28/07/2008

Jésus, fils « engendré » de Dieu ?

Jésus, fils « engendré » de Dieu ?

 

Voici encore un débat qui suscite la polémique entre diverses communautés.

Dieu peut-Il engendré un fils qui est Dieu lui-même ? Engendré signifie-t-il créé ? Etc...

Beaucoup de questions dont les réponses fusent de toutes parts.

 

Il est clair que Jésus-homme a bien été engendré car Dieu s’est fait chair en Jésus. Que l’on soit chrétien, musulman, témoins de Jéhovah, etc.. on est tous d’accord de dire que Jésus a été conçu sans intervention d’un homme. Dieu a voulu faire une distinction claire entre un être créé (comme le premier homme) et un être engendré qui peut porter le nom de Fils unique.

 

Mais alors, me dira-t-on, Jésus peut-il être Dieu s’il est engendré ?

Bien sûr car Jésus ne se limite pas à un corps d’homme.  Jésus est le reflet resplendissant de la gloire du Père, l’expression parfaite de sa substance, comme nous l’indique hébreux 1:3. 

 

Le mot engendré se limite-t-il au fait de la manifestation humaine de Dieu en Jésus ? D’où vient la polémique ?

De ces quelques versets :

Actes 13:33  Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Hébreux 1:5  Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Hébreux 5:5  Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!

 

Cette expression que l’on retrouve dans deux livres du nouveau testament, est issue du psaume n°2. Ce psaume prophétique parle du Fils, héritier du monde.

Psaume 2:7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

Le titre de fils avait été donné dès l'origine à Israël dans son ensemble (Exode 4.22). Plus tard, le prophète Nathan, annonçant à David les bénédictions promises à sa descendance, s'exprime au nom de l'Eternel en ces termes : Je lui serai père et il me sera fils (2Samuel 7.14). Ainsi le titre de noblesse accordé à Israël s'applique maintenant plus spécialement à une famille, mais sans se rapporter encore à un individu. En effet, nous ne voyons pas David ou tel de ses descendants se donner à lui-même personnellement le nom de fils de l'Eternel. De l'oracle de Nathan à la déclaration de notre psaume il y a un grand pas. Ici, en effet, c'est un homme spécial qu'a en vue le psalmiste et qu'il désigne avec une insistance particulière par ces mots : Toi, tu es mon Fils ; moi-même, je t'ai engendré. L'auteur du psaume contemple un roi auquel aboutit la bénédiction promise à toute la race.

 

Pourquoi « aujourd’hui » ?

Le roi dont il est question est élevé par un décret rendu à un moment donné (aujourd'hui) au rang de Fils de l'Eternel. C'est bien ainsi que l'a compris Paul en actes 13 :33, puisqu'il applique ce terme d'aujourd'hui au jour de la résurrection du Seigneur (comparez avec Romains 1.4 « et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur »). Aux yeux de l'apôtre sans doute celui qui a été l'objet d'une telle élévation était par son origine même Fils de Dieu (Colossiens 1.16 ; Philippiens 2.6-9). Mais par sa résurrection il a été remis en possession des attributs conformes à sa personne divine auxquels il avait renoncé pour accomplir sa mission terrestre (Jean 17.5). Le psaume 2 ne touche pas à ce mystère ; il ne nous en fait pas moins constater un progrès important dans l'intuition prophétique. Le mot : Je t'ai engendré, désigne l'acte de grâce par lequel l'Eternel élève à lui son Elu, en lui donnant la position de Fils.

 

On comprend ainsi toute l’étendue des appellations « Fils unique », « engendré »,...matérialisant toute les prophéties de l’ancien testament.

 

Gloire à Dieu

Commentaires

Stéphane - Fils Unique, " engendré " Bonjour Stéphane,

Dieu ne fait pas de distinction entre Jésus (Paix sur lui) et Adam puisqu'ils ont été tous les deux créés sans intervention d'un homme mais par le souffle de Dieu.

Pourquoi parler de Jésus (Paix sur lui) "engendré" si vous considérez Jésus (Paix sur lui) Fils de Dieu existant depuis toujours ? Simplement parce qu'il s'est fait chair ?
Pourtant, le récit biblique ne mentionne pas que le Fils (divin) est entré en Marie pour se faire chair mais bien le souffle de Dieu.

Toutes ces manifestations successives du mot "Fils" dans la Bible, me font comprendre que "Fils" est un titre affectif que Dieu n'a cessé d'attribuer à ses élus.

Qui n'a jamais vu une femme dire à quelqu'un qui l'a généreusement aidé : "Merci mon fils" sans qu'il ne le soit pour autant ?

Lorsque je vois " l'acte de grâce par lequel l'Eternel élève à lui son Elu, en lui donnant la position de Fils ", cela me fait comprendre que "Fils" est un titre acquis et surtout que le Fils ne l'a pas toujours été; alors que la Bible dit que tout a été créé au nom du Fils.

--> Fils: éternel ou créé ?

Je suis désolé mais je ne perçois pas les mots "engendré" et "Fils" de la même façon que les Chrétiens.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-28 à 17.51:47

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Ayoub - engendré Ayoub,
1. Jésus est né par l'intermédiaire d'une femme (donc d'un "homme" dans le sens "humain"), cela fait une différence avec le premier homme, il me semble.

2. Non le terme engendré ne se limite pas à son "incarnation", tu n'as pas tout lu apparemment. Relis à partir de la question soulignée...

3. Et le terme Fils unique ? Cela signifierait qu'il n'a plus d'affection pour les autres ?

4. Le fils ne l'a pas toujours été ? Sur quoi te bases-tu ? La Parole de Dieu n'aurait pas toujours existé ? Je ne comprends pas.
Relis peut-être Jean 1:14 : Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Les mots n'ont pas toujours le sens que l'on veut leur donner et Dieu ne se résume pas à un concept simpliste.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-28 à 21.24:48

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Stéphane - engendré Bonjour Stéphane,

1. Il y a une différence entre Jésus (Paix sur lui) et Adam sur ce que vous avez dit, oui.
Mais la similitude que je voulais mettre en évidence est qu'Adam ainsi que Jésus (Paix sur lui) ont tous deux reçu directement le souffle divin pour exister et non selon une conception humaine.

2. En lisant votre article, je ne vois pas où il est indiqué la portée de "engendré" à part: " l'acte de grâce par lequel l'Eternel élève à lui son Elu, en lui donnant la position de Fils ".
Ainsi, donner la position de Fils à son Elu impliquerait que celui-ci est Eternel ? Et bien non.

3. Fils unique est un terme que les apôtres ou les gens auraient donné à Jésus (Paix sur lui) à tort.
Plusieurs ont été nommés Fils dans un sens affectif et "unique" a été ajouté et attribué à Jésus (Paix sur lui) à tort pour faire comprendre qu'il serait vraiment le Fils de Dieu.

4. Je me base sur " ...en lui donnant la position de Fils...".

Donner une position à quelqu'un signifie que cette personne va recevoir une position nouvelle qu'elle n'a jamais eu avant.

Ainsi, Jésus (Paix sur lui) aurait acquis cette position, ce qui entre en contradiction avec beaucoup de versets bibliques.

Quand on dit les choses, il faut les dire bien en utilisant les mots adéquats, sinon on peut facilement interpréter les choses selon nos propres désirs.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-29 à 14.48:16

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Ayoub - terminologie 1. Il y a bel et bien une distinction.
Mais tu parles d'Adam parce que tu le considères comme premier homme je suppose. Es-tu conscient que c'est contraire à la science ? Sur ton blog, tu parles des miracles scientifiques du coran en faisant des corrélation avec la science.
Pourrais-tu faire cette corrélation avec Adam.
Le mythe d'Adam premier homme vient d'une tradition issue d'une mauvaise compréhension du terme hébreu ha-adam qui signifie "homme" (dans le sens humain). L'islam a récupéré cette tradition erronnée...

2. Je ne vois pas le rapport entre une appellation (engendré, fils) et son implication sur l'éternité de Jésus.

3. "A tort" ? Tu inclus tes convictions pour déstabiliser mes explications. Pour comprendre mon explication, mets-toi à ma place et considère la Bible pour la comprendre.
Si tu prends des postulats islamiques, tu ne vas jamais comprendre la logique biblique.

4. A nouveau, il s'agit d'une appellation. Est-ce qu'Abraham n'existait pas lorsqu'il s'appelait Abram ?
Si tu estimes que Jésus n'était pas Fils avant d'être appelé Fils, cela ne change rien au fait qu'il existait...

Je suis sûr que tu parviendras à comprendre.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-29 à 19.00:14

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Stéphane - Adam, Fils, engendré Bonsoir Stéphane,

J'ai lu vos deux articles sur votre explication de la Genèse à la lumière de la Science.
Puisqu'Adam désigne selon vous l'humanité (homme et femme), pourquoi le texte de la Genèse précise-t-il la création, à partir d'une côte de l'homme, d'Eve ?
Qui serait donc Eve ?
Puisque vous tentez de faire une corrélation entre la création selon la Bible et selon la Science, permettez-moi de vous dire que la Science affirme par des preuves et la logique que le singe a évolué en plusieurs stadesjusqu'à l'homme de Neanderthal.

1. La religion est en contradiction avec la Science et pour ne pas l'être, il faut se forcer à tordre le sens des textes pour y trouver une quelconque relation avec les théories scientifiques.

2. J 'ai seulement dit que donner la position de Fils à Jésus (Paix sur lui) N'IMPLIQUE pas que celui-ci est Eternel.

Parce que vos convictions prétendent que le Fils est Eternel puisqu'il est Dieu.

3. Vous aussi vous prenez vos postulats Chrétiens pour déstabiliser mes explications, non ?
Je pense qu'un débat débute avec des personnes pas d'accord entre elles.

4.Pour le Christianisme, seul Père, Fils et Saint-Esprit sont Dieu donc Eternel.
Jésus (Paix sur lui) existait, mais s'il n'a pas été "Fils" avant, il n'a pas été Eternel non plus.

Vous avez vous-mêmes dit que Dieu l'a élevé, il n'était donc pas Fils avant !

P.S : Il y a un commentaire vulgaire qui a persisté sur votre blog.
Je ne sais si vous l'avez expressément laissé, le cas échéant, vous voilà au moins averti :

Le 27-10-2007 à 21:46:07

sur http://christianisme.skynetblogs.be/post/5131674/reflexions-sur-la-genese

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-30 à 02.02:45

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Ayoub - Adam, Fils Cher Ayoub,
La genèse raconte, sous forme de parabole, la création de la femme (et non d'Eve en particulier) à partir de l'homme.
Eve n'est que l'épouse d'Adam et eux deux sont les premiers personnages bibliques. Leur histoire commence au chapitre 4 après le récit de la création (genèse 1:1 à 2:3) et le récit allégorique de la chute de l'homme (genèse 2:4 à 3:24)
En 3:20, les traductions peuvent amener à une confusion c'est vrai, et il n'est pas facile de le traduire en y introduisant toutes les subtilités de la langue. Ce verset peut se comprendre d'autres façons : havvah est la symbolique de vie, sem signifie "nom", mais c'est aussi le nom du fils ainé de Noah dont Jésus est descendant.. et Jésus est porteur de vie éternelle !
Voici encore une lecture prophétique de la naissance de Jésus via une femme.

En ce qui concerne l'évolution singe vers homme.
D'abord, il ne s'agit que d'une hypothèse qui n'est pas partagée par tous les scientifiques (tout comme le big bang). Mais le problème est que l'on annonce toujours les mêmes idées au grand public et ces idées deviennent des acquis.
Ensuite, il n'y pas de contradiction majeure. En effet, en genèse 2, l'homme a été formé à partir de matière. Or, genèse 1 nous dit que l'homme a été créé à partir de rien (verbe "barah" utilisé 3 fois dans la création - 3x ? coincidence ?). Or la matière existait avant l'homme. Sa création n'est donc pas matérielle, mais spirituelle.

1. "Tordre le sens des textes pour y trouver une quelconque relation avec les théories scientifiques"...J'ai du voir cela sur ton blog ;-)

2.-4. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit en 4. Tu confonds l'éternité de Jésus avec l'éternité d'une appellation.

3. Dans une exégèse, il est inconcevable d'apporter comme argument que les versets sont altérés, sinon à quoi bon expliquer le sens d'un texte ?
Un débat a aussi pour but de se comprendre mutuellement. On apporte des arguments pour que chacun arrive à la vérité, or le réflexe humain est d'amener nos convictions pour amener l'autre à sa vérité. Si j'ai commis cette erreur quelque part, pardonne-moi, j'essaye pourtant de faire la part des choses.

PS:Merci, j'ai supprimé ledit commentaire.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-30 à 13.35:50

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Stéphane, Eve et débatsBp Bonjour Stéphane,

Vous avez l'air de ne pas savoir vous décider; une fois Adam est une mauvaise traduction et signifierait homme; et maintenant il s'agit d'un vrai personnage.

En ce qui concerne l'évolution des singes, dîtes-moi quelle sont les autres hypothèses existantes ?
Quand on voit l'évolution des hommes, on voit bien que c'est la singe qui commence la chaine logiquement.

Pour moi, un débat ne sert à rien, j'ai remarqué qu'à l'issue des débats chacun repart avec encore plus de conviction dans son opinion qu'au départ et en éprouvant de la haine envers les autres débatteurs.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-31 à 18.46:08

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Ayoub - suite Ayoub,
Il y a Ha-adam (l'homme - genèse 1 à 3) et Adam (1er personnage biblique à partir genèse 4), ce sont deux choses différentes, mais les traducteurs et la tradition les ont confondus.

Une autre hypothèse défendue : Chaque espèce est l'aboutissement d'une évolution, mais les espèces ne se sont pas "suivies" dans l'évolution. Donc les hominidés ne seraient pas passé par le stade de la salade, du crapaud et du singe.
Notre corps pourrait être issu d'une famille, celle des primates, mais il est de plus en plus établi que le singe n'est pas notre ancêtre.

Mais je le rappelle, une éventuelle théorie de l'évolution de la matière ne remets pas en cause le texte de la genèse. Dieu créé 3 fois à partir de rien (barah) : l'univers et la matière, la vie animale, l'homme. Cette chronologie est compatible avec la science. Le fait d'avoir créé l'homme à partir de rien alors que la matière et la vie existaient implique que la création de l'homme soit spirituelle au sein d'une matière existante.

Je suis bien triste de voir ta vision du débat... Mais hélas, je dois avouer que beaucoup de gens ont cette réaction.
C'est vrai que les débats me renforcent dans ma foi car cela oblige parfois à analyser une situation que l'on croyait bien connaître et que finalement on ne maîtrisait pas. J'en sors donc avec plus de convictions, mais jamais je n'éprouverai de la haine pour une personne qui n'est pas de mon avis, ni même pour une personne qui me hait. Aimons nos ennemis, cela brise le cercle de la violence.
J'en profite pour saluer mon harceleur et lui dire que je prie pour lui.

Amitiés.

Écrit par : Stéphane | 2008-07-31 à 20.33:37

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à Ayoub Je pense que tu n'as pas d'ennemis, et en plus il est impossible de trouver des ennemis parmi les vrais chrétiens. Au moins je suis ton ami comme avant rien n'a changé.

Paix et amitiés !

Écrit par : Bruno | 2008-07-31 à 22.10:36

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Stéphane - Homme Stéphane,

Si notre corps pourrait être issu de la famille des primates, pourquoi le texte de la Genèse n'en fait pas mention ? Il donne l'impression que l'homme a toujours eu la forme actuelle.

P.S : Est-ce-que le harceleur dont vous parlez est bien celui que vous appelez "commentateur compulsif musulman" dans le haut de votre blog ?
Il n'a toujours pas arrêté ?

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-08-01 à 20.07:57

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Ayoub - genèse Le texte de la genèse est un texte ancien répété oralement sans que l'auteur ne comprenne explicitement ce qu'il dit; il parle sous l'influence de l'Esprit. Ce texte ne permet pas d'avoir des réponses extrêmement précises. Qui plus est, de nos jours, nous n'avons toujours pas non plus de réponses précises émanant de la science.

PS:Oui c'est bien lui. Son dernier "message" date du 26/7. Il se calme tout doucement je pense. J'espère pouvoir supprimer la modération des commentaires très prochainement.

Écrit par : Stéphane | 2008-08-01 à 21.04:57

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(copie de votre texte) : Le fait d'avoir créé l'homme à partir de rien alors que la matière et la vie existaient implique que la création de l'homme soit spirituelle au sein d'une matière existante. Ceci implique logiquement que l'humanité ne serait en réalité qu'une entité spirituelle et non pas matérielle tel que la science l'exprime ! ( ceci étant, entre autre, une curiosité que j'aimerais voir expliquée par un érudit de votre envergure)
Pour votre info personnelle : un mal de dents vous rappelle que vous ètes réllement matériel et non pas uniquement spirituel ! )
De plus (toujours extrait de vos textes) : "genèse, Le texte de la genèse est un texte ancien répété oralement sans que [b] l'auteur ne comprenne explicitement ce qu'il dit; il parle sous l'influence de l'Esprit".[/b]
Comment un auteur, quel que soit son temps ou son époque, peut-il exprimer ce qu'il ne comprend pas (!), Alors que le texte qu'il rédige, est destiné en tout premier lieu, à etre compris par ses contemporaints c'est à dire par les personnes de son époque ?
N'est ce pas là le souhait réel de dieu ????
Dans le cas contraire : pourquoi l'émetre , si personne n'est capable de le comprendre ????
Bien cordialement,

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-05 à 23.16:40

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xyz - homme Cher xyz,
La science se limite à considérer l'homme comme un animal en négligeant sa dimension spirituelle.

Concernant le don de prophétie (ou de transmettre le message de Dieu), seule une expérience personnelle vous permettra de comprendre.
Sauriez-vous expliqué une "intuition" ? Et prétendriez-vous que l'auteur a écrit ça au "hasard" ? Si oui qu'est-ce que le hasard ?

Amitiés et merci de votre commentaire

Écrit par : Stéphane | 2008-08-06 à 10.08:39

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La science se limite à considérer l'homme comme un animal en négligeant sa dimension spirituelle. Cher Stéphane ; pourriez-vous m’expliquer dans quel système de mesure vous placez la « dimension spirituelle » de l’être humain ?

Concernant votre texte : « le don de prophétie (ou de transmettre le message de Dieu), seule une expérience personnelle vous permettra de comprendre ».

Auriez-vous, également l’amabilité de m’expliquer comment on peut acquérir cette expérience ?
Jusqu'à présent je n’ai trouvé aucune réponse dans mes cours scolaires !

Toujours extrait de votre texte : « Sauriez-vous expliqué une "intuition" ? Et prétendriez-vous que l'auteur a écrit ça au "hasard" ? Si oui qu'est-ce que le hasard ? »

En ce qui concerne l’intuition, en toute honnêteté, je ne peu répondre qu’il s’agit peut-être d’une prémonition (a vous de faire la distinction entre prémonition et intuition).

Désolé, mais je ne suis pas l’auteur de votre blog, alors c’est donc à vous de répondre à mes questions !

Néanmoins, en ce qui concerne le HASARD, je ne peu que vous citer ; l’anecdote suivante :
Etant donné le bon temps, je me suis promené le long de la plage. (Zeebrugge)
Manque de bol, un coup de vent imprévu a soulevé pas mal de grains de sables, et un de ces grains a, si l’on peu dire, atterrit dans mon œil gauche !!!
Immédiatement, je me suis posé la question : ALORS qu’il y a des MILLIERS et des MILLIERS de tonnes de grains de sables identiques sur la plage : POURQUOI JUSTEMENT CELUI LA ET PAS UN AUTRE ????
Et de plus, pourquoi a-t-il choisi le moment ou mon œil gauche était ouvert et pas le droit, qui lui aussi était ouvert ???

Si cette petite anecdote ne relève pas du « hasard »et ne peut-vous permettre de croire que celui-ci existe !
Elle ne peut donc, par conséquent, qu’être l’œuvre de votre dieu ! (c'est-à-dire : le dieu des juifs, puisqu’il prédomine les autres !)

D’où ma question : ce dieu, que je qualifie de stupide et pour cause, n’aurait donc, selon vos croyances, rien d’autre à faire (les W.E.) que d’envoyer des grains de sables dans les yeux de SES pauvres créatures qui ne demandent qu’un peu de paix et de quiétude après une longue semaine de labeur ??

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-06 à 22.40:02

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xyz - hasard Cher xyz,
Je ne vais sans doute pas poursuivre longtemps ce genre de discussion creuse.

Ce que vous me racontez est un événement anodin et non le hasard. L’itinéraire du grain de sable répond à une logique de temps et d’espace et n’a rien à voir avec une création (spirituelle ou matérielle).
Quand un prophète annonce quelque chose et que cela se produit, ce n’est pas du « hasard » !
Quand l’univers se créée à partir du néant, ce n’est pas du « hasard » ! Le magazine « science et vie » a écrit tout un article à ce sujet sans jamais pouvoir en donner une définition (cliquez sur le lien ci-dessous.
Le hasard est un concept d’athée qui englobe tout ce qui ne s’explique pas.

Bonne réflexion

Écrit par : Stéphane | 2008-08-07 à 13.47:30

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Prier un mort ? Bof...

Écrit par : Isabelle | 2011-09-19 à 15.16:53

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On ne prie pas un mort !
1. Jésus est ressuscité
2. On ne prie pas Jésus-homme (la chaire) mais Jésus-Dieu

Écrit par : Stéphane | 2011-09-19 à 17.25:40

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Bonjour,

Je respecte toutes les croyances, mais dire que jesus est engendre par Dieu et donc fils de Dieu, c'est une heresie et une blasphemie. D'abord
- qui a dit cela? Jesus de sa bouche. Jesus n'a jamais dit dans la sainte bible (je suis le fils de Dieu ou je suis Dieu)
JAMAIs.......
- Ensuite, il n y a pas une version unique de la bible, il y a des diverses versions et plusieurs translations
La Bible a ete ecrite, revise par des etres humanism et la vraie parole de Dieu s'est evaporee
Dans Esekiel 23, DIeu va tenir de tells propos. NON.
Merci

Écrit par : Andre | 2014-08-04 à 11.33:04

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André,
Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Vous voyez que Jésus confirme qu'il est Fils de Dieu !

Vos théories sont soutenues par l'islam, mais si vous faites un peu attention, le message de Dieu est exactement le même quelle que soit la "version" que vous lisez. Il y a des versets qui ont utilisé des synonymes, mais cela ne change rien au message.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2014-08-04 à 13.48:15

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bien le bonjour ,pour le com de andre je pense que cela doit etre une personne ne connesent pas du tout la parole de dieu ,ou alore il appartient a lautre camp , est car c est un com completement blasphematoire que tu as lacher ici ,est tu te plein que dieu blaspheme . mais c est completement absurde se que tu dit

Écrit par : enzo | 2014-08-04 à 22.07:25

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