13/11/2008

...et la Parole était Dieu

Jean 1 :1 : «Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.»

 

Nos amis « témoins de Jéhovah » ont une manière bien à eux d’étudier les textes bibliques.  Tout est bon pour faire passer leurs théories subordinatianistes, même mettre en doute la grammaire grecque.

 

Les TJ traduisent Jean 1 :1 par « Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.» (voir leur traduction de la Bible sur leur site officiel : http://watchtower.org/f/bible/)

 

(NB : Sur divers documents destinés au public, ils utilisent des crochets qu’ils placent autour du « un ». Cela démontre bien qu’ils ne sont pas sûrs de ce qu’ils affirment, ils veulent juste faire passer une idée sans avoir les moyens de convaincre.)

 

Leur argumentation porte sur l'absence d'article pour justifier le fait qu'il s'agirait d'un dieu et non de Dieu. En effet, le texte original est :

« en archê ên o logos kai o logos ên pros ton theon kai theos ên o logos »

 

logo signifie parole

theo signifie dieu

 

Nos amis TJ semblent vouloir ignorer la transposition de la dernière partie.  En effet, il est dit « theos ên o logos » !  La phrase est transposée (inversée) afin d'insister sur le terme theos et de rapprocher au maximum les termes theo (theon et theos selon déclinaison) pour ôter tout doute pour ceux qui voudrait imaginer qu’il s’agirait de deux theo différents.

 

En grec, lors d’une transposition, l’article défini du complément disparaît !

Pour ceux qui doutent, lisez les versets suivants où le terme theos, désignant le Dieu unique, n'a pas d'article non plus à cause d’une transposition :

 

Jean 1 :18 theon oudeis eôraken pôpote = personne n'a jamais vu Dieu

 

Tite 1 :16 : theon omologousin eidenai = Ils font profession de connaître Dieu

 

1Jean 4 :12 : theon oudeis pôpote tetheatai = personne n'a jamais contemplé Dieu

 

2Jean 1 :9 : pas o proagôn kai mê menôn en tê didachê tou christou theon ouk echei = Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu

 

Tous ces versets parlent bien de Dieu et non d'un dieu. Ils sont exempts d'article dans des phrases transposées de la même manière. Même la Bible des TJ traduisent ces theos sans article par Dieu.  Etrange qu'ils ne font pas pareil pour Jean 1:1 ! D'autant plus étrange que dans le même chapitre à quelques versets d'écart (Jean 1 verset 1 et verset 18, ils changent la grammaire grecque : au verset 1 ils ne l'appliquent pas, au verset 18, ils l'appliquent)

 

Comparez aussi :

 

Jean 9 :5 phôs eimi tou kosmou = je suis la lumière du monde (pas d'article devant phos)

 

Jean 8 :12 : egô eimi to phôs tou kosmou  = je suis la lumière du monde (article devant phos)

 

Cet argument d'absence d'article pour justifier que la parole serait un dieu est donc caduc.

 

Désolé chers amis TJ !

 

Complément de grammaire :

Dieu se dit Theo et la terminaison indique la place dans la phrase !
Si l'on rajoute sigma (soit theos), le mot est au nominatif et devrait être, en principe, le sujet.
Si l'on rajoute nu (soit theon), le mot est à l'accusatif et devrait être l'objet direct.

 

Dans Jean 1:1, "la parole était avec Dieu" se dit "o logos ên pros ton theon"
pros=avec
ton= article "to" + n
theon = Dieu, à l'accusatif
NB:Il y a bien un article (to) pour dire qu'il s'agit de "Le Dieu".

 

"et la parole était Dieu" se dit "kai theos ên o logos". C'est une phrase transposée avec un verbe être, d'où les deux mots sont au nominatif (logo+s et theo+s) et c'est l'article "o" qui indique qui est le sujet. D'où l'impossibilité de mettre l'article au complément qui précède au risque de le prendre pour le sujet !

Commentaires

à Stephane Cher Stephane, ça se voit que tu n'as jamais fait de théologie dans toute ta vie. Ne parle pas des choses que tu ne sais pas, tu viens de donner raison aux témoins de Jehova car :

Le therme " θεὸν " désigne " Dieu" et n'a jamais besoin d'article, or tu confonds "θεὸν" avec "θεός".

Pour que "θεός" désigne "Dieu" il faut placer l'article " ὁ ".

Tous les verset que tu viens de me montrer , on emploie le mot " θεὸν ", qui n'a pas besoin d'article car il désigne déja " le Dieu ".

Je te donne en un verset les deux façons qu'il peut y a avoir pour désigner " le Dieu".

1 Jean 4:8 ὁ μὴ ἀγαπῶν οὐκ ἔγνω τὸν [b]θεόν[/b], ὅτι [b]ὁ θεὸς[/b] ἀγάπη ἐστίν.

1 Jean 4:8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

Or dans Jean 1:1, le mot "θεὸς" est tout seul et même si tu inverse cela ne change pas de sens.

Je t'invite vivement à prendre des cours de grec et à effacer et à recommencer un nouveau article car ce que tu dis n'a pas de sens,

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-13 à 18.24:01

à Stephane à Stephane et à tout le monde, je vous invite tous à venir dans mon blog là où ma réponse à Stephane sera affichée, car ce blog n'affiche pas les caractères grecs.

http://christianisme-auxportes-dela-nouvellejerusalem.over-blog.com/

Écrit par : Bruno | 2008-11-13 à 18.26:48

Bruno - grec Tu pourrais écrire les termes grecs en caractère latin.

C'est un ami grec qui me l'a confirmé. Je peux te le présenter si tu veux.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-13 à 18.30:27

complément d'article Chers lecteurs,
Le présent article vient juste d'être complété d'une petite annexe grammaticale pour les plus récalcitrants.

Écrit par : Stéphane | 2008-11-13 à 20.00:39

à Stephane Je viens de parler avec un ami théologien, il m'a dit que dans "Jean 1:1" a plutot employé comme adjectif et qui n'a pas le sens qu'il s'agit de Dieu et ne l'identifie pa s à Dieu mais, mais exprime plutot sa condition divine comme il est dit par exemple en Jean 1:18, lorsqu'il est dit que Jésus étant en forme de Dieu n'a jamais voulu être à l'égal de Dieu.

Encore une fois il y a distinction entre Yahvé et Jésus, désolé mais c'est la vérité .

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-13 à 20.40:02

Bruno - détournement Ton ami ferait bien de donner des arguments pour faire passer son idée. Sur quoi se base-t-il pour éviter ainsi le sens de base ?

Si ton ami est théologien, il a donc fait des études. Où les a-t-il faites ? Mais j'imagine plutôt que ton ami est un TJ...

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-13 à 20.54:06

à Stephane tu ne comprends pas le français ou quoi ?

"THEON" n'a pas besoin d'article, il est même tout le temps sans article moi je parle de " Theos".

tu as écrit : " Jean 1 :18 theon oudeis eôraken pôpote = personne n'a jamais vu Dieu



Tite 1 :16 : theon omologousin eidenai = Ils font profession de connaître Dieu



1Jean 4 :12 : theon oudeis pôpote tetheatai = personne n'a jamais contemplé Dieu



2Jean 1 :9 : pas o proagôn kai mê menôn en tê didachê tou christou theon ouk echei = Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu



Tous ces versets parlent bien de Dieu et non d'un dieu. Ils sont exempts d'article dans des phrases transposées de la même manière. Même la Bible des TJ traduisent ces theos sans article par Dieu. Etrange qu'ils ne font pas pareil pour Jean 1:1 ! "

alors que tu confons " Theon " et " "Theos". Theon = Dieu; o Theos = Dieu; Theos = "un dieu" ou "divinité".

Dans Jean 1:1, on mise plutot sur la nature du Christ et non le fait que Jésus soit Dieu. Et cela se confirme lorsque nous analysons ( Jean 1:18;49; 8:58; 11:17; 19:7;...) Jésus ne s'est jamais identifié entant que Dieu ( Jean 17:3; Jean 20:17).

Fratenellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-13 à 21.06:19

ça se voit que tu n'as aucune notion en théologie, excuse-moi te dire, qui t'as dit qu'il était témoin de Jehovah, tous les théolog savent ça mais comme leur croyance est la trinitéité ils preferent ne pas en parler , mais cacher la vérité est une sorte de mensonge.

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-13 à 21.19:13

Bruno - français ? Le français est ma langue maternelle.

Theon a toujours un article quand il s'agit de Dieu sauf quand la phrase est transposée !!!!!
Theon est toujours en présence de l'article "ton". Si tu as Bibleworks, fais une recherche sur "theon" et tu verras qu'il a toujours son article "ton" qui le précède (sauf dans les phrases transposées). Vérifie :
Mt 4:7; 4:10; 5:8; 9:8; 15:31; 22:37; 27:43;
Marc 2:12; 12:30
Luc 1;16; 1:64; 2:13; 2:20; 2:28; 4:8; 4:12; 5:25; 5:26; 7:16; 7:29; 10:27; 13:13; 17:15; 18:2; 18:4; 18:43; 19:37; 20:37; 23:40; 23:47; 24:53
etc..etc...

Pour un mot qui n'a pas besoin d'article, je trouve qu'on en met beaucoup ! Renseigne-toi avant de dire des bêtises, cher Bruno et arrête de me rabaisser, c'est fatiguant.

Pourrais-tu enfin répondre et me dire où tu fais tes études de la Bible et où ton ami a fait ses études ?

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-14 à 10.24:57

Cher Stephane, cela ne change pas le fait que "Theos" lorsqu'il est employé tout seule signifie : une divinité, un dieu ou l'adjectif divin. Désolé c'est ce que le dictionnaire affiche.

Pour Theon il a aussi l'article c'est vrai, car comme d'après les traductions il signifie le Dieu "sans ou avec l'article", mais sur Theon je suis plus au courant. Je sais même qu'il existe 5 cas pour le mot "Dieu" le cas nominatif, vocatif, accusatif, genitif et datif. Par contre seul le cas vocatif avec "theos" diffère des autres cas. Theos employé seul , je repete et je continuerai à le dire à un sens de "une divinité, un dieu ou divin". Et ça personne ne peut nier.

Le français a toujours été ta langue maternelle, par contre le grec...!

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-14 à 17.26:31



" Theos "; employé seul peut être un adjectif et d'après le dictionnaire =
Divin, propre aux dieux.


par contre "Theon" ou "o theon" signifie toujours " Dieu" et ne peut plus être employé entant qu'adjectif.

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-14 à 17.33:50

Bruno - theo Bruno, pourquoi ne veux-tu pas voir que la phrase est transposée et qu'il y a des règles qui s'appliquent dans ce cas ?
Theon, theos,...c'est toujours theo, c'est toujours le même mot et la terminaison ne change pas le sens !
L'évangéliste a placé les deux "theo" si proche que l'on ne peut imaginer que ce sont deux "theo" différents !

Si tu as envie de croire que l'évangéliste s'est amusé à utiliser 2 theo qui auraient des sens différents dans une même phrase, c'est ton problème, mais tu n'as aucune preuve pour démontrer que ce sont 2 theo différents !

Veux-tu que je te présente mon ami grec ? C'est un homme d'un age respectable que tu peux voir sur son site : http://www.sporeas.com/
Tu lui expliqueras qu'il ne connait pas sa langue !

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-14 à 20.15:14

il n'y a pas de transposition qui tiennent, Theos est un adjectif dans ce cas. Aucun verset de la Bible ne dit que Jésus est Dieu, par contre dans tout le livre de Jean il est dit que Jésus a une forme divine, qu'il est le fils de Dieu , le premier né de la création, qu'il n'a jamais voulu être à l'égal de Dieu, dans d'autres livres : que Jésus fait pas sa volonté mais celle du Père, que le Père est plus grand que lui, qu'il se soumettra au Père, etc....

Mais ça tu ne veux rien savoir, t'es trop obstiné à croire à la fausse doctrine de la trinité alors que la Bible n'en parle même pas, la Bible est très claire s'il y avait trinité il serait écrit

Écrit par : Bruno | 2008-11-15 à 23.47:45

à Stephane pour prouver ce que je dis a raison, prenons le cas de Jean 1:18 :

Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu (Yahvé), c'est [b]l'Unique dieu créé[/b](monogenos theos), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Monogenes ( mono = unique,seul + genes = né,créé )

Donc Jésus est de nature divine (un dieu) car il est le Fils de Dieu, le début de la création de Dieu.

Apocalypse 3:14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :


Qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus

Fraternellement.

Écrit par : Bruno | 2008-11-16 à 02.13:58

Bruno - monogenes Cher Bruno,
Ca devient ridicule !
D'abord tu me dis que theon n'a jamais d'article. C'est un mensonge, je te l'ai démontré.
Maintenant tu me dis que theos est un adjectif. Personne n'a jamais traduit theos par un adjectif en jean 1:1 !! Même les témoins de Jéhovah, qui essayent de faire passer leur théories, le traduisent comme un nom !

Pourquoi ces mensonges ?

Ensuite tu introduis faussement la notion de "créé" en jean 1:18. Encore un mensonge. Créé se dit ktisos ! Ce mot est absent du verset.
Ensuite tu te contredis en interprétant jean 1:18 car tu m'avais dit que nous sommes tous des dieux ("vous êtes des dieux"), mais maintenant Jésus serait le seul dieu créé ??? Tu te contredis, il faudrait savoir ce que tu crois !

monogenes est toujours traduit par unique (mono-genes = seul en son genre). Il suffit de prendre tous les versets qui contiennent ce mot pour s'en convaincre.

Dans apocalypse 3:14, tu vois cette phrase au sens passif, mais si tu la lis au sens actif, tu comprendras simplement que Jésus est l'auteur de la création, tout comme Jean 1:3 le dit et comme le grec "arche" le signifie :
http://www.houstin.info/mods/strongs/index.php?type=grec&strong=746

J'attends toujours que tu me dises où tu étudies la Bible !

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-16 à 11.40:08

à Stephane Qui t'as dit que je suis témoinde Jehova ou je me suis basé sur l'enseignement des témoins de Jehova. Tu as écrit sur ton blog que ce sont les témoins de Jehova qui ionterpretent Theos en foction des articles, or c'est de la difamation, je ne me suis pas basé sur eux, tu as écrity ça en te basant sur moi donc il faut écrire "Bruno" à la place de " TJ" comme tu l'as fait. Je me suis basé sur des théoligiens et je ne sais pas si tu connais ce que c'est le dictionnaire.

En plus il y a des Bibles qui ne sont pas des TJ qui traduisent "theos" dans Jean1:1 par "divin" ou de nature divine. Alors que ce ne sont pas des témoins de Jéhova, juste parce qu'il voient les choses en face ils ne cherchent pas à altérer.

En ce qui concerne " theos monogenes " , vous le traduisez par Fils unique, or la vraie traduction est " le Seul Dieu créé". Car seul Jésus a été créé directement par Dieu, toutes les choses atyant étées crées par l'intérmédiaire de Jésus-Christ donc par lui-même.

Jean 1 : 3 Toutes choses ont été faites elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Remarque : "par" peut aussi être traduit par "à travers de " ou "par le moyen de " car vient du mot grec "dia"


Tu me sembles un peu trop orgueilleux pour voir la vérité en face, accepte les choses comme elles le sont véritablement. Désolé de te le dire.

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-17 à 16.05:34

Bruno - fin Je crois que ce n'est pas la peine de poursuivre cette discussion puisque tu refuses de me répondre et que tu déformes tout : Monogenes ne signifie pas "seul créé", mais "unique" ! La notion de créé se dit ktisos ! Il y a un monde de différence entre "né" et "créé".

Pour la dernière fois : où étudies-tu la Bible ?

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-18 à 09.10:13

Bruno - réponse Bruno,
Soit tu réponds, soit j'efface !
Je répète mes questions :

1. Tu m'as dit que tu es étudiant de la Bible : Où étudies-tu ?
2.Tu m'as sorti le verset "vous êtes des dieux" et tu prétends que Jésus est "l'unique dieu engendré." Comment expliques-tu cette contradiction ?

J'attends deux réponses...

Écrit par : Stéphane | 2008-11-18 à 11.35:33

Stéphane - Bruno Bonjour Stéphane,

Je suis en ce moment à côté de Bruno, et j'ai assisté à toutes les suppressions que vous venez de faire.

Vous me parliez de démocratie, que toute personne à une importance à vos yeux et a droit à la vérité. Vous ne supprimiez pas même des messages qui insultaient votre foi.

Cette bizarre attitude d'effacer les commentaires de Bruno montre que quelque chose vous a touché, bien plus que les insultes déjà recues et "admisent" par vous.

Je vous prie de vous expliquer, car votre attitude ne fait que renforcer la conviction de l'autre camp.

Voudriez-vous que j'efface également les commentaires que vous avez déposé dans mon blog, car si je les laisse, ce n'est que pour vous.

Merci pour l'explication (si elle existe !) !!!

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-11-18 à 12.11:33

Ayoub - Bruno Cher Ayoub,
Comme tu le vois, Bruno ne veut pas répondre à de simples questions, mais il persiste à ne sortir que des versets qui ne répondent pas à mes questions. Je n'appelle pas cela un débat. Un débat repose sur un respect mutuel où chacun écoute l'autre. Si Bruno ne tient pas compte de mes questions, que veux-tu que je fasse si ce n'est lui faire sentir ce que c'est de ne pas être écouté...

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-11-18 à 12.16:58

à Stephane J'étudie dans le salon devant mon ordi et une bible qui n'a pasd été falsifiée.

Jésus est appelle " monogenes theos" ou " monogenes" car il a été engendré par Dieu, c'est la première création de Dieu. Les anjes sont des "dieux" car ils ont été créés après Jésus-Christ qui est la Parole et non directement par Dieu. Pour cela il est dit que sans la Parole rien des choses visibles et invisbles n'auraient existé.

"monogenes theos" : le dieu unique engendré (par Yahvé )

" anjes " : dieux car ce sont des fils de Yahvé mais ont été créés par le moyen de la Parole (Jésus-Christ).

Toi comme plein d'autres gens qui accusent les TJ (comme tu les appelle sans respecte pour eux et pour le nom de Dieu) n'ont pas falsifié leur Bible pour une croyance trinitaire.

Il faut voi la réalité en face, Dieu Yahvé le Père est un seul vrai Dieu (c'est ainsi que Jésus l'a appelé), Jésus est le Fils Unique engendré par Dieu ( la Parole).

Désolé, mais t'as pas à effacer mes commentaires.

Écrit par : Bruno | 2008-11-18 à 12.30:07

Bruno - humilité Bruno,
Je suis triste de voir que tu m'as encore menti... Tu m'as dit que tu étais "étudiant" de la Bible, tu avoues maintenant que tu es juste quelqu'un qui t'y intéresse en lisant des articles par tes propres moyens. A fortiori, tu avoues également que tu n'as aucun cours officiel de grec. Es-tu conscient que tu as essayé de trompé tout le monde ?
Un étudiant est une personne qui suit des cours à l'université ou dans une grande école (http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/etudiant/)

Si tu utilises une Bible non falsifiée, pourrais-tu nous donner le nom de celui qui l'a traduite ? (NB:Les TJ ne donne jamais le nom du traducteur de leur Bible car celui-ci est incompétent en la matière : C'est un ancien catholique hérétique qui a été soudoyé par la secte.). Tu peux voir quelques falsifications à ce lien :
http://christianisme.skynetblogs.be/post/5376343/bible-falsifiee-des-temoins-de-jehovah

De plus, tu recommences à faire l'amalgame entre né et créé, c'est intolérable ! S'il est vrai que Jésus-homme est né de Marie, il n'y a aucun verset qui dit que son esprit a été créé. Je n'admets pas que l'on mélange des notions aussi différentes !

A t'entendre Dieu n'a créé que Jésus, un autre dieu qui, Lui, a tout créé.. Il y aurait donc 2 dieux à l'origine de la création ??? Si tu aimes le grec, sache que tu n'es pas mono-théiste (un seul Dieu), mais poly-théiste (plusieurs dieux)

Le Père est une des trois personnes de la trinité, il ne t'appartient pas d'affirmer sans preuve qu'Il est seul à être de nature divine.

Sache que tu ne détiens pas la vérité car personne ne la détient ! J'essaye de prier avant d'envoyer un commentaire, tu devrais faire pareil, ça force à plus d'humilité.

Si tu veux poursuivre cette discussion, faisons-le de vive voix en présence d'un grec !

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-18 à 15.56:40

à Stephane Si je suis étudaint de la Bible, je vais même à une eglise, mais comme ce ne sont pas tes affaires je ne veux pas que tu le saches.Pour moi partager ma foi c'est suffisant. Et tu n'est personne pour me juger et m'appeler de "menteur" car moi aussi je peux t'appeler de malhonête car tu efface les commentaires qui ne te conviennent pas.

Monogenes = l'unique engendré
monogenes theos = l'unique dieu engendré.

Donc forcemment theos dans "Jean 1:1" est un adjectif. Jésus est de nature divine et non le Dieu.

Les trinitaristes ou trinitariens ont voulu falsifier la Bible en leur avantage et en plus ils ont effacé le nom de Dieu de celle-ci. C'est très grave.

Vos enseignements non-bibliques :

- Trinité dont Jésus est Dieu.

- Paradis ou enfer après la mort (alors que la Bible parle de Sheol (tombe commune de l'humanité)

- Le paradis se trouvant au ciel , alors que d'apres la Bible (Esaie, Psaumes,..., Apocalypse) le paradis sera sur Terre.

- Vous continuez à persister à donner les dimes, alors que le chrétien ne doit plus être sur le pédagogue de la loi mais sauvé par la foi. Qui donne la dîme et ne donne pas ce qu'il ressent dans le coeur, pourquoi ne se fait-il pas circoncir et ne garde pas-t-il non plus la loi su Sabbat.

- Vous exorcisez, en communicant directement avec le démon en le réprimant, alors que même l'archange Michel n'a pas voulu porter de jugement injurieux contre Satant : et a dit que Dieu le réprime. En plus c'est du spiritisme s'adresser aux démons et Dieu l'interdit pleinement.

- Vous n'invoquez et meprisez même le nom de Dieu, alors que tout celui-qui l'invoque et sauvé et tout celui qui ne l'invoque pas la colère de Dieu et sur lui.

- Vous croyez que l'être humain est sauvé par la foi, en interprétant à votre façon ce qu'est la foi. Lorqu'on parle de foi dans la Bible, les oeuvres sont incluses dans celle-ci. Donc la foi sans opeuvres est morte puisque la véritable foi est rendue parfaite par les oeuvres. Lire SVP d'urgence "Hebreux 11" et " Jacques 2".

Remarque : avoir la foi en Christ, ne s'arrête pas seulement à croire en Jésus, mais suivre par des oeuvres de foi l'exemple du Christ. C'est ça la foi, elle doit porter des fruits. Celi qui ne porte pas de fruits il n'a pas lancé la semence dans le bon sol.

- etc....

Tu oses en plus insulter les Témoins de Jehova de secte. C'est de l'orgeuil, et tu viens me parler d'humilité enlève d'abbord le poteau de ton oeil.

Fraternellement.

Écrit par : Bruno | 2008-11-18 à 19.30:30

à Stephane Pour ton information je ne me contente pas que de lire la Bible à la maison où aller sur le net, j'ai des gens qui m'enseignent la Bible et j'ai même un ami qui est théologien de la Bible (pour ne pas dire qu'une foi par semaine je suit un cours biblique dont un peu de théologie ), parcontre tu ne saura pas plus. Même si Ayoub qui est mon ami il sait un peu plus que toi, mais même comme ça , sa s'arrête là alors toi on en parle même pas.s pas de cette facette là.

Tu me deçois, je ne te connaissai

Écrit par : Bruno | 2008-11-18 à 19.42:25

Bruno - tout seul Une nouvelle fois tu parles sans même tenir compte de ce que j'ai dit et demandé...tu n'as qu'à parler tout seul, ainsi personne ne te contredira !

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-11-18 à 19.44:31

à Stephane Pas besoin de grec pour savoir que

monogenes theos = l'unique dieu engendré.

Si tu dis que je suis polythéiste comment interprete tu le fait

- la Bible nous dit qu'il y a véritablement plusierus seigneurs et plusieurs "dieux". (1 Corinthiens 8:5) (Psaumes 82:1)
- les anges ainsi que tous les fils de Dieu sont appelés "dieux" (Psaumes 82:6). Jésus étant le Fils Unique de Dieu est appelé de " unique dieu engendré". (Jean 1:18)

- Satan est appelé de dieu de ce monde ( 2 Corinthiens 4:4)

- le therme "dieu" peut aussi se réferer à un idole, ex.: lorsque Jésus se réfrère au fait qu'on ne peut pas servir deux dieux.

Ta conception du fait qu'il n' y a pas plusieurs dieux est mauvaise, car tu interprete mal.
Par contre il n'y a qu'un seul vrai Dieu à qui nous devons adorer et de qui nous sommes c'est-à-dire ' Yahvé", et à "Yahvé" que même Jésus a confessé que "Yahvé" le seul vrai Dieu et que Yahvé est plus grand que lui.

Désolé mais c'est comme ça.

J'ai pensé que tu avais une plus ample connaissance de la Bible.


Écrit par : Bruno | 2008-11-18 à 21.15:42

Les témoins de jeovah sont des débiles car ils laissent leurs enfants mourir s'ils ont besoin d'une transfusion sanguine et ils essayent de faire peur en disant chaque année que c'est la fin du monde.

Écrit par : Francis | 2008-11-19 à 10.53:31

Bruno et Francis Bruno,
Je ne répondrai pas à ce commentaire qui ne fait que répéter, les yeux fermés, ce qui tu as déjà dit plusieurs fois, je ne répondrai pas non plus à tes considérations sur les "dieux" car tu ne fais pas la distinction entre honorer deux dieux comme tu le fais et considérer l'appellation de "dieu" que nous n'honorons pas comme satan ou les idoles. Par contre, je ne tolère pas que tu falsifies la Bible ! Il n'existe [u][b]AUCUN verset[/b][/u] qui dit que "Yahvé est plus grand que le fils". [u][b]AUCUN !!!![/b][/u] Jésus-homme a dit que le [u]Père[/u] est plus grand que lui. Ca fait une sacré différence, donc tu es prié de respecter le texte original au lieu d'essayer d'introduire tes idées dans la Bible ! Chacun est libre de croire ce qu'il veut et il ne t'appartient pas de modifier le texte biblique par conviction personnelle ou par prosélytisme jéhoviste.
Tu peux attaquer des convictions, mais il ne t'est pas permis de modifier les manuscrits que Dieu a laissé à notre disposition.

PS:Pour tes traductions personnelles de grec, je te mets au défi de les exposer devant un grec.


Pour répondre à Francis, je suis bien sûr d'accord avec le fait que les TJ sont des irresponsables et des incompétents bibliques quand on parle de transfusions sanguines, mais ce n'est pas chaque année qu'ils annoncent la fin du monde : Ils ont annoncé la fin du monde pour 1878, 1914, 1918, 1925 et 1975. A la cinquième fausse prophétie, ils se sont arrêtés, mais il y a toujours des naïfs qui n'ont pas compris que ce sont de faux prophètes et qui les suivent aveuglément.

"Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui." (Deutéronome 18:22 LSG)

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-11-19 à 12.25:13

à Stephane je n'ai rien falsifié, c'est toi qui ne veux pas comprendre. Traduire " monogenes theos " par "Fils unique " là c'est falsifier.

En ce qui concerne le fait que " Yahvé " soit l'unique véritable Dieu plus grand que le Fils :

1 Corinthiens 11 : 3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le Chef de tout homme, que l'homme est le Chef de la femme, et que dieu est le Chef de Christ.

Luc 22 : 27 Car quel est le plus grand, celui qui est à table , ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert .

En plus si Jésus est "le Dieu" il ne serait pas dit que Jésus est le début de la création ou "l'unique engendré (né) de Dieu ".

Si Jésus était Dieu, Jésus serait venu de lui-même or il est dit :

Jean 8 : 42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez , car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est lui qui m'a envoyé

Par contre cala ne change pas le fait que Jésus est plus de 300 prophéties de l'Ancien Testament nous font preuve que Jésus est le sauveur , rédempteur suscité parf le Père ainsi que le médiateur de la Nouvelle Alliance.

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-19 à 16.53:50

Stéphane Francis - Bruno TJ Bonsoir tout le monde,

Les commentaires de Stéphane et Francis mettant en avant les défauts des Témoins de Jéhovah ne peuvent concerner Bruno puisqu'il n'est pas d'accord avec ces pratiques.
Il partage simplement plus de convictions avec eux qu'avec les évangélistes.

Je le dis au cas où vous auriez essayé d'offenser Bruno !

P.S. pour Bruno : Je ne pense pas être plus instruit que Stéphane sur la Bible, loin de là.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-11-19 à 16.59:28

à Ayoub Tu as tout à fait raison, pour moi les enseignements des Témoins de Jehova sont plus vrais que les enseignements des evangelistes, pourtant on appelle à eux les sectaires.

Merci Ayoub pour ton humilité contrairemnt à Stephane et à Francis.

Écrit par : Bruno | 2008-11-19 à 17.23:51

Ayoub et Bruno Chers amis,

Je voulais préciser que j'ai écrit mon article en évoquant le fait que cette interprétation de Jean 1:1 était typique des TJ. C'est vraisemblablement pour cela que Francis a évoqué leurs gros défauts et que j'ai répondu à ce commentaire. Loin de moi l'envie d'offenser Bruno. J'ai également des conversations (orales) avec des TJ et ils tiennent le même langage et je leur réponds de la même façon.

En adhérant à la doctrine de "petite divinité du Christ", Bruno cautionne le fond de commerce des TJ. Ils ont bâti leur secte sur ça.

Comment créé-t-on un secte chrétienne de nos jours ? Il faut se différencier en utilisant des éléments nouveaux et en jouant sur les mots. La plupart des gens ne maitrisant pas le grec, il est aisé de leur faire avaler des théories foireuses.

Ex:Imaginez qu'un anglais analyse le mot gendarme. Il y verra "gens d'arme", mais il y a pas de vrai équivalent en anglais. Donc, plutôt que de traduire par "policeman", il dira "people withs guns". Si vous avez affaire à une secte, ils rajouteront leurs doctrine entre parenthèse : "people (killing) with guns". Utiliser une telle traduction serait aberrante. Il serait malhonnête de mettre le mot "arme" en évidence, de sous-entendre qu'ils tuent et faire croire que ce sont des tueurs tout en occultant simplement le fait que ce sont des policiers appartenant à l'armée.

Le mot "monogenes" contient en effet le mot "genos" qui signifie beaucoup de choses liées à la famille : descendance, race,...
(http://www.houstin.info/mods/strongs/index.php?type=grec&strong=1085)
Mais le mot monogenes est un tout qui signifie "seul de son espèce" ou "unique" (voir http://www.houstin.info/mods/strongs/index.php?type=grec&strong=3439)
Le mot monogenes s'utilise à plusieurs reprises dans la Bible pour désigner des "enfants uniques". Mais il est malhonnête d'utiliser une variante du mot genos (gennao qui signifier engendrer), de le mettre en évidence pour faire croire que l'esprit du Fils Unique a été créé. L'intention est malhonnête.

Jésus est donc le [u]Fils Unique[/u] de Dieu. Jean 1:12 nous dit que ceux qui acceptent Christ comme leur sauveur personnel sont spirituellement né de Dieu et appelé ses fils, mais l'utilisation de monogenes signifie que personne d'autre ne peut affirmer être Parole de Dieu incarnée, personne ne peut se dire fils "unique". Cette expression a donc un triple sens :
-l'unique naissance de la Parole de Dieu sur Terre
-sa place éternelle dans la Trinité
-Dans la tradition juive, un enfant unique signifie avant tout l'unique héritier. Jésus est unique héritier de la gloire du Père (hébreux 1:2)

Ayoub, puisque tu cotoies Bruno, pourrais-tu lui dire que je sais lire et qu'il n'est pas utile de répéter plusieurs fois la même chose dans chaque commentaire. C'est le 6e commentaire de suite qu'il se plait à répéter sa définition de monogenes. Je l'ai vu, j'ai répondu, inutile de le répéter une 7e fois !
J'aimerais aussi qu'il me cite ses sources car je ne comprends pas comment on peut délibérément accepter une théorie qui contredit toutes les définitions des spécialistes en grec ancien ! Je lui ai proposé de rencontrer un ami grec, mais je ne sais même pas s'il lit mes commentaires ou s'il fait semblant de n'avoir rien vu...

Amitiés à chacun

NB:La théorie de la divinité du christ n'est pas le propre des évangéliques, mais de toutes obédiences chrétiennes (à l'exception de quelques sectes)

Écrit par : Stéphane | 2008-11-20 à 11.03:06

à Stephane ton ami grec sait ça :

Pour "Jean 1:1" il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: "et Dieu était la Parole." Cependant, ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) peut être traduit par "un être divin", "divin" ou "dieu". Le grec koïnê possédait des articles définis ("le", "la", "les"), mais pas d’articles indéfinis ("un","des"). Donc lorsqu'un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut selon le contexte, être indéfini.

exemple :

Jacques 2:19 su pisteueis oti " eis theos " estin kalōs poieis kai ta daimonia pisteuousin kai phrissousinJacques

Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a " un seul Dieu ", tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

L'article indéfini ("un","des"), n'existait pas en grec koïnê. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article "un", parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française. Donc, même s'il ya transposition du mot dans une phrase, des noms communs attributs tels que "theos" ou "meurtrier" sont toujours dépourvus d'article indéfini ("un","des"). On trouve le même cas dans "Jean 8:44" que dans "Jean 1:1" où le nom commun attribut ce trouve dans une phrase transposée avec un verbe être.


Jean 8:44 umeis ek tou patros tou diabolou este kai tas epithumias tou patros umōn thelete poiein ekeinos anthrōpoktonos ēn ap archēs kai en tē alētheia ouk estēken oti ouk estin alētheia en autō otan lalē to pseudos ek tōn idiōn lalei oti pseustēs estin kai o patēr autou

Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

De cette façon, nous pouvons savoir que "Jean 1:1" met en lumière la nature "divine" du Christ et non le fait que Jésus soit le Dieu Tout-Puissant. Cette conclusion est conforme au reste de la Bible où par exemple en "Jean1:18" "Jésus-Christ" est appelé "l'unique dieu engendré" et non "Fils unique" comme l'ont traduit certains traducteurs trinitaristes de la Bible. Jésus ayant été la première création de Dieu, toutes les autres choses ayant été créées par l'intermédiare du Christ (Jean 1:2; Hébreux 1:2), il y a impossibilité à Jésus-Christ d'être "le Dieu".

Jean 1:18 theon oudeis eōraken pōpote monogenēs theos o ōn eis ton kolpon tou patros ekeinos exēgēsato

Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; l'unique dieu engendré, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Remarque : il faut d'ailleurs souligner que tout le livre de Jean établi la condition divine de Jésus (Jean 1:18; Jean 49; Jean 8:58; Jean 11:27; Jean 19:7; Jean 20:28;...) mais ne l'identifie jamais à Dieu lui-même (Jean 1:18; Jean 17:3; Jean 20:17). La Bible s'emploie aussi pour désigner les "anges" de "dieux" (Psaumes 82:1; Psaumes 82:6) tandis que Jésus est le seul à être appelé "l'unique dieu engendré". Mais il faut baser le mot "dieu" à l'interprétation qui a été faite dans la Bible qui accentue sur le fait qu'il s'agit d'êtres d'essence et de nature divine qui font la volonté de Dieu, d'ailleurs le therme "ange" signifie messager en hébreu. Par contre il n'y a qu'un seul vrai Dieu, " Yahvé" à qui il faut servir et adorer exclusivement.

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-20 à 21.36:03

à Stephane Est-ce que ton ami grec sait ça :

Pour "Jean 1:1" il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: "et Dieu était la Parole." Cependant, ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) peut être traduit par "un être divin", "divin" ou "dieu". Le grec koïnê possédait des articles définis ("le", "la", "les"), mais pas d’articles indéfinis ("un","des"). Donc lorsqu'un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut selon le contexte, être indéfini.

exemple :

Jacques 2:19 su pisteueis oti " eis theos " estin kalōs poieis kai ta daimonia pisteuousin kai phrissousinJacques

Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a " un seul Dieu ", tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

L'article indéfini ("un","des"), n'existait pas en grec koïnê. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article "un", parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française. Donc, même s'il ya transposition du mot dans une phrase, des noms communs attributs tels que "theos" ou "meurtrier" sont toujours dépourvus d'article indéfini ("un","des"). On trouve le même cas dans "Jean 8:44" que dans "Jean 1:1" où le nom commun attribut ce trouve dans une phrase transposée avec un verbe être.


Jean 8:44 umeis ek tou patros tou diabolou este kai tas epithumias tou patros umōn thelete poiein ekeinos anthrōpoktonos ēn ap archēs kai en tē alētheia ouk estēken oti ouk estin alētheia en autō otan lalē to pseudos ek tōn idiōn lalei oti pseustēs estin kai o patēr autou

Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

De cette façon, nous pouvons savoir que "Jean 1:1" met en lumière la nature "divine" du Christ et non le fait que Jésus soit le Dieu Tout-Puissant. Cette conclusion est conforme au reste de la Bible où par exemple en "Jean1:18" "Jésus-Christ" est appelé "l'unique dieu engendré" et non "Fils unique" comme l'ont traduit certains traducteurs trinitaristes de la Bible. Jésus ayant été la première création de Dieu, toutes les autres choses ayant été créées par l'intermédiare du Christ (Jean 1:2; Hébreux 1:2), il y a impossibilité à Jésus-Christ d'être "le Dieu".

Jean 1:18 theon oudeis eōraken pōpote monogenēs theos o ōn eis ton kolpon tou patros ekeinos exēgēsato

Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; l'unique dieu engendré, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Remarque : il faut d'ailleurs souligner que tout le livre de Jean établi la condition divine de Jésus (Jean 1:18; Jean 49; Jean 8:58; Jean 11:27; Jean 19:7; Jean 20:28;...) mais ne l'identifie jamais à Dieu lui-même (Jean 1:18; Jean 17:3; Jean 20:17). La Bible s'emploie aussi pour désigner les "anges" de "dieux" (Psaumes 82:1; Psaumes 82:6) tandis que Jésus est le seul à être appelé "l'unique dieu engendré". Mais il faut baser le mot "dieu" à l'interprétation qui a été faite dans la Bible qui accentue sur le fait qu'il s'agit d'êtres d'essence et de nature divine qui font la volonté de Dieu, d'ailleurs le therme "ange" signifie messager en hébreu. Par contre il n'y a qu'un seul vrai Dieu, " Yahvé" à qui il faut servir et adorer exclusivement.

Tu dis que Jésus est appelé de " l'unique dieu engendré " car c'est le fait que Jésus soit né sur Terre, or tu oublie que là on est entrain de parler de sa condition spirituelle, donc de la nature divine de Jésus et non du fait qu'il soit né sur Terre, cela n'a aucun sens .

Fraternellement

Écrit par : Bruno | 2008-11-20 à 21.43:04

Bruno - désespérant Je vois que tu ne lis pas ni mes commentaires ni l'article, c'est désespérant...

Il n'y a pas d'article devant theos en Jean 1:1 car la phrase est transposée !!!!!!!!!!! C'est la règle grammaticale en grec pour pouvoir reconnaître le sujet ! Mais tu ne sais pas me prouver que le premier theo est différent du deuxième !
L'évangéliste a transposée sa phrase pour rapprocher les 2 theo au maximum. Ce n'est tout de même pas pour admettre que ce sont deux theo différents, ça n'a pas de sens !

Tu t'imagines que mon ami grec ne connaît pas sa langue ???? Veux-tu le rencontrer ? Tu ne m'as toujours pas répondu ? Il sera ravi que quelqu'un lui apprenne sa propre langue...cela le fera beaucoup rire !

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-11-20 à 22.52:31

Pour Bruno et les témoins de Jéhovah :

Colossiens 2 : 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Écrit par : Francis | 2008-11-21 à 10.13:22

à Stephane L'article indéfini ("un","des"), n'existait pas en grec koïnê. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article "un", parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française. Donc, même s'il ya transposition du mot dans une phrase, des noms communs attributs tels que "theos" ou "meurtrier" sont toujours dépourvus d'article indéfini ("un","des"). On trouve le même cas dans "Jean 8:44" que dans "Jean 1:1" où le nom commun attribut ce trouve dans une phrase transposée avec un verbe être.

désolé, mais je n'ai pas inventé cette règle

amitiés

Écrit par : Bruno | 2008-11-22 à 00.08:47

à Stephane Pourquoi je vais me baser sur tes artciles si je me suis renseigné chez des gens qui connaissent le grec et aussi de la théologie, et ils m'ont expliqué cette règle du grec koiné que je ne connaissait pas très bien , par contre toi tu t'es renseigné chez qui ? chez des trinitaristes

amitiés

Écrit par : Bruno | 2008-11-22 à 00.12:43

Bruno - présentation Présente-moi tes connaissances, je serais ravi de les rencontrer et de me renseigner chez eux.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-11-22 à 11.09:08

à Stephane Il ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui ne veut pas apprendre de la Bible, mais qui veut constemment imposer ses fausses docrines trinitaires.

Écrit par : Bruno | 2008-11-24 à 12.31:04

Bruno - imposer ??? Bruno,
Je voudrais que tes amis théologiens m'expliquent leur théorie, je suis prêt à les écouter et non leur imposer quoi que ce soit. Tu me fais un procès d'intention, c'est malhonnête !
Si tu n'évangélises que les gens qui sont de ton avis, tu n'iras pas très loin !

Moi je n'ai rien à cacher et je peux te présenter qui tu veux.

Bonne réflexion

PS:Mon dernier article parle de la personnalité du Saint-Esprit. Tu peux le lire et me donner ton avis :

Écrit par : Stéphane | 2008-11-24 à 13.02:00

Puisqu'on parle grammaire...

Ne parlons que de la règle énoncée par Colwell, et qui sert de base à cette discussion !

"Quand le nom attribut est placé avant le verbe, il n'est pas forcément indéfini.
Seul le contexte permettra de définir si le nom attribut est défini ou indéfini"

PREMIERE CHOSE :
- on parle de nom attribut
dans Jean 1:1, theos est bien un nom attribut.
C'est un nom (et pas un adjectif)
Ensuite c'est un attribut, puisqu'il est placé avant un verbe d'état (ce qui caractérise un attribut)

Donc, cette règle de colwell ne peut être appliquée dans les textes cités dans l'article :

Jean 1:18 => voir n'est pas un verbe d'état. Il n'y a donc pas d'attribut. La règle ne s'applique pas.
Tite 1:16 => connaître n'est pas un verbe d'état. Il n'y a donc pas d'attribut. La règle ne s'applique pas.
1Jean 4:12 => comtempler n'est pas un verbe d'état. Il n'y a donc pas d'attribut. La règle ne s'applique pas.
2Jean 1:9 => avoir n'est pas un verbe d'état. Il n'y a donc pas d'attribut. La règle ne s'applique pas.

Par conséquent, utiliser ces textes pour prouver qu'une traduction est fausse est AU MIEUX la preuve maladroite de la méconnaissance de la règle grammaticale concernée, mais énoncée par un esprit honnête, AU PIRE une tentative de dénigrement volontaire d'une traduction correcte faite par un esprit malhonnête.

Je préfère imaginer que c'est le premier cas qui fait foi...

DEUXIEME CHOSE :
- Ce qui déterminera si le nom attribut est défini ou pas dépend du contexte.
Merci à Stéphane d'avoir illustré la règle avec deux textes bibliques que voici (je cite):

***** Jean 9 :5 phôs eimi tou kosmou = je suis la lumière du monde (pas d'article devant phos)
***** Jean 8 :12 : egô eimi to phôs tou kosmou = je suis la lumière du monde (article devant phos)

Dans Jean 9:5, il est impossible de savoir si phôs agit en tant que nom attribut défini ou pas.
Seul le contexte permettra de le traduire.
Puisque Jean 8:12 nous montre une traduction AVEC article défini, on peut donc utiliser l'article défini dans la traduction de Jean 9:5.

Ceci était une excellente démonstration de la règle.
Merci.

TROISIEME CHOSE
- Quelle différence y a-t-il entre un nom attribut défini, et un nom attribut indéfini.
C'est Robertson qui nous l'explique quand il dit que si le nom sujet et le nom attribut sont tous deux définis, alors l'un EST l'autre, et ils sont interchangeables.
Jean 9:5 peut donc se traduire indifféremment :
***** Jésus EST la lumière du monde
ou
***** La lumière du monde EST Jésus

Par contre, lorsque le nom attribut est indéfini avec un nom sujet défini, le sens change complètement d'après HARNER et HEWETT (entre autres) et le nom-attribut n'est plus que ATTRIBUT (caractéristique, qualité, etc.) du nom sujet)

Dans le cas de Jean 1:1, la règle de Colwell nous dit donc que
SOIT cela se traduit par "LA PAROLE(nom sujet défini) ETAIT DIEU(nom attribut défini) " ou "DIEU ETAIT LA PAROLE"
SOIT cela se traduit par "LA PAROLE(nom sujet défini) ETAIT [avec les caractéristique, de la même nature que, avec les mêmes qualités que,...] DIEU (nom attribut indéfini)"

Et qu'enfin, seul le contexte permettra de le définir.

Quelle était donc la pensée de Jean ?
J'attends toujours les réponses à plusieurs de mes questions ici : http://bible-verite.skynetblogs.be/archive/2011/09/01/jean-1-1-quelle-comprehension-en-avoir.html

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 13.30:13

La règle est que, dans tous les cas, quand une phrase est transposée, il y a toujours disparition de l'article, vous le constatez dans tous les exemples donnés (du moins je l'espère). Colwell a énoncé une règle qui démontre que cela est valable aussi pour les attributs.
Dites-moi, monsieur le grand spécialiste, comment écririez-vous en grec la phrase suivante : et Dieu, la Parole l'était ! Ecrivez-moi une phrase en grec koiné où vous exprimez cette réalité en transposant la phrase...et pas de faute de grammaire svp.
Ensuite dites-moi si Dieu est d'essence divine selon vous. :-)

On verra ce que l'on peut sortir de votre réponse...

PS:Je ne compte plus débattre sur votre blog où la liberté d'expression n'existe pas.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 15.32:57

Je suis d'accord avec vous sur la définition de colwell !
Je n'ai pas dit le contraire ...
Si ?
JE SUIS D'ACCORD !

MAIS, encore une fois, vous ne prenez QUE ce qui vous intéresse !

Colwell explique que, bien que n'ayant pas d'article quand l'attribut est avant le verbe, le seul moyen de savoir s'il est défini ou indéfini est d'examiner le contexte !

Je vous ai déjà donné le lien vers le document complet de la règle de Colwell, ainsi que les pages en référence...
Si on prend une règle, il faut la lire en entier.

PS : Oui, oui, je sais..." la liberté d'expression n'existe pas "
en fait, c'est la liberté d'insulter qui n'existe pas.
D'ailleurs, toutes vos interventions argumentées et non partisanes sont restées.
De même pour les autres interlocuteurs :)
Juste l'insulte, le fait de dénigrer
Essayer de construire sans insulter doit être possible, je pense...
Pourtant, vous avez du mal, montrant le dédain permanent avec des expressions telles "monsieur le grand spécialiste" (du post auquel je répond, pour faire court)
non, c'est vraiment si dur que ça ?

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 15.45:15

PS2: je pense qu'il est beaucoup plus facile de dire "il n'y a pas de liberté d'expression" que de répondre à des questions embarassantes.

"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage"
N'est-ce pas ? (signification du dicton : Quand on cherche à nuire à quelqu'un, on le fait souvent avec des calomnies)

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 15.48:54

Et vous ne répondez à aucune de mes deux questions... c'est vraiment péniblissime.

1. Dites-moi comment traduisez-vous "Dieu, la Parole l'était !" en grec koiné
2. Dieu est-il d'essence divine ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 16.34:44

Ah oui !
C'est vrai que c'est péniblissime !
Vous faite pareil avec mes questions :)
Le pire, c'est que vous vous cachez pour ne pas y répondre.

1- Combien de fois ais-je dit que je ne connaissais pas le grec ?
donc, faire la traduction, pour moi, est impossible.
je dirai simplement que cecla devrait ressembler, d'après les règles de grammaire de robertson, colwell, harner, etc. à :
ên o logos o theos
ou, un peu sur le même principe que ologos ên pros ô theos
o theos ên o logos (si je suis de plus près Robertson...)


2- qu'entendez-vous par "d'essence divine" ?
(que je ne réponde pas à côté, et qu'on s'entende sur les termes...)


PS : Vu que je réponpds à vos questions, vous faites de même, que nce ne soit pas péniblissime à sens unique ?

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 16.42:18

1. Vous avez fait des fautes de grammaire ! Veuillez l'appliquer !
Vous avez d'abord écrit "la parole est Dieu" donc sans insister sur Dieu -> erreur
Vous avez ensuite écrit "Dieu est la Parole", ce qui n'est pas la même synthaxe. -> erreur
Réessayez. Vous devez écrire "Dieu, la Parole l'est." avec la parole comme sujet, Dieu comme attribut et en phrase transposée pour insister sur Dieu.

2. C'est vous-même qui utilisez ce terme et vous ne savez pas ? Alors là, c'est le pompon...

PS:A quelle question n'ai-je pas répondu sur ce blog ?

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 17.00:00

J'ai dit qu'il y avait d'autres formes de traduction qui ne laissaient pas penser que LA Parole ETAIT Dieu, et qui faisaient ressortir qu'il était :
* "de nature divine"
* "un être divin"
* "de la même classe que Dieu"
* "d'essence divine"
etc.
J'adhère très fortement à la notion de classe (mais, je l'ai déjà expliquée...), qui retrouve son pendant dans la notion de "nature"
J'apprécie la différenciation avec un être divin tout en me méfiant de l'association sous-jacente avec Dieu.
Idem pour l'essence divine. J'apprécie moins ce genre de traduction que je trouve tendancieuse.

Cette réponse est-elle assez complète ?

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 18.12:18

PS : concernant les questions auxquelles je n'ai pas eu de réponse ... dans CE SITE
Je ne les mets pas toutes, c'est trop long, et si j'ajoute celles de mon site, on ne s'en sortira pas , mais voici :

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 20.10:06
D'après ce texte et l'explication particulièrement claire que vous avez donnés, nous sommes tous Dieu, car, nous qui avons foi, sommes tous DANS jésus ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 13.50:04
Prenons Proverbes 8.
Qui et personnifié dans les termes "La Sagesse" ?
Ne s'agit-il pas "du Fils" ?
Si tel est le cas, le que dit le verset 22 ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 21.58:09
Si je fais le parallèle avec Gen 1:1, rien n'existait avant les cieux et la terre dans ce cas ...
Et les anges ? Ils apparaissent quand dans le processus de création ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 12.12:51
Concernant... "La Parole", on désigne donc le fils par l'une de ses "rôles" en fait.
C'est ça ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 12.11:03
Ce n'est pas Jésus qui parle dans Révélation chapitre 3 ?
Ce n'est pas lui qui adresse un message aux congrégations ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 10.31:26
Car, si j'essaie de comprendre l'explication, étant donné que Jésus était "un homme" (j'en conclus, seulement un homme et rien d'autre), il enseignait "en homme" et se mettant au même niveau que les autres hommes, il parlait de Son Père et de Son Dieu.
OK.
Cette explication tient la route parce que Jésus est sur terre...
Ca me va !
Mais alors, pourquoi continue-t-il à l'appeler "mon Dieu" alors qu'il est au ciel ?
(Ap. 3:2-12)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 14.45:41
D'autre part, la distinction entre Jésus (de retour au ciel) et Dieu est parfois difficilement controversable dans les écrits de Jean. Par exemple :
* Pourquoi, en Apocalypse 1:1, dans sa "révélation", Jean dit-il qu'elle vient de Jésus que Dieu lui a donné, si Jésus est Dieu ?... et où est passé l'esprit saint ?
* Pourquoi, en Ap 7:10 le salut est-il dû "à Dieu ET à l'Agneau" si l'agneau est Dieu ? et pourquoi ne doit-on pas le salut à l'esprit saint qui lui aussi serait Dieu ?
* Pourquoi en Ap 3:10, Jésus ressuscité (et au ciel qui plus est) appelle-t-il Dieu, "mon Dieu" s'il est Dieu ? Et pourquoi insiste-t-il autant quelques versets plus loin en ce sens (3:12) ? Pourquoi écrira-t-il "le nom de son Dieu" au lieu d'écrire le sien… par exemple ? En fait même, pourquoi écrit-il les deux noms ? (et pas les trois ?)
* Pourquoi, en Jn 6:38 dit-il qu'il n'est pas venu faire sa volonté, mais celle de celui qui l'a envoyé… puisqu'il est Dieu (ou une incarnation de Dieu) ? (cf. Jn 5:36) Il n'a pas de volonté propre ? Il est subordonné ?
* Pourquoi en Jean 3:17 Dieu envoie-t-il le Fils si le fils est Dieu ? Il s'envoie lui-même ? Dans ce cas, pourquoi ne pas dire "je suis venu" ?
* Pourquoi en Jn 8:28 Jésus se dit avoir été enseigné Père s'il est Dieu ET son égal (au Père) ?
* Pourquoi en Jn 12:49 Jésus dit-il qu'il obéit aux directives de son Père quant à ce qu'il doit dire et de la manière dont il doit les dire ?
Et pourquoi, dans tout cela, nulle part il n'est question de l'esprit saint ? Mais simplement de la relation entre le Père et le Fils, comme dans Jean 1:1 ?

Merci pour les réponses :)

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 18.24:02

1. Toujours pas de réponse...pourtant elle se trouve dans la Bible.

2. Si vous êtes d'accord avec cette appellation, cela signifie que vous la comprenez. Je recommence : est-ce que Dieu est d'essence divine ?

3. Vos réponses :
a) Vous interprétez mal mes paroles.
b) La sagesse est personnifiée ! En poésie ou autres domaines, on peut recourir à des allégories et attribuer une forme humaine à des notions plus abstraite. C'est donc la sagesse qui est personnifiée, point ! J'avais répondu à cela.
c) Ce n'est pas spécifié dans la Bible, vous ne pouvez donc rien affirmer non plus. Je vous ai demandé votre théorie et je l'attends toujours.
Si toutefois vous avez une théorie, je me demande où Dieu a créé les anges s'Il les a créé avant les cieux (j'ai pas dit le ciel) ???
d) La parole c'est la parole. Je parle français.
e) J'ai répondu, j'ai dit que l'on ne peut rien affirmer ! Si vous affirmez, c'est à vous de prouver.
f) Voir e)
g) Questions hors sujet, on peut les aborder plus tard. Je veux même bien créé un article pour cela.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 19.33:59

MES REPONSES

1 - à quoi vous jouez ?
Allez... je joue encore une fois, pour voir ...
ho theos ho logos en

2 - ce n'est pas ainsi que je traduirais le sens de la phrase.
Je mettrais "de la même classe que Dieu"


MES QUESTIONS

a - expliquez alors ! je ne comprends pas...

b - si c'est la personnification de la sagesse, pourquoi est-elle créée par Dieu, et pourquoi est-elle une ouvrière, et pourquoi se réjouit-elle ?

c - (soupir)
Citation in-extenso de mno site, sur lequel vous avez participé :
http://bible-verite.skynetblogs.be/archive/2011/09/01/jean-1-1-quelle-comprehension-en-avoir.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Voici la chronologie .
Je la remets, et je l'étaie, puisque c'est l'objet du site...
Dieu>---- Jésus>----Anges>----Univers>----Gen1:2>----Homme>
Voici quelques texte étayant ceci :

Dieu >
Pas de début, pas de fin. Celui qui est à l'origine de toute la création.
PS 90:2 "depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu"

Jésus >
premier-engendré, premier-né, début de la création (etc.) ; tout a été fait par l'intermédiaire de Jésus.
Il fut un collaborateur, un "habile ouvrier" de Dieu
1 Cor 8:6 "Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont" (cf. Pr 8:22)

Anges >
Les (pluriel) fils de Dieu se réjouissent pendant la création.
Ceci ne peut donc pas concerner les humains qui n'existent qu'à la fin de la création...
Seules les créatuers spirituelles pouvaient se réjouir pendant la création de l'univers.
(cf. Prov 8:31)
Job 38 "j’ai fondé la terre (...) tous les fils de Dieu poussaient des acclamations"

Univers >
Avant que ne commencent les 6 jours de création
Cette période est estimée actuellement par la science à 4.5 milliards d'années.
Gen 1:1,2 "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre"

Homme >
Jusqu'à l'homme, 6 "jours" de création (depuis Gen 1:3)
Gen 1:26 "Et Dieu dit encore : "Faisons l’homme (...) '"

Quel est le problème ?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

d- donc, ce n'est pas une personne... donc ce n'est pas Dieu, car ma parole n'est pas moi... C'est ça ?

e-f
--- Voilà comment se présente celui qui parle :
(Révélation 1:17-18) Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès.
--- Ses titres :
** LE PREMIER
(Actes 26:23) que le Christ devait souffrir et que, comme le premier à être ressuscité d’entre les morts, il allait annoncer la lumière à ce peuple et aux nations. ”

** LE DERNIER
(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”
(Révélation 2:8) “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu’il dit, ‘ le Premier et le Dernier ’, qui est devenu un mort et a [re]pris vie :

** LE VIVANT
(Luc 24:5 - Aux femmes qui cherchaient Jésus après sa mort) Comme les [femmes] étaient saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol, ils leur dirent : "Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ?"

** DEVENU UN MORT, MAIS, REGARDE, JESUIS VIVANT A TOUT JAMAIS
(1 Pierre 3:18) En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

J'AI LES CLEFS DE LA MORT ET DE L'HADES
(Jean 11:25) Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ;

Tous ces titres concernnt Jésus.
On peut donc affirmer que c'est Jésus, glorifié dans les cieux (cf Rev 1:13-16) qui parle.

Donc, pourquoi appelle-t-il Dieu "mon Dieu" dans Révélation 3, lorsqu'il adresse son message à la congrégation de Sardes ?

g- pas du tout hors sujet puisque démontrant la présence de personnes distinctes et non confondues, et encore ! de seulement DEUX personnes. ce qui confirme la compréhension de Jean 1:1 Comme DEUX personnes distinctes, et subordonnées. Bref... le contexte dont Colwell parle pour comprendre le texte.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 21.15:02

1. Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut rien voir. On a passé notre temps avec cette règle qui explique que l'article de l'attribut disparait lorsqu'il est situé avant le sujet, mais vous le rajoutez quand-même ??? Comment peut-on donner des leçons aux autres quand on est aussi dur de la feuille.
La réponse est "theos en ho logos" comme dans la Bible. Demandez à n'importe quel spécialiste du grec koiné, il vous dira la même chose. Si vous étiez en Belgique, je vous aurais présenté à mon ami grec.

2. Ca ne répond pas à ma question. Dieu est-il d'essence (ou de nature) divine ? Avez-vous tant de difficulté avec la langue française que vous n'arrivez pas à comprendre deux mots ? Ou est-ce le refus d'une évidence qui vous bloque ?

3.
a) tout le monde voit bien que vous ne comprenez pas ! :-) mais je ne suis pas là pour passer mon temps à faire des dissertation à chacune de vos phrases.
b) Parce que justement c'est de la personnification poétique !! C'est quoi pour vous personnifier ? Vous ne comprenez pas ce mot non plus ?
c) Le problème est qu'il n'existe aucun verset dans votre liste qui démontre que Jésus a été créé et aucun qui date l'apparition des anges avant les cieux ! Cela n'existe que dans votre imagination. Dites-moi où Dieu a-t-il placé les anges s'il les a créé avant les cieux !
d) En quelle langue dois-je m'exprimer pour que vous compreniez le mot "parole" ?
e-f) Je vous ai expliqué que certains exégètes ont d'autres explications. Cela signifie donc que l'on ne peut rien affirmer de manière certaine. Vous comprenez ces deux phrases ? Vous partez de votre interprétation pour démontrer votre interprétation...cela n'a aucun sens.
g) Vous avez une lecture très simpliste. Donc si j'écris H20 et eau dans une même phrase, ce sont deux choses différentes ? Laissez tomber alors !


On arrivera à rien. Vous ne répondez ni à la question 1, ni à la 2 et vous répondez par des questions aux suivantes...

Écrit par : Stéphane | 2011-09-08 à 10.20:12

1 - non, justement !
Vous partez du principe que si theso n'a pas d'argument, alors, il est défini PARCE QUE il est devant le verbe, et se réfère à o Logos.
Ceci est FAUX !
Vous ne prenez que la partie de la phrase de la règle de Colwell qui vous intéresse.
Cette analyse est PARTIALE.

2- Cela répond à votre question.
Il est de la même classe que Dieu.
Les termes "nature" et "essence" ne sont pas suffisament clairs.
C'est peut-être parce que je connais les différents sens des mots que je préfère m'abstenir sur certaines traductions qui laissent des sous-entendus.
Suivant certains acceptions, on pourra utiliser "nature" ou "essence", mais les sens multiples qu'on peut donner à "nature" et "essence" permettraient une interprétation différente.
Donc, pour éviter tout doute, il est préférable d'éviter, et de dire "de la même classe que Dieu"

Encore une fois, vous vous arrêtez sur un mot sans en comprendre le sens, et tentez de faire passer votre interlocuteur pour un débile.

La langue française est justement pleine de subtilités.
Et vous, vous faites du binaire.
Cela ne peut pas fonctionner... et ce problème ne vient pas de votre interlocuteur !

a=> fuite !
b=> c'est marrant, dans des écrits protestant, j'ai lu que cette perssonnification représentait le Christ.
feriez-vous partie d'une "secte" (au sens "coupé de") protestante ? Ou bien sont-ce ces écrit "sur le site officiel de l'église", qui montrent qu'il s'agit d'une "secte" (toujours le même sens protestante ?
c => lisez bien... je parle de cieux... quand ?
Je parle d'Univers !
La demeure de Dieu, ce sont les CIEUX.
Si Dieu y demeure, ils existent !
Je parle d'univers !
d => en langage clair...
e-f => C'est vous qui m'avez demandé de démontrer !
et maintenant, je n'ai plus le droit ?
g- => effectivement.
Soyons précis.
Quelle eau ?
Vous auriez-dit "eau pure" et "h2o" j'aurai dit, c'est pareil
Mais "eau" et "h2o", c'est différent... faite donc analyser l'eau de votre robinet pour voir !
h2o est l'eau PURE
Eau bien qu'étant de la même classe que l'eau PURE, n'est pas du H2O

Votre exemple est effectivement très parlant.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 11.22:10

Cher Mokomboso
Merci pour ce rappel important, je voulais attirer votre attention sur ces deux textes pour que vous les mettiez en parallèle :
(1)Jean 1,1 : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. -----
(2)Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. ----

(1) Regardez bien dans Jean 1,1 nous ne somme pas dans un espace temps, à moins que vous arriviez à me situer le commencement de Dieu ? » Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu ».
Nous rentrons dans l’Histoire de la connaissance / le verbe, avec Jean 1, 14 « Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ».

(2) Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre----------- :
De ce commencement dont vous nous donnez une chronologie…, je ne peux que constater que cette création est dans un espace temps : l’horloge cosmique se met en route.
Ma question : Le verbe/Jésus, dans quel commencement est-il (1) ou (2) ?

Fraternellement
Christophe
Le mot tue, c’est l’esprit qui donne la vie.

Écrit par : christophe | 2011-09-08 à 12.23:01

@Christophe,

Avant tout, je pense que vous pouvez éviter les formules du genre "cher mokomboso" et "fraternellement" quand vous passez votre temps à me condamner, à me critiquer, à me dénigrer, quand vous venez pleurer que vous avez été modéré conformément à des règles édictées publiquement, et que vous déversez votre bile en public, allant même jusqu'à citer des propos "privés" sans mon consentement (ce qui est illégal), etc.
Je trouverai cela beaucoup pus honnête de votre part, donc, que vous vous absteniez.
Par contre, si votre attitude changeait, ce serait avec plaisir que je les accepterai...

La réponse à toutes vos questions se trouve quelques commentaires plus haut :
Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 21.15:02

Cordialement,

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 12.48:51

@Stéphane

Tiens ... je me suis acheté un manuel de grammaire du grec ancien.
J'y lis que la position des mots dans la phrase n'a aucune importance, et que, je cite :
---------------------------------------------------------------------
"Dans une phrase grecque les fonctions des mots sont indiquées par leurs formes et par le jeu des prépositions :

ho Athenaios agei ton xenon eis ton potamon.

on pourra dire, sans changer le sens :
ton xenon ho Athenaios agei eis ton potamon.
ton xenon agei ho Athenaios eis ton potamon, etc.

La fonction du sujet de ho Athenaios est indiquée par la forme ho de l'article et la désinence -os (une désinence est une finale de mot indicatrice de la fonction).
La fonction de complément d'objet de ton xenon est indiquée par la forme ton de l'article, et la désinence -on.
En intervertissant ces caractéristiques, on intervertit aussi les fonctions :

Ho xenon agei ton Athenaion eis ton potamon.

on pourra dire sans changer le sens

Ton Athenaion agei Ho xenon eis ton potamon.
agei ton Athenaion eis ton potamon ho xenon , etc.

----------------------------------------------------------------------
Hermaion - initiation au grec ancien (Jean-Victor Vernhes)
Edition complète (ISBN : 9782708007284)
----------------------------------------------------------------------

Bref, si j'ai bien compris, cette histoire d'interversion est carrément démentie par la grammaire grecque...

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 13.02:04

Mon cher ami Mokomboso :-) Pas de colère svp. Vous en arrivez au point de ne plus supporter la politesse de vos interlocuteurs...quelle tristesse.

1. Appliquez la règle de Colwell !! Vous devez ôter l'article défini de l'attribut qui précède !! Quelle obstination ! Une vraie tête de mule. :-)

2. Si vous prétendez que Dieu n'est pas de nature divine, alors vous avez vraiment décidé d'inventer une théorie.


3.
a) Vous croyez que j'ai que ça à faire ? A chaque ineptie, je devrais écrire tout un texte d'explication pour vous corriger ? Croyez ce que vous voulez.
b) Le Christ, étant Dieu, est la sagesse même ! Ce n'est pas une raison pour prendre au pied de la lettre les allégories liées à la personnification poétique de la sagesse !
c) Au premier verset de la Bible, Dieu créé les cieux ! Il aurait donc créé des cieux avant les cieux du verset 1 selon vous ?
d) Mon clavier prononce mal les mots ? La parole se dit la parole en langage clair. J'espère avoir bien prononcé.
e)-f) Vous avez exposé votre interprétation, cela ne prouve pas que c'est la seule !
g) Petit joueur. Quand je dis "eau", il faut penser "eau", pas à "eau+impureté" !!!!!


Vous avez trouvé les clés de la grammaire grecque. Oh quelle merveille, vous allez donc pouvoir corriger toutes les erreurs qu'il y a dans la Bible parce que les auteurs n'avaient pas eu la chance d'acheter votre livre et ils ont oubliés plein d'articles définis dans des phrases transposées. Raah c'est évangélistes, quelle bande d'incompétents !
Dans Jean 1 :18, Tite 1 :16, 1Jean 4 :12, 2Jean 1 :9,... vous pouvez déjà rajouter l'article "ton" d'après votre livre. Ils ont écrit Dieu sans article ! Heureusement qu'ils n'ont pas croisé votre chemin, vous vous seriez battus avec eux :-)

Vous me faites perdre mon temps. J'ai rarement eu des débats qui volaient aussi bas. Vous êtes borné, on arrivera à rien.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-08 à 13.49:57

Stéphane,
Je n'ai rien contre la politesse !
Loin de là.
C'est l'hypocrisie, et les gamineries qui m'exaspèrent, et ceci, sans colère aucune.

QUESTION 1 : concernant vos remarques sur la langue => (dépit)
Je n'arrête pas de dire que la règle de Colwell est à appliquer.
Simplement, VOUS ne l'appliquez QUE A MOITIE, et c'est la moitié qui vous intéresse.

PREMIERE MOITIE : La règle dit que SI UN ATTRIBUT placé devant le verbe N'A PAS d'article, IL N'EST PAS FORCEMENT INDEFINI.
Elle n'a JAMAIS dit que, SI UN ATTRIBUT est placé devant le verbe, ALORS il n'a pas d'attribut.
Nuance !
=> Si vous n'êtes pas d'accord, vous pourrez relire la règle, je vous en ai donné le lien ultérieurement et en ai fait la citation intégrale (page trois du pdf, de mémoire).

DEUXIEME MOITIE : Quand cet ATTRIBUT n'a PAS D'ARTICLE, le SEUL MOYEN DE SAVOIR S'IL EST DEFINI OU PAS est d'examiner LE CONTEXTE (page 8 du pdf, de mémoire églament)

Donc, depuis je ne sais combien de temps vous vous battez pour dire qu'un attribut devant le verbe n'a pas d'article
Et Colwell vous dit : CE N'EST PAS FORCEMENT FAUX (mais il ne dit pas que c'est vrai, car il peut aussi avoir un article...)
EN TOUT ETAT DE CAUSE, ON NE PEUT PAS EN CONCLURE QU'IL EST DEFINI !
Il faut examiner le contexte.

Tout le reste, c'est du pipeau.
Tout le reste, c'est ne pomper à une règle que la partie qui nous intéresse pour faire croire à l'incompétence des traducteurs et faire passer ses propres croyances au-dessus.


QUESTION 2 :C'est bien que vous n'avez pas compris la subtilité du mot "Nature", pas plus que la subtilité de ce que j'écris, ni même la notion simple de Classe.
* Je vous ai expliqué le principe des Classe
* Des traducteurs proposent de traduire de la même manière
Et j'aurai inventé une nouvelle théorie ?
Comment inventer si je ne suis pas à l'origine ... vaste question... peut-être un apriori ?


QUESTION 3
a- Ben oui, j'aimerai bien que vous expliqiez vos inepties, lorsque vous dites que "en" veut dire DANS, donc que c'est la meêm personne, mais que cela ne s'applique qu'à un verset qui, SEULEMENT si on le traduit tel que vous le fait pourrait apporter du crédit à vos croyance, et quand, par ailleurs, le même terme ne peut plus avoir le même sens dans d'autres verset.
Ce ne sont pas MES INEPTIES que j'aimerai que vous expliquiez, mais les vôtres ...
Sinon, il faut arrêter d'en dire :)

b- Le Christ étant Dieu => et hop ! Avis personnel non fondé sur les écritures ...
C'est sûr que lorsqu'on retire de la bible tous les textes bibliques qui montrent le contraire, c'est la conclusion à laquelle on arrive naturellement

c- là, je me pose de sérieuses questions...
hum... "les cieux" dont il est question en Gen, ce sont "les cieux" spirituels ?????
C'est bien la première fois que j'entends cette interprétation.
Vous confirmez ?

d- d'accord... la parole ests juste "la parole"
Donc, Dieu N'AVAIT PAS de parole, il était juste AVEC.
Ils se balladaient ensemble, la Parole et lui.
Comme la Sagesse d'ailleurs... Elle était AVEC Dieu, Et Dieu prenait plaisir en elle.
Il a même dû la créer, parce qu'il n'y en avait pas avant.
C'était effectivement le début de la création !
Et cela lui a demandé beaucoup d'effort, puisqu'elle a été enfanté comme dans les douleurs...
Ca tient la route, effecctivement...
:s

e-f oui, c'est sûr.
Il y a d'ailleurs une image avec trois petits singes.
Celui qui se met les mains devant les yeux pour ne pas voir me rappelle ceux qui refusent de voir l'éclatante vérité.
Verset après verset
citation après citation
...
la réponse est :
- c'est une mauvaise interprétation
- on ne peut pas savoir
- c'est une license poétique
- ...
A virer tous les textes de la bile, il ne restera bientôt plus que les quelques pages d'introduction de la bible, avant la Genèse...

g- "petit joueur" ?
mort-de-rire !
Il FAUT penser ... vous voulez donc diriger les pensées ???????
Eventuellement, "il aurait fallu comprendre"...
Je ne parle pas d'eau plus impuretés.
Je dis simplement que vous prenez n'importe quel verre d'eau, il ne contient pas H2O
Ca, c'est un fait.
Mais tout le monde appelle cela de l'eau, parce que c'est un liquide, qui contient des molécules, avec, en grande partie H2O
Maintenant, l'eau, c'est comme le vin, il y en a de plein de sortes.
il y a même des goûteurs d'eau (c'est dire) !
Mais, si vous vous lancez dans la chimie, ayez au moins l'honnêteté d'aller jusqu'au bout !
Désolé pour vous, Eau est différent de H2O
H2O n'est d'ailleurs qu'une molécule...

il y a des être spirituels (Eaux)
Ils ont tous des caractéristiques particulières, en terme de fonction, rang, etc. (plus ou moins chargé en ceci ou cela)
Il y en a un qui est particulier, unique, plus PUR que tous les autres (Eau pure) => Dieu
Il y a tel autre qui a d'autres particularités, tel que Premier créé (Eau Gazeuse) => Jésus
Tel autre qui a d'autre particularités, telles que le mensonge (Eau Lourde) => Satan
etc.

(J'espère juste que tu comprendras que je n'ai pas dit que Dieu était une eau, pas plus que jésus, etc. ! J'espère ...)

LE FINAL !
Votre petite pique finale démontre seulement que vous n'avez rien compris à tout ce que j'ai écrit, parce que vous partez du principe que je veux vous bloquer, vous entraîner, vous ... (tout ce que vous avez dit jusque là)
Rien d'autre.
le livre de grammaire ne dit pas qu'il faille mettre ton, ou o, ou je m'en fiche quoi !
il dit que l'ordre des mots ne change rien au sens de la phrase.
C'est écrit en toutes lettres : "Dans une phrase grecque les fonctions des mots sont indiquées par leurs formes et par le jeu des prépositions " et BASTA !
theos et logos ont tous deux la désinence, donc ils sont de même type, donc, on PEUT les mettre dans n'importe quel sens, le SENS ne change pas.
Par contre, le fait que l'attribut de Logos soit avant le verbe, sans argument n'implique pas (d'après colwell) qu'il soit indéfini. Il peut être défini. tout dépend du contexte.

C'est pourtant simple, il me semble...

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-08 à 18.23:04

1. J'ai rarement vu quelqu'un d'aussi borné...
Je vous demande une traduction du français au grec et vous me relancez avec votre traduction du grec au français...
C'est si compliqué d'avouer que l'on peut l'écrire ainsi "theos en ho logos" ? Je ne demande rien d'autre jusque là.


2. La subtilité du mot nature... qui n'existe pas dans le texte grec !! Le mot grec c'est "theo", rien de plus.
S'il est défini c'est Dieu.
S'il est attribut vous considérez que c'est quelque chose de même nature que Dieu, mais apparemment vous refusez d'admettre que ce puisse être le qualificatif de Dieu. Là est le problème, c'est cette notion de différence de Dieu que vous intégrez sciemment dans le mot theo !
Avec votre théorie, Dieu ne serait pas divin. C'est aussi ridicule que cela.

Pour le reste, c'est à pleurer...
Vous n'avez qu'à penser que vous avez raison, vous détenez la vérité et les autres sont cons. OK ?
Allez, bonne soirée.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-08 à 21.01:08

1- Ben... il faut savoir lire alors !
Bien sûr que cela peut s'écrire "theos en ho logos" ou "ho theos en ho logos" comme je l'avais déjà écrit, ce me semble... car, la règle de Colwell dit que si l'attribut (theos ici) est placé avant le verbe (en ici), alors, le fait qu'il n'a pas d'attribut NE SIGNIFIE PAS FORCEMENT qu'il est indéfini et que SEUL L'EXAMEN DU CONTEXTE permettra d'en comprendre le sens.

Donc,
ho theos en ho logos => aucune part au doute quant à la compréhension
theos en ho logos => même sens, si le contexte justifie que theos, bien que sans article, est défini. Sinon, sens différent, car article indéfini.
C'EST CELA QUE DIT COLWELL

La traduction que j'ai donnée (ho theos en ho logos) était donc la seule qui corresponde à la demande formulée.
En effet, pour justifier de la bonne interprétation avec la formulation que vous faite, j'aurai aussi dû écrire tout le contexte...


2- Avant de faire croire que je fais croire... gnagnagna, faites déjà l'effort de comprendre les concepts énoncés.
Dans un post, vous dites que le propre du protestantisme est la remise en question permanente.
Cela fait combien de temps que vous ne vous êtes pas remis en question ?
Vous ne cherchez même pas à comprendre ce que je dis.
Comment pouvez-vous donc vous faire passer pour compétent pour expliquer ce que je dis ?

Le contexte nous explique que c'est un attribut, car le contexte prouve que la phrase ne peut pas être comprise comme "ho theos en ho logos", et que donc theos est bien indéfini.
C'est donc un "nom" qui a une valeur adjective, c'est une "qualité", une "nature", ... que possède le Logos.
Il est de la même classe que Dieu.
C'est donc une instance, une entité, parmi les "dieux" (cf Paul aux corinthiens).
C'est "un dieu"
C'est donc que le Logos n'est pas Dieu.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 18.52:09

1. Faux. "ho theos en ho logos" se traduirait par "Dieu est la parole". Dieu serait donc sujet et la parole attribut. Or, je vous ai demandé la traduction inverse : "Dieu, la parole l'est" où Dieu est l'attribut ! Si l'attribut précède, il PERD SON ARTICLE DEFINI !!! sinon nous avons justement une permutation entre le sujet et l'attribut et l'on insiste pas sur le même mot ! La traduction n'est pas la même. Vos rêves vous influencent.

2. C'est bien ce que je dis, avec votre théorie, Dieu n'est pas divin.

Et le contexte n'est pas celui de votre imagination !

Vous ne cessez de répéter la même chose et vous m'obligez à faire pareil, c'est épuisant.

Écrit par : Stéphane | 2011-09-09 à 19.30:00

J'en conclus que vous en savez plus que Robertson, Colwell, Harner et Hewett, et que tous les grammairiens réunis, qui eux n'abondent pas dans votre sens.

"ho theos en ho logos"
Se traduirait par "Le Dieu ETAIT La Parole" ou, indifféremment "La Parole Etait Le Dieu", ou encore "Le Dieu, La Parole était", voire, pour finir, La Parole, Le Dieu était" (Robertson, et de manière moins grandiose et renommée, mon manuel de grec ancien, leçon 1)
En ce sens que Le Dieu et La Parole sont exactement les même et interchangeables.
ho et -os indiquent dans les deux cas le rôle de sujet.
La Parole ET Le Dieu sont donc tous deux sujets.

La règle générale de l'attribut est que, lorsqu'il est indéfini et que le sujet est défini, il s'agit d'une qualité, d'un attribut de, etc. (Hewett et Harner)
La règle de colwell ajoute que si l'attribut est placé AVANT le verbe et sans article, il n'est PAS FORCEMENT INDEFINI, et qu'il faut examiner le contexte.

"theos en ho logos" N'EST DONC PAS TRADUISIBLE SANS EXAMEN DU CONTEXTE.

Ceque vous tentez d'affirmer, à savoir :"Si l'attribut précède, il PERD SON ARTICLE DEFINI !!! sinon nous avons justement une permutation entre le sujet et l'attribut et l'on insiste pas sur le même mot" est seulement une interprétation partiale de la loi de Colwell.
Ce n'est PAS VRAI !
Ce n'est pas ce que dit Colwell !
Colwell module les propos de Harner et Hewett en précisant que, SI l'attribut est PLACE DEVANT LE VERBE et SANS ARTICLE INDEFINI, il PEUT ETRE DEFINI si le contexte permet de le conclure.

IL NE DIT PAS QUE C'EST SYSTEMATIQUE !

Juste une fois, relisez la règle de colwell, vous verrez...
Je vous ai donné les liens, les citations des passages de la règle etc.
Vous ne gardez qu'une partie tronquée de celle-ci pour dire que c'est tout entier ce qu'elle dit et en tirez des conclusions pour étayer vos dires.
Mais, c'est partial, et donc induit en erreur et vous, et vos lecteurs.

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 20.40:04

pffffff...ras le bol !

Écrit par : Stéphane | 2011-09-09 à 20.52:08

Mr Mokomboso
Le fait de n’être pas d'accord avec vous après avoir révélé certaine vérité sur les pseudos prophéties des T/J, qui sont consultables par tous, n’entrave en rien au respect que je vous dois. Mais à ces hérésies, rien d’étonnant quand vous prenez le proverbe 8 :2 pour une prophétie alors que cette « littérature » est poétique, une métaphore de la sagesse. Écrit que l’ont attribue à Salomon, est-il un prophète ??? Là où vous voyez des similitudes, vous en faite des certitudes : les Egyptiens ont il construit les pyramides des Mayas au Mexique ???
Le respect Mr, Mokomboso ! Mentir aux gens voila l’irrespect.
Pourquoi devrais-je être distant ou impoli avec les gens qui ne pensent pas comme moi ? Voila bien là une mentalité sectaire ; on voit bien que vous n'êtes pas Chrétien :
MATTHIEU 5.46 : Jésus Christ : Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les (T /J) publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
Et pour ce qui vous semblerait illégal, j'ai bien compris que c’était de critiquer les gentil T/J qui étaient illégal. Le Christ a donné son sang par amour pour nous. Et beaucoup d’hommes athées, musulmans, chrétiens … feraient de même pour vous sauver la vie ; donneriez-vous votre sang pour sauver vos frère Mr Mokomboso ?

Je vous cite:
Voici la chronologie.
Je la remets, et je l'étaie, puisque c'est l'objet du site...
Dieu>---- Jésus>----Anges>----Univers>----Gen1:2>----Homme>
Voici quelques texte étayant ceci :
Dieu >
Pas de début, pas de fin. Celui qui est à l'origine de toute la création.
PS 90:2 "depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu"
Jésus >
premier-engendré, premier-né, début de la création (etc.) ; tout a été fait par l'intermédiaire de Jésus.
Il fut un collaborateur, un "habile ouvrier" de Dieu 1 Cor 8:6 "Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont" (cf. Pr 8:22)

Ma réponse, où était Jésus/le verbe : (la connaissance que Dieu a de lui-même) avant son activité créatrice ?
Vous qui aimez bien les schémas chronologiques, situez-moi cela dans l’espace temps ! Où est-elle, la parole/jésus, hors de l’espace temps !?

Pour vous aider dans votre réflexion je cite :
Jean 1,1 : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu ».
Jean 1, 14 « Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ».

Votre problème Mr Mokomboso, c’est que votre compréhension du texte de Jean est littéralement anthropomorphique alors qu’elle est métaphysique …

Mr Mokomboso qui sera votre juge ? Celui que vous appelez un collaborateur, un « habile ouvrier » dont la Bible dit de lui « Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin ». (Apocalypse 22, 13) ou le Jéhovah des T/J… !?
Christophe.

Écrit par : christophe | 2011-09-09 à 21.05:38

Cher M. Christophe (parce que Mr, c'et anglais, et pas français...)
Vous aurez beau donner l'impression de tourner des belles phrases, cela n'empêchera en rien que vous ne respectez nullement vos interlocuteurs.
Ces propos suffisants dont la litanie raisonne dans ce site en sont la preuve.
Cette façon pédente de s'élever en écrasant l'autre, attitude chrétienne, s'il en est, à lancer des jugements sur les autres, alors qu'un seul est notre juge à tous...
Bref, tout ceci fait que vous pouvez éviter les formules de politesses ronflantes qui donnent une image de vous qui tel le pharisien, nettoie l'extérieur du plat tout en oubliant de nettoyer l'intérieur...

Donc, cessez un peu l'hypocrisie, et parlez franchement.
Vous avez montré vos qualités humaines et relationnelles... maintenant, on peut continuer.

Sachez qu'il est illégal de publier une correspondance privée sans l'accord de son auteur.
Point final.

De plus, vous dénaturez tout !
Maintenant, Jésus n'est plus que "la connaissance que Dieu a de lui-même" !!!
Si vous avez un peu de temps, vous me montrerez les versets bibliques qui étayent cette thèse ?
A moins que ce ne soit de votre propre fond ?

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-09 à 23.37:22

M .Mokomboso

Ma réponse :
Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout
Petits. Matthieu 11, 26 Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.
Matthieu 11, 27 Touts m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

(Comme le disait le philosophe français Blaise Pascal : « Dieu seul parle bien de Dieu » !)

M .Mokomboso, pour les T / J, le Sabbat qui est une injonction Divine dans l’ A/T (temps de repos et d’adoration) : vers qui est-elle tournée cette adoration ?

Christophe

PS : « Cher M. Christophe (parce que Mr, c'et anglais, et pas français...) » vous écrivez. « C’et » qui n’existe pas dans la langue française ni dans aucune autre d’ailleurs, si on veut jouer à ça ....

Écrit par : christophe | 2011-09-10 à 16.31:44

Bonjour Stéphane,

Loin de moi l'idée de mettre de l'huile sur le feu,...

.... mais je conclus que l'approche de Mokomboso est correct et fiable.

J'ai laissé tout un texte, résumant la situation dans l'autre site, mais je vais juste ajouté une pierre, en faveur de ce que dit Mokomboso concernant le "Logos"

Hubert Pernot, pionnier dans son domaine, opte, quant à lui pour l'expression " Le Logos était dieu" (avec une minuscule)... .....*pourquoi ?"...

Justifiant ainsi son choix " Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire...... et le Logos était Dieu (avec une majuscule)...

.......("....), Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin"....

...(Pages choisies de l'évangile, Paris, Les Belles Lettres,1925, p.43.

Concluant que le Logos ne désigne PAS le Dieu Suprême, " Le Nouveau Vocabulaire Biblique", explique:

...." Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait.

('....), " Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort, le mot "dieu" avec une minuscule, cherche à rendre la pensée...

Si pour certain, l'identité de Dieu est condamné à être un mystère très profond, ce n'était, apparemment pas l'avis de Jésus.

Dans une prière à Son Père, Il fait une net distinction entre Son Père et Lui, lorsqu'Il à dit:
.......("..), Ceci est la vie éternelle; qu'ils apprennent à te connaître TOI, le SEUL vrai Dieu, et

celui que Tu a envoyé, Jésus-Christ"..... Jean: 17:3.

Et dans une autre prière Jésus dit au sujet de ses disciples: ....("...), Je fait une demande (...) afin que tous soient UN, comme TOI, Père, Tu est en union avec Moi, et Moi je suis en union avec TOI, pour qu'EUX aussi soient en union avec NOUS"...

Jean: 17:20-21.

Par conséquent, lorsque Jésus à déclaré: " Moi et (LE) Père nous sommes UN, Il faisait allusion, non pas à une TRINITE mystérieuse, mais à une UNITE merveilleuse, au lien le plus étroit qui puisse existé entre Dieu et son fils (Messager)...

Écrit par : alina | 2012-08-14 à 01.56:16

Bonjour Alina,
Pourriez-vous être plus précise ? En quoi Mokomboso vous a-t-il convaincu ? Parce que cela va dans votre sens ou parce que vous avez vu un argument que je n'ai pas su démonter (et lequel) ? Je voudrais savoir si votre appréciation est objective ou subjective.
Ensuite, vous me faites une littérature pour essayer de différencier divin, dieu, Dieu,... Mais je vous rappelle que
le texte grec parle de lui-même, il n'y a que le mot THEO qui est utilisé à 2 reprises. Ces 2 theo sont rapprochés
au maximum dans la phrase. Comment un grecophone peut-il imaginer un quart de seconde que l'auteur veut distinguer les 2 theo dans de telles circonstances ???
ho logos en pros ton THEOn kai THEOs en ho logos.
Franchement, si l'auteur voulait faire une distinction, il est vraiment pas doué. La phrase "theos en ho logos" est
transposée, ce qui a pour effet d'accentuer le premier mot. En français nous dirions "et Dieu, la parole l'était !"
Et puis franchement...Dieu n'est-il pas divin ?
L'argument "Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire
que le logos était Dieu"...c'est tout à fait subjectif !!! On ne peut pas placer ses propres idées pour faire une
démonstration qui aboutira à confirmer ses propres idées, il faut faire abstraction de tout préjugé avant de faire
une analyse.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2012-08-14 à 15.49:07

Bonjour alina
Avant de vouloir nous réécrire la Bible pour la faire coïncider avec le petit livre vert et bien que je n’ai rien contre ta thèse sur la bible même si le pivot de ta réflexion s’appuie sur le coran, commence déjà par comprendre ce que dit et cache le coran, après tu pourras théoriser sur la « nature » de Yahvé !

Mais pour l’instant le coran est une ombre qui te cache la lumière de Dieu.

Permets-moi de douter de ta compréhension même du coran. Si Allah=Dieu, doit-on l’écrire avec un grand « A » ou un petit « a » ? N’est-il pas logique de l’écrire avec un « a » car ton allah est dépendant : « son combustible vient d'un arbre béni »

Sourate 24 de la Lumière (An-Nûr) verset 35 .Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.36. Dans des maisons [des mosquées] qu'Allah a permis que l'on élève, et où Son Nom est invoqué; Le glorifient en elles matin et après-midi, www.coran-en-ligne.com

Fraternellement
Christophe
PS : en espérant que vous, les musulmans, avez suffisamment d’intelligence pour comprendre que ces métaphores concernent bien allah ; ça m’évitera de devoir vous les expliquer encore une fois !

Écrit par : christophe | 2012-08-15 à 18.12:29

christophe,

Je n'ai que proposé ma théorie, ma façon de pensée, je ne vous l'impose pas, j'aurai préféré que vous argumentiez mon commentaire, pas de me faire croire que vous y avez compris quelque chose !!!

En ce qui concerne la Sourate: 24:35. Vous auriez du vous concentrer sur la fin du verset "...Allah propose aux hommes des PARABOLES......

Eh oui !!! c'est une parabole...... Un peu comme Jésus quand Il dit: " Buvez ceci car c'est mon sang et Manger ceci car c'est mon corps"......

J'espère que vous verrez la parabole différemment quand il s'agira du verset de la Bible, sinon.... Pauvre Jésus !!!

En ce qui concerne Allah en majuscule ou minuscule:

Réponse: Il n'existe pas de minuscule ou majuscule en langue arabe...... Si nous l'écrivons en majuscule, ce n'est que pour marquer le respect... Vous constaterez que NOUS, les musulmans, nous marquons ce respect pour Jésus, la Bible, Dieu,....et quand ont préfère Allah plutôt que Dieu,ce n'est certainement PAS par arrogance déplacé...

C'est juste que le mot "Allah", ne peut ni être au féminin, ni au pluriel comme le mot "Dieu"

( Dieu),(déesse), (dieux) (divinité).--------------------- ( Allah).

Écrit par : alina | 2012-08-28 à 14.45:00

Si je peux me permettre...Le mot allah peut aussi se décliner sous différentes formes (féminin, pluriel,..) on retrouve sa racine, tout comme le mot Dieu.
Je dirais même qu'il y a moins de différence entre Allah et Alilaha (5 lettre en commun) qu'entre Dieu et Déesse (2 lettres en commun)

Écrit par : Stéphane | 2012-08-28 à 17.20:00

Tout cela est bien beau Christophe, mais n'êtes-vous pas choqué par deux affirmations du coran:
- allah guide et égare qui il veut
- nous avons préparés un grands nombre d'hommes pour l'enfer

Qu'est-ce donc que ce "dieu" qui peut décider de m'égarer même si j'ai à coeur de le servir ? N'est-ce pas le meilleur moyen de détourner l'homme de Dieu ? Je n'ai rien à faire, puisque "dieu" décide à ma place. Si je commets des crimes, je ne suis pas coupable puisque "dieu" à visiblement décidé de m'égarer ? Quelle conception de l'intelligence et de la place de l'homme dans le plan divin !!!

Pourquoi des hommes sont-ils préparés d'avance pour l'enfer ? "dieu" voudrait donc fournir des serviteurs à Satan, son pire ennemi ? Là encore, je n'ai plus à obéir aux commandements de Dieu puisque ce dernier m'a préparé pour l'enfer... Quel homme acceptetait de servir un maître qui lui promet un châtiment, quoique cet homme fasse ? Si un général dit à son soldat "je te tuerai à la fin de la bataille, quoi que tu fasses", le soldat devrait répondre "dans ce cas, fait le de suite, je ne me fatiguerai pas pour servir tes interêts, général de m*rde !". N'en feriez vous pas autant ?

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse suivre allah quand on lit de telles phrases ! Les choses sont plus honnètes chez nous : tu as la foi, tu as agi du mieux possible pour Dieu ? Soit le bienvenu au Paradis. Tu as rejetté Dieu ? Dieu va donc te rejetter à son tour. La bonne action est récompensée, la mauvaise punie. Sans pré-détermination, sans que Dieu ne cherche à égarer ses brebis.

Fraternellement.

Écrit par : Pierre | 2012-08-28 à 20.50:23

Bonsoir alina

Je te cite :
En ce qui concerne la Sourate: 24:35. Vous auriez du vous concentrer sur la fin du verset "...Allah propose aux hommes des PARABOLES......

Ma réponse : Et bien maintenant vous allez vous concentrer pour nous expliquer cette parabole.

Fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2012-08-29 à 00.10:09

Bonjour Pierre

allah ce dieu sans nom (ou cent nom, moins un) est la source /principe du mal (…). Le coran est la révélation de l’ange déchu ! Celui -ci prédestine au mal toute chose : ainsi si nous commettons une faute, un crime ou l’adultère, c’est allah qui est à l'origine de cet acte en le prescrivant ! C’est pour ça que les musulmans disent machinalement inch’allah ; ça les dédouane pour leurs actions futures de tout esprit de responsabilité de culpabilité : « Afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet de ce qui vous a échappé » Puisque c’est écrit par allah, le mal devient un bien et le musulman devient l’instrument passif de l’ange déchu !

SOURATE 57
AL-HADID (LE FER)
http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-057-Al-Hadid-Le-fer-francais.html
22. Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah,
23. Afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet de ce qui vous a échappé, ni n'exultiez pour ce qu'Il vous a donné. Et Allah n'aime point tout présomptueux plein de gloriole.

Fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2012-08-29 à 10.35:04

Bonjour Alina

Je te cite : En ce qui concerne Allah en majuscule ou minuscule:
Il n'existe pas de minuscule ou majuscule en langue arabe...... Si nous l'écrivons en majuscule, ce n'est que pour marquer le respect... Vous constaterez que NOUS, les musulmans, nous marquons ce respect pour Jésus, la Bible, Dieu,....et quand ont préfère Allah plutôt que Dieu, ce n'est certainement PAS par arrogance déplacé...
C'est juste que le mot "Allah", ne peut ni être au féminin, ni au pluriel comme le mot "Dieu" (Dieu),(déesse), (dieux) (divinité).--------------------- ( Allah).

Ma réponse : merci pour les explications sur la langue arabe, mais tu n’as pas compris ma pensée : d’abord c’était un petit clin d’œil au prologue de Jean et aux débats sans fin sur (D) ieu ou (d) ieu. Pour faire simple allah n’est pas Dieu car ton allah est dépendant : « son combustible vient d'un arbre béni» ! allah se contredirait-il puisque l’orgueilleux prétend :

SOURATE 2 Al-BAQARAH (LA VACHE)
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

Et on notera que le malin : « Celui qui subsiste par lui-même » ne peut être l’Eternel notre Dieu !
Fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2012-08-29 à 10.40:03

christophe,


Que voulez-vous dire ?............

Écrit par : alina | 2012-08-29 à 12.58:07

Merci cher Christophe pour cet extrait de sourate. Ainsi, je ne peux rien faire sans que allah l'ai décidé auparavant. Et comme personne ne peut aller contre la volonté d'allah, je suis obligé de faire ce qu'il a écrit.

Je peux donc tuer, voler, violer, brûler sans aucune retenue puisque allah l'a voulu ainsi. Je peux même me suicider, puisque si j'y arrive, c'est que allah l'avais écrit. Quelle vie facile. Plus aucune responsabilité ! Tout est permi ! Quoi que je fasse, c'est la faute à allah.

Quelle vision de Dieu !
Je crois que je vais rester chrétien...

Écrit par : Pierre | 2012-08-29 à 13.05:20

Bonjour Alina

Je te cite : christophe, Que voulez-vous dire ?............ Ma réponse : rien ?.............

Fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2012-08-29 à 14.05:00

christophe,

Je me demande si vous comprenez ce que vous écrivez ?

Pierre,

Pour vous aider à faire de l'ordre dans votre tète, essayez de comprendre une chose très simple.

En sachant que Dieu est à l'origine de toute choses, " Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu"

Qui, d'après vous, à crée satan ?......., en sachant que Dieu est à l'origine de tout !!!

Croyez-vous que Dieu ne savait pas ?...................

......................Ou bien, c'est juste quand ça concerne le Coran que c'est illogique ? ......LOL......

Pierre, vous devriez éviter de parler de choses qui dépassent vos compétences, du moins en matière religieuse !!!

Écrit par : alina | 2012-08-29 à 22.30:39

Pierre,

Il est écrit: « Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. » (Esaïe 46:9-10).

C'était pour vous donné une preuve biblique, puisque vous ne prenez aucune autre.

Écrit par : alina | 2012-08-29 à 22.48:46

C'est la Loi, l'ancienne alliance que Jésus remplaça par la nouvelle alliance.

La Loi ne concerne que les juifs et les musulmans, ceux qui n'ont pas compris Jésus et vivent encore sous l'ancienne alliance. Aux chrétiens, Dieu donne le libre arbitre et la grâce, la nouvelle alliance.

L'enfant doit obéir a ses parents, l'adulte n'en a plus besoin : il sait ce qu'il doit faire et assume. L'enfant ne peut assumer, les plans des adultes le dépassent.

Écrit par : Pierre | 2012-08-30 à 08.00:03

Pierre,

JE SUIS VENU POUR ACCOMPLIR LA LOI
_______________________________________________________________________________
Matthieu 5.17-20

Yves I-Bing Cheng, MDMA.
www.entretienschretiens.com

La leçon que nous allons étudier aujourd'hui porte sur un très important passage. Ce passage tire son importance du fait qu'il établit le lien entre l’AT et le NT. Regardons ce passage. Il s’agit de Matthieu 5.17-20. Ici, le Seigneur Jésus fait la déclaration suivante.

Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.



Le maintien de la loi de Dieu


En écoutant ces paroles de Jésus, nous pouvons facilement constater le point sur lequel notre Seigneur veut insister.

Jésus dit ici, ‘N’allez surtout pas croire que je sois venu pour supprimer la loi.

Je ne suis pas venu pour abroger ce qui est écrit dans la loi.’.....

........ Il est important de se remémorer régulièrement cette déclaration de Jésus car il semble qu'on ait tendance à l’oublier.

Chaque génération a eu sa part de croyants qui ont voulu enseigner que la loi n’avait plus sa raison d’être.

‘Nous sommes maintenant dans la dispensassions de la grâce,’ disent-ils, ‘et nous n’avons plus à nous préoccuper de la loi.

Ce courant de pensée a eu un impact négatif sur la vie de l’église.

Il y a eu une tendance à négliger et à prendre à la légère la loi de Dieu.
L’exhortation à observer et à pratiquer tous les commandements de Dieu perdait ainsi beaucoup de son sens.

Chacun pouvait marcher selon sa propre justice et sans la loi, il est difficile de dire à quelqu'un qu’il ne marche pas sur le droit chemin.

Ainsi, il y avait un risque constant d’abaisser le niveau moral et spirituel de la vie chrétienne.



Qu'on se le dise, même avec la venue de Jésus et la nouvelle alliance qu'il nous apporta, la loi n’a pas disparu.

‘Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais pour l’accomplir.’

Comprenons bien ces paroles de Jésus.
Il nous dit, ‘Ne vous imaginez pas que je sois venu pour réduire les exigences morales de la vie chrétienne.

La justice du chrétien doit continuer à caractériser sa marche avec Dieu.

N’allez surtout par croire qu'on n’a plus à se soucier du péché sous prétexte que la grâce de Dieu est avec nous.
On ne peut pas continuer à marcher impunément dans le péché et s’imaginer qu'on ira au paradis.’


Jésus s’est lié d’amitié avec les publicains et les pécheurs.

Mais cela ne veut pas dire qu’il approuvait leur manque de valeur morale.

Il n’a pas abaissé les normes de la justice divine afin de les rendre plus accessibles aux pécheurs.

Bien au contraire. Son intention était de les sauver.
Et pour ce faire, il devait les conduire vers une vie dont la justice devait surpasser celle des scribes et des pharisiens.

...............Définir la loi


En lisant cette déclaration de Jésus, Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes, il s’avère nécessaire de définir correctement ce que notre Seigneur désigne par ‘loi’.

Nous allons décrire le sens de ce mot ‘loi’ en utilisant les propres paroles de Jésus.

C’est en Matthieu 22.34-40 que Jésus parle à nouveau de ‘la loi et les prophètes.’

Dans ce fameux passage, nous voyons un scribe questionner Jésus dans l’intention de lui tendre un piège.

Il lui demanda, Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?..... Et voici la réponse de Jésus.


Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

38 C’est le premier et le plus grand commandement.

39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.



L’esprit de la loi peut se résumer à l’intérieur de ces deux commandements.

Il s’agit d’aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, toute ton âme, et toute ta pensée. Et aussi d’aimer ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

C’est ici que nous retrouvons la même expression ‘la loi et les prophètes.’

Je ne suis pas venu pour abolir la loi ou les prophètes.

En réponse à ce scribe, Jésus affirme que toute la loi, si on la considère du point de vue de son essence, doit être comprise sur la base de ces deux commandements :...........

.................... aimer Dieu de tout son cœur, âme, et pensée, et aimer son prochain comme soi-même.


Lorsque nous comprenons la loi de cette manière, nous réalisons avec plus de discernement que certes la loi ne peut pas être abolie.

Non seulement ne peut-elle pas être supprimée, mais on peut dire aussi que l’esprit de cette loi constitue l’essence même du christianisme.

.................Si vous mettez la loi à la poubelle, c’est tout le christianisme que vous jetez à la poubelle............

En tant que chrétien, vous avez une doctrine totalement différente que celle qu'avaient vos prédécesseurs !!!

Écrit par : alina | 2012-08-31 à 03.00:00

Alina,
Pour la énième fois, qui vous a dit que la loi n'existe plus ?? On n'arrête pas de vous dire que les juifs et les musulmans vivent sous la loi...donc c'est bien qu'elle existe !
Les chrétiens ont accepté le sacrifice de Jésus et vivent sous la grâce. Les commandements de base sont automatiquement intégrés chez le chrétien, mais ce n'est pas son obéissance à la loi qui le sauvera, mais sa foi.

Cependant, sachez que les commandements de Dieu sont résumés en deux phrase : aime Dieu et aime ton prochain. En faisant cela, vous respectez tous les commandements.

Écrit par : Stéphane | 2012-08-31 à 10.05:00

Merci Stéphane de m'avoir devancé :)

Alina devient saoûlant. A croire qu'il ne comprend pas le français. Pourtant, des enfants de 10 ans comprennent cela avant leur baptème... Quelle tristesse !

Écrit par : Pierre | 2012-08-31 à 11.39:14

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