PRIAIENT-ELLES en langues ?

Bien à vous, et recevez les remerciements de mon ego pour votre réponse.

Écrit par : Charles* | 2009-11-02 à 20.20:46

Charles - athée ?? Bien cher Charles, certaines choses ne méritent aucune réponse. N'est stupide que la stupidité.

Vous vous dites athée; mais en fin de compte, un athée est généralement plus croyant que les croyants eux-même (malheureusement). Car il faut une dose ENORME de foi que CROIRE que Dieu n'existe pas, d'où mon admiration pour vous.

Au fait, pourquoi vous dites vous athée ?


Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-02 à 21.13:01

Fredo et Charles Fredo,
Loin de moi l'idée de juger ces chrétiens, ni même vous. Je vous ai dit que je suis dans une église officiellement pentecôtiste, la majorité de mes frères et soeurs de mon église croient dans le parler en langues et beaucoup affirment en avoir fait l'expérience. Je les aime comme tel et je sais que Dieu les aime aussi, le problème n'est pas l'amour ou l'acceptation de Dieu, mais le fait de décréter une doctrine qui divise l'église au yeux de l'extérieur. C'est de cela que l'on débat depuis 1 mois et demi !

Vous devez bien avoir un avis sur leur doctrine et leur attitude. Soit vous cautionnez soit vous ne cautionnez pas, mais dire que vous respectez ne fait pas "avancer le schmilblick".

Fraternellement

PS pour Charles : Il n'y a pas d'apparition de Jésus ! Le jour où il ré-apparaitra, je ne voudrais pas être à votre place !

Écrit par : Stéphane | 2009-11-02 à 21.31:32

Stéphane - avoir un avis On a tous un avis, et c'est souvent celui là qui nous divise. Et pour faire avancer le schmilblick, il y qu'une seule solution: appliquer la Parole.

Chez les évangéliques ont a souvent une mauvaise habitude: corriger l'autre !! Je n'ai encore pas trouvé les raisons de cette éducation "spirituelle". C'est presque un automatisme, faire "changer" l'autre. Et dans la majeur partie des cas, ce n'est même pas un péché que l'on voudrait corriger chez l'autre, mais un avis, un façon de faire, une coutume, etc...
Et à force de vouloir faire le ménage chez les autres, on accumule chez soi. Et c'est alors que ça divise. Alors que justement la Bible nous enseigne le contraire. Soyez UN comme je suis Un avec le Père, dit Jésus.
Luc 6:38 car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.[...] Alors soyons large, de la largeur de Dieu.

Cela ne veut pas dire qu'il faut cautionner le mal, loin de là, mais de là à reprendre mon frère, ma soeur dans la foi, il faut d'abord être disposé à se remettre en question soi-même.

Matthieu 18:15
Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.[...]

Si celui qui parle en langue inintelligible pèche, alors va et reprends-le ...
Et cela ne concerne pas seulement le parler en langue, mais il y a bien d'autres domaines ou les chrétiens ne sont pas du même avis. Si c'est du péché, alors va et reprend, entre toi et lui seul, précision qui a toute son importance. Pas de mégaphone ... mais dans le sanctuaire de Dieu.

Alors est-ce que je pèche en parlant en langue ?
Si oui, appliquons la Parole.
Si non, appliquons d'autant plus la Parole.

De cette manière il n'y aura pas de division dans l'Eglise.

Et si nous voulons diviser l'Eglise et nos églises, foutont nous en pleine figure nos différences ... succès garanti !! La preuve ...

Et si l'on pouvait une fois se demander pardon ... et réconcilier l'Eglise, corps de Christ tant malmené par ses propres membres !!

NOTRE MISSION: Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.[...] Matt. 5:16

Qu'en dites-vous ?

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-02 à 22.44:12

Fredo - appliquer la parole C'est ce que je me borne à faire dans le cas du parler en langues : appliquer la parole !

Notez que la parole dit en 2 tim 4 :
[i]1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, [u]reprends[/u], [u]censure[/u], exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.[/i]

Vous comprenez ?

Maintenant, j'aimerais vous faire remarquer que je n'ai fait que publier mes convictions sur le parler en langues afin de reprendre la communauté pentecôtiste avec douceur et avec argumentation, et que c'est vous qui contestez depuis 1 mois et demi sur la manière...

Je suis à l'écoute et prêt à "être repris" si l'on m'"instruit", donc avec une véritable argumentation et non avec des suppositions. Jusqu'à présent, ce n'est pas le cas.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-11-03 à 14.15:37

Censure ... Si vous vous sentez "élu" à reprendre et censurer vos frères et soeurs en Christ, sachez qu'il faut un grand discernement et beaucoup de sagesse.

En vous lisant, dois- je conclure que les pentecôtistes:

- ne supportent pas la saine doctrine
- ont la démangeaison d'entendre des choses agréables
- se donnent un foule de docteurs selon leurs propres désirs
- détournent l'oreille de la vérité
- se tournent vers les fables

Alors on est foutu ...

Que faut-il reprendre et censurer ? des avis personnels ? ou le péché ?

Parler en langue est-ce un péché ?
Si ce n'est pas de Dieu, ça vient d'où ?

Je n'ai pas de réponse concrète à ces deux questions de votre part.

Merci
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-03 à 17.16:13

Censure et insistance Il y a une chose qui me surprend dans ce que vous avez écrit cher Stéphane :

" [i]2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant[/i] ".

Comment l'Évangile peut-il ordonner d'insister en occasion défavorable ?

Vous allez simplement casser les oreilles de votre interlocuteur et la douceur tant souhaitée disparaîtra...

D'autre part, je rejoins partiellement les remarques de Fredo dans son dernier message car on ne peut raisonnablement pas confier à une personne la tâche de censurer de manière objective un avis. L'état imparfait de l'être humain ne le permettant pas.

Bien à vous !

Écrit par : Déiste agnostique (qui signait "Athée") | 2009-11-03 à 17.48:47

genealogie de jesus-christ bonjour,
Quelqu'un peut-il bien m'expliquer les contradictions sur la genealogie de jesus dans les evangiles canoniques.
En plus est il sensè de pretendre que christ est fils de dieu et dresser un arbre genealogique de joseph,le pretendu epoux de Marie?
Amicalement.

Écrit par : poithor | 2009-11-04 à 11.31:35

Poithor - débat Poithor,
Il s’agit d’un débat sur le parler en langues, merci de respecter mes lecteurs.
Il n’y a aucune contradiction : dans Matthieu, il s’agit de la généalogie via Joseph et dans Luc il s’agit de la généalogie via Marie. Mais dans les deux cas, on ne cite pas le nom des femmes, juste les époux.
Bien à vous

[u]PS pour Fredo et athée [/u]: le débat écrit n'aboutit à rien entre nous, si vous désirez poursuivre, je suis ouvert à une rencontre pour en discuter oralement si nécessaire.

Écrit par : Stéphane | 2009-11-04 à 12.38:09

mensonge...

Écrit par : poithor | 2009-11-04 à 16.19:26

Débat Je ne comprend pas comment vous pouvez prétendre que le débat n'aboutit à rien dans mon cas alors que je viens à peine de m'y engager en vous demandant une petite explication que je suis prêt à prendre en considération.

J'estime être capable de débattre sans vous forcer à vous répéter maintes fois. Mais il faudrait pour cela avoir fait plusieurs interventions sur le sujet, ce qui n'est pas notre cas.

Au cas où vous persisteriez à voir un enrayement du débat à cause de mon commentaire précédent, merci de me préciser où se situe le problème exactement.

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-04 à 16.39:59

sens unique Dois-je constaté que c'est à sens unique ?
Dans ce cas, le débat est effectivement clos, même si je n'ai pas obtenu réponse à mes deux dernières question.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-04 à 16.50:25

Cher Stephane!
tu sais tres bien que les 2 genealogies de Matthieu et Luc concernent toutes les 2 joseph,en passant par Abraham et David.
L'ascendance de Marie etant tres bien connue,inutile de pretendre le contraire.
JUSTE UN TOUT PETIT DETAIL :
Concernant la genealogie de Luc(entre Adam et Abraham ),Luc mentionne 20 noms,empruntant 19 à l'ancien testament :peut on concevoir qu'il n'yait eu que 19 à 20 generations d'etres humains entre Adam et Abraham?
Ce probleme a ete examinè et le concile Vatican II a declarè toutes ces donnees "caduc",car en parfaite contradiction avec la science.
Mais que les evangelistes reprennent à leur compte ces memes donnees erronnees est une constatation extremement grave opposable aux defenseurs de l'historicite des textes evangeliques.
Certains commentateurs ont senti le danger, ils essayent de tourner la difficulte en pretendant que les genealogies sont incompletes;mais rien dans les textes n'autorise pareille hypothese: en effet il est parfaitement exposè que:
X a tel age a engendrè Y ; Y vecut tant d'annees et engendra Z etc...
D'autres lacunes aussi monumentales concernent les periodes entre Abraham à David puis entre David à Jesus !
tu vois cher Stephane :
Alors de 2 choses l'une :
-soit tu ne connais pas les evangiles
-soit tu es tout simplement un menteur
PS / Ne m'etant tout simplement pas senti concernè par cette histoire de "parler en langues",il n'a pas ete dans mon intention de manquer de respect à tes lecteurs.
A bon entendeur ; Salut.

Écrit par : poithor | 2009-11-04 à 16.56:16

Fredo, athée, Poithor Fredo et Athée, j'ai cité 2tim 4 pour répondre à votre attaque, pas pour lancer un autre débat qui n'a pas sa place ici.

Poithor, il y a des centaines d'articles sur ce blog, pourquoi choisir celui sur la parler en langues pour parler de généalogie ???
Mais n'ayant jamais fait d'article sur ce sujet qui fait l'objet d'attaque mesquine de la part de la communauté musulmane qui croit connaitre mieux l'évangile que les chrétiens, je publierai un article prochainement sur la question. Vous pourrez intervenir à ce moment-là.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-04 à 18.55:33

péché ? Le parler en langue inintelligible est- il péché ?
Une réponse sur CE sujet m'intéresse.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-04 à 19.41:22

Fredo - non Fredo, j'ai répondu à cela. Je vous ai même dit "Pratiquez-le dans votre coin si cela vous fait du bien, mais ne militez pas pour que cela soit reconnu comme don de Dieu car vous n'en avez aucune garantie. "
Si c'était un péché, je ne vous dirais pas une telle chose.
Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2009-11-04 à 19.45:50

Cher Stéphane, je pense que vous vous méprenez sur mon compte ou alors je vous ai mal compris...

Mon tout premier commentaire sur cet article se situe au niveau de la critique du verset 2 en 2 tim 4 (le 03-11-2009, à 17:48:47) . Avant cela, je ne suis pas intervenu dans le débat. Je vous rassure, je ne suis ni Charles ou qui que ce soit d'autre ici, bien que j'ai déjà déposé pas mal de commentaires dans ce blog sous un autre pseudo.

J'espère que vous comprenez maintenant qu'il n'y a que Fredo qui vous a "attaqué".

D'autre part, il est difficile de nous demander de débattre de manière fermée, en particulier lorsque vous (modérateur) provoquez indirectement le changement de sujet.

Ensuite, je trouve assez étonnant que vous nous rappelez à l'ordre aussi rapidement... Cela ne cacherait-il pas votre embarrassement pour répondre ? C'est en tout cas le sentiment que votre attitude m'inspire.

Pour finir, je préfèrerais que vous m'appeliez "Déiste agnostique" plutôt qu'"Athée". Je signais de la sorte car je n'arrivais pas à mettre un nom sur mes croyances et parce que je voulais souligner mon appartenance à aucune religion. Maintenant, c'est bien plus clair dans mon esprit.

Merci

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-04 à 21.01:05

Avis - avis Pourquoi vous battez-vous avec une telle hargne contre ce parler en langue inconnue si ce n'est pas un péché ? pourquoi votre avis serait-il plus juste que le mien par exemple ? Car il s'agit finalement que d'une question d'avis personnel, point de vue, compréhension de la Parole, interprétation, etc... et comme je vous l'ai dit, c'est des avis qui divise l'église et pas le péché. C'est impressionnant !!

Fraternellement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-04 à 22.41:44

A Mr Fredo [i]Car il faut une dose ENORME de foi que CROIRE que Dieu n'existe pas, d'où mon admiration pour vous.[/i]

On me l’a déjà fait celle là !

[i]Au fait, pourquoi vous dites vous athée ?[/i]

Simplement parce que je ne peu plus y croire, après avoir lu la compilation de fables légendaires qu’est la bible !

Si dieu existait vraiment, il ne serait surement pas aussi con, ni pervers comme les "saintes écritures" le démontre !!

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-04 à 23.01:40

A Mr Stéphane [i]PS pour Charles : Il n'y a pas d'apparition de Jésus ! [/i]

C’est bien la conclusion à la quelle je suis arrivé, les évangiles ne sont donc que des romans de fictions !
Merci de me l’avoir confirmé.

Exemple : Matthieu !

Matthieu 28:9 Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s’approchèrent pour saisir ses pieds, et elles se prosternèrent devant lui.
Matthieu 28:10 Alors Jésus leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée : c’est là qu’ils me verront.
Matthieu 28:16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
Matthieu 28:18 Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

[i]Le jour où il ré-apparaitra, je ne voudrais pas être à votre place ![/i]

Pour l’instant, c’est moi qui ne voudrais pas être à la votre !
Hormis les auteurs des évangiles, comme fieffé menteur on ne fait pas mieux !

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-04 à 23.06:06

Charles, Fredo, déiste Charles,
L'extrait de Matthieu évoque la résurrection de Jésus et non une apparition comparable de celles de Marie ! Vous mélangez comme d'habitude...

Fredo,
Mais où me voyez-vous me battre ? J'ai publié un article contenant toute mon argumentation sur le sujet. Si vous êtes opposé à toute remise en question, j'imagine qu'à l'époque de Luther vous auriez aussi freiné des 4 fers pour empêcher une analyse contradictoire de la Bible.
Pour l'instant, je constate juste que depuis plus d'un mois et demi c'est vous qui vous battez.

Déiste,
Je pense savoir qui se cache sous ce pseudo et nous avons aussi eu de longues discussions qui n'aboutissaient à rien. Quand l'écrit ne marche pas après autant de temps, je propose toujours la rencontre, mais dès que je propose cela, je constate un certain "embarrassement" de l'autre côté. Que faire de plus ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-05 à 12.43:03

Vous vous trompez de nouveau mon cher Stéphane Je savais que vous songeriez à Didier, mais vous faites de nouveau erreur. Je vais vous envoyer un mail avec des indices plus que suffisants pour découvrir qui je suis.

Vous comprendrez alors pourquoi je me cache derrière un pseudo !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-05 à 13.12:47

Deiste - Je vois Cher "déiste", je viens de recevoir ton mail, et en effet, je me suis trompé...
Eu égard à cela, je répondrai donc à ta question sur 2tim 4
Littéralement il faudrait traduire "insiste en temps et hors saison", c'est-à-dire qu'il faut prêcher la parole, que les circonstances te paraissent favorables ou fâcheuses, que tu y sois disposé ou que tu y répugnes, que l'on t'entende volontiers ou à contrecœur.
Il arrive que les situations soient difficiles et que l'envie de ne rien dire soit plus forte et surtout plus confortable par rapport à une situation où l'on doit témoigner de sa foi. Il faut savoir saisir chaque occasion mais toujours en restant constructif et aimable. Si l'on ne peut être constructif ou aimable, alors en effet, il ne faut pas insister.

Ai-je répondu à ta question ?

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2009-11-05 à 14.49:55

A Mr Stéphane [i]Charles,
L'extrait de Matthieu évoque la résurrection de Jésus et non une apparition comparable de celles de Marie ! Vous mélangez comme d'habitude...[/i]

Eclairez-moi : quelle est la différence entre les apparitions de jésus devant ses apôtres et celles de Marie ?

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-05 à 15.06:56

Oui Stéphane, tu as parfaitement répondu à ma question, je n'ai plus rien à rajouter. Je t'en remercie.

Amitiés également

PS : J'espère que tu ne vois pas d'inconvénients à ce que je te tutoie !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-05 à 17.04:41

Deiste - tu Non, c'est avec plaisir, ça me rajeunit...quoique je n'ai que 38 ans... :-)

Écrit par : Stéphane | 2009-11-05 à 17.09:35

Stéphane - Remise en question J'ai toujours dit que j'étais disposé à la remise en question (je l'ai écrit Xfois), ce que je n'ai jamais lu de votre part.
Mais la question n'est pas là, je suis étonné que vous balayez mes arguments dès qu'ils ne rejoignent pas les vôtres.
Vous insistez souvent sur le fait que le parler en langue inconnue divise l'église. Personnellement je n'ai jamais eu l'impression de cela dans mon église, ou tout le monde ne parle pas en langue et apparement c'est aussi le cas dans la vôtre ou tout le monde ne parle pas en langue, du moins pas vous.
Vous dites d'ailleurs dans votre exposé:

"L'église que je fréquente est pentecôtiste, je le répète, mais il n'y a aucune manifestation de ce genre hormi quelques "parler en charabia" à peine audible et qui ne me feront pas quitter mes frères et soeurs que j'aime tant car je suis chrétien AVANT TOUT et je ne suis pas là pour les juger. "

Donc, pas de division. Et je n'ai pas l'impression que ceux qui parlent en langue dans votre église vous font des reproches parce que vous ne le parler pas.
Qu'en est-il de vous envers eux ... vous appliquez 2Tim. 4 ?

Dans tout les cas, je suis fier que dans notre église ce point ne fait pas l'objet de litige, même pour ceux qui n'ont pas reçu ce don de Dieu.

Je crois cependant que si le parler en langue serait pécher, ou un don venant d'ailleurs que de Dieu, il y aurait des problèmes. Mais ce n'est pas le cas.

Et je pars du principe que si ce parler ne vient pas de Dieu, ça ne peut que venir de l'ennemi, et par de la chair simplement (charnel comme vous dites), car la personne qui le reçoit parle soudain une langue inconnue, sans l'apprendre. Donc ça ne vient pas de la personne, mais d'une puissance, soit bonne, soit mauvaise.

Je pense que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-05 à 17.47:21

A Mr Fredo (complément) [i]Car il faut une dose ENORME de foi que CROIRE que Dieu n'existe pas, d'où mon admiration pour vous. [/i]

Cher monsieur, contrairement à vous, je n'ai nul besoin d'une dose énorme de foi pour en arriver à ma conclusion sur dieu !
Le manque de preuves réelles et tangibles me suffit amplement !!

Bien à vous.

P.S. auriez-vous l'amabilité de répondre aux questions suivantes :
1) Si Dieu existe réellement pourquoi faut-il absolument avoir la foi pour y croire ??
2) Si cette foi n'est pas un pur produit de votre imagination mais un don de Dieu , pourquoi l'humanité toute entière ne la possède-t-elle pas de façon innée ??
3) Alors que, théoriquement ils n'en n'ont pas besoin puisqu'ils y croient, pourquoi cette foi est-elle uniquement réservée à ceux qui y croient ??

Écrit par : Charles* | 2009-11-06 à 13.46:04

Le parler en langue, une fumisterie comme les autres ?? Ci dessous, extrait d'un témoignage de déconversion

[i]A l'aide de la Bible, ils étaient convaincus que Dieu leur révélait que le parler en langues est une bonne chose et enrichit la vie spirituelle du chrétien.
Mais d'autres chrétiens évangéliques, à partir de la même Bible, recevaient une "révélation" contraire de la part de "Dieu"!
Ils croyaient ainsi que le parler en langues tel qu'il était pratiqué dans ces églises était satanique.
Un pasteur contre le parler en langues s'était rendu dans une église où cette pratique existait.
Il avait fait une prière dans un dialecte africain. C'était un piège: les gens ont cru qu'il s'agissait d'un parler en langues.
[b]Quelqu'un a même donné l' "interprétation" révélée par "Dieu", et ça n'avait rien à voir avec ce que le pasteur avait dit dans sa prière! [/b]
De plus en plus je remarquais que nos sentiments "incroyables", ce que l'on attribuait à Dieu, ne venait pas forcément de lui et pouvait très bien être purement humain. Parfois c'était d'ailleurs clairement le cas.[/i]

Bien à vous tous.

Écrit par : Charles* | 2009-11-06 à 14.00:25

Charles J'adore ce genre d'expériences car elles révèlent définitivement la fausseté de ce qu'on dit être de révélation divine, et le mensonge de ceux qui se réclament de cette révélation.

Malgré tout, je ne pense pas être le seul ici à souhaiter connaître la source et avoir un lien qui présenterait le témoignage dans sa totalité... Vous imaginez bien que si ce n'est pas moi qui vous le demande, ce seront les défenseurs du "parler en langues" qui le feront. Sinon, ils resteront sceptiques sur la validité des propos quand bien même vous leur présenterez toutes les preuves pour démentir le phénomène.

Et oui, on est capable d'aller jusqu'à se voiler la face dans de telles circonstances !

Autre chose :

Vous dîtes que vous ne croyez pas en l'existence de Dieu car vous voyez en la Bible une "compilation de fables légendaires" et parce qu'il y a un "manque de preuves réelles et tangibles" sur l'existence de Dieu.

Tout d'abord, je trouve un peu léger d'affirmer l'inexistence de Dieu sur base de votre impression sur un livre. Il faut tout d'abord nous livrer votre impression sur [i]tous[/i] les livres qui se réclament de Dieu.

Si chacun de ces livres vous paraîssent d'origine humaine, il serait trop précipité de conclure que Dieu n'existe pas. Il faudrait simplement dire que ces livres ne viennent pas de Dieu.

Ensuite, s'il existe bien un manque de preuves réelles et tangibles sur l'existence de Dieu, il faut être honnête et avouer qu'il y a également un manque de preuves réelles et tangibles sur l'inexistence de Dieu.

Alors Fredo a bien raison, même s'il exagère un peu, de dire qu'il faut de la foi pour croire que Dieu n'existe pas car cette cette croyance ne repose pas du tout sur quelque chose de solide.

Je pense donc que vous devriez dire: " Je ne sais pas si Dieu existe, mais les livres qui lui sont attribués ne viennent pas de Lui ".

Bien à vous !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-06 à 15.52:34

Charles - la foi Vos questions:
1) Si Dieu existe réellement pourquoi faut-il absolument avoir la foi pour y croire ??
R)La croyance universelle en Dieu vient du coeur de l'homme; Elle est innée et vient d'une intuition universelle. Ceux qui se disent athées essayent d'étouffer cette intuition. L'évidence est là, en tout temps, en tout lieux, au milieu de chaque civilisation, des hommes se sont inclinés adorant le créateur de l'univers.
A aucun endroit la Bible ne tente de prouver ou d'argumenter sur l'existence de Dieu. "Car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est".
La Bible commence par annoncer le fait sublime de l'existence de Dieu. Il y a des arguments en faveur de l'existence de Dieu. Ils n'ont pas d'autre ambition que d'être matière à réflexion.

2) Si cette foi n'est pas un pur produit de votre imagination mais un don de Dieu , pourquoi l'humanité toute entière ne la possède-t-elle pas de façon innée ??
R) Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre. Dieu n'oblige donc personne à croire en Lui. Dieu a mis dans le coeur de l'homme la pensée de l'éternité et chacun en fait ce qu'il veut. Dieu n'étant pas un "dictateur", il vous laisse le choix. Et c'est justement ce qui est beau, car "Charles" ne doit pas croire en Lui, mais il peut croire en Lui. Dieu veut des volontaires, il déteste la contrainte.

3) Alors que, théoriquement ils n'en n'ont pas besoin puisqu'ils y croient, pourquoi cette foi est-elle uniquement réservée à ceux qui y croient ??
R) Dieu la donne à celui qui la lui demande. Il ne force personne (libre arbitre). Dans le coeur de chaque être humain, il y a un vide qui a la forme de Dieu. Dieu ne squatte pas le coeur de l'homme, il frappe au coeur de l'homme, soit on ouvre, soit on laisse fermé. C'est un choix personnel, vous avez choisi (pour le moment du moins), j'ai choisi aussi.

Pour ce qui est du "faux" parler en langue dont vous faites mention, il est bon de se rappeler que Satan a toujours "copier" Dieu pour tromper l'homme. C'est sa stratégie ... parfois ça marche, votre message le prouve.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-06 à 16.06:03

Fredo - voilà Fredo,
Vous voyez le problème du parler en langues et de ses effets sur la division de l'église ! Encore un exemple concert.

L'exemple que cite Charles est typique et n'est pas isolé et cela discrédite globalement le christianisme. Idem pour les apparitions de Marie, les pseudo-guérissons de masse de Benny Hinn, etc...
On ne fait pas du show avec Dieu !
Si le charabia était un vrai don, ce genre de choses n'arriveraient pas. Une vraie prophétie se vérifie, une vraie guérison se vérifie, un vrai don des langues se vérifie aussi ! Et paul voulait que l'on juge du sérieux de ces choses (1co 14:29) !

Vous comprenez mieux mon point de vue maintenant ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-06 à 19.33:01

Stéphane - vérification Votre analyse me convient très très bien, car vous avez raison.

En effet, une vraie prophétie se vérifie, une vraie guérison se vérifie, un vrai don des langues se vérifie aussi !

Et ce n'est pas parce qu'une prophétie était fausse que l'on arrête de prophétiser.
Et ce n'est pas parce q'une guérison était fausse (pseudo guérison) que l'on ne demandera plus la guérison.
Et ce n'est pas parce qu'il y a des abus ou de faux parler en langues qu'il faut arrêter de parler en langue.

Partout vous trouverez de l'ivraie ... mais il faut malgré tout prendre soin du blé. Dieu seul triera (Matt. 13. 28-29 [...]Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l'arracher ? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.

Le problème, c'est quand je vous indique un élément qui vérifie l'authenticité du parler en langue inconnue, vous me dite que l'expérience ne prévaut pas sur la Bible (et je suis d'accord), que rien ne permet de l'affirmer selon la Bible. Et quand je vous donne des exemples, c'est charnel. Dur, dur !!!

Tiens, voici encore un exemple: J'ai un ami qui reçoit un SMS de son épouse, lui demandant de prier parce qu'elle avait une forte migraine. Il a prié dans sa voiture, en langue. Puis, il lui a envoyé par écrit un SMS en langue. Lorsque son épouse l'a lu, sans comprendre, les maux de tête sont instantanément partis.
Voilà un témoignage ... on peut bien entendu dire que ça n'a rien à voir avec la prière et le SMS, qu'elle a eu de la chance, ou je ne sais quoi ... mais pour elle et son mari, il y a une évidence de l'effet de la prière en langue.

Alors voilà, finalement je n'ai même pas besoin de prouver quoi que ce soit, car les témoignages d'autres chrétiens me prouve que ce parler en langue et un dialogue en celui qui parle et Dieu, par l'esprit, comme le dit la Parole dans 1Cor.14.2
"En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères".

Cher Stéphane, vous voyez, il n'y a pas objet de division si on ne le crée pas. Que ce soit pour la prophétie, la guérison, le parler en langue, ou autre chose. Comme vous le dites, ça se vérifie ...

Pour moi, c'est vérifié. 0(°_^)0

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-06 à 20.04:21

Fredo - c'est trop... L'autovérification n'est pas valable, Fredo. 1co 14:29 :"que les autres jugent" !

La division vient de ceux qui crient haut et fort qu'ils ont un don, de ceux qui prétendent avoir vu Marie, etc...
Pas besoin d'agiter les bras pour attirer l'attention, un don se vérifie facilement.

Je croyais que votre charabia était une édification personnelle...maintenant ça fait des guérisons à distance par SMS ?!?! C'est trop...

Écrit par : Stéphane | 2009-11-06 à 20.23:46

Stéphane - trop quoi ?? Franchement je m'attendais surtout pas à une réaction positive de votre part ... malheureusement.

C'est trop ... quoi ??

Je vous transmets une expérience vécue d'un couple ... elle n'a plus de maux de tête.

Maintenant j'exige de votre part une réponse claire; elle a été guérie après cela.
Vous attribuez cela à qui / quoi ?

Merci d'être franc et vrai dans votre réponse, avec une base biblique si possible.

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-06 à 21.20:51

Stéphane - complément L'autovérification n'est pas valable, Fredo. 1co 14:29 :"que les autres jugent" !

Si jamais, je vous ai présenté un témoignage ... je fais donc partie "des autres qui jugent" !!! Sauf erreur ...

Mais MON jugement est mauvais.
VOTRE jugement est bon.

Qui est-ce qui divise ????????

Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-06 à 22.04:16

Fredo - sms Votre témoignage n'a rien de biblique en ce sens que vous essayez de donner du pouvoir au parler en langues alors que la Bible elle-même ne le fait pas !
C'est Dieu qui guérit en réponse aux prières et non un sms en langues, sinon c'est la porte ouverte à tous les grigris. Votre témoignage met en exergue la parler en langues et occulte la guérison par Dieu, le matériel au détriment du spirituel. Ce genre de témoignage entraine des dérives que vous ne mesurez même pas !

Vous faites partie des "autres qui jugent" en effet, mais alors dites-moi ce qui était dit sur ce "sms en charabia" et alors on pourra tous juger de la réalité du parler en charabia. Il ne suffit pas de juger un bout de témoignage (la guérison) pour approuver tous les événements qui l'entourent : imaginez que vous veniez me dire que c'est grâce au fait qu'il était en voiture, c'est aussi grotesque que de donner de l'importance à ce sms ! Ne confondez pas le principal avec le reste...

...ou alors, au même titre, il va vous falloir approuver les guérisons de Lourdes... : C'est le lieu qui guérit ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-07 à 10.49:59

A L'attention de déiste agnostique [i]il faut être honnête et avouer qu'il y a également un manque de preuves réelles et tangibles sur l'inexistence de Dieu.[/i]

Cher Monsieur, Prouvez l'inexistence de ce qui n'existe pas est impossible et inutile !
Par contre , si dieu existe réellement on devrait pouvoir le prouver !
Et jusqu'à présent personne n'a réussi à le faire d'une façon indiscutable !

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-07 à 12.44:50

A l'attention de Mr Fredo [i]L'évidence est là, en tout temps, en tout lieux, au milieu de chaque civilisation, des hommes se sont inclinés adorant le créateur de l'univers. [/i]

POURQUOI en tout temps, en tout lieux, au milieu de chaque civilisation,des hommes se sont inclinés adorant DIVERS soi-disant créateurs de l'univers.
Et donc, non pas uniquement devant le votre qui en réalité est celui des juifs ??

[i]R) Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre. Dieu n'oblige donc personne à croire en Lui. Dieu a mis dans le coeur de l'homme la pensée de l'éternité et chacun en fait ce qu'il veut. Dieu n'étant pas un "dictateur", il vous laisse le choix....[/i]

Magnifique tirade qui m'oblige à vous poser encore une autre question :
Ou voyez-vous qu'il vous laisse le choix, alors qu'il vous menace de servir de combustible pour les feux de l'enfer si vous ne croyez pas en lui ?
Si pour vous, c'est ça la liberté pour moi c'est plutôt la "conditionnelle" !!
Et ça, c'est une différence énorme que je ne puis admettre !

[i]....il est bon de se rappeler que Satan a toujours "copier" Dieu pour tromper l'homme.[/i]

Permettez moi de vous rappeler que satan est une des oeuvres de votre soit disant Dieu !
D'où ma conclusion suivante :
Votre dieu est non seulement un connard mais également un pervers, dans le cas contraire il n'aurait pas créer son "double" que vous appelez satan !

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-07 à 13.26:05

Stéphane - sms J'ignorais votre ignorance, veuillez donc m'exuser.

Ce n'est ni le sms, ni le téléphone portable, ni la voiture, ni un truc quelconque qui a fait que son épouse est vécu une guérison. Et ce n'est pas parce qu'il a prié en langue dans sa voiture et / ou qu'il lui a envoyé un sms, rien à voir avec ce que l'époux ou l'épouse ont dit ou fait, vous devriez le savoir, ou plutôt je croyais que vous saviez cela, c'est aussi pour cette raison que je ne l'ai pas écrit.
Mais il y a une logique dans votre comportement anti-parler en langue, car comment peut-être prétendre à une guérison suite à une prière en langue inconnue, alors que
1) le parler en langue inintelligible n'est pas de Dieu
2) n'étant pas de Dieu, une guérison est donc impossible et SURTOUT pas de Dieu
3) s'il y a eu guérison, c'est diabolique, car pas de Dieu
4) donc, téléphone portable = new grigri.

J'ai le sentiment que vous attribuez tous ce qui dépasse VOTRE entendement à des puissances occultes, diaboliques. Car quand ce n'est pas de Dieu, nous n'avons pas d'autre choix, c'est du Malin.

Ce couple vit de grandes choses avec Dieu, ils sont très engagés dans la foi, si cela peut encore vous aider. Mais il y a fixation, blocage, chez vous dont je n'en connais pas les origines.

N'ayez crainte, nos téléphones portables ne sont pas des grigris, c'est tout simplement Dieu qui a exaucé la prière, car nous avons un Dieu Tout Puissant et surnaturel, la preuve.

S.V.PL, essayez de ne pas attribuer une intervention de Dieu au diable, cela serait un blasphème. Soyez prudent ...

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-07 à 16.15:36

Charles - votre choix Bien cher Charles, c'est justement ça le libre arbitre.
Vous avez choisi, malgré votre ignorance.

Dieu ne veut surtout pas que vous serviez de combustible pour l'enfer, comme vous dites. Mais vous niez son existence, donc pourquoi parler de combustible ?
Vous avez le droit de nier ayant le libre arbitre. Vous avez même le droit d'insulter Dieu (vous ne vous êtes d'ailleurs pas gêné), si pour vous tout ce qui vous entoure et le fruit du hasard, libre à vous.
Si notre belle planète, notre belle nature (qu'on fout en l'air) et notre superbe système solaire pour vous est le fruit du hasard, d'un big bang, libre à vous.
Moi j'y vois Dieu, ni + ni -. Et si pour vous le fait que chaque être humain à un ADN différent est un coup de bol, libre à vous.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !!

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-07 à 16.25:39

Fredo - ... Fredo,
Si votre témoignage est juste celui d'une guérison, pourquoi parlez-vous d'un sms en langues ??? A quoi bon en parler si ça n'intervient pas dans la guérison ???
En bref, que voulez-vous prouver avec ce témoignage ???

Si je suis si ignorant, pourquoi insistez-vous à essayer de me convaincre ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-07 à 17.11:49

sms en langue Pourquoi ce témoignage ?
Pour vous montrer que mes amis ont vécu une guérison par la prière en langue. L'époux a prié en langue tout en roulant dans sa voiture, suite au sms de son épouse qui lui disait qu'elle avait de fortes migraines. Il lui a écrit en retour un message en langue, elle a été guérie.
Ni lui ni elle ont compris (langue) la prière et le message, mais Dieu est intervenu. D'ou la puissance de la prière en langue ... le couple a été édifié.
Notre pasteur prie en langue quand il vit une situation difficile ... Dieu agit. Il comprend nos prières en langue, c'est édifiant, encourageant pour celui et celle qui vit cette présence de Dieu.

C'est pour cela que je vous dit que l'expérience confirme que le parler en langues est un don de Dieu, car il édifie celui qui parle ainsi avec Dieu, en esprit. Je ne sais pas si vous me comprenez.

Amicalement
Fredi

Écrit par : Fredo | 2009-11-07 à 18.41:17

Charles, Si Dieu existe, il n'est pas forcément comme la Bible, ou tout autre livre qui s'en réclame, le décrit. Voila pourquoi son existence ne devrait pas forcément pouvoir être prouvée.

Je pense simplement que l'univers a été décidé, voulu par une intelligence supérieure capable par conséquent de créer tout cela. J'ai du mal à croire que tout est apparu comme ça par hasard. Mais je sais reconnaître que ce n'est qu'une croyance. Par contre, ce que j'admets est que l'existence comme l'inexistence de Dieu n'est pas prouvée.

Il serait intéressant pour vous aussi de le reconnaître et d'avoir conscience que l'athéisme n'est qu'une croyance.

Bien à vous

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-07 à 21.51:58

Fredo J'aimerais comme je l'ai demandé à Charles avoir la preuve de la validité du témoignage.

Au cas où il serait vrai, il est très possible que ce soit l'effet placebo car vous savez, ce genre de miracles quotidiens surviennent dans bien des religions !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-07 à 22.09:12

Fredo - "guérison en langues" Là, ça devient ridicule... Vous vous défendez d'abord en disant "ce n'est pas parce qu'il a prié en langue dans sa voiture et/ou qu'il lui a envoyé un sms" et maintenant vous dites qu'ils "ont vécu une guérison par la prière en langue." ?!?!

Vous savez ce que vous dites ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-08 à 09.27:56

Stéphane - Dénigrement spirituel Vous avez l'art de dénigrer TOUT ce qui touche au parler en langue, GRAVE DE CHEZ GRAVE.

Je ne sais pas quelle mouche vous a piqué ... mais vous avez un blocage hors du commun.

Vous manipulez mes mots et phrases comme pas permis.

Ce n'est autre qu'une intervention divine alors que le gars priait pour son épouse, en langue. La prière venait du coeur et a touché le coeur de Dieu. Nous avons un Dieu des miracles, je ne sais pas comment vous vivez Dieu vous-même, je pense qu'Il (Dieu) a intérêt à intervenir selon votre entendement ... sinon vous allez douter de l'origine de l'intervention, et SOURTOUT s'il y avait du parler en langue, là c'est alors la catastrophe ... blocage spirituel dramatique.

Que Dieu vous accorde sa grâce et sa guérison !

Soyez béni en ce dimanche.
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-08 à 09.40:36

Déiste - la foi N'ayez crainte, pas de placebo. Nous expérimentons Dieu par la foi 0(°_^)0

Dieu se vit pleinement quand on a foi en Lui, c'est le Dieu des miracles, car Il aime l'homme qui place sa confiance en Lui et, par la prière, nous touchons son coeur et il répond, selon nos besoins dans sa souveraineté.

Bien à vous et soyez béni(e).
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-08 à 09.44:43

Fredo - langues Je ne vois pas où est le témoignage en faveur du parler en langues ?
Si le gars s'était mis à pleurer, auriez-vous dit que ses larmes sont un don de Dieu ?
Vous devez vous posez la même question avec le parler en langues ! Il a certainement eu une réaction charnelle dans sa ferveur, pas de quoi en tirer des conclusions sur la divinité de la provenance !

Bien à vous. Bon dimanche à vous également

Écrit par : Stéphane | 2009-11-08 à 09.45:16

Déiste - déisme Cher Déiste,

Si tu admets que tout n'est pas apparu par hasard et que donc l'univers a été créé par une intelligence supérieure, pourquoi penses-tu que cette intelligence ne puisse pas communiquer avec sa création (principe du déisme) ?
La Bible est une compilation de 66 livres qui sont tous connectés les uns aux autres alors qu'ils ont tous été écrits par des auteurs différents (plus de 40) sur 16 siècles de temps (sans compter ceux qui ont transmis le message oralement jusqu'aux premiers écrits). Considères-tu cela quand-même comme une probabilité de message divin ou une gigantesque arnaque qui n'a jamais profité à leurs auteurs (que du contraire) ?

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2009-11-08 à 09.47:48

Faveur ? ne cherchez pas cela, mais tout simplement que la prière efficace devant Dieu porte ses fruits. Que toute la gloire Lui revienne.
Alors on ne peut/veut pas le voir ... mais Dieu est intervenu, par la prière, en l'occurrence en langue. Il priait par l'esprit, parlant à Dieu ... qui a agit.
Si vous refusez ce témoignage, vous mettez en doute l'oeuvre de Dieu, en l'attribuant à la chair.
N'est-ce pas là une réaction charnelle de votre part ? et s'il pouvait y avoir une remise en quesiton ?

Que Dieu vous éclaire et vous bénisse
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-08 à 11.58:56

A Mr Fredo [i]Vous avez choisi, malgré [b]votre ignorance.[/b][/i]

Seriez-vous un" Einstein" de la religion pour vous permettre de m'attribuer de l'ignorance ?

[i]Dieu ne veut surtout pas que vous serviez de combustible pour l'enfer,[/i]

Selon votre livre de légende c'est pourtant pour des gens comme moi qu'il la créé, non ?
Dans le cas contraire pourquoi l'aurait-il créé ?

[i]si pour vous tout ce qui vous entoure et le fruit du hasard,....
Si notre belle planète, notre belle nature (qu'on fout en l'air) et notre superbe système solaire pour vous est le fruit du hasard, d'un big bang,... [/i]

Dans le même style qu'est le votre : Si vous ne croyez pas au hasard, pourquoi en parlez-vous ??

Si comme vous le dites, nous foutons notre belle planète en l'air ; votre dieu n'en serait-il pas un peu responsable, lui qui a dit : Allez et multipliez-vous (sans même suggérer la moindre limite)
Ha, c'est vrai j'oubliais le fameux libre arbitre, mais Lui qui est omniscient, n'aurait-il pas pu au minimum nous prévenir des risques .

[i]Moi j'y vois Dieu, ni + ni -.[/i]

Lors d'une prochaine vision de dieu, prévenez moi , je vient de m'offrir un tout nouvel appareil photo !

Bien à vous.

P.S. Saviez-vous que le fait de voir des choses que personne d'autre ne voit porte le nom de schizophrénie hallucinatoire et qu'à l'heure actuelle cela se soigne, ce qui malheureusement n'était pas le cas du temps de Jésus .
Le pauvre, se serait fait colloquer illico presto et aurait ainsi échappé à la crucifixion !


Écrit par : Charles* | 2009-11-08 à 13.28:06

Foi et Déisme Comme je vous l'ai dit : " ce genre de miracles quotidiens surviennent dans bien des religions ! ".

" N'ayez crainte, pas de placebo. Nous expérimentons Dieu par la foi 0(°_^)0

Dieu se vit pleinement quand on a foi en Lui, c'est le Dieu des miracles, car Il aime l'homme qui place sa confiance en Lui et, par la prière, nous touchons son coeur et il répond, selon nos besoins dans sa souveraineté "

C'est le discours typique de tout croyant ! Un musulman aurait très bien pu m'adresser exactement le même message, mais il y aurait forcément un de vous deux qui se trompe.

Pourtant, tous les deux seriez aussi convaincu l'un que l'autre de la véracité de votre religion grâce à ces miracles quotidiens.

J'en conclue donc toujours qu'il se peut que ce ne soit que l'effet placebo; quand on y croit de toutes ses forces, il arrive très souvent que ça marche !

Bien à vous

Stéphane, je suis bien conscient que croire qu'une intelligence supérieure a été capable de créer et d'organiser l'univers implique de croire qu'elle peut communiquer avec sa création.

Ce n'est pas une question de capacité mais de volonté.

Je ne sais pas si elle l'a fait car j'ai du mal à concevoir qu'une religion puisse en être l'expression. Je trouve que c'est trop faible. Mais si tel devait être le cas, je reste ouvert à toute intervention de cette intelligence suprême qui me communiquera sa volonté d'une manière qu'elle jugera la plus convaincante pour moi.
Mais à l'heure actuelle, je n'ai pas eu le moindre message, juste des pseudo-miracles que tout fervent croyant de toute religion a déjà expérimenté.

Rien de concluant par conséquent !

Amitiés

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-08 à 13.43:27

A l'attention de Déiste agnostique J'ai du mal à suivre votre raisonnement.
D'un coté vous déclarez que "si dieu existe" ( ce qui est déjà en soi un postulat sur son existence) ce n'est pas celui de la bible. (la bible n'est donc qu'une sorte de roman de pure fiction).
Ensuite vous parlez d'une intelligence supérieure ( qui somme toute serait dieu) et que celle-ci aurait pu créer tout ce qui nous entoure et forcément nous avec.
Dans ce cas, vous rejoignez les "créationnistes".

Intelligence supérieure qu'en suite vous qualifiez curieusement de "croyance" !
Mais comme la croyance en dieu relève de la religion,
je ne vous comprends plus.
Il en est de même pour l'athéisme, celui-ci ne sait pas être une religion puisqu'il renie l'existence de dieu .

Pourquoi faudrait-il absolument qu'il y ait un "créateur" alors que lui même n'aurait pas été créé ?

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-08 à 14.13:54

Charles - évidence ? L'EXISTENCE DE DIEU
Les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages… Romains 1:20
Dieu ne cherche pas à prouver son existence, il l'affirme. L'existence même de la nature est une preuve suffisante de la création. Le système solaire, par exemple, fonctionne selon des lois physiques très précises avec une régularité prodigieuse.
En aucun cas ces lois n'ont pu se créer toutes seules après ce que les astronomes appellent l'explosion du "Big bang". Sans mettre en cause cette explosion, on peut se demander comment ou qui a mis ces choses en place. Les évidences de l’existence de Dieu sont absolument lumineuses. Denis Diderot, philosophe français, écrivit: «L'aile d'un papillon ou l'oeil d'un moustique suffisent pour
confondre tous ceux qui nieraient l'existence de Dieu.»
Les naturalistes qui veulent tenir Dieu à l'écart de l’origine de l’univers, ne font que repousser la question, car d'où viennent les gaz, d'où vient la gigantesque quantité de matière concentrée ou d'énergie qui sert de point de départ à cette
explosion ? Toutes les galaxies seraient-elles nées par une simple explosion, sans qu’il n’y ait aucune intelligence ? A t-on jamais vu une explosion se
transformer en un système ordonné complexe ? D’où vient la mise en place des lois physiques comme par exemple la force de gravitation, et d'où viennent les autres paramètres qui ont rendu la vie possible ? D'où peut venir la première cellule vivante ?

Voici ce qu'affirme le professeur Alfred Kastler, physicien, et prix Nobel:
"L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde.
Je ne conçois le monde qu'avec un créateur, donc un Dieu. Pour un physicien un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'univers matérialiste n'a pas de sens"(Le Point 9/4/90 page 120).

Citons encore les propos de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, lors d'un interview au journal La Vie:
“L'univers est réglé avec une extrême précision. Il faut un peu plus d'une dizaine de nombres pour le décrire. Ceux de la force de gravitation, de la vitesse
de la lumière, celui qui dicte la taille des atomes, leur masse etc. Or il suffirait que l'un de ces nombres soit différent pour que tout l'univers - et nous par conséquent - n'existe pas. Une horlogerie très délicate, car, à quelques décimales près rien ne se passe, et l'univers est stérile… Ce concours de
circonstances est trop extraordinaire pour que le hasard en soit seul responsable“.

Charles Darwin, écrivant "L’origine des espèces", a eu l’honnêteté d’utiliser les mots «nous pouvons supposer…» plus de huit cents fois.

Et si Dieu avait eu un plan qui soit si génial que son mode de création, autant
que son mode de révélation, laisse assez de zones d’ombre pour que ceux qui
veulent douter de son existence puissent le faire, et que ceux qui veulent croire puissent le faire aussi. Ceci permet également de maintenir un principe
fondamental de la vie humaine: LA FOI !

En conclusion sur ce point, il ne peut y avoir de contradiction entre la foi et la
science, elle doivent être complémentaires pour le bien de l’humanité. Par contre
il existe bien une opposition entre deux conceptions différentes du monde, celle
du naturalisme athée et celle de la foi au Dieu créateur. Il ne faut pas confondre le naturalisme athée avec l’évolutionnisme, le premier ferme la porte à l’existence de Dieu, le second laisse la porte ouverte.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-08 à 18.53:03

Charles, Pour me comprendre, il ne faut pas prendre la croyance pour de la religion.

Quand je dis que ma croyance est qu'il y a une intelligence supérieure responsable de notre existence, cela ne veut pas dire que c'est ma religion. C'est simplement un avis, de la même manière que votre avis est que Dieu n'existe pas.

Je voulais simplement vous faire dire que la croyance en l'inexistence de Dieu n'est qu'un avis et non un fait.

Et évidemment, la réplique de tout athée, face à ceux qui lui dise que rien n'est là sans créateur, est la question du Créateur incréé.

Et bien, il est inconcevable que le Créateur soit soumis au temps, si c'est le fruit de sa propre création !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-08 à 18.59:51

A Déiste agnostique [i]il est inconcevable que le Créateur soit soumis au temps, si c'est le fruit de sa propre création [/i]

Remplacez le mot Créateur par licorne rose ou dragon cracheur de feu et vous obtenez le même résultat !
La seule différence c'est que vous n'y croirait pas !!

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-09 à 19.15:36

Charles, Charles, Charles... C'est moi qui n'arrive plus à suivre votre raisonnement cette fois-ci !

Pourquoi discutez-vous avec moi de l'essence divine si je suis agnostique ? Je ne sais pas comment est cet éventuel Créateur c'est pourquoi je l'ai nommé intelligence supérieure.

Vous m'aviez demandé pourquoi un créateur serait incréé, je vous ai donné un argument pour vous permettre de le concevoir.

Merci donc de me répondre en m'indiquant pourquoi j'ai tort, si c'est le cas !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-09 à 20.44:07

[i]Romains 1:20
Dieu ne cherche pas à prouver son existence, il l'affirme. [/i]
Désolé de vous contredire sur ce point : il s'agit là d'une affirmation purement humaine !

En ce qui concerne le reste de votre commentaire au sujet du créateur suprême ; je constate que vous retournez votre veste comme on change de chemise !
Un protestant évangélique pentecotiste de surcroît adepte du parler en langues qui adopte les points de vue des agnostiques c'est plutôt surprenant, non ??

[i]Ceci permet également de maintenir un principe
fondamental de la vie humaine: LA FOI ! [/i]

Selon ce principe fondamental ( qui en réalité est le votre) sans la foi la vie n'existerait pas .

JE SUIS DONC UN MORT NE !!

Bien à vous.

P.S. Tout comme vous l'avez fait, j'aurais pu également vous citer un bon nombre de scientifiques tout aussi prestigieux mais qui n'ont pas la foi puisque pour pouvoir l'obtenir il faut obligatoirement croire en votre dieu .
Malheureusement le temps me manque .

Écrit par : Charles* | 2009-11-09 à 20.48:12

Charles - bonne réflexion JE SUIS DONC UN MORT NE !!

Spirituellement OUI, et Christ vous redonne la VIE, pour autant que vous l'acceptiez (libre arbitre).

Physiquement vous êtes bien là ... vu que vous m'écrivez ... 0(°_^)0 ...

Dieu vous aime mon ami !!
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-09 à 23.11:55

Fredo, Deiste, Charles Fredo,
vous avouez maintenant que ce n'est pas un témoignage en faveur du parler en langues... On tourne en rond avec votre témoignage ! Une chose est
claire est qu'il n'apporte aucun éclaircissement sur ce phénomène ! Vous m'apportez un témoignage où quelqu'un parle en langues...et alors ?
Le fait qu'il y ait eu guérison ne prouve pas que les circonstances qui l'entourent sont des dons de Dieu. Je vous ai donné l'exemple de quelqu'un qui verse des larmes (idem pour quelqu'un qui sue ou qui se roule à terre) et qui voit sa prière exaucée. Les larmes (ou la sueur ou les tremblements,..) sont-elles un don de Dieu pour autant ? Non, donc même réflexion pour le parler en langues.


Déiste,
Concernant l'effet placebo, je suis à moitié d'accord.
D'accord en ce sens que l'on peut croire à tort que le fait "d'avoir raison" apporte ledit miracle. Mais pas d'accord dans le sens qu'il y a de véritables miracles opérés par Dieu en réponse aux prières du juste (il ne s'agit donc plus d'un effet placebo).

Je te souhaite une révélation convaincante, mais en attendant reste connecté à cette "intelligence supérieure", la patience et la fidélité feront le reste.


Charles,
Pourriez-vous simplement nous expliquer comment l'univers est né selon vous ? Si nos théories ne vous conviennent pas, c'est que vous devez surement avoir une meilleure...

Amitiés à vous 3


Écrit par : Stéphane | 2009-11-10 à 10.25:52

Stéphane - interprétation Vous dites:
vous avouez maintenant que ce n'est pas un témoignage en faveur du parler en langues...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis qu'il n'est pas nécessaire que ça parle en faveur du parler en langue, mais c'est le résultat d'un exaucement de prière, en l'occurrence en langue.
Cela prouve tout simplement que Dieu n'est pas dépendant d'une "langue", même inintelligible, pour exaucer. Car Dieu comprend celui qui prie en langue, du fait qu'il Lui parle, par l'esprit (selon 1Cor. 14.2). Alors pourquoi vouloir nier l'évidence ? Dieu ne se laisse pas mettre en [boîte].

Pour moi, c'est une preuve supplémentaire (et Dieu sait qu'il y en a déjà) que la prière en langue inintelligible pour l'homme EST intelligible pour Dieu. Car il exauce de telle prière, déjà par le simple fait que celui qui prie est édifié.

Ces éléments sont pour moi une confirmation de la Parole de Dieu au sujet du parler en langue.
J'imagine que pour vous ça ne vaut rien, et que c'est même charnel (??). Si c'est le cas, la guérison n'est pas de Dieu, si pas de Dieu, de qui ???

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-10 à 15.32:08

Fredo - oreille Ouh la la, je viens de comprendre ! Vous vous imaginez qu'il faut s'exprimer à haute voix pour que Dieu entende et comprenne ?!?! C'est encore plus farfelu que je ne pensais...
Si je comprends bien, impossible de prier en silence...Dieu n'entendra rien... Ce n'est donc pas l'intention qui compte, mais le message prononcé selon vous....
On est en pleine science-fiction théologique avec vous.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-10 à 16.11:12

Stéphane - où ça ??? Ai-je quelque part dit qu'il faut s'exprimer à haute voix ?? si oui où ??

Merci pour votre réponse
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-10 à 16.43:49

Stéphane - où ça ??? (complément) C'est de la méchanceté, je ne comprends pas comment vous faites pour m'accuser de la sorte, alors que vous savez très bien que la prière peut se faire dans le silence comme à haute voix.
Et surtout que je n'ai RIEN à ce sujet ... vous inventez à tour de bras. Merci beaucoup.

Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-10 à 17.07:32

Fredo - où voulez-vous en venir ? Ecoutez Fredo, je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir, vous ne cessez de me dire que je me trompe, alors soit vous vous expliquez clairement soit laissez tomber.
Vous dites "Dieu comprend celui qui prie en langue"...que suis-je supposé comprendre ???

Encore une fois, je vous demande de me dire en quoi votre témoignage va-t-il nous éclairer dans ce débat sur le parler en langues. Je vous ai fais une comparaison avec quelqu'un qui prie en versant des larmes et qui est exaucé : est-ce que les larmes sont un don de Dieu ? Si la réponse est non, alors dites-moi pourquoi le charabia de quelqu'un qui prie en charabia et qui est exaucé serait un don ??????????

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-11 à 10.20:17

Stéphane - simplement simple ... Très simple: ce qui est du charabia pour vous, ne l'est tout simplement pas pour Dieu. Il exauce même le "charabiateur" 0(°_^)0 !!

Voilà pourquoi "Dieu comprend celui qui prie en langue", ce que vous êtes supposé comprendre !!

Vous dites: dites-moi pourquoi le charabia de quelqu'un qui prie en charabia et qui est exaucé serait un don ??????????

Voyez-vous, je n'ai pas appris à prier en langue, je l'ai reçu, comme des millions d'autres chrétiens.
Enfant de Dieu, né de nouveau, baptisé du Saint Esprit, Dieu m'a équipé de divers dons, dont entre autres celui du parler en langue(s).

Il parait évident dès lors que Dieu comprend cette langue, même qu'elle est inconnue et inintelligible pour l'homme. Nous entrons ici dans le surnaturel de Dieu, qui dépasse notre entendement, du moins le mien. Et lorsque l'on vit le surnaturel de Dieu, il est inutile de vouloir l'expliquer avec le naturel de l'homme, c'est tout simplement impossible. C'est aussi pour cette raison que je vous ai dit qu'il faut le vivre, vu que ça ne s'explique pas.

Vous pouvez bien entendu le flanquer du timbre [charnel] ... la question serait alors comment peut-on soudain parler en langue charnellement ? par quel moyen peut-on recevoir charnellement la capacité de parler cette langue inconnue ? qui est-ce qui nous offre alors ce parler en langue, vu qu'il n'est pas appris ?

Vu que cette langue ne s'apprend pas, il n'y finalement que deux possibilités:
- soit c'est un don de Dieu
- soit c'est un don du diable

Vous m'avez dit que ce n'était PAS un don de Dieu.
Hmmm !!! alors qe qui l'aurais-je reçu ??

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-11 à 11.11:48

Fredo - réponse Fredo, vous êtes prié de répondre à ma question svp et évité de noyer le poisson avec vos "évidences" qui ne sont évidentes que pour vous !
Si quelqu'un prie en versant des larmes et qu'il est exaucé, peut-on dire que les larmes sont un don de Dieu ?

Écrit par : Stéphane | 2009-11-11 à 11.21:59

Stéphane - noyer le poisson ? J'ai le sentiment que c'est vous qui vous noyez.

Votre question est insensée; vous voulez une réponse: 2Rois 20:5 Ainsi parle l'Éternel, le Dieu de David, ton père : J'ai entendu ta prière, j'ai vu tes larmes. Voici, je te guérirai ; [...]
Dieu a ENTENDU et il a VU ... Voici, JE te guérirai.

- Verser une larme, c'est naturel.
- Prier en langue, c'est surnaturel.

Lequel des deux est un don ? Je suppose que vous avez la réponse depuis longtemps ... j'espère du moins.

A votre tour de ne pas noyez le poisson. Vu que cette langue ne s'apprend pas, il n'y finalement que deux possibilités:
- soit c'est un don de Dieu
- soit c'est un don du diable

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-11 à 11.38:50

Fredo - affirmation gratuite Mais bon sang de bonsoir qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que prier en charabia c'est surnaturel ?
(je mettrais bien une vingtaine de point d'interrogation, mais je ne veux pas donner une impression d'énervement)
RIEN, je dis bien RIEN ne permet de le dire et certainement pas votre témoignage !
Se mettre à parler de manière incohérente est une réaction qui peut être naturelle chez certaines personnes particulièrement émotives. C'est médicalement prouvé, la maladie psychiatrique appelée "glossolalie" en est la preuve.
Arrêtez d'affirmer des choses qui ne sont le reflet que de vos convictions, évitez de faire l'amalgame "parler en charabia=parler en langues" et apprenez à argumenter svp.

Excusez-moi mais ce débat devient vraiment pénible.

Écrit par : Stéphane | 2009-11-11 à 11.56:58

A Tous [b]il est inconcevable que le Créateur soit soumis au temps, si c'est le fruit de sa propre création [/b]
Créateur = dieu (c'est plus rapide à taper).
Dieu aurait tout créé, donc également le temps qui passe !
Malheureusement lorsque l'on décortique cette idée on est forcé de conclure que le temps s'est créé tout seul et que par conséquent Dieu n'existe pas !

Je vous laisse réfléchir sur le fait que pour exister et créer il faut obligatoirement avoir du temps !

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-11 à 12.31:29

A Stéphane et autres croyant en la création par dieu [i]Pourriez-vous simplement nous expliquer comment l'univers est né selon vous ?[/i]

Nous sommes au XXI siècle, et disposons de moyens techniques suffisants pour démontrer que l'univers s'est créé tout seul .
Comme pour la création du temps, je vous laisse réfléchir sur le fait indiscutable (puisque mesuré) que l'univers est en expansion.
Si vous y ajouter la notion de vitesse du temps, vous devriez arriver à concevoir ce qu'est le Big-Bang

Bien à vous et bonne réflection

Écrit par : Charles* | 2009-11-11 à 12.48:31

Charles - tout seul ?? Charles,
"L'univers s'est créé tout seul", "le temps s'est créé tout seul" ?!?! Pourriez-vous être plus explicite car cela me parait inconcevable de se créé tout seul ?

Concernant le Big Bang, il me semble vous avoir déjà démontré que de très nombreux scientifiques (qui s'y connaissent mieux que vous) contestent le principe du big bang. Je ne vois donc pas pourquoi moi, j'y porterais un quelconque crédit. (voir lien ci-dessous)

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-11 à 13.08:39

Stéphane - rien ?? RIEN, je dis bien RIEN ne permet de le dire ...

Si donc, et selon vous, RIEN, mais absolument RIEN ne permet de dire que c'est surnaturel, je ne vous demanderai PAS de me prouver le contraire, car vous auriez l'audace de dire que c'est médicalement prouvé, que c'est une maladie psychiatrique appelée "glossolalie".

Je me permet de relever votre amour pour votre église, car vous dites à la fin de votre exposé ci-dessus:
"L'église que je fréquente est pentecôtiste, je le répète, mais il n'y a aucune manifestation de ce genre hormi quelques "parler en charabia" à peine audible (PAS GRAVE, ILS SONT MALADES ...) et qui ne me feront pas quitter mes frères et soeurs que j'aime tant (???) car je suis chrétien avant tout et je ne suis pas là pour les juger (???)."

Voyons, votre amour pour ces "malades" me touche vraiment ... et surtout que vous ne les jugez pas !! Bin ouai, ils n'en peuvent rien d'être atteints du syndrôme du charabia !!

Dimanche passé, j'ai assisté live sur internet au culte de l'église "porte ouverte" de Mulhouse (http://www.porte-ouverte.com). Il y avait environs 2'000 personnes. Lors de la louange, un hymne en langue(s) a été entonné et toute l'assemblé chantait ... on ne comprennait pas les paroles, la mélodie était très douce et très belle.
C'était impressionnant de voir ces 2'000 personnes, souffrant toute de la maladie psychiatrique appelée "glossolalie", louer Dieu de tout leur coeur. Pire encore, d'autres phénomèmes s'ajoutent à cela, tels que guérisons, restaurations, encouragements (certainement tous charnels), mais ils ont lieu. C'est ce que la Bible appelle "édification" ... pour d'autres c'est une maladie.
Et Dieu dans tout cela ?

J'avoue que j'ignorais jusqu'à ce jour que cette maladie pouvait édifier le chrétien. Bizarre non ? mais oh combien efficace. Dommage que ce n'est pas contagieux ... non, finalement c'est mieux ainsi. Car c'est entre Dieu et celui qui est malade que tout se passe, car le malade parle à Dieu, par l'esprit, et il est édifié.

Stéphane, je vous remercie d'avoir eu l'audace de nous faire part de VOTRE analyse psychiatrique sur le sujet. Dieu utiliserait-il une maladie pour l'édification personnelle ?

Alors je suis une malade h e u r e u x !!

Bon, personellement je préfère l'analyse biblique sur le sujet.

Avis aux non malades: pour contracter la maladie précitée, il vous suffit d'ouvrir votre coeur au Seigneur, sans condition ... et vous serez bénis richement. N'ayez crainte, Dieu veut collaborer à votre édification personnelle, cela fait partie de SON plan d'amour pour nous.
Et quand on entre dans SON plan, on expérimente Dieu. Pour certains, expérimenter Dieu, c'est charnel. Pour d'autres, c'est simplement divin.

Je terminerai par ces deux versets, qui m'ont fait du bien quelques fois déjà:

Donne [...] à ton serviteur un coeur qui écoute, [...] pour discerner entre le bien et le mal. 1Rois 3.9

Malheur à ceux qui appelent le mal bien, et le bien mal, qui mettent les ténèbres pour la lumière, et la lumière pour les ténèbres. Esaïe 5.20

Ceci m'évitera d'appeler mal, ténèbres ce qui est de Dieu ... d'appeler bien, lumière ce qui est du Malin.

Amicalement
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-11 à 15.06:32

A Mr Stéphane [i]"L'univers s'est créé tout seul", "le temps s'est créé tout seul" ?!?! Pourriez-vous être plus explicite car cela me parait inconcevable de se créé tout seul ?[/i]

En ce qui concerne le temps je vous ais pourtant fourni l'indice qui permet d'arriver à la conclusion qu'il s'est créé tout seul.

Manifestement vous n'y avez prêté aucune attention .
Ou alors vous refusez d'admettre que pour créer le temps qui passe, il faut du temps ! (aussi infime soit-il) !

Dieu ne peut donc pas avoir créé le temps et comme personne d'autre n'a put le faire, il est donc tout à fait logique d'admettre qu'il s'est créé tout seul .
Ce n'est peut-être pas chrétien mais c'est mathématique , non ?

[u]Extrait de votre "lien" sur le big-bang :[/u]

[i]... le big bang n'est pas le seul canevas disponible pour comprendre l'histoire de l'Univers.
L’ « Univers-plasma » et le « modèle stationnaire » font tous deux l'hypothèse d'un univers en évolution,[b] sans début ni fin. [/b][/i]

Si les théories de L’ Univers-plasma et le modèle stationnaire sont totalement inverses de celle du big-bang, elles conduisent exactement au même raisonnement logique : dieu n'existe pas !
Et pour cause ; il n'a pas put créer l'univers puisque celui-ci n'a pas de commencement !!

Bien à vous et en espérant que vous comprenez un peu mieux ma position à ce sujet.

P.S. Ce qui nous différencie; c'est que vous optez pour une théorie dérivant de vieux bouquins datant de plus de 2500 ans et qui plus est sans aucun fondement logique autre que celui d'avoir été écrit à cette époque .(ce qui, reconnaissez le, est déjà fort de café)
Alors que pour ma part, j'opte pour des théories non seulement MODERNES mais [b]surtout logiques .[/b]

Écrit par : Charles* | 2009-11-11 à 16.17:38

Charles et Fredo Fredo,
Vous avez un vrai problème, vous n'êtes pas là pour débattre mais pour polémiquer, vous faites exprès de ne rien comprendre pour me provoquer. Retirez-vous, je suis à bout.
Je vous laisse un dernier message qui vous plaira : fugdfublculnvnuhvqmnvqmhvmqkdnvqmviqbjkdvndvqmih...y a plus qu'à trouver un traducteur.
Et pour vos concert en langues, faites comme si Paul n'avait rien dit ! (1co14:23+27-28) Quelle honte !

Bien à vous


Charles,
Je vous ai demandé d'être plus explicite, pas de jouer aux devinettes avec des indices. Vous contestez nos conceptions, expliquez-nous la vôtre précisément. Juste nous dire qu'une chose se créé d'elle-même est inconcevable pour moi; énoncer cela sans preuve découle de votre croyance uniquement et nous voilà à égalité.

Bien à vous


PS:Désolé mais ce "débat" n'a rien à voir dans ce post, j'ai donc fait un tri. Veuillez poursuivre ce débat à ce lien :

Écrit par : Stéphane | 2009-11-12 à 10.37:30

A Mr Stéphane et Mr Bruno ainsi que Déiste agnostique
Stéphane :

[i]Ayant eu l’occasion de discuter du big bang avec un athée,[/i] (votre lien sur le big bang.)

Si c'est réellement le cas, que voulez-vous que je vous explique en plus.

Vous croyez toujours en une théorie issue de vieux bouquins datant de plus de 2500 ans qui affirme que le soleil tourne autour de la terre et que celui-ci se serait même arrêté dans sa course.
Moi, je suis prêt a croire en n'importe quelle théorie moderne et établie scientifiquement .
Que vous dire de plus.

Dans le but de ne plus saturer votre blog avec un sujet qui ne correspond pas avec le thème, j' invite tous ceux qui désirent continuer le débat sur http://croyants-ou-non.skynetblogs.be / sous la rubrique : Dieu existe-t-il ?
Vous y êtes les bienvenus

Bien à vous tous,

Écrit par : Charles* | 2009-11-12 à 12.40:27

Charles - votre croyance Charles,
Je vois que vous ne me répondez pas car vous êtes bien conscient que votre propre théorie est basée sur une croyance, raison pour laquelle vous êtes incapable de présenter votre explication sur la création de l'univers, alors que vous vous êtes moqués de la notre !
La science passe son temps à changer ses hypothèses (donc elle passe son temps à se rendre compte qu'elle a tort), et vous trouvez ça sérieux ?

Je ne compte pas participer à votre blog insultant ("les monothéistes, eux, ne pensent pas").

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-12 à 16.26:09

Fredo - Effacé Fredo,
Je vous ai demandé de ne pas faire l'amalgame entre le don de parler en langues étrangères (qui est un vrai don du St Esprit tel que vécu à la Pentecôte) et parler en charabia (qui est une réaction émotive)...mais vous persistez à confondre les deux
Je vous ai demandé de répondre à mes questions (prouver que le charabia serait surnaturel)...mais vous n'y répondez pas

De plus, vous prenez des airs condescendants en me traitant d'ignorant.

En conséquence, vos derniers messages ont été effacés, cela évitera de poursuivre dans le ridicule.

Paix sur vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-12 à 16.33:54

Stéphane - merci Vous me demandez de prouver que le parler en langue inconnue est un don ...
J'essaye de vous expliquer selon 1Cor.14 et vous me répondez que c'est une maladie psychiatrique appelée glossolalie.
Je me donne toute la peine pour vous transmettre ce que des milliers de chrétiens vivent et vous réagissez immédiatement négativement.
J'argumente avec le fait que celui qui prie en langue ne parle pas aux hommes mais à Dieu, en esprit, contrairement à la Pentecôte où ils parlaient au peuple en diverses langues ... vous me dites que c'est n'importe quoi, charnel, etc...
Si je vous demande quelle langue parle celui qui prie en langue, parlant à Dieu en esprit, pas de réponse car vous ne savez pas non plus quelle langue c'était.

Alors vous voyez, vous me dites que je ne réponds pas à vos questions, je l'ai pourtant fait ... mais elles ne vous conviennent, ne correspondant pas à votre approche.
Pourtant des millions de chrétiens ont cette approche sur le sujet, mais vous me dites que c'est charnel et pas de Dieu. Pas de Dieu selon qui / quoi ?

Savez-vous que le chrétien qui a des visions, selon la Parole de Dieu, selon la psychiatrie c'est de la schizophénie et/ou des hallucinations. C'est aussi explicable "psychiatriquement".
D'ou ma perplexité de votre commentaire sur le parler en langue, étant selon vous une maladie.
Je ne sais pas si vous me comprennez.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-12 à 17.54:42

Fredo - après deux mois... Mais que dois-je faire avec vous...?
Ça fait deux mois que vous me courrez après avec vos idées bien arrêtées. Vous me les répétez à tour de bras, comme une leçon de catéchisme, et je vous demande simplement de me démontrer que ce charabia est un don. (Je dis bien ce charabia, car je sais que le parler en langues est un vrai don, inutile de faire l'amalgame pour vous auto-satisfaire.) Mais tout ce que vous faites est me répéter vos mêmes illusions.
J'ai beau comparer ce phénomène aux apparitions de Marie ou comparer vos concerts de charabia aux manifestations de Lourdes, rien à faire vous persistez à dire que c'est différent sans m'expliciter la différence (j'ai bien dit expliciter et non juste me dire que c'est comme ça ou que je dois trouver tout seul).
J'ai beau vous dire qu'il est préférable de se taire que de parler sans être compris par les autres, mais vous faites des concerts de charabia.
J'ai beau vous dire que parler de manière inintelligible est quelque chose qui peut arriver sous l'effet d'une émotion (la maladie psychiatrique étant un état grave comme si l'émotion était permanente), vous persistez à y voir une insulte et à faire l'amalgame entre cette maladie et la réaction ponctuelle. (Quelqu'un qui verse une larme en priant n'a rien à voir avec un dépressif, mais c'est charnel comme pour le dépressif, la dépression étant un état de tristesse permanent, comprenez-vous la comparaison ?)

Vous appelez don de Dieu ce qui est charnel, moi je n'appelle cela ni don de Dieu ni du diable car ce n'est pas un don du tout, c'est une réaction émotionnelle.
Avant de prétendre qu'il s'agit d'un don de Dieu, vous feriez bien d'en être à 100% certain avec des preuves incontournables.

Le don de parler en langues est décrit dans les actes des apôtres; sous l'effet du baptême de l'Esprit, certains groupes ont parlé en langues étrangères compréhensibles. Par contre, 1co14 évoque l'expression orale dans l'église dont notamment l'expression en langue étrangère.

Pourquoi subitement le parler en langues compréhensibles dans actes (donc sous l'effet de l'Esprit) se serait-il transformé en charabia incompréhensible ?????

Répondez à cela ou n'insistez pas svp !

Que Dieu vous éclaire.

Écrit par : Stéphane | 2009-11-12 à 20.05:17

Charles, "... on est forcé de conclure que le temps s'est créé tout seul et que par conséquent Dieu n'existe pas !

Je vous laisse réfléchir sur le fait que pour exister et créer il faut obligatoirement avoir du temps ! "

Le temps aurait donc eu besoin de temps pour s'autocréer ! Mais comment le temps peut-il se créer s'il existe déjà ?

Vous trouvez qu'il est difficile de croire que le créateur du temps ne lui est pas soumis, par contre, vous trouvez logique de croire que le temps a décidé de se créer tout seul. Vous me direz comment vous faites, parce que c'est très curieux de la part de quelqu'un qui affirme opter pour des théories très logiques.

Permettez-moi donc de douter de l'esprit cartésien d'une telle pensée !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-12 à 21.06:28

Stéphane - différence Votre remarque:
Pourquoi subitement le parler en langues compréhensibles dans actes (donc sous l'effet de l'Esprit) se serait-il transformé en charabia incompréhensible ?????

Répondez à cela ou n'insistez pas svp !

Vous me demandez pourquoi et je pourrais vous retourner la question "pourquoi PAS ??" Mais rassurez-vous, il n'y a pas eu subitement un changement.

Dans Actes 2, une foule de diverses nations était réunie. Lorsque le Saint Esprit est descendu sur eux, Dieu a voulu que TOUS comprennent le message qu'Il voulait transmettre. Sous l'influence de l'Esprit Saint, ils reçurent le don de parler en diverses langues pour enseigner la foule, chacun dans sa langue.

La particularité dans 1Cor. 14, il est question d'édification personnel, en langue. Ce n'était pas du tout le cas en Actes 2.
Paul, dit Cor. 14.18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous. Donc en abordant le sujet, il savait de quoi il parlait, de par son expérience.
Je suis obligé de citer ce verset pour étayer mon argumentation: Cor.14.2 "En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères".
Que veut dire Paul dans ce verset:

1) celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes. Dans Actes 2, c'était le contraire, ils parlaient à la foule, dans leur langue. Chacun comprenait.
2) celui qui parle en langue parle à Dieu et, fait très important, EN ESPRIT. Cela signifie que la personne ne sait pas ce qu'elle dit, mais en esprit elle parle avec Dieu. Ceci peut être dans la prière, dans la louange (chanter en langue), etc., il n'y a pas de restriction quant au lieu et quant à la forme.
Et une autre particularité dont Paul fait mention, celui qui parle en langue s'édifie lui-même.
Pourquoi dit-il cela ? c'est très intéressant de constater que celui qui parle/prie/chante en langue, a) ne sait pas ce qu'il dit; b) il communique avec Dieu en esprit; c) il en ressort édifié, malgré qu'il n'a aucune idée de ce qu'il a dit (Cor.14:14 Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile).
Il est vraiment important de préciser que cela n'était pas le cas dans Actes 2, où toute la foule a été enseignée, même si certains disaient qu'ils étaient fous/ ivres.

Pourquoi Paul a-t-il donné ces précisions concernant le parler en langue pour l'édification personnelle, sans ajouter de quelle langue (grec, araméen, etc. ou langue des anges, divine, céleste, etc.) il s'agit ?
Il est intéressant et malheureux en même temps de constater que c'est ce point qui créera des litiges dans nos églises évangéliques actuelles.
Alors qui mieux que celui qui vit cela peut en parler ? Paul l'a fait, il l'a vécu et il nous fait part de son EXPERIENCE. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a pu affirmer que ce parler en langue était UTILE pour SON édification personnelle. Mais il a bien précisé aussi que cela pouvait être utile à l'église s'il y avait interprétation. Dans ce cas là, Paul dit que l'église est aussi édifiée.
Paul n'a apparement pas jugé utile de préciser "quelle langue" il parlait, certainement parce qu'il ne le savait pas lui-même, vu qu'il parlait (sans se comprendre) à Dieu en esprit. Et franchement, de quelle utilité cela serait ? Ce que Paul voulait, c'est que chacun puisse le vivre aussi (1Cor. 14.5).

Cependant Paul fourni, toujours par expérience, des recommandations pour établir de l'ordre dans l'église. Mais cela n'enlève rien au fait que le parler en langue n'est pas le même, ou n'a pas la même fonction dans 1Cor. 14 que dans Actes 2. Les textes le prouvent.

Paul a vécu cette édification personnelle par le parler en langue, c'est évident dans le texte biblique, c'est même incontestable que Paul avait reçu ce don de Dieu.
Et des millions de chrétiens vivent la même chose que Paul, ils prient en langue, sont édifiés personnellement et des églises sont également édifiées quant il y a interprétation.

Voilà Stéphane, j'ai essayé de répondre à cela, et je me suis certainement répété sur certains points.

Amicalement
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-13 à 10.11:13

Fredo - encore... A part me répondre "pourquoi pas" et me redéballer votre théorie, je n'ai pas trouvé de réponse à ma question !
Il est inconcevable que ces langues compréhensibles se transforment en charabia dont on cherche vainement les interprètes !
Il est inconcevable que ce don destiné aux non croyants se transforment en don pour croyants.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-13 à 11.42:49

A Mr Stéphane [i]La science passe son temps à changer ses hypothèses (donc elle passe son temps à se rendre compte qu'elle a tort), et vous trouvez ça sérieux ? [/i]

On ne peu plus sérieux :[b] Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis ![/b]
La science a au moins le mérite de reconnaître quant elle a tord et de se corriger, alors que les vôtres sont figées depuis plus 2500.
Même votre soit disant fils de dieu n'a pas corrigé un iota de la théorie qui affirme que le soleil tourne autour de la terre et que celui-ci se serait même arrêté .
Ou est le sérieux ????

Bien à vous.

Écrit par : Charles* | 2009-11-13 à 12.51:34

A Mr Stéphane [i]Je ne compte pas participer à votre blog insultant ("les monothéistes, eux, ne pensent pas"). [/i]

Le fait qu’à l’heure actuelle, on puisse encore croire qu’un dieu ait pu créer l’univers en six jours.
Que Mathusalem ait pu vivre 969 ans,
Qu’un homme ait pu construire un navire de grande dimensions avec pour seul outil, une hache de pierre,
Que l’Everest ait pu être recouvert d’eau sans que celle-ci ne gèle,
Qu’un homme ait pu survivre durant trois jours dans le ventre d’un poisson.
Que la terre ait pu s'arrêter de tourner et même faire demi-tour.

Permettez-moi de douter que ces gens puissent réellement[b] penser[/b]

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-13 à 13.20:47

Charles - ... A part des pirouettes et des sarcasmes, vous n'êtes toujours pas capable de me donner votre théorie de la création de l'univers. Normal, elles sont basées sur vos croyances dans les théories changeantes de la science. Changeantes comme ce "hasard" auquel les "croyants scientifiques" ne savent donner aucun explication. Avec un axiôme inexplicable où est le sérieux ?

J'ai publié plusieurs articles sur les interprétations dont vous parlez en vous expliquant notamment que jour a la même traduction que période, etc... Vous appelez ça "ne pas penser" ??? Je pense surtout que vous oubliez ce qui vous arrange et attribuez à l'ensemble des monothéistes des convictions qu'ils n'ont pas.

Un jour vous changerez d'avis comme moi et vous croirez en Dieu... car si vous ne changez pas d'avis c'est que...

Au fait, comment puis-je être sûr que les théories scientifiques actuelles sont exactes et qu'elles ne vont pas changer dans 20 ou 50 ans, Mr le Serieux.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-13 à 13.50:41

Stéphane - questions Vous dites: "Il est inconcevable que ces langues compréhensibles se transforment en charabia dont on cherche vainement les interprètes !"

Il n'y a pas eu transformation et, sans vouloir vous vexer, même si c'est difficile, le texte biblique donne la clef à votre problème.
1) si quelqu'un reçoit une parole en langue, s'il n'y a pas interprétation, Paul recommande de ne pas la transmettre à l'église. Si la personne le fait malgré cela, ce n'est pas un péché, mais Paul dit qu'il parle en l'air, simplement parce que personne ne comprendra la parole reçue. Logique.
2) si vous recherchez vainement un/des interprètes, vous avez la possibilité de demander à Dieu ce don, car c'est un don (Cor.14.13
C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter). Celui qui parle en langue n'a pas forcément reçu le don d'interprétation, qu'il prie alors afin de le recevoir. Vous même pouvez aussi recevoir ce don là, y avez-vous pensé ? ça répondrait à votre ardent besoin d'avoir un interprète. Dieu fera selon votre coeur ...

Vous dites encore:
"Il est inconcevable que ce don destiné aux non croyants se transforment en don pour croyants."

Paul, le croyant, pourtant l'avait, l'expérimentant plus que tous. La Bible Chouraqui dit que le chrétien qui prie en langue se construit, dans nos traductions, il s'édifie.

A moi de vous posez 3 questions bien précisent:
1) Que veut dire Paul avec "celui qui prie en langue s'édifie / se construit "?
2) Celui qui prie en langue, comme le mentionne Paul dans 1 Cor. 14, sait-il / comprend-il ce qu'il dit ?
3) Paul dit qu'il parle à Dieu (non aux hommes) en esprit. Cela veut dire quoi selon vous ?

D'avance merci
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-13 à 14.31:08

Fredo - waiting Je crois que vous ne vous rendez même plus compte...
Il n'y avait aucun interprète à la Pentecôte et maintenant il en faut ! Et vous prétendez encore que votre charabia est le parler en langues de la pentecôte ? Invraisemblable...
Paul parlait plusieurs langues, il n'est écrit nulle part qu'il parlait en charabia ! Et quand bien même Paul avait le don de parler en langues, ce serait de toutes façons pour les non croyants dans sa mission d'évangélisation.

J'ai répondu à vos questions mais je vais me répéter:
1) Issu du verset 4, il démontre que si on parle en langue étrangère, on n'édifie que soi-même et pas les autres. Il est préférable d'édifier l'assemblée, d'où la prédominance du don de prophétie.
2) Verset 5 :"...que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète..." Apparemment il comprend ce qu'il dit vu qu'il pourrait interpréter.
3) pneuma ("en esprit") signifie beaucoup de choses, mais il signifierait ici "dans son esprit". (Vous n'avez aucune preuve qu'il s'agisse de "dans le St Esprit" sinon il dirait pneuma to agion) Il ne parle pas aux hommes car pour ce faire il devrait traduire et parler la langue de l'assemblée.

J'attends toujours ma réponse...

Écrit par : Stéphane | 2009-11-13 à 14.59:31

Stéphane - dommage ... C'est dommage, je viens jsute de vous écrire très précisement que lors de la pentecôte ils parlaient en diverses langues à la foule de diverses nations, et voici votre bombe: "Il n'y avait aucun interprète à la Pentecôte et maintenant il en faut ! Et vous prétendez encore que votre charabia est le parler en langues de la pentecôte ? Invraisemblable... "

Dites-moi clairement ou j'ai écris cela (si vous pouvez) au sujet d'Actes 2.

Merci d'avance
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-13 à 15.48:59

Cher Fredo, Je vais reprendre certains propos de votre commentaire précédent et les comparer au témoignage de l'époux qui envoie une prière en langues par SMS pour que sa femme n'ait plus la migraine :

Com. : "si quelqu'un reçoit une parole en langue"

Tém. : " J'ai un ami qui reçoit un SMS de son épouse, lui demandant de prier parce qu'elle avait une forte migraine. Il a prié dans sa voiture, en langue "

Com. : "s'il n'y a pas interprétation, Paul recommande de ne pas la transmettre à l'église. Si la personne le fait malgré cela, ce n'est pas un péché, mais Paul dit qu'il parle en l'air, simplement parce que personne ne comprendra la parole reçue "

Tém. : "Lorsque son épouse l'a lu, sans comprendre, les maux de tête sont instantanément partis ".

En résumé, vous dites que la parole en langue se reçoit et qu'il ne faut pas la transmettre sans l'interpréter car ce serait une parole en l'air puisque personne ne la comprendrait.
Or, dans le témoignage, on voit que votre ami, non pas reçoit, mais décide volontairement de dire une parole en langue; et la transmet sans l'interpréter.

Vous prouvez donc vous-mêmes que l'expérience vécue par votre ami n'est pas conforme aux avertissements de Paul !

Bien à vous

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-13 à 16.16:31

Déiste - ... Il a prié pour sa femme (ce n'est pas l'église) et n'ayez crainte, le SMS y est pour rien. Ce n'est autre que l'exaucement de la prière. Dieu a compris, Lui 0(°_^)0

Merci pour votre remarque.
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-13 à 16.24:39

Déiste et Fredo Merci déiste pour cette excellente analyse, mais Fredo ne VEUT pas voir le contexte biblique, il fait une fixation sur des bouts de versets qu'il accommode à sa sauce, comme si Paul parlait de plusieurs choses en même temps.


Fredo,
Fallait-il un interprète à la Pentecôte, oui ou non ? La réponse est clairement NON car la foule comprenait et il y a eu 3000 conversions.
Si vous considérez que 1co14 parle de votre charabia, faut-il un interprète ? OUI et dans la pratique on en trouve jamais et je n'ai jamais entendu parler d'une conversion avec du charabia, que du contraire !

Et vous ne voyez pas la différence ??? C'est que vous ne VOULEZ pas voir. Dommage pour vous

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-13 à 17.45:35

Stéphane - conclusion Je terminerai ainsi:

Je suis heureux de faire partie de ceux qui ne voient pas (votre point de vue) et je préfère vivre avec des chrétiens engagés et joyeux, qui aiment le Seigneur de tout leur coeur et qui ont ce vilain défaut: parler en langue, ressentir la présence de Dieu et vivre l'édification dont Paul fait mention dans 1 Cor. 14.

Merci encore votre souplesse dans vos propos et de m'avoir rendu attentif que j'étais dans l'erreur.

J'essayé de vous expliquer le point de vue de ceux qui ont expérimenté, comme Paul, l'édification personnelle dans la prière en langue ... non pas de vous convertir au pentecôtisme.

Bonne chance à vous et soyez béni.
Votre charnel Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-13 à 17.57:05

Ah j'oubliais ... "... je n'ai jamais entendu parler d'une conversion avec du charabia, que du contraire ! "

Avec votre attitude, ils ne peuvent que fuir ...

Bien à vous

Écrit par : Fredo | 2009-11-13 à 18.38:32

Eglise vivante ... Je n'aborderai plus le débat sur le parler en langue. Je suis étonné de cette remarque "je n'ai jamais entendu parler d'une conversion avec du charabia, que du contraire !", car ce n'est pas le charabia mais l'Esprit Saint qui convaint de péché et qui mène à la conversion. Si vous avez mal vécu ces manifestations pentecôtistes, sachez cependant que ce n'est pas le cas pour tout le monde. L'église de Mulhouse (http://www.porte-ouverte.com/?action=historique&lang=f&menu=3) vit tout autre chose, une croissance importante depuis des années. Et des centaines de conversions, ces personnes n'ont pas été traumatisées comme vous par ce qu'elles entendaient et voyaient, mais elles ont été touchées par le Saint Esprit, car Il est présent dans ce lieu. Et quand on est ouvert à l'Esprit Saint, quelque chose se passe ... contrairement à d'autres places où on est fermé à ces choses de l'Esprit. Nombreux sont ceux qui se privent de grandes bénédictions ... et c'est très dommage.

Bonne soirée
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-13 à 19.12:54

A Mr Stéphane [i]....attribuez à l'ensemble des monothéistes des convictions qu'ils n'ont pas. [/i]

Si les monothéistes refusent de croire une partie de leur religion , c'est quelle est fausse à leur yeux !
Mais contrairement à la science cette partie, qu'ils estiment fausse, est incorrigible !
Par conséquent d'autres, plus crédules, continuent à y croire !

[i]Au fait, comment puis-je être sûr que les théories scientifiques actuelles sont exactes et qu'elles ne vont pas changer dans 20 ou 50 ans, Mr le Serieux. [/i]

Si je vous ais bien compris, vous préférez vous en tenir à celles contenues dans la bible uniquement parce qu'aucun "dieu", par pure ignorance, ne les a modifiées !

Bien à vous, Mr le crédule.

Écrit par : Charles* | 2009-11-15 à 13.19:24

Charles - réponses Jusqu'à preuve du contraire, vous êtes aussi croyant que moi (voire plus) ! Le jour où vous saurez, vous ne serez plus croyant. Mais j'attends toujours que vous me disiez ce que vous savez sur la création du monde ! Pour l'instant, force est de constater que vous ne savez rien me dire en dehors de vos croyances.

Pour rebondir sur votre commentaire
1. Chaque personne a une interprétation différente. Interprétation différente ne signifie pas faux ! Et ce n'est pas parce qu'une interprétation est fausse qu'elles sont toutes fausses !
2. Vous ne répondez pas à ma question...

Bien à vous, Mr le encore-plus-crédule. :-)

Écrit par : Stéphane | 2009-11-15 à 14.26:25

Stéphane, Je pense que ce débat est inutile, Charles continue à faire la sourde oreille.

Je l'ai très bien perçu lorsque j'ai remarqué qu'il fait tout pour éviter d'admettre que l'athéisme est une croyance en soi.

Soit il joue sur les termes en disant par exemple que croyance = religion; soit il sous-entend que la Science est ce que l'on a de plus objectif et de plus proche de la réalité et que cette dernière ne peut être pleinement acceptée que lorsque l'on est athée.

Pour ma part, je réalise que discuter avec lui revient au même titre que de discuter avec un fanatique religieux, ils prennent tous les deux leur avis pour des faits indiscutables.

Amitiés

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-15 à 15.14:30

Stéphane - croissance Avez-vous déjà constaté quelles églises évangéliques ont une croissance et pourquoi ?

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-15 à 21.20:18

A Mr Stéphane [i]1. Chaque personne a une interprétation différente. Interprétation différente ne signifie pas faux ![/i]

Dans ce cas : Mr Bruno dit donc vrai sur les versets du parler en langues ??
Et dans ce cas pourquoi le contredire ??.

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-16 à 12.46:05

A Déiste agnostique [i]...il sous-entend que la Science est ce que l'on a de plus objectif et de plus proche de la réalité et que cette dernière ne peut être pleinement acceptée que lorsque l'on est athée. [/i]

Auriez-vous l'amabilité de me citer une croyance religieuse qui soit pleinement d'accord avec la science.
Toutes parlent d'êtres extraterrestres invisibles et immatériels .

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-16 à 12.55:01

Fredo, Deiste, Charles Fredo, ça suffit comme ça, n'insistez pas. Je ne marche pas aux chiffres !

Déiste, tu as tout à fait raison. Mais je dois avouer que je parlais comme lui avant, quand j'étais athée, je ne sais donc pas lui en vouloir et je sais que Dieu peut faire un miracle pour lui comme il l'a fait pour moi.

Charles, lisez la suite si c'est pas trop d'effort : "et ce n'est pas parce qu'une interprétation est fausse qu'elles sont toutes fausses !"
Quant à la réponse à ma question, je vois que vous n'arrivez toujours pas à répondre... Et vous ne vous rendez toujours pas compte que vous ne faites que "croire" en des théories que vous ne savez même pas expliquer ?

Amitiés à tous les trois.

Écrit par : Stéphane | 2009-11-16 à 14.43:23

Stéphane - pas question de chiffres Fredo, ça suffit comme ça, n'insistez pas. Je ne marche pas aux chiffres !

Il n'est pas question de chiffres, mais de croissance.
Une église, c'est comme un enfant, s'il ne grandit pas, il faut s'inquiéter.

Les marques d'une église qui a la puissance de Dieu sur elle:
1) Elle évangélise (sinon elle attriste le Saint-Esprit).
2) Elle se reproduit (il y a des âmes sauvées qui s'ajoutent). 1 Pierre 1:23
3) Elle manifeste des transformations de vie à la gloire de Dieu. C'est le Saint-Esprit qui opère toutes ces choses.

Donc il est relativement simple de reconnaitre une église vivante d'une église "satisfaite".

Alors oui, vous avez raison, ce n'est pas une question de chiffre, mais ce n'en est que le résultat.

Donc vous osez sans autre répondre à ma question.
Ou alors je touche une corde sensible ?

Écrit par : fredo | 2009-11-16 à 16.27:21

A Mr Stéphane [i]Et vous ne vous rendez toujours pas compte que vous ne faites que "croire" en des théories que vous ne savez même pas expliquer ? [/i]

Parce que vous, le pro de la bible, vous êtes capable d'expliquer comment il est possible que le soleil ait fait marche arrière alors que c'est la terre qui tourne et non le soleil !
De même vous êtes non seulement capable d'expliquer mais d'affirmer que (Ge 1/5 )...ainsi il y eu un soir et il y eu un matin : ce fut le[b] premier jour.)[/b] n'a pas la[b] durée d'un jour,[/b] juste parce que la traduction veut dire jour ou période !!

Bien à vous Mr le prétentieux.

Écrit par : Charles* | 2009-11-16 à 20.25:10

Charles - un brin de réflexion Votre remarque: - Parce que vous, le pro de la bible, vous êtes capable d'expliquer comment il est possible que le soleil ait fait marche arrière alors que c'est la terre qui tourne et non le soleil !

Je ne sais pas si vous êtes assez "malin" pour comprendre que l'écrivain a transmis ce qu'il a vu ... à l'époque il n'avait pas la connaissance d'aujourd'hui, mais apparement ce n'est pas logique pour tout le monde.

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-16 à 22.56:01

A Mr Bruno [i]Je ne sais pas si vous êtes assez "malin" pour comprendre que [b]l'écrivain a transmis ce qu'il a vu [/b]...[/i]

Votre dieu ne l'aurait donc pas [b]inspiré [/b].
comme pour le reste des "saintes écritures" ??

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-17 à 12.28:33

Fredo et Charles Fredo,
N'insistez pas avec Charles, il passe son temps à éviter de répondre en posant de nouvelles questions. Ne tombez pas dans le panneau.

Et concernant votre "croissance", vous avez répondu vous-même en 3 points... :-) Mais aucun rapport avec le parler en charabia...

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-17 à 14.00:35

Charles - ??? Votre dieu ne l'aurait donc pas inspiré .
comme pour le reste des "saintes écritures" ??

SANS COMMENTAIRE.

Écrit par : fredo | 2009-11-17 à 14.18:31

Stéphane - pourquoi ? Pourquoi dites-vous VOTRE croissance ?
Qu'en est-il dans votre église ?
Et pourquoi "certaines" églises ont-elle plus (+) de croissance que d'autres ? avez-vous déjà vérifié cela ?

Bien à vous
Fredo

Écrit par : fredo | 2009-11-17 à 14.21:47

A Mr Bruno C'est bien vous qui avez écrit :

"Je ne sais pas si vous êtes assez "malin" pour comprendre que[b] l'écrivain[/b][u] a transmis ce qu'il a vu ... [/u]à l'époque il n'avait pas la connaissance d'aujourd'hui, mais apparement ce n'est pas logique pour tout le monde"

D'ou ma question : Votre dieu ne l'aurait donc pas inspiré, comme pour le reste des "saintes écritures" qui plus est seraient la parole de Dieu.??

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2009-11-17 à 16.21:40

Charles - ... ... pas assez "malin" ...

Écrit par : fredo | 2009-11-17 à 17.51:47

Fredo - Mulhouse Fredo,
Je dis "votre" croissance pour évoquer celle dont vous parlez, pas pour parler de la vôtre personnellement.
Vous aviez bien répondu vous-même et je vous ai dit que cela n'avait rien à voir avec le parler en charabia !

Mon église croit très bien, merci. Mais je constate aussi que la communauté des témoins de Jéhovah croit également dans ma région... Les chiffres ne veulent donc rien dire !

Les commentaires avaient été suspendus le temps de quelques petites vacances, pas pour vous museler, rassurez-vous. Pendant cette dernière semaine j'ai été chez mes amis de Mulhouse qui ont fréquenté l'église "porte ouverte" à laquelle vous faites allusion. (Ils vont ailleurs maintenant). Alléluia pour la croissance de cette église, mais quel rapport avec le parler en charabia ?

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-27 à 17.24:36

Stéphane - Croissance En parlant de croissance, je parlais des églises évangéliques. Bien entendu, l'islam aussi croisse en Europe ... parce que les églises dorment. Ils prennent le terrain qu'on leur donne. Mais ce n'est pas des "autres" religions que je parle, mais bel et bien des évangéliques.
Et si vous faites une petite analyse, je pense que vous verrez par vous-même, du moins en Suisse, que les églises qui grandissent le plus sont les églises ouvertent à l'Esprit Saint. Et dans ces églises, le parler en langues existent aussi. Alors ce n'est pas le parler en langues qui fait grandir ces églises, mais l'ouverture aux dons de l'Esprit, dont celui de parler en langues entre autres. Dans toutes les églises ouvertes aux dons de l'Esprit, du moins celles que je connais, en général elle grandissent.
Les raisons sont relativement simples, Dieu y a sa place et l'Esprit peut agir librement. Quant on ferme la porte à l'Esprit, ne serait-ce que partiellement, il agit (l'Esprit) aussi partiellement. Dieu prend finalement la place que l'on lui donne ...
Et je crois que le parler en langues fait partie intégrante des dons de l'Esprit.
Vous pouvez aisément fermer la porte au parler en langues inconnues, Dieu ne vous châtiera pas pour autant, simplement vous vous privez de quelque chose que Dieu voudrait vous donner.
Vous vous privez de bénédictions ... mais c'est un choix personnel, qui peut influencer malgré tout notre prochain. Que chacun s'éprouve soi-même devant Dieu.

Amicalement
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-28 à 21.10:49

Fredo - ... Vous vous répétez, vous n'apportez rien de neuf ni rien de concret.
J'ai fréquenté une église évangélique pendant 3 ans où les anciens avaient explicitement interdit à une soeur de louer Dieu à haute voix pendant des chants par exemple (même en langue compréhensible) et cette église a du subir des travaux d'agrandissement pour pouvoir doubler sa capacité. Donc, je le répète, ne tirez pas les conclusions qui vous arrangent.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-29 à 10.46:01

Dans notre église il y a également eu, depuis que j'y suis, 2 fois une intervention dont la pasteur a du remettre les pendules à l'heure, de la même manière que vous citez. Et notre église grandi ... ouverte aux dons de l'Esprit, et aussi du parler en langues. Donc, votre exemple n'est pas unique et cela n'empêche pas la croissance.

Ce que vous ne mentionnez pas, cette église est-elle de tendance charismatique / pentecôtiste ?

Et concernant vos amis ou connaissances qui étaient à Mulhouse et n'y sont plus, savez-vous pourquoi ils n'y sont plus ?

Bien à vous
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-11-29 à 20.37:07

Hello, bonjour à tous..

Dommage que le débat s'est limité à quelques uns, d'autres avis auraient été le bienvenue, n'est ce pas Stéphan ?
Je comprends vos questionnements, ce parler en charabia m'interpelle aussi, d'autant qu'il est plus diviseur qu'autre chose.. et pour être honnête après avoir visionné cette vidéo, je suis convaincue que ce qui s'y passe n'a rien de divin, c'est du grand délire psychotique, des crises d'épileptie, des gens totalement envoùtés qui se roulent par terre.. quel rapport avec le don de langues compréhensibles ?
En effet, le texte de la pentecôte est clair, les langues étaient compréhensibles par les étrangers qui ont accouru à la rumeur.. ils disent "comment se fait il qu'ils parlent dans notre langue maternelle" ils sont étonnés.
Cela, pour moi, démontre que ce don est donné pour convertir des gens de tout horizon, de toutes nations, sans quoi où serait l'intérêt de la chose ?
Or, le parler en charabia sème la zizanie, la confusion. et ça, à mon humble avis, ça ne peut venir du St Esprit, mais plutôt de celui qui a tout intérêt à coller le boxon.. °_^

Écrit par : Maria | 2012-05-25 à 20.19:07

Merci Maria pour ce commentaire plein de bon sens

Écrit par : Stéphane | 2012-05-25 à 22.09:45

un des premiers fruits de l'esprit est justement la maitrise de soi. quand je vois ce genre de chose, comme dans le video, ça me laisse de glace.

Écrit par : BENOIT | 2012-05-25 à 22.55:02

Et si tout ça n'avait rien de divin mais bel et bien un rapport avec des extra terrestres très évolués ?
Peut être que le don de langue de la pentecôte était un apprentissage accéléré par un rayon de lumière contenant de l'information, soit la langue à apprendre, introduite directement dans la mémoire ... ( langues de feu ?)
Peut être que la bible dans l'ancien testament nous raconte comment la terre a été colonisée par des êtres venus d'ailleurs (anges de Sodome et Ghomorre ) des êtres qui cautionnaient les guerres apparemment et qui faisaient du favoritisme.

Tout ça n'a rien à voir avec un Dieu d'amour ou esprit ou énergie de vie omnipotent, omniscient, omniprésent.
Jésus était peut être un extra terrestre.. c'est pourquoi il disait qu'il ne pouvait rien faire sans son père dans les cieux (autre planète) non ? Ca se tient ?
Peut être qu'un jour le mystère de Dieu sera révélé... des E.T °_^

Écrit par : Maria | 2012-05-25 à 23.45:03

Maria,
Raël y avait pensé avant...et le pire c'est que certains y croient...sans même avoir lu le reste de la Bible qui infirme cette hypothèse sans difficulté.

En prenant des bouts de versets, on pourrait faire croire tout et n'importe quoi. Figurez-vous que hier j'ai eu la visite de 2 représentants d'une secte que je ne connaissais pas encore et qui croient en l'existence de Dieu-la-mère ! Avec leur Bible en main, ils ont essayé de me faire avaler cette théorie... Ils n'ont pas fait long feu, ils ont été obligé de prétendre que la vérité peut changer avec le temps (!) pour essayer d'asseoir leur théorie.

Écrit par : Stéphane | 2012-05-26 à 14.22:20

1 Corinthiens 12.2
"Car celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais il parle à Dieu, car nul ne comprend ce qu'il dit, car il dit des vérités secrètes et des choses cachées en esprit"(traduit de la version Amplifiée en anglais)
v4 "Celui qui parle en langues s'édifie lui-même (se charge d'énergie spirituelle)"
v5 "Je veux que vous priiez tous en langues"
v13 "Celui qui parle en langues devrait prier pour avoir la capacité d'interpréter et d'expliquer ce qu'il dit"
v14 "Car si je prie en langues, mon esprit est en prière, mais mon intelligence est stérile"
v15 "Que faire? Je prierai en esprit (en langues) et je prierai aussi par l'intelligence et avec compréhension; je chanterai avec mon esprit (en langues), mais je chanterai aussi avec mon intelligence et ma compréhension"
"Je désire que vous parliez tous en langues" ! 1 Corinthiens 14.5 (il est évident que Paul ne parle pas de langues étrangères)




















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Écrit par : stephane | 2013-02-10 à 14.57:29

Bonjour stephane... Nous avons le même prénom, mais pas la même opinion sur le parler en "langues".
Pourriez-vous d'abord nous dire ce que signifie parler "en langues" en grec vu que cette expression n'a aucun sens en français ?
Avez-vous lu mon article ?

Écrit par : Stéphane | 2013-02-13 à 10.14:51

exelente analyse

Écrit par : fontaine | 2014-05-08 à 20.26:38

l analyse sur le parler en langue exelent

Écrit par : fontaine | 2014-05-08 à 20.34:29

Se trouvera-t-il encore quelqu'un pour entendre ? J'ai lu tout votre article sur lequel je suis arrivée en faisant une recherche précisément sur ce sujet. Je ne comprends pas dutout pourquoi un pareil débat, car tout me paraît si clair dans les Écritures.
En fait je cherchais des arguments sérieux en faveur du parler en langue(s) aujourd'hui et me voilà dans cette page à lire tous les commentaires et les arguments des participants et dans ces arguments en faveur du parler en langues, rien de sérieux et de solide. Tout ce pour dire qu'après des heures de lecture je n'ai rien trouvé de valable solidement ancré dans les Écritures en faveur du parler en langue(s).
Tout ce que je puis dire c'est que votre réflexion est très sérieuse et basée sur les Écritures M. Stéphane, vous posez une question sincère et importante car si tous ces gens s'exprimant en charabia sont dans l'erreur face à Dieu, l'heure est grave, car ça représente beaucoup de gens...
Nous savons tous que plusieurs apôtres n'étaient pas spécialement versés dans les Écritures de l'Ancienne Alliance, c'est d'ailleurs ce que constatent les membres du Sanhédrin en Actes 4:13 Lorsqu’ils virent l’assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c’étaient des hommes du peuple sans instruction ; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.
Mais... Ils avaient été gratifiés du don de la connaissance pour annoncer la Bonne Nouvelle en toute vérité car ils n'avaient que les textes de l'Ancienne Alliance, il ne faut jamais oublier ça. Le témoignage des langues également fut d'une grande utilité pour une époque où la Nouvelle Alliance n'était pas écrite et traduite. De même que les prophéties qui étaient un signe. Mais Paul nous dit que ces choses étaient partielles.
Or nous savons hors de tout doute que la Nouvelle Alliance écrite est la Parole de Dieu, donc parfaite par sa provenance, pour accomplir l'oeuvre de Dieu, faire connaître Son salut et Sa volonté par toute la terre.
Ce qui est parfait est donc arrivé rendant la connaissance, la prophétie et les langues inutiles. Oui, 1 Corinthiens 13. Après avoir mentionné que ces trois choses allaient disparaître quand ce qui est parfait arrivera, il souligne que trois autres choses demeurent: la foi, l'espérance et l'amour.
Donc, si Paul (INSPIRÉ DE DIEU) me dit que les langues cesseront, que les prophéties et la connaissance disparaîtront et qu'en effet toutes ces choses ont disparu depuis au moins 1900 ans, jusqu'à ce qu'un mouvement décide de les faire renaître ce dernier siècle, ce que je comprends avec certitude, c'est que d'exercer ces choses aujourd'hui est une désobéissance flagrante à Dieu, et c'est de cracher à la face des saintes Écritures.
Et tous les bienfaits dont ces gens font mention, reliés au fait de parler en langues, s'ils ne viennent pas de Dieu, d'où viennent-ils ?
Ça fait peur car ils tombent sous le jugement des Écritures, et pourtant notre Seigneur ne nous a-t-il pas bien avertis ? Matthieu 24:24....... 2 Cor. 11:13-15
Dieu est un et il ne chancèle pas. Nous sommes des enfants de lumière, des fils de Dieu, nous devons chercher la vérité lumineuse de notre Père et la manifester aux hommes. L'Esprit ne peut pas dire une chose à quelqu'un et une chose contraire à l'autre, im-pos-si-ble.
Que notre Père vous bénisse tous.

Écrit par : Seringa | 2014-08-21 à 06.52:17

Bonsoir,

Le parler en langue est une séduction et une contrefaçon du don biblique, autrement dit : une grosse duperie !
Source : http://reveillonsnousverite.free.fr/Sermons/html/Seduction_parler_en_langue.html

Fraternellement

Écrit par : Guillaume | 2014-09-02 à 23.29:11

Les commentaires sont fermés.