23/06/2009

Marie ? Censure catholique... suite

Etant à chaque fois censuré lors d'intervention sur des blogs catholiques, je dois en venir à la conclusion que mes questions dérangent les dirigeants de cette communauté... J'ouvre la porte à un débat sur Marie et on me claque la porte sur les doigts.

C'est pourquoi via ce modeste billet, j'aimerais demander à tout catholique de bonne volonté de considérer la présente requête :

Si le culte rendu à Marie est agréé par Dieu, si son statut de médiatrice et de reine du ciel est bien réel, alors il doit y avoir des passages bibliques qui y font référence. Il est inconcevable que l'Esprit qui a conduit à la rédaction et la compilation de la Bible soit le même qui se contredise en admettant un culte idolâtrant une créature (ou un culte des morts) tel que celui de Marie.

Mais peut-être que je lis mal et que ces passages m'ont échappés...si c'est le cas, chers amis catholiques, je vous demande gentillement de me présenter ces passages bibliques qui corroborent vos convictions.

Après tant d'années à attendre une réponse, j'avoue que je suis conforté dans mes convictions... mais restons ouverts.

Commentaires

Ne vous faites pas de soucis stéphane, vos questions auront bientôt des réponses!!

Je suis en train de préparer une réponse à toutes les inepties que je lis en ce moment sur Marie sur ton blog! J'espère toutefois que ce n'est toi qui me claquer la porte ;)

Écrit par : Henry Saker | 2011-03-09 à 14.16:42

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Cher Henry,
Je me réjouis d'entamer des débats avec vous cher ami.

Au plaisir de vous lire.
Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2011-03-09 à 18.56:12

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Bonjour,

Je suis obligé de te répondre ici. Car, l'ambiance sur l'autre article reste à désirer. Comment répondre à ta question, étant donné qu'un malade (?) intervient toujours entre-deux ? Pour ta question, " Jésus n'est-il pas Dieu pour toi ?"; je suis tenté de répondre : " Est-ce un piège ?" Bref, évidemment que Jésus est Dieu, mais je ne vois pas où tu veux en venir avec l'intercession des Saints. Sauf si tu développes ta réponse (?)

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-05 à 13.27:36

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Jésus est Dieu. Nous sommes d'accord. Si Marie est médiatrice entre les hommes et Jésus, elle l'est donc entre les hommes et Dieu...en contradiction avec la Bible.
CQFD

Écrit par : Stéphane | 2012-05-05 à 20.20:00

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Il ets tout à fait possible que des morts apparaissent aux vivants. Dans l'évangile selon Matthieu, chap 17, Jésus part avec Pierre, Jean et Jacques sur une montagne, et Jésus leur apparait tranfiguré et discutant avec Elie et Moïse. Moïse est mort deuis 1300 ans et Elie depuis 800 ans au moins. Pourtant les apotres les voient, mais n'entendent pas la discussion. On remarque toutefois que Jésus parle avec eux, un vivant parle à des morts...

On peut donc parler à un mort ... s'il apparaît ! Mais entend-il vraiment ? A-t'il un pouvoir d'intercession (de "télégraphiste de Dieu") ? Je n'en suis pas sûr. Jésus était un cas spécial, rien ne dit qu'un simple croyant, même en état de profonde méditation, puisse parler avec un mort. D'un autre côté, certaines apparition de Marie semble être sérieuses. J'avoue ne pas avoir de certitude, sauf une : parler à quelqu'un qu'on ne voit pas est absurde (hormi à Dieu, bien sur).

Idem pour le rôle de médiateur : si Marie ou un saint personnage se montre pour me délivrer un message, c'est forcément avec l'accord de Dieu. Peut-on alors le charger d'un message en sens inverse ? Je parle d'une personne sainte et visible, uniquement.

Écrit par : Pierre | 2012-05-05 à 22.40:13

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Stéphane,

Dis, mon grand, tu démontres très vite les choses tu ne crois pas ? CQFD ? Hmmmmmmm... Je ne crois pas non... Tu as bien lu I Timothée 2,5 ? A moins que tu coupes ou alors, truques volontairement ce qui est dit dans ce verset. Car, sauf erreur, il y est écrit : " Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, HOMME lui-même..."; Oui (!!) Jésus-Christ dans son humanité donc :-) Le CQFD était un peu hâtif ! Dommage, ça aurait pu marcher...

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-06 à 02.06:56

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Mon pauvre Henry...te voilà réduit à l'idolâtrie maintenant...

Je m'explique.

On ne peut prier que Dieu, sinon c'est de l'idolâtrie... On est d'accord ?
Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu... On est d'accord ?
Si je considère Jésus comme médiateur, je dois considérer Jésus-homme car si je considère Jésus-Dieu c'est comme si je priais Dieu directement et on ne parle plus de médiation... On est d'accord ?
Ce que tu fais serait t'adresser à Marie (une humaine) pour prier un homme ??? C'est de l'idolâtrie !
Et si ton but est de t'adresser à Marie pour prier Jésus et atteindre Dieu...alors Marie est médiatrice en contradiction avec la Bible !

Je confirme : CQFD !

Écrit par : Stéphane | 2012-05-06 à 15.46:15

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Mon « pauvre » Stéphane... ton raisonnement élémentaire aurait pu faire mouche si au moins il était correct. Mais, force est de constater que non. Allez... Bref, les quatre premières phrase de ton commentaire sont inutiles, de fait, les interrogatives (affirmatives) sont obvies pour un chrétien. Donc, en gros, c'était du blabla. Mais, là où tu échoues, c'est lorsque tu essayes, tant bien que mal, de donner un raisonnement afin de démontrer qu'un catholique est idolâtre. Tu dis : « Ce que tu fais serait t'adresser à Marie (une humaine) pour prier un homme ??? C'est de l'idolâtrie ! » Hmmmm, après quelques raisonnements, qui n'en sont pas en fin de compte, tu tires une conclusion COMPLETEMENT erronée. Remarque, que oui (!!) , le catholique s'adresse à Marie, ainsi qu'aux saints d'ailleurs, afin qu'elle intercède auprès de son Fils ! On parle bien d'intercession... Et comme Paul, nous dit le seul médiateur c'est le Christ-Homme, il n'y a pas de contradiction. Bien que tu essayes d'en voir une. Aussi bien qu'en Job V,1, nous pouvons si bien lire : «  Appelle maintenant ! Est-ce qu'on te répondra ? Auquel des saints T'ADRESSERAS-tu ? ». Non seulement, on peut s'adresser à eux, mais leurs prières sont déposées devant l'autel du Seigneur par des Anges comme il est si bien dit en Apocalypse 8,3 : « Un autre Ange vint alors se placer près de l'autel, muni d'une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu'il les offrît, avec les PRIERES de tous les saints, sur l'autel d'or placé devant le trône »

Oui (!), nous pouvons nous adresser à nos amis les saints. Car, même morts, le corps du Christ n'est PAS divisé ! Car, priant son Père, ce dernier lui demande à ce que nous soyons un comme il l'est avec lui et que nous parvenions à L'UNITE PARFAITE !!!!

« Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, CROIRONT EN MOI, AFIN QUE TOUS SOIENT UN [...] Je LEUR AI DONNE la gloire que tu m'as donnée [...], afin qu'ils soient PARFAITS dans l'unité [...] Père, ceux que tu m'as donnés, JE VEUX QUE LA OU JE SUIS, EUX AUSSI SOIENT AVEC MOI, afin qu'ils CONTEMPLENT Ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde [...] Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que L'AMOUR DONT TU M'AS AIME SOIT EN EUX ET EUX EN MOI. » (Jean 17,20-26)

Que nous soyons PARFAITS dans l'unité ! Que là où est le Christ, nous aussi nous soyons ! Nous avons la GLOIRE que le Père a donné au Christ (Ce n'est n'est un petit cadeau qu'on fait à ses enfants ou à son épouse je pense, non, avoir la gloire de Dieu c'est quelque chose quand même) ! Que l'amour de Dieu SOIT EN nous ! Et comme le disait bien Gabriel Marcel, « Aimer un être, c'est lui dire implicitement, toi tu ne mourras jamais ». On comprend pourquoi notre Dieu nous ressuscitera. Avec tout ceci, nous savons aussi que « ...Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d'honneur à ce qui manque, pour qu'il n'y ait POINT DE DIVISION dans le corps, mais qu'au contraire, les membres se témoignent une mutuelle SOLLICITUDE » (I Corenthiens 12,24-25)

Nous pouvons donc nous adresser aux saints, puisque Paul recommande la prière d'intercession dans ton fameux verset – je parle de I Timothée 2 – il dit, avant le verset 5 : « Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes » (Verset 1) Si un chrétien prie pour un autre, il devient ipso facto un intercesseur !! Et c'est la même chose pour les Saints : leur âme arrivé en présence du Seigneur, le lien – la prière d'intercession qu'ils exer4aient déjà sur terre – ne s'arrête pas ! Car, comme déjà vu, nous sommes un seul corps en Christ ! Nous avons la gloire de Dieu (sa constante présence), notre unité est PARFAITE, ce qui fait que Paul le dit, et sans ambages :  « Oui, j'en ai l'assurance, NI MORT, ni vie, ni anges ni principautés, ni présent ni avenir, ni puissances, ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature NE POURRA NOUS SÉPARER de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur. » (Romains 8,38-39)

Je ne vois pas où est l'idolâtrie, si ce n'est dans l'imagination débordée que tu as. Puisque, déjà sur terre, nous intercédons les uns pour les autres, cela ne s'arrête certainement pas au ciel ! C'est un vérité de l'Ecriture révélée par Le Seigneur Jésus-Christ, et soutenue par son apôtre Paul ! C'est une vérité qui ressort avec évidence dans l'enseignement du Fils, c'est ce qui fait la magnificence de la nouvelle Alliance, la communion des saints !

Je te laisse le soin de mettre CQFD à ma place ! La démonstration est faite. Un peu plus solide que les maigres phrases (tu voulais poser des raisonnements ?) que tu nous proposes...

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-06 à 22.49:40

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Mon « pauvre » Stéphane... ton raisonnement élémentaire aurait pu faire mouche si au moins il était correct. Mais, force est de constater que non. Allez... Bref, les quatre premières phrase de ton commentaire sont inutiles, de fait, les interrogatives (affirmatives) sont obvies pour un chrétien. Donc, en gros, c'était du blabla. Mais, là où tu échoues, c'est lorsque tu essayes, tant bien que mal, de donner un raisonnement afin de démontrer qu'un catholique est idolâtre. Tu dis : « Ce que tu fais serait t'adresser à Marie (une humaine) pour prier un homme ??? C'est de l'idolâtrie ! » Hmmmm, après quelques raisonnements, qui n'en sont pas en fin de compte, tu tires une conclusion COMPLETEMENT erronée. Remarque, que oui (!!) , le catholique s'adresse à Marie, ainsi qu'aux saints d'ailleurs, afin qu'elle intercède auprès de son Fils ! On parle bien d'intercession... Et comme Paul, nous dit le seul médiateur c'est le Christ-Homme, il n'y a pas de contradiction. Bien que tu essayes d'en voir une. Aussi bien qu'en Job V,1, nous pouvons si bien lire : «  Appelle maintenant ! Est-ce qu'on te répondra ? Auquel des saints T'ADRESSERAS-tu ? ». Non seulement, on peut s'adresser à eux, mais leurs prières sont déposées devant l'autel du Seigneur par des Anges comme il est si bien dit en Apocalypse 8,3 : « Un autre Ange vint alors se placer près de l'autel, muni d'une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu'il les offrît, avec les PRIERES de tous les saints, sur l'autel d'or placé devant le trône »

Oui (!), nous pouvons nous adresser à nos amis les saints. Car, même morts, le corps du Christ n'est PAS divisé ! Car, priant son Père, ce dernier lui demande à ce que nous soyons un comme il l'est avec lui et que nous parvenions à L'UNITE PARFAITE !!!!

« Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, CROIRONT EN MOI, AFIN QUE TOUS SOIENT UN [...] Je LEUR AI DONNE la gloire que tu m'as donnée [...], afin qu'ils soient PARFAITS dans l'unité [...] Père, ceux que tu m'as donnés, JE VEUX QUE LA OU JE SUIS, EUX AUSSI SOIENT AVEC MOI, afin qu'ils CONTEMPLENT Ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde [...] Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que L'AMOUR DONT TU M'AS AIME SOIT EN EUX ET EUX EN MOI. » (Jean 17,20-26)

Que nous soyons PARFAITS dans l'unité ! Que là où est le Christ, nous aussi nous soyons ! Nous avons la GLOIRE que le Père a donné au Christ (Ce n'est n'est un petit cadeau qu'on fait à ses enfants ou à son épouse je pense, non, avoir la gloire de Dieu c'est quelque chose quand même) ! Que l'amour de Dieu SOIT EN nous ! Et comme le disait bien Gabriel Marcel, « Aimer un être, c'est lui dire implicitement, toi tu ne mourras jamais ». On comprend pourquoi notre Dieu nous ressuscitera. Avec tout ceci, nous savons aussi que « ...Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d'honneur à ce qui manque, pour qu'il n'y ait POINT DE DIVISION dans le corps, mais qu'au contraire, les membres se témoignent une mutuelle SOLLICITUDE » (I Corenthiens 12,24-25)

Nous pouvons donc nous adresser aux saints, puisque Paul recommande la prière d'intercession dans ton fameux verset – je parle de I Timothée 2 – il dit, avant le verset 5 : « Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes » (Verset 1) Si un chrétien prie pour un autre, il devient ipso facto un intercesseur !! Et c'est la même chose pour les Saints : leur âme arrivé en présence du Seigneur, le lien – la prière d'intercession qu'ils exer4aient déjà sur terre – ne s'arrête pas ! Car, comme déjà vu, nous sommes un seul corps en Christ ! Nous avons la gloire de Dieu (sa constante présence), notre unité est PARFAITE, ce qui fait que Paul le dit, et sans ambages :  « Oui, j'en ai l'assurance, NI MORT, ni vie, ni anges ni principautés, ni présent ni avenir, ni puissances, ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature NE POURRA NOUS SÉPARER de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur. » (Romains 8,38-39)

Je ne vois pas où est l'idolâtrie, si ce n'est dans l'imagination débordée que tu as. Puisque, déjà sur terre, nous intercédons les uns pour les autres, cela ne s'arrête certainement pas au ciel ! C'est un vérité de l'Ecriture révélée par Le Seigneur Jésus-Christ, et soutenue par son apôtre Paul ! C'est une vérité qui ressort avec évidence dans l'enseignement du Fils, c'est ce qui fait la magnificence de la nouvelle Alliance, la communion des saints !

Je te laisse le soin de mettre CQFD à ma place ! La démonstration est faite. Un peu plus solide que les maigres phrases (tu voulais poser des raisonnements ?) que tu nous proposes...

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-06 à 22.51:49

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Evidémment beaucoup de blabla, mais tu ne réponds pas...ça ne m'étonne pas..

Est-ce que tu demandes à Marie d'intercéder auprès de Jésus-homme sans demander intervention de Dieu ?

Je ne sais pas faire plus clair.

Écrit par : Stéphane | 2012-05-07 à 09.42:43

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Il n'est pas nécessaire de demander à Marie ou à n'importe quel saint d'intercéder auprès de Dieu, pour la simple raison que les personnes déclarées Saintes l'ont été par les hommes et non par Dieu. On ignore si Dieu a validé le choix des hommes d'église. Souvenons-nous qu'un pape a condamné Galilée et qu'un autre pape l'a réhabilité quatre siècles plus tard.

En conséquence, il est plus simple d'adresser ses prières directement à Dieu. De toutes façons, seul Dieu peut agir. Parler à la vierge Marie n'a pas de sens sauf si elle vous apparaît auparavant, comme à Bernadette Soubirous.

Oubliez donc l'idée d'intercession. Vous pouvez honorer les saints, les martyrs et les apôtres en souvenir de ce qu'ils ont accompli, et comme des modèles à suivre. Mais leur adresser des prières est inutile : prier plutôt Dieu, ça ira plus vite… Et ce sera surtout plus sûr !

Écrit par : Pierre | 2012-05-07 à 10.04:51

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Pauvre Stéphane, au bout des doigts, on te connaît ! Lorsque ça devient un peu compliqué pour toi, tu cherches, tant bien que mal, de persifler l'argumentation adverse. Tu as tout de même, essayé de poser un raisonnement... c'était bien essayé cher ami. Mais, on ne peut pas t'en vouloir si ce piètre essai ne tenait pas la route ! Après tout, nous ne sommes pas tous des St Thomas d'Aquin, ou, St Augustin. C'est bien d'avoir voulu raisonner, mais, ne fais ce que tu ne maîtrises pas hein...

Bon, très vite, je vais passer ! L'argumentation que j'ai mis en évidence, seul un aveugle ferme les yeux dessus ! Si je m'adresse à un saint ou à Marie, ces derniers peuvent intercéder directement auprès du Père !! Pourquoi ? Car, le Christ nous a donnés la Gloire que le Père lui a donnée (Jean 17,20-21). Ainsi, on peut directement s'adresser au Père... On peut passer par le Christ, mais étant donné la Foi qu'on a envers ce dernier, il nous est permis de passer directement, d'intercéder pour une personne auprès du Père au nom du Christ ! C'est que fait Paul quand il dit : * Je ne cesse de rendre grâces à votre sujet et de penser à vous dans mes prières. DAIGNE le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ vous donner un esprit de sagesse et de révélation qui vous le fasse vraiment connaître! Puisse-t-il illuminer les yeux de votre coeur…* (Ephésiens 1,16-17) Paul intercède ici, directement auprès du Père ! Difficile ? Et quand on sait que la prière d'intercession EST PUISSANTE, pourquoi donc pas la solliciter ? ** Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance ** (Jacques 5,16)

Donc, pour répondre à ta petite question (à deux balles !) Je m'adresse à Marie d'intercéder auprès de son Divin Fils, ainsi qu'aux saints. Ces derniers peuvent s'adresser au Père, DIRECTEMENT ! Car, le Christ leur a donné la Gloire que le Père lui a donnée ! Verstanden ?

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-07 à 18.48:48

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Tu es sûr que tu comprends tous les mots que tu utilises ?
Ton exemple concerne un homme (Paul) qui prie Dieu via Jésus, ceci est conforme à 1Tim 2:5
...et tu le transpose à un homme qui prie un mort qui prie Jésus pour atteindre le Père... C'est du grand n'importe quoi qui ne correspond à rien de biblique.

En fait, tu fait plein d'efforts pour essayer de trouver un verset qui contredit 1Tim 2:5 ? Pas de chance, la Bible ne se contredit pas...

PS:Merci pour ta réponse, tu considères donc Marie comme médiatrice entre les hommes et Jésus-Dieu, en contradiction avec 1Tim 2:5... et il semble bien que tu soies aveugle pour ne pas le voir.

Je te plains

Écrit par : Stéphane | 2012-05-07 à 19.17:28

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@ Christus impérat

Aucun être humain devient divin au moment de sa mort charnelle. que son âme aille au paradis ou non, et ceci est valable pour Marie et les apôtres. Même si Dieu donne la gloire, il ne donne pas le statut de divin.

Quand on parle d'intercession, c'est une personne vivante sur terre qui prie Dieu "DIRECTEMENT" dans le nom de Jésus, pour d'autres personnes vivantes sur terre. C'est ce que Paul faisait lors de son vivant.

Tout ce que Marie a reçue, c'est la grâce de porter Jésus dans son ventre. Rien d'autre.

D'ailleurs même dans l'ancien testament on peut voir que les prières étaient adressées directement à L'Éternel.

Ce que Stéphane dit est correct. pas besoin de longue explication quand on comprend la Bible.

Écrit par : benoit | 2012-05-07 à 20.05:16

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Franchement, Christus imperat, je n'arrive pas à comprendre votre façon de prier. Vous adressez vos prières à Marie, qui transmet à Jésus, qui transmet à Dieu pour exécution. Prendriez-vous le paradis pour une administration ? Pensez-vous vraiment qu'il faille adresser vos prières au guichet, avec transmission par voie hiérarchique jusqu'au sommet ?

De tout temps, les chrétiens ont adressé leurs prières à Dieu et uniquement à Dieu. On peut le faire au nom de Jésus, mais la prière s'adresse à Dieu et pas à Jésus. Pourquoi utiliser des intermédiaires alors qu'il est possible de prier Dieu directement ?

Écrit par : Pierre | 2012-05-08 à 00.52:56

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Bon Stéphane, Benoit et Pierre (les trois en même temps !). Vous n'avez pas compris les saints sont VIVANTS en Christ et non morts !! On ne peut vraiment pas parler de mort, car l'âme c'est ce qui donne la vie au corps. Tout ce qui est animé est vivant et tout être inanimé quand il est capable d'être animé est considéré comme mort, c'est-à-dire privé de vie. Voilà pourquoi l'âme ne peut mourir. Donc, on ne peut donc à proprement parler de mort pour l'enfant de Dieu. En effet, le Christ a lui-même dit : ** Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? ** [Jean 11,25-26] Et je le répète, comme le dit si bien Gabriel Marcel : Aimer un être. c'est lui dire, toi tu ne mourras pas ! On comprend pourquoi Dieu, dans son amour ne nous laisse pas périr. Les prières, on sait bien que c'est l'âme qu'on exalte, qu'on loue le Seigneur : Mon âme exalte le Seigneur, dit Marie mère de Jésus. Donc, si nous adressons nos prières aux saints (à leurs âmes), nous ne les adressons pas aux morts, mais AUX vivants en Christ ! Sachant évidemment que nous avons la même gloire que le Père lui a donnée... Que dis-je ! Encore plus fort, le chrétien est invité à être parfait comme le Père est parfait ( Mathieu 5,48; Lévitique 19,2). Puisque nous sommes UNIS, rien - absolument rien ne nous sépare puisque nous SOMMES UN SEUL CORPS et ce corps est disposé à ce qu'il n'y ait pas de divisions (I Corenthiens 12, 24-25)

Donc, cher Stéphane, je ne transpose pas " en un homme qui prie un mort "; si les saints sont morts pour toi, ce n'est mon cas. Je crois bien en ce qu'a dit le Christ en Jean 11,25-26 ! Vous êtes sans doute des épicuriens... Dans ce cas, c'est moi qui vous plains et gravement...

Enfin, Stéphane, tu aurais observer, mais ton esprit n'est pas assez élargie (afin ta personne ne l'utilises pas assez !) que *médiateur* signifie avant tout " celui qui intervient entre deux parties, soit pour faire ou restaurer la paix et l’amitié, ou mettre en forme un accord, ou pour la ratification d’une alliance "; or Paul nous dit : ** Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et NOUS A confié le ministère de la réconciliation ** (II Corenthiens 5,18); On peut encore citer Mathieu 18,18; 16,19; Jean 20, 22-23... ** Et Jésus est médiateur Heb 12, 24 e médiateur d’une alliance neuve, et du sang de l’aspersion qui parle mieux encore que celui d’Abel** (Hébreux 12,24), verset à apparier avec : ** Car de toute façon, c’était Dieu qui en Christ réconciliait le monde avec lui-même, ne mettant pas leurs fautes au compte des hommes, et mettant en nous la parole de réconciliation.** ( II Corenthiens 5, 19). C'est clair maintenant ? Ou, il y a toujours besoin d'explications pour les pauvres d'esprit ?

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-08 à 18.51:29

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@ Christus

Dites-moi comment une prière à un "saint" serait plus efficace qu'une prière adressée directement au Père et ce dans le nom de Jésus-Christ. ? en quoi le "saint" pourrait-il intervenir?

Alors que Jésus lui-même nous a montré lui-même de prier le Père directement.

Écrit par : benoit | 2012-05-08 à 20.10:03

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Je me permets de souligner la question très pertinente de Benoit : pourquoi prier un saint, un martyr, un apotre et même Marie plutôt que de prier Dieu directement, au nom de Jésus pour ne pas être confondu avec les tenants de fausses religions ?

Autre question importante : les saints recoivent ce titre de l'église catholique, c'est à dire des hommes. Etes vous SUR ET CERTAIN que ces personnes sont bien vivantes au Paradis, que Dieu a bien "validé" le choix des éclésiastique catholiques ? Je n'aime pas prier dans le vide.

Ces deux questions sont sérieuses et non provocantes. Réponse sérieuse demandée, svp.

Écrit par : Pierre | 2012-05-08 à 21.00:36

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@ Pierre

Paul lui-même faisait des salutations aux saints, (épitre à philemon). et ce avant même que l'église catholique soit inventé.

c'est pas parce que l'église catholique canonise une personne, qui fait d'elle un "saint".

Écrit par : benoit | 2012-05-08 à 21.20:12

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Henry,
Tu chipotes mon ami. Quand je parle des morts, je parle de ceux qui ont quitté notre monde et dont le corps est mort.
Bref, tu dis qu'ils vivent en Christ, tu as raison, mais comme tu ne fais aucune distinction je vais avancer dans le ridicule de ta théorie. Tu admettrais donc que l'on puisse prier un homme vivant (avec ou sans corps) pour qu'il prie Jésus pour atteindre Dieu. Ça donnerait ça : "Ô Saint Henry, je te prie de bien vouloir demander à Jésus d'exaucer ma prière auprès de Dieu" Pour dire une telle prière, il faut soit considérer que l'on n'est pas un homme qui a la possibilité de prier Dieu directement soit qu'on n'a pas envie de lui parler directement. Ridicule dans les deux cas.
Allons puis loin : "Ô Saint Paul, je te prie de demander à Saint Pierre de demander à Saint Jacques de demander à Marie de demander à Jésus qu'il exauce ma prière." Je sais, j'exagère, mais c'est représentatif de la recherche d'un intermédiaire alors que l'on peut demander quelque chose soit même.

Je te plains...

Écrit par : Stéphane | 2012-05-08 à 22.25:07

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Non, mon ami, tu n'as rien compris ! Ce n'est pas étrange... Quand on lit des raisonnements aussi nuls ! Alors, je re-explique : lorsque qu'on s'adresse à un saint, l'intercession n'est pas différente de celle que les êtres humains (vivant dans leur corps) exercent ! L'intercession reste la même... Sauf que, les saints, à présent sont en présence du Seigneur... Donc, ton insertion est fausse ! Car, si une personne me demande de prier pour elle, je n'irais pas m'adresser à une autre personne pour le faire à ma place. Au cas où, même si je le faisais - demander à une autre personne -, je le ferai, je demanderai à cette personne de prier pour la personne qui m'a sollicité ! Est-ce clair ? Ainsi, Saint Henry, intercède DIRECTEMENT auprès de Dieu !! Compris ?! Sinon, j'ai bien aimé, le raisonnement pourri que tu essayes de faire (** Je te prie de bien vouloir demander à Jésus d'exaucer ma prière auprès de Dieu ** ==> A mourir de rire !)

Enfin, essayant de montrer le ridicule de la Foi catholique, tu étales ta crasse ignorance, premièrement de ce qu'est l'intercession, mais aussi du Catholicisme... Evidemment, n'importe comprend que si je m'adresse à Saint Paul, ce dernier intercède directement auprès de Dieu ! Dans le cas où St Paul demande à St Pierre, ce n'est pas comme ton raisonnement puéril le sous-entend : Cela signifie que St Pierre intercédera lui aussi pour moi, directement auprès du Père ! Ce qui fait que, St Paul intercède pour moi auprès du Père, St Pierre en fait de même, St Jacques en fait de même etc. Vois-tu la nuance pauvre ami ?

Non, non, tu n'exagères pas ! Tu te ridiculises... N'essayes pas de poser des raisonnements si tu n'y arrive pas, surtout si tu es ignorant ! Pire ignorant que celui qui ignore l'être, ça n'existe pas !

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-09 à 00.24:55

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Pierre, les Saints, ce n'est pas une invention du Catholicisme ! Le premier saint de Dieu c'est d'abord son Fils ! Et nous sommes appelés, en tant que Chrétiens, à imiter le Christ, à imiter la perfection du Père (Matthieu 5,48; Lévitique 19,2).

** Appelles maintenant, qui te répondras ? Auquel des saints t'adresseras-tu ? ** (Job, 5,1)

" Je me permets de souligner la question très pertinente de Benoit : pourquoi prier un saint, un martyr, un apotre et même Marie plutôt que de prier Dieu directement, au nom de Jésus pour ne pas être confondu avec les tenants de fausses religions ? "

RÉPONSE : Evidemment qu'on peut prier Dieu directement. Le catholicisme n'a jamais dit le contraire... Mais, comme le dit St Jacques : **Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste A BEAUCOUP DE PUISSANCE ** (Jacques 5,16); La prière d'intercession n'est pas obligatoire, mais est recommandée !

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-09 à 00.35:02

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@ CHRISTUS

" Evidemment, n'importe comprend que si je m'adresse à Saint Paul, ce dernier intercède directement auprès de Dieu ! Dans le cas où St Paul demande à St Pierre, ce n'est pas comme ton raisonnement puéril le sous-entend : Cela signifie que St Pierre intercédera lui aussi pour moi, directement auprès du Père ! Ce qui fait que, St Paul intercède pour moi auprès du Père, St Pierre en fait de même, St Jacques en fait de même etc. "

Merci, par cette vous démontrez exactement que vous ajoutez des intermédiaires entre Dieu et les hommes.

St-Pierre intercedera auprès du père,(ceci est totalement faux, la Bible ne parle aucunement de ça) c'est Jésus qui est le seul médiateur. car si les saints intercède auprès du père, Jésus Christ est passé en vain sur la Croix.

Jésus a dit lui- même tout ce que vous demanderez au père en mon nom..... (ceci veut dire prière directe au Père)

Écrit par : benoit | 2012-05-09 à 01.30:23

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@ Christus

La prière d'intercession = homme encore en vie sur terre, priant Dieu pour un autre homme sur terre.

Exemple: je vais prier Dieu pour qu'il fasse quelque chose pour vous, ex: si vous avez une maladie quelconque, je vais priez pour votre guérison.

ou bien qu'il vous fasse comprendre que prier les saints qui sont au paradis, c'est totalement inutile. Les saints ne vous entendrons pas.

Écrit par : benoit | 2012-05-09 à 01.55:03

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Henry, je constate une chose c'est que les catholiques ont le don de mépriser les autres. Pas une phrase n'échappe à ton vocabulaire méprisant ("nul", "ignorant", "pourri", "puéril",...). Paul nous a conseillé d'être toujours humble et d'avoir de la considération pour l'autre, mais tu vas certainement tordre un autre verset pour prouver que l'on peut rabaisser son prochain.

Donc, on est parti de 1Tim 2:5 qui parle de "un seul" médiateur (en grec "mesites", donc un intermédiaire de communication) et nous voici arriver à la possibilité de trouver pleins de gens (généralement 'morts corporellement' dans vos prières) que l'on peut utiliser comme intermédiaire. Et tu trouves cela compatible sous le prétexte d'avoir tordu le sens d'autres versets...

Car c'est bien tordre le sens que tu fais. Il y a une différence entre intercéder pour quelqu'un et demander l'intercession à quelqu'un. Mais cela, je crains que tu ne veuilles pas comprendre...
Quand je sais que quelqu'un est en souffrance, j'ai à cœur de prier pour lui. C'est conforme au verset que tu nous donnes. Mais je ne vois pas la recommandation (c'est le mot que tu utilises) de demander l'intercession à un autre homme mort corporellement. J'attends que tu nous démontres cela du haut de ton immense savoir devant ma grande bêtise.

Écrit par : Stéphane | 2012-05-09 à 10.10:00

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Et c'est là qu'Henry prend la fuite...

NB:et je remarque que son blog est de nouveau sous modération... au prétexte qu'il créé un autre blog.... cherchez l'erreur...:-D

Écrit par : Stéphane | 2012-05-11 à 16.55:00

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Quelle fuite ?! Quelle prétention ! Prendre la fuite face à quoi ? à qui ? Il n'y a absolument rien devant moi qui puisses me faire fuir ! Oui, mon vocabulaire dit ce qu'il dit ! Tu essayes de faire raisonnements, mais force est de constater que tu ne sais pas en faire (On ne s'appelle pas tous S. Thomas d'Aquin ou S. Augustin). Et comme tu le soulignes si bien, médiateur = mésites en grec qui signifie entre autre, celui qui intervient entre deux parties, soit pour faire ou restaurer la paix et l’amitié, ou mettre en forme un accord, ou pour la ratification d’une alliance. Or, étant donné que nous sommes UNIS au Christ Jésus, puisqu'il demande à son Père, dans une prière, que nous soyons DANS L'UNITE PARFAITE (Jean 17,20-26); Une union est égale à celle que le Christ et le Père entretiennent, comme il est bien précité dans Jean 17.

La définition de médiateur nous permet de dire sans ambages que nous PARTICIPONS à la médiation du Christ ! Car, nous SOMMES UNIS (Jean 17), NOUS FORMONS UN SEUL CORPS et ce corps est disposé à ce qu'il n'y ait pas de divisions (I Corenthiens 12, 24-25) ! En effet, il ne pourrait y avoir de division, car dans le Père et le Fils, il n'y a pas de division car les deux sont UNIS parfaitement; de même en est-il pour nous, membres du corps christique
! C'est pourquoi le Christ leur donne ce pouvoir spécifique en disant : ** En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. ** (Mathieu 18,18). De plus, comme vu pour la définition du mot " médiateur" (celui qui intervient entre deux parties, soit pour faire ou restaurer la paix et l’amitié, ou mettre en forme un accord, ou pour la ratification d’une alliance), Jésus donne CE POUVOIR à Paul qui écrit : ** Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et NOUS A CONFIE le ministère de la réconciliation. ** (II Corenthiens 5,18) Paul serait-il devenu médiateur ?

Pierre et Benoît, vous ne devez pas voir peur de tomber dans l'idolâtrie ou autre. Ceci est une vérité dont le foisonnement dans l'Ecriture est patent ! Vous savez très bien que l'alliance du Christ est MEILLEURE ! Car, il est Médiateur d'UNE ALLIANCE NOUVELLE ET PLUS EXCELLENTE QUE l'ancienne ! Or, dans l'ancienne alliance, les Anges (Raphael), en Tobie, se pose comme médiateur... (Tobie 12,12 où l'Ange présente les prières devant le Seigneur !) De même, Moïse intercédait pour son peuple devant Dieu (Genèse 18,1-33; Psaumes 106,23; Nombres 21,7-9). Si cela était possible dans l'ancienne Alliance, combien de fois est-ce mieux dans la Nouvelle Alliance, sachant que la nouvelle Alliance est SUPÉRIEURE, EXCELLENTE grâce au sacrifice du Christ (Hébreux 8,6; Hébreux 9,15; Hébreux 12,24).... Ça va de soi..., une évidence révélée par le Christ et soutenue par Paul !

Je n'ai pas pris la fuite ! :-D drôle comme expression surtout quand on a des raisonnements puérils et nuls (Oui ! je confirme, vraiment nuls !)... Que ceux qui ont des oreilles entendent !

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-16 à 14.43:32

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Je vous laisse régler vos problème entre vous. Je me limite à un point : pas d'idolatrie. Il est vrai que je préfère prier dans une vieille église, devant la photo d'un saint ou une croix (sans Jésus dessus, l'idée me dégoute). Mais je n'accorde aucune valeur "magique" à la bâtisse, l'image ou la croix. Ce ne sont que des moyens pour me "mettre en condition", pour que la prière soit plus intense. Il n'y a aucune idolatrie, je vous rassure. D'ailleurs je pratique la méditation avec la flamme d'une bougie : on fait mieux comme "objet sacré" !

Écrit par : Pierre | 2012-05-16 à 15.06:27

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@ Christus

C'est dur de comprendre Christus? on vous parles des personnes qui on vécu sur terre, morte charnellement parlant , mais que leur âme est au paradis. ceci inclus les saints, ( ici je ne parle pas des personnes canonisé par l'église catholique). ceux-ci ne peuvent plus nous entendre, ni intervenir pour les personnes vivantes sur terre.
Ceci est valable autant pour les apôtres que pour Marie.


Vous arrivez avec un livre apocryphe qui parle d'un ange qui a présenté une prière fait à Dieu par des humains.

12:12 Eh bien! lorsque "tu as prié", ainsi que Sara, c'est moi qui ai présenté le mémorial de " votre prière " en présence de la gloire du Seigneur, et de même lorsque tu enterrais les morts.

Trouvez-moi dans ce verset, où la prière était adressé à une autre personne que Dieu.!!!!!!! De plus, c'est un ange qui intervient sous l'ordre de Dieu.

Dans l'ancien Testament les prières était adressé à Dieu directement.


Le ministère de réconciliation c'est sur terre lors que Paul était vivant.

Écrit par : benoit | 2012-05-16 à 16.20:03

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Henry,
Comme à l'accoutumé, beaucoup de blabla, mais tu fuis devant ma question.
Je la ré-écris : "Mais je ne vois pas la recommandation (c'est le mot que tu utilises) de demander l'intercession à un autre homme mort corporellement."

Est-ce assez lisible ?

Écrit par : Stéphane | 2012-05-16 à 23.56:49

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Ha... Benoît excuses moi ! Je ne savais pas que le Livre de Tobie est un apocryphe... Mais où avais-je la tête ! Sans doute, et je dis bien sans doute, le livre de Job aussi est un apocryphe (Voir Job 33,23)...

Stéphane, trop fort l'argumentation... Devant les versets bibliques, il fuit ! " Mais je ne vois pas la recommandation (c'est le mot que tu utilises) de demander l'intercession à un autre homme mort corporellement." ==> Mais, comme je l'ai déjà dit moult fois, car, la Mort, implicitement veut dire vivre loin de Dieu ! Mais, comme IL N'Y A PAS DE DIVISION DANS LE CORPS DU CHRIST QUE NOUS SOMMES (I Corenthiens 12,24-25); et comme RIEN, MÊME PAS LA MORT (corporelle donc !) NE NOUS SÉPARERA DE L'AMOUR DE DIEU (Romains 8,38-39); et QUE NOUS SOMMES UNIS (ceux qui ont foi en Christ) d'une Union semblable à celle du Père et du Fils (ce n'est pas rien !), alors, l'intercession a bel et bien LIEUE ! C'est plus clair maintenant...?

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-17 à 01.53:48

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@Christus

Je m'excuse pour avoir été sec à propos du livre de Tobie, c'est juste que pour certains, il a été déclaré apocryphe, mais il apparait dans la bible de Jérusalem, celle dont les catholiques se servent. Donc je me lancerai pas dans ce débat. de toute façon c'est inutile pour le sujet en cours.

Pour ce qui est de Job, ce livre n'a été déclaré apocryphe, Job étant même mentionné dans Ezéchiel.

Bon sang vous parlez des anges qui agisse sous l'ordre de Dieu.

Nous on vous parles des personnes qui ont subie la mort charnellement parlant, on sait que l'âme est encore en vie. personne conteste cela. ce que l'on vous dit c'est que l'âme de ces personnes là ne peuvent pas nous entendre, ni entendre nos prières et par le fait même ne peuvent intercéder. prétendre le contraire c'est de faire dire des choses à la bible qu'elle ne dit pas.

Écrit par : benoit | 2012-05-17 à 03.10:02

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Achète un dictionnaire, Henry, c'est fatiguant... Où vois-tu une RECOMMANDATION de DEMANDER l'intercession à un autre homme mort corporellement" ?
Je ne vois rien qui ressemble à cela dans les versets que tu donnes.
Je réécris : RECOMMANDATION DE DEMANDER

Écrit par : Stéphane | 2012-05-17 à 09.00:12

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J'y penserai la prochaine fois ! J'irai m'acheter un dictionnaire :P

Recommandation ? Ben, tu peux lire en I Timothée 2,1-4 ! Ensuite, tu couples cela avec tout ce que j'ai déjà dit, c'est à dire Jean 17; I Corenthiens 12,24-25; Romains 8,38-39; Apocalypse 5,8; Apocalypse 8,3; Apocalypse chapitre 6 ; Matthieu 18,18; II Corenthiens 5,18; Hébreux 8,6; Hébreux 9,15; Matthieu 5,48; Lévitique 19,2; Job, 5,1...etc. Difficile ? Allez, mature... va à la rue !

Pour Benoît, écoutes cher ami, tu n'as pas du tout choqué avec le livre de Tobie ! En effet, ce n'est pas le débat, tout ce que je sais, c'est que l'Ange Raphael confirme l'Apocalypse, et soutient l'existence non pas d'un archange, mais de sept Archanges (Les Anges de la FACE de Dieu); Mais, cher ami, pour ce qui est Job (rires), je n'ai pas dit que c'était un apocryphe ! Vous êtes à la rue dis-donc ! Vous avez bien lu ce qui est écrit en Job 33,23, On parle bien d'un Ange Médiateur ! Je vous l'ai souligné pour vous montrer que les Anges se présentent comme médiateur dans l'ancienne Alliance, car le sacrifice du Christ n'est pas encore arrivé, mais alors, combien de fois, nous participons à la médiation du Christ qu'il est plus excellente et supérieure à celle de l'ancienne alliance ? (Hébreux 9,15; 8,6). Là, vous voyez ? Ou il faut que j'éclaircisse encore... (???)

Écrit par : Christus imperat | 2012-05-18 à 07.40:56

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Décidément, tu ne piges rien...J'attendrai que tu aies acheté ton dictionnaire.

Toi parler de "recommander de demander". Toi donner verset "J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières". Moi pas trouver recommandation de demander. Moi trouver recommandation de prier, mais pas demander de prier. Toi y'en a comprendre ?

Reviens avec un dictionnaire la prochaine fois.

Écrit par : Stéphane | 2012-05-18 à 13.03:27

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@ Christus

Un médiateur est quelqu'un qui plaide une cause pour une autre personne. c'est ce que Paul confirme , quand il dit que nous avons "UN" avocat auprès du Père. en la personne de Jésus.

Nous participons à la médiation du Christ en étant des disciples, quand nous faisons notre travail pour convertir les gens, à propager la bonne nouvelle. Donc ce qui veut dire que c'est lors de notre passage ici sur terre.

Or l'âme d'une personne "morte charnellement" qui est maintenant au paradis, ne peut jouer ce rôle car elle ne peut plus nous entendre nous les vivants encore sur terre. Donc Inutile de prier Marie ou un saint quelconque.

Les Anges et Archanges sont des serviteurs et/ou messagers ils ne font que exécuter les ordres de Dieu. et c'est ce que nous la Bible nous démontre.

La Bible est assez claire à ce sujet.

Écrit par : benoit | 2012-05-18 à 13.40:04

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Stéphane, Quel humour ! Quand est-ce que tu passesici en Suisse au festival humoristique de Montreux ? Je serai ravis de te voir t’illustrer en tant que clown ! Ça me tente... Mais, je ne vais pas rentrer dans ce jeu enfantin... J'ai bien dit qu'on s'adresse aux Saints pour intercède auprès de Dieu ! S'adresser comme il est bien écrit en Job 5,1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ce qui est d'ailleurs très bien illustré dans nos litanies ! Quand on parle du Christ, on ajoute généralement *Exauces-nous*; pour les saints, (St Thomas, St Pierre etc.), on ajoute *priez pour nous* ! C'est la même chose, si je m'adresse à quelqu'un pour lui demander de prier pour moi, il n'y a pas de crimes ! De même, si je m'adresse à un saint pour lui demander d'intercéder pour moi, il n'y a pas de crime ! Rien ne nous sépare, qu'on soit mort charnellement ou pas, même pas la Mort (Romains 8,38-39) !

Benoît ! Ce que vous dites est faux ! Les âmes des martyrs sont bien conscientes de ce qui se passe sur terre (Apocalypse chap. VI) ! Mais, pourquoi tournez-vous autour du pot ? Ne voyez vous pas qu'on parle d'UN ANGE MÉDIATEUR en Job 33,23 ! C'est écrit non ? Vous voulez quoi de plus ! Si donc les Anges jouent ce rôle dans l'ancienne Alliance, combien de fois nous, qui sommes dans la Nouvelle Alliance, plus parfaite, plus excellente à cause du sacrifice du Christ ?( Hébreux 8,6; Hébreux 9,15); sans compter que nous sommes à l'Image de Dieu... oui c'est pas assez énorme je crois d'être à l'image du Créateur...(?)

Écrit par : Christus Imperat | 2012-05-18 à 15.46:10

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Mouahahahah Job 5:1 :-D .
Demande à papa et maman de lire la suite, peut-être te rendras-tu compte de ta bêtise.
Que nous dis ce passage ?

1 Appelle donc ! Quelqu'un te répondra-t-il ?
Et auquel des saints t'adresseras-tu ?

La réponse a ces questions est négative, il suffit de lire le verset 2 pour s'en convaincre.
Pas la peine de prier des saints, il n'y aura pas de réponse.

2 Car le dépit tue l'insensé,
L'irritation fait mourir l'ignorant.

Et la conclusion se lit au verset 8

8 Pour moi, je m'adresserais au Tout-Puissant ;
J'exposerais ma cause à Dieu

Merci de citer Job, tu démontes tes propres argument. Mouahahah :-D

Pauvre Henry. Il n'y a aucun verset qui "recommande de demander de prier". CQFD

Écrit par : Stéphane | 2012-05-18 à 16.03:41

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@ Christus

JOb 33,23, est un Ange qui exécute un ordre de Dieu, lis le verset 24 également va aider à comprendre. Ange= Messager et exécuteur d'un ordre de Dieu.

JOB 5,1 le confirme également, Christus tu auras beau crier et prier tous les saints que tu voudras, aucun va entendre ni répondre ni intercéder.

Et un Ange n'est pas un être humain mort charnellement parlant et dont l'âme est au paradis. (saint)

Inutile de prier Marie ou autre, ils n'entendent pas les prières des être vivants. Ils parlent pour eux-mêmes dans apocalyspe 6 versets 9-11

j'ai rien dit de faux.

c'est pas parce que nous sommes à l'image de Dieu que nous avons les pouvoirs de Dieu.

Écrit par : benoit | 2012-05-18 à 16.55:04

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Haha Stéphane... demande à ta maman de te lire juste avant, je veux parler du chapitre 4 au verset 18 ! HAHAHAHAHA !!! Au verset 8, pauvre ignorant, Eliphaz dit juste qu'il serait préférable de s'adresser à Dieu qu'à ses saints (dans ce cas-ci, les Anges) ! Car, Dieu ne fait pas confiance à ces serviteurs et les convainc d'égarement (IV,18) ! Mais, leur médiation n'est pas exclue, puisque en Zacharie 1,12; Tobie 12,12; et en Job 33,23... ! Compris ?!

Pour Benoît, même ratio ! Non, Benoit, le verset 24 affirme que l'ange intercède justement pour l'homme ! (" J'ai trouvé la rançon pour sa vie !"). Leur rôle de médiation entre les hommes est indéniable dans l'Ancienne Alliance, surtout dans les livres prophétiques, et dans l'Apocalypse, de Jean, ils présentent les prières des saints devant l'autel (Apocalypse 8,3)

Écrit par : Christus Imperat | 2012-05-18 à 17.13:23

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Henry,
En attendant, chaque fois que tu donnes un verset, tu es à côté de la plaque. Il n'y a donc aucun verset qui "recommande de demander de prier". Tu cites Job 5 et puis tu viens jouer celui qui savait que ça n'avait rien à voir. Tu dois te soigner...
Tu peux t'en aller, tes discours de bac à sables me fatiguent

Écrit par : Stéphane | 2012-05-18 à 20.54:17

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Quel effet, cela fait ?
Je veux dire, lorsque'on veut parler de la maman et du papa de l'autre en essayant de mettre de l'humour ? Oui ! Je dois me soigner, je suis complètement ivre !

Écrit par : Christus Imperat | 2012-05-31 à 21.20:45

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En tout cas, tu es K.O. dans ce débat car à ce stade tu es toujours dans l'incapacité de me donner un verset qui "recommande de demande de prier" ! Ta doctrine catholique tombe à l'eau. Glouglouglou au revoir Henry.

Écrit par : Stéphane | 2012-06-01 à 09.11:16

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Je suis K.O ! :-(

Je ne le pensais pas. Il suffit, si tu réfléchis et veux comprendre, de lire tout ce qui a été dit précédemment. Je ne me limiterais pas à des arguments à la "Ahmed Deedat", du genre : " Si Jésus est Dieu, dites-moi, où il a dit explicitement : Je suis Dieu, adorez-moi "; Puisque c'est ce que tu fais ici !...

Écrit par : Christus Imperat | 2012-06-01 à 11.56:51

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Encore une fois Henry ne répond pas... Réplique habituelle quand il est coincé "t'as qu'à lire ce que j'ai écrit".
Hé bien si je te réponds, c'est parce que j'ai lu, gros nigaud !

Écrit par : Stéphane | 2012-06-01 à 13.20:33

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Nul besoin de te justifier... On a compris l'esprit qui t'anime !

Je ne suis pas coïncé du tout ! Tu essayes de faire ce que je fais avec toi ? En copiant mes répliques... " Quand il est coincé " ! Toi, c'est facile de reconnaître quand tu es coincé : Tu l'es tout le temps ! Je répète, relis plus haut ! Et je martèle et invite tous qui liront ces commentaires, à lire plus haut ! Ils comprendront eux...

Ils ne sont pas si limités : " Montre-moi où c'est écrit !" (Cf. Ahmed Deedat) Si les Chrétiens commencent à copier les arguments musulmans, on a du souci à se faire !

Écrit par : Christus Imperat | 2012-06-02 à 12.22:16

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Je relis et je vois que tu m'as donné Job 5 et je t'ai répondu que l'on lit ceci "8 Pour moi, je m'adresserais au Tout-Puissant ; J'exposerais ma cause à Dieu". Tu n'as donc rien prouvé ! On a beau lire et relire, tu n'as aucun argument. S'il y avait le moindre verset explicite, tu t'empresserais de le réécrire pour me l'envoyer à la figure, mais tu n'as aucun argument pour défendre ta théorie bidon. Alors comme d'habitude, quand t'es coincé, c'est "t'as qu'à relire". Et bien je te réponds "t'as qu'à relire mes réponses". On ira loin comme ça...

Écrit par : Stéphane | 2012-06-02 à 12.43:11

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Quelles réponses ?! Vu que tu n'en as pas ?

Tu écris : "S'il y avait le moindre verset explicite, tu t'empresserais de le réécrire pour me l'envoyer à la figure, mais tu n'as aucun argument pour défendre ta théorie bidon"

===> D'où, j'écris, : "Ils ne sont pas si limités : " Montre-moi où c'est écrit !" (Cf. Ahmed Deedat) Si les Chrétiens commencent à copier les arguments musulmans, on a du souci à se faire ! ". Voilà, je pense qu'on se comprend ! Je n'ai pas fait que citer Job 5, tout le développement sur le corps du Christ, sur l'immortalité de l'âme, l'amour de Dieu, a déjà été fait moult fois ! De même, si un musulman me demande : " Montre moi, où Jésus dit . Je suis Dieu, adorez-moi ! "; Je serai incapable de lui donner ce verset. Mais s'il refuse de voir la Vérité et n'est pas rebuté par une expression qu'il veut à tout prix voir, je ne puis rien faire pour Lui. Donc, même ration te concernant...

Écrit par : Christus Imperat | 2012-06-02 à 12.54:42

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Je t'ai demandé un verset qui "recommande de demander de prier". Je te demande pas une théorie sur la survivance de l'âme ou sur l'amour du Christ, je pense que sur ces sujets on devrait être d'accord. Je répète un verset qui "recommande de DEMANDER DE PRIER"

Écrit par : Stéphane | 2012-06-02 à 12.57:24

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bonsoir,j'ai juste lu les débuts du texte que mon esprit était en ébullition,pour votre gouverne je pense que vous savez lire comme moi,quand vous aurez plongé,votre regard dans la toute-puissance parole de dieu,vous verrez jamais marie médiatrice,marie elle est bien et bien morte,et ses oeuvres l'accompagne,il a été donné un seul nom parfait sur la terre,et dans le ciel qui est jésus-christ que dieu a établie,il a tout les attributs,médiateur,avocat,prince de la paix,admirable conseiller,dieu puissant et j'en passe,par contre moise et eli qui est apparu devant le christ ils sont bien et belle ressusciter,mais ça il faut naître de nouveaux seul les yeux spirituel peut voir cela,que jésus-christ vous déracine du mensonge causé par les hommes qui sont très très loin de la vérité,consulter,la sainte bible vous connaîtrez,la place du messi et celle de marie,je ne pouvais pas laisser passer cela,c'est a cause des propos comme cela que les musulmans nous traître de mécréant.

Écrit par : belon | 2012-10-10 à 21.17:34

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Bonsoir, j'ai lu vos commentaires voici ma réponse:

Marie apparaît (1 fois dans la bible)
Luc 1:26-27

Segond 21 (SG21)
Annonce de la naissance de Jésus

26: Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, chez une vierge fiancée à un homme de la famille de David, appelé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

Jésus Christ n'est pas dieu, souvenez vous de la trinité:
le père= Jha ou Yha (son nom)=dieu
le fils= Yahweh ou Hashem (son nom) = Jésus Christ
le saint esprit

Psaume 62 (psaume du roi David)

(62 :1) Au chef des chantres.(62 :2) Oui, c'est en Dieu que mon âme se confie ; De lui vient mon salut.
62:2
(62 :3) Oui, c'est lui qui est mon rocher et mon salut ; Ma haute retraite : je ne chancellerai guère.
62:3
(62 :4) Jusqu'à quand vous jetterez-vous sur un homme, Chercherez-vous tous à l'abattre, Comme une muraille qui penche, Comme une clôture qu'on renverse ?
62:4
(62 :5) Ils conspirent pour le précipiter de son poste élevé ; Ils prennent plaisir au mensonge ; Ils bénissent de leur bouche, Et ils maudissent dans leur coeur. -Pause.
62:5
(62 :6) Oui, mon âme, confie-toi en Dieu ! Car de lui vient mon espérance.
62:6
(62 :7) Oui, c'est lui qui est mon rocher et mon salut ; Ma haute retraite : je ne chancellerai pas.
62:7
(62 :8) Sur Dieu reposent mon salut et ma gloire ; Le rocher de ma force, mon refuge, est en Dieu.
62:8
(62 :9) En tout temps, peuples, confiez-vous en lui, Répandez vos coeurs en sa présence ! Dieu est notre refuge, -Selah(Pause).
62:9
(62 :10) Oui, vanité, les fils de l'homme ! Mensonge, les fils de l'homme ! Dans une balance ils monteraient Tous ensemble, plus légers qu'un souffle.
62:10
(62 :11) Ne vous confiez pas dans la violence, Et ne mettez pas un vain espoir dans la rapine ; Quand les richesses s'accroissent, N'y attachez pas votre coeur.
62:11
(62 :12) Dieu a parlé une fois ; Deux fois j'ai entendu ceci : C'est que la force est à Dieu.
62:12
(62 :13) A toi aussi, Seigneur ! la bonté ; Car tu rends à chacun selon ses oeuvres.

Paix et Amour à vous tous et tout(e)s,
Hallelu JHA (louange à Dieu)

Écrit par : David | 2013-12-21 à 23.15:03

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Bonjour David

je te cite: "Jésus Christ n'est pas dieu"

Ma réponse:
Bible de Jérusalem
philippiens 2 : 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2013-12-31 à 09.12:07

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Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici et me permet d'y ajouter ma pierre...Catholique....:-) Mais toujours avec Amour et Respect car le but n'est pas d’entamer un litige du tout. ce message est surtout déjà pour donner des arguments aux catholiques et peut-être faire réfléchir les protestants.

Dans presque chaque site protestants que j'ai pû visiter, les passages de la bible souvent cités sont:


4 Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre[a].

5 Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles[b] et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival[c]: je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Oubliant cependant deux choses, déjà qu'il faut se replacer dans le contexte, Dieu donne des commandements à un peuple au tendances vraiment idolâtres, dès que Moise se retire sur le mont Sinaï, son peuple en profite pour se fabriquer de faux dieux.

Reprenons le passage en entier svp et non pas que depuis le verset 4:

Alors Dieu prononça toutes ces paroles:
2 ---Je suis l'Eternel ton Dieu qui t'ai fait sortir d'Egypte, du pays où tu étais esclave.
3 Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
4 Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre[a].
5 Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles[b] et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival[c]: je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent.


Je crois que vous aurez compris que ce n'est pas correct de tirer des versets sans ce travail de contextualisation et surtout, avec les versets précédents.

Idolatrie= prier des dieux....

Sainte Marie n'est pas considérée comme une déesse, mais la mère de notre Jésus Christ, qui intercède nos prières comme elle l'a fait pour Jésus lors de son premier miracle au noces de Cana.

Elle est la mère de l'humanité:

« Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. » (Jn 19, 25-27)

Pensez vous qu'à ce moment crucial, Jésus n'a pas voulu donner un message clair aux hommes, un précieux héritage?

Et pour finir, une lecture fine de la bible et de l'ancien testament nous fait également comprendre combien Marie est importante avec les parallèles évidents avec Eve et également l'arche de l’alliance.... Marie est l'arche de la nouvelle alliance. L'ancienne arche contenait la parole de Dieu écrites sur des tablettes, la nouvelle arche de l’alliance a contenu la parole faite homme dans son ventre.

LUC:

48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, 49 Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,

Je trouve ce verset très prophétique....


J'aimerais aussi vous dire que pour les Catholiques, nous faisons la différence entre iconographie et idolâtrie.

Je vous prie de m'excuser pour le style un peu médiocre de cette intervention et espère de tout cœur ne pas toucher négativement les gens.

Écrit par : Silvestre | 2014-02-28 à 09.41:36

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je parlais de la claire allusion à l'arche de l'alliance de l'ancien testament et la nouvelle arche dans le nouveau testament:

Jean dans l'apocalypse:

« Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, avec la lune sous ses pieds et sur sa tête une couronne de douze étoiles » (Ap 12, 1), le livre de l'Apocalypse évoque l'Arche d'Alliance : « Alors s'ouvrit le temple de Dieu, dans le ciel, et son arche d'alliance apparut, dans le temple... » (Ap 11,19)

Ces parallèles sont assez magnifiques et ce n'est pas un hasard si dans l'apocalypse, le lien entre cette femme dans le ciel et l'arche de l’alliance est fait.

Écrit par : Silvestre | 2014-02-28 à 11.04:37

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bonjour mon frère

Silvestre

je te cite:
« Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. » (Jn 19, 25-27)
Pensez vous qu'à ce moment crucial, Jésus n'a pas voulu donner un message clair aux hommes, un précieux héritage?

ma réponse:
cette recommandation c'est à jean qu'il la donne pas aux hommes et le précieux héritage est sur la croix pas au pied de la croix!

fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : chrisTophe | 2014-02-28 à 13.02:19

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Bonjour Christophe,

Merci beaucoup pour vos précisions.

Oui, je sais que c'est à Jean qu'il s'adresse, mais laissez moi le droit, à la lumière du reste exposé dans les messages précédents, de penser que les derniers mots de Jésus sur la croix n'étaient pas juste des phrases "pratiques" dirigées vers sa mère et Jean, mais allaient au delà de ça, et je sais que je ne suis pas le seul à les comprendre de cette manière.

Je pense que beaucoup de passages de la bible ne doivent pas être pris au pied de la lettre, et cette affirmation ne dois surement pas vous surprendre, sinon on devrais tous s'arracher un oeuil et se couper la main pour ne pas risquer de s'infecter par le péché.

Cordialement.

Silvestre.

Écrit par : Silvestre | 2014-02-28 à 13.13:29

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Sans vouloir insister, je fais une dernière remarque:

D'après les sources que j'ai trouvées, Martin Luther lui même vouait un culte à la vierge Marie. Il est pourtant celui qui a commencé cette épopée, avec toutes les divisions qui ont suivi et les centaines d'églises différentes qui se sont propagées, si on ne compte pas les orthodoxes qui se sont scindés bien plus tôt (que je salue au passage).

Sachant le rôle que Marie à joué dans l'annonciation de Jésus Christ à l'époque de Jésus, sachant que nous chrétiens, vivons actuellement d'une certaine manière, la passion du Christ à travers la passion de l'église elle même et de toutes ses crises, faisant partie nous même du corps du Christ, je pense qu'il est clair que Marie joue ce rôle très important d'annonciatrice et de médiatrice.

Le fait que Marie se dévoile toujours de plus en plus à nous ces temps, à travers des apparitions, annonçant la deuxième venue du Christ, le diable qui veut s'approprier des âmes, veut empêcher cela pour que l'on ne soit pas sauvés et que lors de la résurrection des corps, nous soyons laissé derrière...

Je vous prie de m'excuser pour cette intervention qui n'est que le fruit de mes observations mais je pense que si le monde va si peu bien, c'est que les fidèles de nos jours se détournent de la fois mais aussi que ces fidèles qui jusqu'à maintenant maintenaient l'amour par les prières sur terre, de plus en plus cette arme a été affaiblie... Affaiblie par quoi, par qui? Par l'homme avant tout, sa faiblesse spirituelle, par la société, par la politique, par des forces occultes opérant au sein même des Eglises (franc-maçonnerie) mais même si l'Eglise elle même est attaquée, il ne me semble pas correct de la quitter...

j'invite les Catholique à rester soudés et fidèles, même si l'Eglise vit une crise, même si elle est blasphémée, même si on lui crache dessus, même si on veut la tuer....

J'invite les gens à étudier ce qui fait réellement peur la maçonnerie, à qui elle a voué une guerre sans merci afin de la diviser, avec qui elle s'est liguée pour arriver à ses fins et pour s'infiltrer... qui étaient derrière beaucoup de faits historiques et qu'est-ce que ces événements visaient en réalités.


L'église vit métaphoriquement la passion du Christ.

Amicalement.

Silvestre.

Écrit par : Silvestre | 2014-02-28 à 14.32:58

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Et pour finir VRAIMENT....:-) Afin de répondre clairement à la question du topic, si tout le monde est d'accord pour dire que la Bible tel qu'elle est écrite est vérité dans sa plus grande partie, prenez le passage ou Marie va visiter Elisabeth, enceinte de Jean le baptiste, je me suis permis de prendre tel quel un passage de ce site, n'oubliez pas que souvent dans la Bible, les personnages, prophètes ne sont qu'un "outil" donnant la parole à l'Esprit-Saint, comme lors du baptême de Jésus par Jean le Baptiste et l'Esprit-Saint trinitaire descendu à ce moment là:

http://www.vie-nouvelle.net/marie-mere-de-dieu-la-bible-l-affirme

Lisons : Luc 1 :40-50 « Elle (Marie) entra chez Zacharie et salua Élisabeth. Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint. Alors elle poussa un grand cri et dit : « Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein ! Et comment m'est-il donné que vienne à moi La Mère de mon SEIGNEUR ? Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein. Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du SEIGNEUR ! » Marie dit alors : « Mon âme exalte le SEIGNEUR, et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon SAUVEUR, parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom…… » Faisons-nous partie de l'une de ces générations qui lui disons : Bienheureuse es-tu Marie, car le Tout-Puissant a fait pour toi de grandes choses ?


Qui est le SEIGNEUR dont il est question dans la bouche d'Élisabeth et de Marie ? Ce SEIGNEUR est Dieu. « SEIGNEUR » veut dire Adonaï que les Hébreux citent à la place du tétragramme sacré YHWH (ou YHVH), dont le Nom ne devait être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple une fois l'an. Ainsi dans la bouche d'Élisabeth, et qui plus est, inspirée par Dieu le Saint-Esprit, au lieu du mot Seigneur, on doit, lire DIEU : « … Et comment m'est-il donné que vienne à moi la Mère de mon DIEU (SEIGNEUR) ?

Pour faire le lien avec l'arche de l'alliance de l'ancien testament.


2 Samuel 6:16 - «Comme l'arche de l'Eternel entrait dans la cité de David, Mical, fille de Saül, regardait par la fenêtre, et, voyant le roi david sauter et danser devant l'Eternel, elle le méprisa dans son coeur. ...»

Luc 1:41, 44 - «Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.... Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.»

David sauta et dansa devant l'Arche, tout comme l'enfant dans le sein d'Elisabeth tressaillit devant Marie (la nouvelle Arche).

Et des liens frappant entre nouveau testament et ancien sont innombrables... la lecture de l'un peut difficilement se comprendre sans la lecture de l'autre.


Amicalement.

Silvestre.

Écrit par : Silvestre | 2014-02-28 à 15.54:29

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Bonjour mon cher Sylvestre,
Tout d'abord un grand merci d'entrer avec courtoisie dans ce débat.

J'aimerais y répondre avec autant de courtoisie.

Je trouve que vous avez vos propres définitions des mots et ce sont celles-ci qui vous poussent à croire certaines choses. Tentez de faire abstraction de vos propres désirs et vous aurez le message tout simple de Dieu sans les superfluités du catholicisme.
Comme par exemple l’idolâtrie, vous la résumez à prier des dieux. Ceci est faux. Tout peut être idolâtré et par définition cela peut être un objet, une idée, un astre, une personne,... Marie est certes une femme d'exception, une bienheureuse et un exemple à suivre, mais ce n'est certainement pas elle que l'on doit idolâtrer et prier.
Si Dieu voulait que l'on voue un culte à Marie, pourquoi la Bible n'en parle pas clairement ? Pourquoi doit-on imaginer ce scénario en galvaudant le sens d'une seule phrase ?

De plus, en ce qui concerne le texte de l'apocalypse, vous ne voyez que votre désir de voir Marie, alors que ce livre n'est certainement pas à lire au pied de la lettre. Le texte parle bien d'un "grand signe", ce qui insiste sur le caractère symbolique de l'apparition. Etrange qu'au moment où la Bible parle de "signe", vous désirez lire au pied de la lettre... A cette lecture symbolique, j'y vois la personnification d'Israël. Cela s'inscrit parfaitement dans la chronologie du livre de l'apocalypse.

Désolé de vous décevoir, mais je vous invite à reconsidérer le culte de Marie car cela vous éloigne de Dieu.

1timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Pourquoi la Bible insiste là-dessus si Dieu voulait rendre un culte à Marie en tant que médiatrice ?

Je vous souhaite bonne réflexion et du courage pour remettre en question ce que l'on vous a enseigné.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2014-02-28 à 18.35:28

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Bonjour Madame,

Merci pour votre gentillesse et conseil.

Le Protestantisme se base sur la "sola scriptura"' alors que les Catholiques font aussi confiance à la hiérarchie établie par Jésus en nommant Pierre celui qui détiendrais la clef et qui construirait son église sur terre. Ne me parlez pas la théorie comme quoi Pierre est une petite pierre comme tout le monde car ca ne colle pas avec le contexte et les versets qui précèdent la mise en évidence de Pierre par Jésus. La bible ne peut-être comprise que par l'Esprit Saint qui n'auras pas attendu 1500 ans avant de se révéler....

Ce qui est étrange, c'est que malgré le fait que beaucoup d Protestants ne se basent que sur la bible, et bien le dogme protestant lui même s'est scindé, en effet, Calvin et Luther croyaient en la Vierge Marie et la nécessité de la prier. Donc tout compte fait pas si "sola scriptura"... et si tel est le cas, pourquoi tant d divisions et de nouvelles églises émanant de Luther? Pentecotistes, Anglicains, Evangélistes, Mormons, Lutheriens, Baptistes, Les Luthériens, les Anabaptistes ou Mennonites, L’Anglicano Protestantisme, Les Baptistes, Les Quakers, Le Piétisme, Le Protestantisme français, Les réveils du XVIIIème et j'en oublie. Bref si un frère Musulman devait s convertir, il aurait l'embarras du choix pour découvrir LA voie...:-)

Bref, je voulais terminer par cet aspect qui me semble important, qui est le surnaturel que les Catholiques et des personnes comme Mère Natuzza, Père Pio, leur justification par les stigmates, les miracles, le don d'ubiquité...sans parler des Saints dont certains font des miracles encore de nos jours.

Pour finir, je vous propose de voir ce que dit la Didachè sur les origines du Catholicisme, Didachè daté du 1-2 e siècle.

http://www.amities-spirituelles.fr/Didachecomplet.pdf

Je vais finir par cet aspect en vous parlant un peu d'une expérience personnelle familiale...Non plus les Papes, ou autre hommes d'église "officiels" mais une "simple laïque". Ma grand-mère a eu sa 1ère vision à 4 ans... cette vision était celle d'un Saint qui lui a donné une mission.... Pendant 20 ans, elle a aidé gratuitement, humblement à exorciser, nuit et jour par périodes. Elle aurait pû écrire un livre.... malade et d'après les médecins en fin de vie, elle eut un rêve ou ce Saint lui fit voir, à l'étranger, l'endroit ou elle aurait pû être soignée et ou elle vivrait (nom précis d'un village en Suisse). Elle vécut encore 30 ans grâce à celà et toute la famille émigra depuis. Ma grand-mère alla jusqu'à rendre la vue à une personne qui avait reçu un sort dont les médecins ne pouvaient rien faire... Elle fit tout cela grâce aux prières à Dieu, Jésus, Marie et ce fameux Saint qui était Saint Georges.

Ce n'est que la 3 eme fois d ma vie que j'en parle Online.... Ma grand mère a aidé de manière durable des personnes et cela pendant une bonne partie d sa vie, mon père lui aussi a exorcisé quelques fois et les méthodes sont toujours les mêmes, intercession de nos prières par ce Saint qui nous a toujours beaucoup aidé dans ma famille.

On reconnait l'arbre au fruits, je peux vous assurer que ma grand-mère a vécu une vi simple, malade, vivant chez l'un des fils, chez l'autre.... j'ai eu la chance de l'avoir chez moi lorsque moi et ma soeur étions petits. Elle s'occupait de nous.

Toute sa vie elle a délivré et convertit des âmes prisonnières maléfiques, souvent envoyées sous forme de mauvais sorts, langues étrangères, aveux, maladies inexplicables pour la science guéries par la prière et j'en passe....

Je ne veux plus insister, je vais réfléchir sur vos remarques mais faites de même.

Que Dieu nous aide.

Frères et soeur catholiques, tenez bon.

Amicalement.

Silvestre

Écrit par : silvestre | 2014-02-28 à 20.59:19

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Oups'...

Excusez moi Stephane, j'avais lû Stephanie.... ok que la théorie du genre est à la mode, mais quand même....:-)

Veuillez m'excuser.

Cordialement.

Silvestre

Écrit par : silvestre | 2014-02-28 à 21.09:09

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Bonjour Sylvestre...

Je ne suis pas étonné... aucune suite donné à mon commentaire...

Faire une critique du protestantisme n'est pas une réponse, je peux aussi vous dresser une liste des mouvements catholiques ou tout simplement voir comment les variations de catholicisme au travers du temps.

Prendre l'exemple d'une femme pieuse et généreuse ne prouve que sa propre foi. Je me considère comme protestant, mais je n'affirmerai jamais qu'adhérer au protestantisme sauve. Il existe des faux chrétiens chez les protestants et de vrais chrétiens chez les catholiques. Il n'y a pas d'incompatibilité c'est une question de foi. Cela ne remet pas en cause le fait que les fausses doctrines égarent les masses.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2014-02-28 à 21.42:18

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Stephane,

Excusez moi, je ne voulais pas me montrer impoli, mais avec tout le respect que je vous dois, regardez votre réponse suite à mes 3 messages développés plus haut. Je ne crois pas que de votre côté, vous ayez répondu, excusez moi.

Balayer toutes mes remarques et mon analyse avec un revers de la main (excusez le terme) est également très réducteur de votre part.

Je vais néanmoins répondre à votre question sur la citation que je partage de Timothée, pour cela permettez moi de prendre en citation un des travaux fait par d'autres sur le sujet.



Jésus est médiateur entre Dieu et l’homme en raison de son sacerdoce. Par conséquent, partager le sacerdoce du Christ signifie partager sa médiation, à la fois au ciel et sur la terre. De plus 1 Tim 2, 5 confirme que nous partageons la médiation du Christ, lorsque nous le lisons en contexte. Aux versets 1-4, St Paul demande aux chrétiens de participer à la médiation unique du Christ en offrant des prières et des intercessions pour tous les hommes :
« Je recommande donc, avant tout, qu’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,( …) Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur ».

Les chrétiens qui intercèdent sur la terre les uns pour les autres dans la prière, ne contredisent pas l’unique médiation de Jésus Christ. De même, le fait que les saints du ciel intercèdent pour nous, ne contredit pas 1 Tim 2, 5. Car toute prière, sur terre comme au ciel, est en Christ et à travers lui, notre unique médiateur et grand prêtre. Le principe est le suivant : bien que Dieu seul possède toutes les perfections, nous pouvons participer aux perfections de Dieu en partageant sa vie divine. Par exemple, la Bible dit que Dieu seul est bon (Mc 10, 18). Cependant nous pouvons avoir part à cette Bonté infinie : « «C’est bien, serviteur bon et fidèle».Jésus partage nombre de ses attributs avec les chrétiens.

Jésus est le Créateur de toute chose (Jn 1, 3 ; Col 1, 16-17) et cependant il partage ce rôle avec l’homme et la femme dans la procréation.

Jésus est le seul Berger (Jn 10, 11-16), cependant il délègue ce rôle à St Pierre (Jn 21, 15-16) et plus tard à d’autres (Eph 4, 11).

Jésus est l’éternel Grand Prêtre qui par son sacrifice, est le médiateur pour notre rédemption (Heb 3, 1 ; 7, 24 ; 9, 12 ; 10, 12), et cependant les chrétiens sont appelés à se joindre au sacerdoce du Christ (1 P 2, 5 ; Ap 1, 6 ; 5, 10).

Évidemment, Jésus est l’unique Créateur, Berger et Prêtre, mais tout chrétien participe d’une manière subordonnée à ces rôles. En participant à la vie divine du Christ, les chrétiens partagent aussi à sa médiation. (Source)

Et je peux aussi refaire références aux noces de Cana pour corroborer l'importance de l'intercession des prières. La communion des Saints est une communion terrestre et céleste également.

Pour terminer sur l'apocalypse de Jean:

« Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or ; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône.

La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l’ange devant Dieu.

Et l’ange prit l’encensoir, le remplit du feu de l’autel, et le jeta sur la terre.

Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre ... » (Apocalypse 8.3-5)


Cordialement.

Silvestre

Écrit par : silvestre | 2014-02-28 à 21.59:28

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M. Stéphane,

Je peux comprendre qu'on puisse douter de toutes ces histoires de Saints officialisées par l'Eglise Vaticane, mais quand c'est des personnes comme Mère Natuzza, ou plus directement encore, quand c'est des témoignages sincères comme l'histoire de ma grand-mère, comment interprétez vous cela?

Je peux comprendre que vous puissiez ne pas me croire mais quelle est votre explication?

Je ne vous pose pas cette question pour vous embêter ou vous contrer, juste avoir une explication " Protestante".

Ma grand-mère qui n'avais aucunes écoles a écrit des prières qui ne pouvaient être faites que par l'intermédiaire de l'Esprit-Saint.

Les personnes envoutées et les âmes emprisonnées ne pouvaient que dire la vérité en face d la croix de Jésus, et l'image de Saint Georges et les prières au nom de leurs noms. Comment l'expliquer sans contredire certains dogmes protestants?

Écrit par : Silvestre | 2014-02-28 à 22.20:18

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Bonjour
Je te cite : » Je peux comprendre qu'on puisse douter de toutes ces histoires de Saints officialisées par l'Eglise Vaticane, mais quand c'est des personnes comme Mère Natuzza, ou plus directement encore, quand c'est des témoignages sincères comme l'histoire de ma grand-mère, comment interprétez

Ma question :
Comment des pécheurs peuvent-il déclarer qu’une personne est sainte ? Seul Dieu /Jésus est Le Saint ! Et tous ceux qu’Il nommera comme saint/juste.

Je te cite : Ma grand-mère qui n’avait aucune école a écrit des prières qui ne pouvaient être faites que par l'intermédiaire de l'Esprit-Saint. Les personnes envoutées et les âmes emprisonnées ne pouvaient que dire la vérité en face d la croix de Jésus, et l'image de Saint Georges et les prières au nom de leurs noms. Comment l'expliquer sans contredire certains dogmes protestants?

Ma réponse :
Sache que Dieu /jésus répond aux prières des gens simple et ignore celle des grands théologiens.

Pour ce qui est de l’apocalypse je ne ferais que confirmer ce que dit Stéphane d’autant plus que les 12 étoiles, le soleil ,la lune sont des symboles fort révélateur comme cette femme qui est une métaphore…

Ps : fréquentes-tu un blog catholique ?

Fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : chrisTophe | 2014-03-01 à 08.11:03

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Bonjour Christophe,

Merci pour votre intervention.

Votre point de vue est purement Protestant car si on part du point de vue Catholique, une autorité "officialisée" par Jésus lui même, détentrice de l'Esprit Saint pourrait le faire et reconnaitre une personne comme ayant fait des miracle ou pas. (car je pense qu'il l'a vraiment fait pour éviter en tout cas pendant un certain temps les dérives et que chacun prétendant avoir l'Esprit-Saint ne fasse sa propre religion).

Par mon intervention, je voulais justement démontrer qu'effectivement, des personnes non sanctifiées "officiellement" peuvent avoir cette grace, tout comme mère Natuzza qui n'a pas été sanctifiée, encore moins ma grand- mère qui est décédée sans même avoir écrit un mémoire mais les gens se rappellent d'elle encore maintenant et continuent à la remercier.

Le rôle du Vatican et aussi d'étudier certains cas frauduleux comme celle du mystère des croix blanches de Dozulé par exemple, construites un peu partout dans des églises évangélistes en Italie surtout, suite à une pseudo vision mariale et d'autres fraudes qui pourraient berner certains fidèles voir les mettre en danger.

Je pense que OUI Dieu à donné ce rôle par l'Esprit-Saint à une église car je n'imagine même pas les dérives sectaires tout au long des 2000 ans passés si Dieu n'avais pas donné cette autorité à Pierre sur terre depuis le début, St Polycarpe, St Irène St Ignace et les premiers St qui avaient ce rôle ainsi que tous les Saints non papes martyrs comme St Georges qui au long de cette mission, sont venus asseoir et justifier par des actions (souvent surnaturelles) l'Eglise Catholique (Universelle). St Polycarpe lui même répondait au pape d'alors, alors qu'il était lui même apôtre d'un des 12apôtres, c'est à dire Jean.

Lisez la didachè au sujet de l'église primitive et ses dogmes. Manuscrit daté du 1-2 siècle dont font référence certains pères fondateurs du Catholicisme.

Pour ce qui est de l'apocalypse et du nouvel arche de l'alliance, je reste sur mes positions.

Souvent je lis dans des sites protestants que la "grande babylone, la prostituée" est l'Eglise Catholique, cela est un autre sujet mais la aussi, je ne suis pas de votre avis. On parle de la grande babylone plusieurs fois dans la bible dont aussi dans l'ancien testament. A chaque fois qu'on l' a employé, ce terme, c'est pour parler de Jérusalem...souvent prostituée aux faux dieux et provoquand la colère Divine... même Jésus en rentrant dans Jérusalem avant sa capture, l'appelle comme celà. Ce qui corresponds à notre situation actuelle et la vision messianique des Rabins Sionistes Juifs qui attendent l'Antécrist et qui comme par hasard, prévoient pour sa venue la construction d'un 3 è temple de salomon à la place d'une mosquée actuelle sur le lieu en question... bref...ceci est vérifiable. Antécrist qui regnera sur le monde et les nations, tout comme le dit l'apocalypse.

Merci cependant pour votre intervention et vais retourner effctivement à mes sites catholiques car il me semble que j'ai répondu au topic initial et vous ai livré même des faits personnels qui corroborent des thèses Catholiques plus qu'elles ne corroborent les protestantes. Il s'agit bien d'un Saint Martyr catholique qui s'est adressé à une simple croyante catholique pour lui donner cette mission et aider des milliers de personnes simplement et avec humilité.

Pour terminer, pour répondre à votre question, je fréquente 1 site catholique dans lequel j'ai posté 4 messages, donc non, je ne suis pas un habitué.

Merci pour l'écoute et la patience.

Cordialement,

Silvestre

Écrit par : silvestre | 2014-03-01 à 10.18:07

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bonjour Silvestre

je te cite:
Je pense que OUI Dieu à donné ce rôle par l'Esprit-Saint à une église car je n'imagine même pas les dérives sectaires tout au long des 2000 ans passés si Dieu n'avais pas donné cette autorité à Pierre sur terre depuis le début, St Polycarpe, St Irène St Ignace et les premiers St qui avaient ce rôle ainsi que tous les Saints non papes martyrs comme St Georges qui au long de cette mission, sont venus asseoir et justifier par des actions (souvent surnaturelles) l'Eglise Catholique (Universelle). St Polycarpe lui même répondait au pape d'alors, alors qu'il était lui même apôtre d'un des 12apôtres, c'est à dire Jean.

Ma question:
pense tu qu'il n'y a pas eu de dérive dans l’église?

Fraternellement

ChrisTophe

Écrit par : chrisTophe | 2014-03-01 à 12.45:14

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Sylvestre,
Si, je vous ai répondu, je m'étais même donné la peine de vous expliquer que vous déformiez le sens des mots pour pouvoir arriver à votre théorie. Revoyez la véritable signification des mots et votre théorie tombera d'elle-même.

Je vous ai expliqué que vous déformiez le terme "idolâtrie". Vouer un culte à Marie est de l'idolâtrie, je vous l'ai expliqué, mais vous ne voyez rien. Un veau est-il un dieu ? Une masse d'or est-il un dieu ? Non, mais ceux qui ont construit le veau d'or pour l'adorer en ont fait un dieu à la place de Dieu. Marie est-elle une déesse ? Non, mais si vous l'adorez, elle devient une "déesse" qui reçoit une adoration qui n'est du qu'à Dieu.
Ensuite je vous ai expliqué que vous déformiez le sens du mot "grand signe". Là où Jésus ne fait pas de parabole, vous désirez y voir une parabole. Là où la Bible parle de "grand signe", vous désirez y voir une vision à ne pas interpréter. Il serait d'ailleurs étonnant que Jean, qui connaissait si bien Marie (vu qu'il l'a prise pour mère (!)) ne la reconnaisse pas et ne cite pas son nom, si c'était bien une vision basique. Pourquoi prêtez-vous des intentions contraire à ce qui est écrit ?
Chaque fois qu'il s'agit de soutenir la thèse de Marie, vous êtes prêt à considérer que la Bible serait imprécise ou qu'elle utilise des mots inadaptés.

Je suis triste de voir que mes réponses à votre commentaire vous échappent ! Mais je crois que vous êtes tellement détourné vers Marie, que je me dois de constaté que vous êtes frappé d'un esprit d'aveuglement au point de ne pas voir mes réponses à votre premier commentaire.
Maintenant, plutôt que de rebondir sur mes explications, vous décidez, une nouvelle fois, de déformer le verset de 1Tim 2:5 en mélangeant les termes "médiateur" et "intercesseur".
Un médiateur est une personne qui intervient pour faciliter une communication ou rétablir une relation entre deux autres personnes et à aucun moment nous ne pourrions être des médiateur entre d'autres humains et Dieu !! Et Marie ou les "saints" ne font pas exception à la règle. Vous me direz qu'en priant, nous transmettons des demandes. Non car Dieu sait déjà tout, nous participons à la transmission de cette demande, mais seul le médiateur peut mettre les deux parties en accord, aucun humain ne peut le faire.
Si on lit le contexte de 1tim 2, vous devriez tout d'abord constater que l'on ne parle pas de Marie ni de saints décédés ! Vous ne trouvez pas cela étrange quand on est dans une église qui met autant l'accent sur Marie et les saints de ne trouver AUCUNE allusion à des prières à Marie ?
Seul Jésus peut être médiateur. Ce verset exclut toute volonté de se détourner de Dieu. Hélas, c'est ce que vous faites en vous focalisant sur une humaine...

En ce qui concerne votre grand-mère, relisez mon commentaire précédent... Il y a des témoignages dans toutes les religions, qu'en tirez-vous comme conclusion ?

Ressaisissez-vous, mon frère.
Fraternellement et sans aucune animosité

Écrit par : Stéphane | 2014-03-01 à 17.15:25

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