07/07/2008

Le coran contredit la Bible

Le Coran est le livre sacré des musulmans, comme la Bible l'est pour les chrétiens. Les musulmans regardent le Coran comme la parole infaillible du Tout-Puissant. « Coran » est un mot arabe qui signifie récitation. Le terme a été appliqué par Muhammad à chaque fragment individuel du livre; mais il fut utilisé ultérieurement pour désigner la totalité du livre.

 

Le Coran était considéré par Muhammad comme un miracle qui attestait la véracité de sa mission prophétique. Il y eut toutefois beaucoup de débats parmi les intellectuels musulmans au sujet du « miracle » du Coran. Certains érudits arabes comme Az-Zamakhshari ont relevé plus de cent erreurs grammaticales dans le Coran.

 

Divisé en 114 Sourates ou chapitres, le Coran, écrit dans une prose arabe poétique, contient le code religieux, social, civil, commercial et militaire de l'islam. Il comprend aussi un grand nombre de récits relatés dans les Écritures juives et chrétiennes et dans les apocryphes.

 

Le Coran contredit néanmoins la Bible dans de nombreux détails concernant ces récits et certains noms de personnages qui s'y rattachent. Lorsqu'ils sont confrontés à ces contradictions, les musulmans prétendent, pour les justifier, que la Bible a dû être altérée. Pourtant, nulle part dans le Coran trouvons-nous Allah l'Omniscient (qui connaît tout) corrigeant des passages bibliques altérés, ou les désignant.

 

De telles prétentions peuvent être réfutées par l'évidence historique aussi bien que par le Coran lui-même qui confirme la Bible à maintes reprises en disant:

 

« Ô vous à qui le Livre a été donné! Croyez à ce que Nous vous avons révélé, confirmant ce que (déjà) vous possédiez... »

Sourate 4:47 (voir aussi les Sourates 2:40.41; 2:91; 20:133; 26:192-197; 29:47 et 46:10).

 

Par contre, il y a suffisamment d'évidence pour fonder l'affirmation que le Coran a pu être altéré. Personne ne sait où se trouve le Coran original. Le Coran qui est entre nos mains est appelé le Coran d'Osman, et il fut rassemblé longtemps après la mort de Muhammad. Des parties notables du Coran primitif ont dû se perdre après que plusieurs récitateurs du Coran moururent ou furent tués dans les combats. Osman, le troisième Calife (successeur de Muhammad) réunit ce qui restait du Coran, classa les Sourates selon leur longueur plutôt que leur chronologie, puis brûla toutes les autres copies existantes. On est en droit de s'étonner: pourquoi Osman a-t-il brûlé toutes les copies existantes du Coran s'il n'avait pas quelque chose à cacher ? !

 

La Bible, de son côté, a passé l'épreuve du temps. Suggérer que la Bible a été altérée est contraire à la raison aussi bien qu'aux découvertes historiques.

 

Ni les chrétiens ni les juifs ne peuvent être raisonnablement accusés d'avoir altéré leurs Écritures. Ils n'auraient rien eu à gagner à le faire et n'auraient pas versé leur sang pour défendre la Bible. Dans le livre de l'Apocalypse, Dieu promet un châtiment sévère à qui ajouterait ou retrancherait à la parole de Dieu:

 

« Je l'atteste à quiconque entend les paroles prophétiques de ce livre: Si quelqu'un y ajoute, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre. Et si quelqu'un retranche aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre. »

Apocalypse 22:18-19

 

Les juifs aussi étaient mis en garde contre un tel acte hautement répréhensible:

«Vous n'ajouterez rien aux paroles des commandements que je vous donne, et vous n'y enlèverez rien, afin de garder les commandements du Seigneur votre Dieu que je vous donne.»

Deutéronome 4:2

 

De plus, que les chrétiens et les juifs n'aient point altéré leurs Écritures est une évidence d'ordre historique et scientifique. De nombreux manuscrits d'anciennes copies de la Bible furent découverts tout au long des années, et s'avérèrent conformes au texte en notre possession. Voici quelques uns de ces fameux manuscrits:

 

Le Sinaïticus -- Il a été écrit au milieu du quatrième siècle, près de 270 ans avant l'islam. Il contient la totalité du Nouveau Testament et une grande partie de l'Ancien. Il est conservé au British Museum.

 

L'Alexandrinus -- Il a été écrit au début du cinquième siècle, près de 200 ans avant l'islam. Il contient la totalité de la Bible, à l'exception de quelques pages perdues. Il est, lui aussi, conservé au British Museum.


Le Vaticanus -- Il a été écrit au début du quatrième siècle, près de 300 ans avant l'islam. Il contient la totalité de la Bible. Il est conservé à la Bibliothèque Vaticane, à Rome.
 

Ces manuscrits et d'autres tels le Codex Ephraemi et les Manuscrits de la Mer Morte et les milliers de copies complètes ou partielles des anciennes Bibles prouvent au-delà de tout doute que la Bible ne pouvait être altérée ou corrompue.

A titre d’exemple citons, le papyrus 7q5 (extrait de Marc) daté de l’an 50 ! Ou encore le papyrus p64 (extrait de Matthieu) de l’an 70.

 

LE CORAN CONTREDIT LA BIBLE

 

De nombreux récits de la Bible rapportés par le Coran ont été déformés et sont en contradiction avec la Bible. En voici quelques exemples:

 

L'histoire de Caïn et Abel


Après le meurtre d'Abel par son frère Caïn, le Coran dit: « Dieu envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment cacher le cadavre de son frère. » (Sourate 5:31). Ceci n'est pas mentionné dans la Bible.

 

L'histoire de Noé et du déluge

 

1. Le Coran, dans la Sourate 11:42-43, dit que l'un des fils de Noé refusa d'entrer dans l'Arche et se noya, alors que la Bible rapporte que les trois fils de Noé entrèrent dans l'Arche et furent sauvés du déluge (Genèse 7:7).

 

2. Dans la Sourate 11:44, le Coran dit que l'Arche s'arrêta au sommet du mont Joudi, tandis que la Bible mentionne le Mont Ararat (Genèse 8:4).

 

L'histoire d'Abraham

 

1. Le père d'Abraham, selon le Coran, c'est Azar (Sourate 6:74), tandis que la Bible lui donne le nom de Térah (Genèse 11:26).


2. Le Coran dit qu'Abraham eut deux fils, la Bible dit qu'ils étaient huit.

 

3. Le Coran dit qu'il vécut dans la vallée de La Mecque (Sourate 14:37) tandis que la Bible dit qu'il vécut à Hébron (Genèse 13:18).

 

4. Dans le Coran, Abraham offrit en sacrifice Ismaël (Sourate 37:100-109) tandis que la Bible mentionne Isaac (Genèse 22).

 

5. Le Coran dit qu'il bâtit la Kaaba (Sourate 2:125-127). La Bible n'en fait aucune mention.

 

L'histoire de Moïse

 

1. Le Coran affirme que c'est la femme de Pharaon qui adopta Moïse (Sourate 28:9), tandis que la Bible dit que c'est la fille de Pharaon (Exode 2:5).

 

2. Le Coran affirme que Haman vécut en Égypte au temps de Moïse (Sourate 28:4-6), tandis que la Bible dit qu'il vécut en Perse au temps du roi Assuérus (Esther 3:1).

 

L'histoire de Marie (la Mère de Jésus)

 

1. Le Coran affirme que son frère était Aaron (Sourate 19:28), tandis que la Bible dit qu'Aaron vécut 1300 ans avant Marie (Nombres 26:59).

 

2. Qu'elle donna naissance à Jésus sous un palmier (Sourate 19:23), quand la Bible dit que c'était dans une étable (Luc 2:7).

 

3. Que Jésus parla dans son berceau et fit des miracles quand il était enfant (Sourate 3:45-49; 19:24-33). La Bible ne rapporte pas ces faits.

 

4. Que Zacharie ne pouvait parler pendant trois jours (Sourate 19:10), tandis que la Bible dit qu'il resta muet jusqu'à la naissance de l'enfant, c'est-à-dire pendant près de 9 mois (Luc 1:20).


Étant donné que la Bible a été donnée la première, et qu'il y a toute raison de croire qu'elle est demeurée inchangée, les théologiens musulmans auront fort à faire pour expliquer ces contradictions du Coran.

Commentaires

Explications !!! [b]Bonjour Stéphane,[/b]

Vous dîtes que Az-Zamakhshari a relevé cent erreurs grammaticales dans le Coran; mais il les explique dans son "tafsir ".


La grammaire arabe est largement fondée sur le Coran et n'a pas été mise par écrit avant au moins cent ans après que le Coran a été révélé. La langue arabe classique est devenue une langue avec des règles de grammaire fixes largement grâce au Coran. Les dictionnaires et les livres de grammaire étaient d'abord écrits pour préserver la langue du Coran et les Ahadith (collection des faits et dires de Mohammed -paix et bénédiction sur lui) de l'évolution rapide de la langue arabe résultant de l'agrandissement soudain du Califat islamique.

Je vais maintenant non pas expliquer les cents erreurs mais treize d'entre elles pour se rendre compte de l'absurdité de telles accusations :

1- "Sâbi'oûna" et " Sâbi'îna"

Coran 5,69 : "Innal-ladhîna 'âmanoû wal-ladhîna hâdoû was-[b]Sâbi'oûna[/b] wan-Nasârâ man 'âmana bilâhi wal-Yaoumil-'âkhiri wa 'amila sâli-hanfalâ khaou-foun 'alaï-him wa lâ houm yah-zanoûn."

"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour Dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."

Il y a une erreur grammaticale dans le verset ci-dessus. Le mot "Sâbi'oûna" n'a pas été décliné correctement.
Dans deux autres versets, le même mot, dans exactement la même situation grammaticale, a été décliné correctement.


Coran 2,62 :"Innal-ladhîna 'âmanoû wal-ladhîna hâdoû wan-Nasârâ was-[b]Sâbi'îna[/b] ..."

"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens..."

Coran 22,17: "Innal-ladhîna 'âmanoû wal-ladhîna hâdoû was-[b]Sâbi'îna[/b] wan-Nasârâ ..."

"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens..."

Vous constaterez que le mot était écrit "Sâbi'oûna" en 5,69 mais "Sâbi'îna" en 2,62 et 22,17. Dans les deux derniers versets, il a été décliné correctement parce que le mot 'inna' au début de la phrase appelle une déclinaison appelée "nasb" (comme dans le cas de l'accusatif ou du subjonctif) et le "î" est la marque du "nasb". Mais dans le mot "Sâbi'oûna" en 5,59, il porte le "oû" qui est la marque du "raf'a" (comme dans le cas du nominatif ou de l'indicatif).

[u]Explication[/u] : Ce changement de cas est similaire aux changements de nombre, personne et temps. Tous sont utilisés dans le Coran pour des raisons de rhétorique dans leurs contextes. C'est une caractéristique appelée "iltifât", dont les exemples sont nombreux en arabe. Comment ces mesures rhétoriques sont utilisées dans le Coran a été couvert en détail dans le plus grand livre de sciences du Coran intitulé Al-Burhan par Zarkashi.

2- "mouquîmîn" et "mouquimoûn"

Coran 4,162: "Lâkinir-Râsi-khoûna fil-'ilmi minhoum wal-Mou'-minoûna you'-minoûna bi-maâ 'ounzila 'ilaïka wa maâ 'ounzila min-qablika wal-[b]mouqîmîn[/b] as-Salâta wal mou'-toûnaz-Zakâta wal-Mou'-mi-noûna billâhi wal-Yawmil-'âkhir: 'ulaâ 'ika sanu'-tî-him 'ajran 'adhîmâ"

"Mais ceux d'entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, tous ont foi à ce qu'on a fait descendre sur toi et à ce qu'on a fait descendre avant toi. Et quant à ceux qui accomplissent la ç alât, paient la Zakât et croient en Allah et au Jour Dernier, ceux-là Nous leur donnerons une énorme récompense"

Le mot "mouquîmîn" devrait être "mouquimoûn". Le mot aurait dû être décliné selon la marque "raf'a" comme les autres noms dans la phrase. En effet, les deux noms qui le précèdent ("râsikhoûn" et "mou'minoûn") et le nom qui le succède ("moui'toûn") sont déclinés correctement. Certains ont affirmés que ce mot était décliné différemment afin de distinguer et de glorifier l'acte de prier, mais le savant Ibn al-Khatib dit que c'est une façon de penser idiote. ("al-Fourqan" by Mohammad M. 'abd al-Latif Ibn al-Katib, Dar al-Koutoub al-'elmiyah, Beyrouth, p.43). Une telle manière de raisonner défie toute logique. Pourquoi faire une distinction sur le mot prière qui est un pilier de la religion et pas la foi qui est le fondement et la racine de la religion ? De plus, est-ce que cette logique est applicable à l'erreur de déclinaison du verset précédent ? Doit-on conclure que les "Sabi'în" sont plus distingués que ceux qui sont croyants et appartiennent aux Peuples du Livre ? Et pourquoi seraient-ils plus distingués dans un verset que dans un autre comme nous l'avons vu ? Dieu est bien plus grand que cette logique idiote.

[u]Explication[/u]: Voir l'explication en "1-".

3- "sâhirâni" et "sâhiraïn"

Coran 20,63: "Qâloû in hâdhâni la-sâhirâni ..."

"Ils dirent : "Voici deux magiciens..."

Le mot "sâhirâni" aurait dû être "sâhiraïn". Le mot "sâhirâni" a été décliné incorrectement, parce que le mot au début de la phrase appelle une déclinaison appelée "nasb" (nominatif) et le son "ya" est le signe du "nasb".

[u]Explication[/u]: Ceci est une autre figure de rhétorique qui a été analysée en détail par les linguistes arabes. Par exemple, T. Hasan dans son livre " Al-lugha Al-'arabiyyah".

4- Coran 2,177: "Laïsal-birra 'an-touwalloû woujoûhakoum qibalal-Machriqi wal-Maghrib wa lâkinnal-birra man [b]'âmana[/b] billâhi wal-Yawmil-'âkhiri wal-malaâ-'ikati wal-Kitâbi wan-nabiyyîn: wa [b]'âtal[/b]-mâla 'alâ houbbihî zawilqourbâ wal-yatâmâ wal-masâkîna wabnas-sabîli was-saâ-'ilîna wa fir-riqâb: wa[b]'aqâma[/b]s-çalâta wa [b]'âta[/b]z-Zakâta; wal-moûfoûna bi'ahdihim 'idhâ 'âhadoû was-[b]çâbirîna[/b] fil-ba'-saâ'i wazzarraâ-'i ..."

"La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour Dernier, [...] de donner son bien, [...] pour délier les jougs [des esclaves], d'accomplir la salât et d'acquitter la Zakât. Et ceux qui remplissent leurs engagements [...], ceux qui sont endurants dans la misère, ..."

Dans le verset ci-dessus, on peut constater cinq erreurs grammaticales. Dans quatre d'entre elles, le mauvais temps a été utilisé, car la phrase commence au présent avec le verbe "touwalloû" alors que les autres verbes sont écrits au passé :

'âman aurait dû être tou'minoû;

'âta aurait dû être tou'toû;

'aqâma aurait dû être touqimoû;

'âta aurait dû être tou'toû.

La cinquième erreur est la fausse déclinaison du mot "çâbirîna", il aurait dû être décliné "çâbiroûna" comme le mot "moûfoûna" qui le précède.

[u]Explication[/u]: Le premier cas doit être au présent (par exemple en français on a la règle suivante : après le verbe aller, on a un verbe à l'infinitif : on dit "je vais manger", et pas "je vais mangeras" ou "j'allais mangeai". C'est une règle claire en français. Des règles similaires mais différentes du français, s'appliquent en arabe. Si on traduisait du français à l'arabe en gardant toujours les mêmes temps, sans tenir compte des règles de l'arabe, ce serait grammatiquement incorrect. Cette prétendue erreur démontre une méconnaissance de la grammaire arabe de base.

Pour ce qui est de "sâbiroûna" voir l'explication en "-1"

5- "yakoûn" et "kâna"

Coran 3,59: "Inna massala 'Isâ 'indal-lâhi ka-masali 'Adam; khalaqahoû min-tourâbin-soum-ma qâla lahoû koun fa-[b]yakoûn[/b]"

"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit : "Sois" et il fut"

Le verset ci-dessus, s'il était traduit mot à mot de l'arabe, donnerait :
"La similitude de Jésus avec Allah est comme la similitude d'Adam. Il le créa de poussière, puis Il lui dit : "Sois et il est"".

Le mot "yakoûn" ("est" en français) aurait dû être "kâna" ("était") en arabe pour être consistent avec le passé du verbe précédent "dit", comme cela a été corrigé par le traducteur.

[u]Explication[/u]: C'est une figure grammaticale qui est identifiée en arabe par "Al-Hikaya" qui consiste à prendre un bloc et à le présenter comme il est sans en changer une partie, comme vous ne changeriez pas une partie d'une expression idiomatique pour s'accorder avec un genre, un nombre ou un temps. Par exemple, je pousse quelqu'un à bout, on me répondra "Ne pousse pas Mémé dans les orties". Cette personne n'est ni ma grand-mère, et il n'y a pas d'orties autour. Est-ce une erreur grammaticale de sa part ? Non - et je ne pourrais même pas changer l'expression en "...dans l' ortie".

6- "asarrou" et "asarra"

Coran 21,3: "Lâhiyatan - qouloûbouhoum. Wa [b]'asarroun[/b]-najwalladhîn dhalamoû..."

"...et les injustes tiennent des conversations secrètes..."

Le mot "'asarrou" devrait être "'asarra". C'est une phrase verbale, et la règle pour une telle phrase, où le verbe vient avant le sujet (masculin), est que le verbe doit être à la troisième personne (au masculin) du singulier, si le sujet actif de la phrase verbale est présent dans la phrase. (La même règle s'applique aussi au féminin). Cependant, le verbe dans le verset ci-dessus, est au pluriel. Voir des exemples de cette règle dans les versets suivants : 3:52, 10:2, 16:27, 16:35, 3:42, 49:14.

[u]Explication[/u]: -> On peut comprendre que "alladhîn dhalamoû" est mis en apposition au nom pluriel pour les condamner pour leur malice et déclarer que c'est leur malice qui les a menés à l'acte.

-> C'est une variation dialectale acceptée et reconnue en arabe classique, connue dans les textes de grammaire sous le nom de "loughat akalouni al-baraghith", où nous avons le pronom pluriel (pas singulier) suivit du sujet comme dans le verset ci-dessus. C'est un usage parfaitement acceptable de l'arabe classique.

7- "ikhtsamoû" et "ikhtasamâ"

Coran 22,19: "hâzâni Khismani [b]'ikhtasamoû[/b] fi rabbihim ..."

"Voici des clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur..."

En arabe, comme en français, les mots sont déclinés ou conjugués en accord avec le nombre. En français nous avons le singulier et le pluriel. Par exemple, "deux hommes" sera considéré pluriel. Mais en arabe, il y a trois nombres : singulier, duel, et pluriel. Ainsi en arabe, les verbes s'accordent en fonction du singulier, du duel ou du pluriel. Le verbe dans ce verset a été conjugué comme si le sujet était plus que deux. Mais le verset ne parle que de deux. Donc la règle du duel devrait être suivie et le verbe "'ikhtsamoû" aurait dû être "'ikhtasamâ".

[u]Explication[/u]: Le duel se réfère à deux entités : les croyants et les incroyants et le pluriel fait référence à la pluralité du nombre des individus dans chaque camp. En français, on pourrait dire par exemple "Le gouvernement allemand veut bannir le bœuf anglais. Ils disent qu'il est dangereux." Le mot "gouvernement" est singulier et donc, on a "veut", et pluriel car le gouvernement contient plusieurs personnes, et donc on a "ils disent".

8- "aq'tatalou" et "aq-tatalata"

Coran 49,9: " wa 'in-taâ-'ifatâni mi-nal-Mou'-minîn [b]aq-tatalu[/b] fa-'aslihoû baïnahoumâ"

"Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux"

L'erreur dans ce verset est la même que dans le verset précédent. Le nombre est encore une fois duel, mais le verbe est conjugué comme si le sujet était pluriel. Le verbe "aq'tatalou" devrait être "aq-tatalata".

[u]Expliaction[/u]: voir explication en "7-"

9- "akoun" et "akouna"

Coran 63,10: "... Rabbi law laâ 'akhartaniî 'ilaâ
'ajalin-qarîbin-fa-'assaddaqa wa 'akoun-minas-çalihîn"

"...Seigneur ! Si seulement Tu m'accordais un court délai : je ferais l'aumône et serais parmi les gens de bien"

Le verbe "'akoun' est conjugué incorrectement, il devrait être "'akouna", c-à-d la dernière consonne devrait avoir la voyelle "a", au lieu de n'avoir aucun voyelle, parce que le verbe "'akoun" est au subjonctif. En effet, le verbe précédent ("'assaddaqa") est conjugué correctement au subjonctif. La raison en est qu'en arabe, le présent devient un subjonctif, s'il est précédé par certains mots (hourouf nasebah), l'un de ces mots étant le causatif "fa".

[u]Explication[/u]: Premièrement , selon l'une des manières valables de lecture du Coran (l'une des sept lectures standard), on lit "akouna".

On peut lire de la manière ci-dessus, car c'est en conjonction avec le "mahall" de "'assaddaqa" qui est "jazm" dans le sens de "si vous me retardez, je donnerai en charité, et serai parmi les gens de bien." "'atf 'ala al-mahall" est une figure grammaticale arabe bien connue.

10- "mâ" et "man"

Coran 91,5: ""was-samaâ-'i wa mâ ba-nâhâ"

"Et par le ciel et Celui qui l'a construit!"

Le mot "mâ" en arabe est utilisé pour l'impersonnel. Mais le sujet du verset ci-dessus est Dieu. Le mot qui devrait donc être utilisé est le mot arabe "man" (signifiant "celui qui"). Le traducteur a corrigé cette erreur et transformé le "mâ" (ce qui) en "Celui qui". Il corrige aussi les deux versets qui suivent :

Coran 91,6: "Et par la terre et Celui qui l'a étendue !".

Coran 91,7: "Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée !".

Dans les traductions en anglais du Coran on trouve différentes versions. Yusuf Ali, par exemple, pour contourner le problème traduit le verset en question par : "Par le firmament et sa structure merveilleuse". Le sujet "Dieu" n'est donc par présent du tout. Il donne la raison à sa traduction dans une note de bas de page : "Le "mâ masdariya" en arabe, dans ce verset et les deux suivants rend mieux en anglais par des noms." Mais le mot "bana" dans "banaha" n'est pas un nom mais un verbe au passé et donc a été traduit correctement par deux autres traducteurs (Pickthall et Arberry), comme par le traducteur français. Le mot "mâ" aurait dû être "man" (c-à-d "celui") et dans ce contexte, traduit par "Celui" avec majuscule.

[u]Explication[/u]: "mâ " dans ce verset n'est pas un pronom se référant à Dieu mais il est "masdariyya" c-à-d qu'il signifie "l'acte de [construire]..." et non pas "celui qui [l'a construit]". Yusuf Ali, l'un des traducteurs anglais, ayant été éduqué selon la tradition des madrasa, maîtrise mieux l'arabe que les deux autres traducteurs anglais.

11- "ta'i'în" et "ta'i'ataïn"

Coran 41,11: "... faqal laha wa lel-Arad 'itiya taw'ân aw karha qalata ataïna [b]ta'i'în[/b]"

"Il s'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants."

Ciel est terre en arabe sont des mots féminins, le mot traduit par "tous deux dirent" est en arabe, féminin et duel ("qalata") comme il se doit, mais l'adjectif traduit par "obéissants" en arabe est au masculin pluriel ("ta'i'în"), en contradiction avec la règle selon laquelle les adjectifs doivent s'accorder avec les noms en nombre et genre, et donc "ta'i'în" aurait dû être "ta'i'ataïn", la forme du duel féminin.

[u]Explication[/u]: Il y a plusieurs ciels et terres. En arabe classique, ils peuvent être au masculin ou au féminin. Ce que vous mentionnez ici est une transformation qui eut lieu en arabe moderne. Vous serez surpris de savoir, par exemple, qu'en arabe classique, il est correct de dire "qâla an-nisa'" [verbe au masculin singulier pour un sujet féminin singulier] et "qâlat ar-rijâl" [verbe au féminin pour un sujet au masculin pluriel], alors que tous deux sont faux en arabe moderne.
Voir explication en "11-"

12- "qariboun" et "qaribah"

Coran 7,56: "... inna rahmata Allahi [b]qariboun[/b] min al-mouhsinîn."

"...la miséricorde d'Allah est proche des bienfaisants"

Le verset ci-dessus est une proposition nominale. Dans une telle proposition, le prédicat doit s'accorder avec le sujet (rahmata) en genre. Le mot "qariboun" (signifiant "proche") est le prédicat de "rahmata Allahi" (la miséricorde d'Allah), et ils devraient s'accorder en genre. Mais ce n'est pas le cas dans le texte arabe. "Rahmata" est un mot féminin en arabe et le mot "qariboun" (qui est ici au masculin) devrait être "qaribah" (sa forme féminine).

Cette règle est suivie correctement dans d'autres verset coraniques, par exemple en 9,40, on peut lire : "Kalimatoul-llah hiya al-'oulya." Ici, "kalimat" et "hiya" sont tous deux féminins". Dire en revanche "Kalimato ul-llah houwa al-'a'la." ne serait pas correct. Aussi faux que dans le verset ci-dessus.

[u]Explication[/b]: Une telle structure est bien connue en arabe, et "qariboun" sert comme adverbe plutôt que comme adjectif. C'est une autre simplification de l'arabe moderne. Utiliser la grammaire moderne arabe comme base revient au même que critiquer Molière ou Rabelais parce que leur grammaire diffère du français moderne !

13- "asbat" et "sebtan"

Coran 7,160: "wa qata'nahoum 'ithnata 'ashrata asbatan"

"Nous les répartîmes en douze tribus"

Au lieu de "asbatan", on devrait lire "sebtan".

Dans le texte arabe, il est littéralement dit "douze tribus". C'est correct en français mais pas en arabe. En arabe, on doit dire "douze tribu", parce que tout nom dont le nombre va au-delà de dix doit être au singulier. Cette règle est observée correctement dans d'autres versets tels que 7,142; 2,60; 5,12; 9,36; 12,4.

[b]Explication[/b]: Si Allah avait dit "douze tribu", Il l'aurait laissé au singulier. Mais Il parle des nombreux "asbat" à l'intérieur de chaque tribu. "asbatan" signifie "petits-fils" et pas "tribus", dans chaque tribu.


Ce ne sont que quelques prétendues erreurs parmi tant d'autres qui ont de bonnes explications tout comme celles ci-dessus.

Comme vous l'avez dit, le Coran est fait en une prose arabe poétique, ce miracle relève, suite à cela, d'un miracle car qui aurait pu écrire une texte en prose poétique (avec des rimes aussi) mais qui a révolutionné le monde arabe en faisant office de livre de la loi, de livre spirituel, de guide commercial et social et de jugement, de livre qui a inspiré la grammaire arabe, et peut-être encore plus...

Le Coran corrige les altérations de la Bible, parce qu'il est lui-même cette correction de la Bible.

Vous dîtes que personne ne sait où est le Coran original tout en affirmant que le Coran que nous avons aujourd'hui est le rassemblement de ce qui restait du Coran, c'est contradictoire.
Moi, je comprends par là que le Coran que nous avons aujourd'hui n'est pas complet et non pas qu'il est faux.

Le Coran le plus ancien conservé encore aujourd'hui date de la seconde moitié du premier siècle de l'Hégire !

Pourquoi le Coran que l'on tient entre nos mains aujourd'hui est-il conforme à celui d'Othman ?
Car il reçut ses manuscrits de Hafsa (veuve du Prophète (P&B sur lui)) qui les a elle-même reçus du deuxième calife Umar qui les a reçus du premier calife Abu Bakr.
Celui-ci a réalisé la première compilation de tous les supports sur lesquels avaient été écrits le Coran.
Il a confié cette tâche a un des scribes direct du Prophète (P&B sur lui) et sous le contrôle de deux témoins qui ont vu ses fragments être récités par le Prophète (P&B sur lui).

Le calife Uthman avait donc bien le vrai Coran et il a détruit les autres copies du Coran uniquement parce qu'elles étaient un peu différentes de ce qu'ils possédait et surtout parce qu'elles étaient sujettes à des conflits parmi les musulmans. Il a donc décidé de publier les plus fiables c-à-d les siennes. Aucun souci donc sur une altération possible du Coran.

Pour prouver que la Bible n'a pu être altérée vous citez des manuscrits vieux de maximum 300 avant l'Islam.
Il a donc fallut, entre la "mort de Jésus (Paix sur lui) et l'écriture des manuscrits, 4 siècles de transmission orale, c'est énorme ! Cela risque une transfiguration du message.

En ce qui concerne les papyrus de Mathieu et de Marc, 50 et 70 ans après Jésus (Paix sur lui) cela reste énorme aussi car des manuscrits du Coran des contemporains du Prophète (P&B sur lui) divergeaient déjà des manuscrits de Uthman.

En ce qui concerne les récits qui se contredisent entre le Coran et la Bible, il n'y a maintenant plus aucun doute sur le fait que le Coran a raison puisqu'il est la correction de la Bible et que j'ai démontré son authenticité.

En ce qui concerne la grosse bourde du Coran, je me suis renseigné et j'ai découvert que le mot "Bahr" désigne habituellment la mer (d'où la traduction dans le verset par mer) mais aussi une grande étendue d'eau comme un lac et les grands fleuves.

J'ai moi-même été étonné de voir que le mot "lac" devient en arabe très proche de "Bahr" (=mer) dans un dictionnaire Arabe-Français que je possède.

Désolé pour la longueur !!!
Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-07 à 22.08:00

Ayoub - grammaire Ayoub,
Merci d’avoir pris la peine d’écrire ce long message.
Il est clair que, pour que le coran subsiste depuis autant d’années, il faut des encyclopédies gigantesques pour justifier toutes les erreurs qu’il contient. Je trouve qu’Allah l’omniscient n’a pas été futé sur ce coup-là.

Le lecteur aura compris que les erreurs grammaticales que tu cites sont également des erreurs qui « s’entendent » (donc pas comme oublier un ‘s’ à un pluriel en français). Les musulmans doivent donc justifier les erreurs grammaticales qu’Allah a faites en dictant son coran...
Ce qui est tout à fait incompréhensible, c’est de dire, d’une part, que le coran a fixé les règles grammaticales de l'arabe et d’autre part, de dire que ce serait grammaticalement une erreur si on ne tenait pas compte des règles de l'arabe. En fait, on part du principe que telle erreur du coran est correct car les règles grammaticales définies par le coran l’admettent... C’est l’histoire du chat qui se mord la queue...
Si Az-Zamakhshari parle d’erreurs, ce sont donc bien des erreurs par rapport à des règles grammaticales définies par le coran... donc des erreurs grammaticales du coran.

Pour l’erreur 5, ce n’est pas un hasard : il faut dire « il est » en parlant de Jésus car c’est le nom de Dieu !

Pour le reste, excuse-moi Ayoub, mais comme explications, tu te contentes de me dire que ce sont des « variations dialectales acceptées » ou des « figures de rhétoriques ». Un peu léger, non ?

Le coran le plus ancien « date de la seconde moitié du premier siècle de l'Hégire » ! Or Mahomet est mort le premier mois de la 11e année de l’Hégire. Le plus vieux manuscrit date donc de [u]minimum 40 ans[/u] après Mahomet et tu le considères comme [u]inaltéré[/u]. Or le plus ancien fragment de la Bible est le 7q5 qui date de l’an 50, soit [u]maximum 20 ans[/u] après la mort de Jésus et tu le considères comme [u]altéré[/u] ?!?!? Je ne comprends pas. Si un texte peut être altéré en 20 ans, il peut l’être encore plus après 40 ans !

Permets-moi aussi de rectifier une autre erreur, il n’y a pas eu de transmission orale du nouveau testament ! Les auteurs des évangiles sont des témoins oculaires et non des personnes qui écrivent ce qu’ils ont entendu ! Idem pour les épîtres : ce sont des courriers écrits à différentes églises, ils ont donc été directement écrit sans transmission orale !


Pour finir avec la bourde des « mers », ce n’est pas parce que le mot arabe à deux significations que l’on peut dire les « deux mers » en désignant deux choses différentes.
Exemple : exocet est un missile, mais c’est aussi un poisson. Diras-tu « les 2 exocets se sont rejoints » ? Non cela ne se fait que quand on parle de la même chose.

Bonne réflexion.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-08 à 10.51:14

Stéphane - grammaire [b]Bonjour Stéphane,[/b]

En effet, dans le Coran, il y a des erreurs qui s'entendent, cela indique qu'il y a certainement une explication non pas bêtement grammaticale du fait que le Coran est en prose mais du point de vue de la rhétorique car le Coran est poétique.

Il a certainement fallut commettre des erreurs "volontaires" sur la forme en prose pour que celle-ci s'adapte à la forme rhétorique.

Mêler la poésie à la prose inclura forcément des règles contradictoires, le Coran a opté pour s'adapter à la rhétorique.

J'ai dit que les règles grammaticales de la langue arabe ont été fixés [i]largement[/i] grâce au Coran; cela laisse sous-entendre que toutes les règles n'ont pas été élaborées grâce au Coran mais seulement une grande partie d'entre elles.

Pas donc de chat qui se mord la queue car les règles grammaticales de l'arabe sont en grande partie établies par la [b]prose[/b] du Coran (les erreurs viennent donc essentiellement des règles de la rhétorique.

Pour ce qui est des dates des deux livres, les plus anciens manuscrits du Coran contiennent tout le Coran que l'on a aujourd'hui, et la chaîne de transmission des fragments jusqu'à Uthman est assurée comme je l'ai déjà démontré (depuis les fragments écrits en présence du Prophète (P&b sur lui)), ce n'est pas le cas du Nouveau Testament.

Le plus ancien fragment (7q5) date de l'an 50 et il n'est qu'un extrait de Marc; mais où sont ses autres extraits ? (ils sont arrivés plus tard !) sans parler de ceux de Jean, Luc et Mathieu. Tous ont commencé à rédiger après J-C (Paix sur lui) et n'ont rien rédigé en sa présence contrairement aux scribes du Prophète Mohamad (P&b sur lui).

L'évidence de l'authenticité du Coran est donc plus assurée que celle du Nouveau Testament sans dire que je considère forcément le 7q5 altéré.

Et pour finir, ce n'est pas pour rien que le verset se termine en indiquant ce qu'il entend par les deux mers:

"...l'une fraîche...et l'autre salée..."

[b]Paix et amitiés !!![/b]

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-08 à 16.19:32

Ayoub - suite Ayoub,
Explique-moi la finalité de ces erreurs volontaires. Juste s’adapter à la rhétorique ?? En quoi le coran aurait été pénalisé en l’absence de ces erreurs ?

Concernant l’authenticité des Livres, je ne vais pas insister. Dis-moi juste dans quel musée se trouve le fragment du coran écrit du vivant de Mahomet.
Dans un autre post (voir lien ci-dessous), on me disait que Mahomet était illettré avant la révélation, mais qu’il a subitement et miraculeusement su lire et écrire a posteriori. Je suppose donc qu’il a écrit lui-même des sourates et qu’elles sont précieusement gardées... Si non, alors voilà encore une incohérence.

Ayoub, franchement, s’il est dit « l’autre salée », cela signifie implicitement que « l’une » ne l’est pas ! Et il n’y a pas de mer non salée... Bref, je n’insiste pas.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-09 à 10.56:15

Stéphane - suite [b]Bonsoir Stéphane,[/b]

J'imagine que vous ne parlez pas arabe, vous ne comprendrez donc jamais l'utilité de faire ses erreurs pour réciter le Coran selon les sept lectures standard.

L'une de ces lectures nous oblige à prononcer le mot "nas"(=homme) en "nis".

Voilà pourquoi il faut tôt ou tard faire des fautes sur la partie en prose; c'est pour la récitation.

"Coran" veut dire "Récitation"; il est surtout destiné à être récité, voilà en quoi il serait pénalisé en l'absence de ces erreurs.

Je suppose qu'il n'y a pas de fragments écrits du vivant de Mohamad (P&B sur lui) exposés dans un musée, mais le plus vieux Coran conservé est une compilation des fragments écrits en présence de Mohamad (P&B sur lui) et est conservé à la bibliothèque nationale de France.

Les hadiths rapportent la présence de scribes pour la mise par écrit des révélations du Coran que Mohamad (P&B sur lui) n'a fait que réciter.

Personnellement, je ne sais pas établir le terme de l'illetrisme de Mohamad (P&B sur lui), c'est une chose que je compte étudier. Pour l'instant, je penche pour l'affirmation de celui que je pense s'appeler Hamid, elle m'a l'air logiquement correcte.

Et j'ai déjà expliqué la portée de la signification du mot "Bahr", merci d'en tenir compte.

[b]Paix et amitiés !!![/b]

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-09 à 20.30:49

Ayoub - suite Ayoub,
Effectivement, je n'ai pas suffisamment de notion pour comprendre toutes les subtilités de l'arabe, j'ai appris à le lire et à l'écrire, mais sans plus. Les arabophones prétendent d'ailleurs, eux aussi, ne pas maîtriser l'arabe du coran et j'assiste souvent à des divergences de vues entre arabophones... Je ne peux donc qu'affirmer ce que certains d'entre eux affirment.

Je ne comprends pas bien lorsque tu me dis "qu'il n'y a pas de fragments écrits du vivant de Mohamad", mais qu'il y a "une compilation des fragments écrits en présence de Mohamad". Cela me parait contradictoire a priori...
Mais ne trouves-tu pas contradictoire de lire des hadiths qui présente Mohammed comme sachant lire (http://christianisme.skynetblogs.be/post/5668670/-mohammed-dans-esaie-2912---un-prophete-qui-n) et de constater qu'il n'a écrit aucune sourate du coran.

Pour conclure, pourrais-tu me donner ta traduction personnelle de cette phrase : les deux 'bahr'. Car dans TOUTES les traductions du coran, c'est le mot mer qui est utilisé, et ce malgré les possibilités qu'offre les consonnes de base. Si je ne m'abuse "lac"="bohaira" et "puit"="bihr", la prononciation et les voyelles définissent donc clairement ce que le mot désigne.

Au plaisir de te lire
Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-10 à 11.47:28

(...)
Je trouve aussi navrant ce genre de propos:

"Des parties notables du Coran primitif ONT DU se perdre après que plusieurs récitateurs du Coran moururent ou furent tués dans les combats. "

Seulement ce n'est pas avec de simples suppositions, des hypothèses infondées que l'on démontre quoi que ce soit au final, quel inconsistance ! Moi aussi, je peux dire gratuitement "sans doute que tel ou tel partie du livre de Moïse a du se perdre" ou "sans doute, telle ou telle parole de Jésus n'a pas été conservée et elle s'est perdue dans la nuit des temps." Nonobstant, cette supposition ne fera pas office de preuve tangible.


Le raisonnement de l'auteur de ce pamphlet est alogique. Illustrations:

"La Bible, de son côté, a passé l'épreuve du temps. Suggérer que la Bible a été altérée est contraire à la raison aussi bien qu'aux découvertes historiques.

Ni les chrétiens ni les juifs ne peuvent être raisonnablement accusés d'avoir altéré leurs Écritures."

Quel est le rapport entre le caractère altéré des livres Judéo/chrétiens et la piété (supposée) des Juifs et des chrétiens ? Est-ce que l'auteur a réfléchi sur le fait que le caractère douteux de certains passages bibliques n'est pas nécessairement la résultante de falsifications mais simplement d'oublis, d'erreur de transmissions ?

Personnellement, je n'ai pas pour conviction que les Juifs aient méchamment et par esprit de rebellion envers Dieu modifié volontairement leurs livres (à quelques exeptions prés peut être) mais que les modifications sont plutôt dues à des failles dans la transmission des textes et à des malheurs de l'histoire.

Aussi indépendamment de sa véracité (il y a de quoi être sceptique), l'allégation "les Juifs et les Chrétiens étaient trop pieux pour changer leurs livres" ne prouve rien du tout.

Il y a d'autres erreurs mais bon...

Écrit par : Moussa | 2008-07-10 à 23.27:00

Moussa Moussa,
J'ai amputé votre message car je ne suis pas un espace libre pour de la publicité pour des sites islamiques. Ensuite, revoyez votre style en évitant de rabaisser systématiquement ceux qui ne pensent pas comme vous.

Le coran ne peut survivre qu'en invoquant des erreurs de la Bible, en prétendant qu'il y a eu erreur de transmission.
L'archéologie nous prouve chaque jour le contraire avec tous les fragments de l'on retrouve et qui sont conformes à ce que l'on a aujourd'hui.
Vous contestez parce que l'on n'a pas encore découvert de fragments datant de l'époque de Jésus ? Je vous répondrai qu'il n'existe aucun fragment du coran datant du vivant de Mahomet.

Un peu d'humilité, SVP

Écrit par : Stéphane | 2008-07-10 à 23.30:07

Votre attitude est assez décevante. Les sites dont j'ai donné le lien (le fameux site "A.J" n'en faisait pas partie) ne font pas de la propagande anti-chrétienne, ils expliquent simplement des points de vue erronés touchant à l'Islam mais peut être que pour vous c'est deja trop dur à supporter ... Je crois que c'est plutôt vous qui faites preuve d'outrecuidance dans vos échanges avec les musulmans, dés que ceux-ci tentent de corriger des allégations fausses, ça ne va plus ! Aussi, nous ne comprennons sans doute pas de la même manière la phrase "les commentaires sont ouverts pour un débat constructif "

Remarquez que vous de votre coté, vous ne vous gênez nullement lorsque vous êtes le site de Ayyoub par exemple, pour donner des liens vers des sites anti-islam (et qui se présentent fièremment en tant que tel) comme par exemple le site Facealislam. Et à ma connaissance, personne n'a amputé une partie de vos msgs. Ainsi, vous tombez sous le coup de l'admonestation indiquée dans Matthieu 7:3-5.

Désolé pour la franchise mais tout comme on appelle "un chat", un chat, moi je qualifie "d'ignorant" un individu qui disserte sur l'Islam sans savoir de quoi il parle comme l'auteur du texte ou comme "Mark A. Gabriel" jadis.

Toutefois, je vous renvoie à vos conseils. En effet, ne pensez-vous pas que je pourrai émettre le même jugement sur votre attitude envers Ahmed Deedat que vous qualifier de "menteur anti-chrétien" ?????????? Simplement parce qu'il commet le "crime" d'être en désaccord avec les chrétiens ou la Bible.

Enfin, je vous conseillerai de cessez d'apporter une telle foi en l'archéologie car elle est la première à réfuter l'origine divine de la Bible. Selon le premier Livre de la Genèse, chapitres 5, 7, 11, 21 et 25, la création d’Adam remonte à environ cinq mille ans. Mais les fouilles archéologiques révèlent, grâce à l’utilisation de la méthode de datation au carbone 14, l’existence d’éléments prouvant l’apparition de l’Homme sur la terre depuis plus d’un million d’années.

Aussi si l'on compare au sujet des Evangiles, un manuscrit comme le Codex Sinaïticus avec la Bible Protestante entre nos mains, on revèle d'énormes différences. Dans les Evangiles, des mots, des phrases voire des chapitres entiers ont été rajoutés. Quand à la théorie de Thiède et le papyrus 7Q5, ça fait des décennies qu'elle a été réfutée par les chrétiens eux-mêmes.

Écrit par : Moussa | 2008-07-11 à 11.54:13

Moussa - réponse Cher Moussa,
Si vous savez écrire, faites un résumé de VOTRE pensée, c’est cela que j’appelle un débat.
Si vous voulez illustrer vos propos ou apporter des preuves, alors il est normal d’en donner les références. Mais se contenter de dire : allez voir ici ou là, vous aurez la réponse, je n’appelle pas ça participer à un débat.
Ecrivez, même si c’est long, ça ne dérange personne tant que cela a un rapport avec le sujet.

Vous parlez du site d’Ayoub. Il est possible que j’aie illustré mes propos avec le site facealislam, je ne m’en souviens pas, mais quoiqu’il en soit, ce site donne des références et surtout des réponses au site « islampaix » qui attaque le christianisme. Ce site publie les textes de ses détracteurs et y répond : il est ouvert au dialogue.

Merci pour les références de Mathieu 7, mais vous devriez surtout lire le verset 1 lorsque vous parlez d’ignorant.
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. » (Matthieu 7:1)

Vous évoquez mon article sur Ahmed Deedat. Cet homme n’est pas un ignorant en désaccord avec les chrétiens, mais un menteur manipulateur. L’ignorance est relative, le mensonge se démontre. Je l’ai démontré, je n’ai donc pas jugé.
(http://christianisme.skynetblogs.be/post/5654898/ahmed-deedat-menteur-antichretien)

Pour finir avec l’archéologie, sachez que je ne crois pas qu’Adam soit le premier homme sur terre, j’ai écrit un article à ce sujet avec références bibliques au lien ci-dessous.
Et quand vous dites que « les chrétiens eux-mêmes » réfutent les théories de Thiede, il serait bon de prouver vos dires !

Sans rancune

Écrit par : Stéphane | 2008-07-11 à 14.01:25

Ma pensée, si elle n'est pas totalement formatée, est néanmoins grandement bâtie sur des ouvrages ou des écrits quelconques (y compris sites web) que j'ai glané et lu, et qui m'ont influencés.
Votre pensée relative à l'Islam n'est-elle pas bâtie sur les ouvrages ou sites que vous avez lu à son sujet (Mark A. Gabriel, Facealislam) ?

Aussi je ne vois pas l'interêt de paraphraser un texte qui existe en ligne sur Internet plutôt que de permettre à chacun de le voir et d'apprécier classiquement en communiquant le lien.


Une enième fois vous m'accusez de ce que vous faites vous-même. J'attire votre attention sur ce simple exemple, un commentaire déposé sur le blog d'Ayyoub:

Je t'invite à lire ce lien qui répond à ce débat :

http://facealislam.free.fr/science_cerveau.html

commentaire n° : 2 posté par : Stéphane (site web) le: 18/04/2008 17:06:42

Source: http://islamuslim2.over-blog.com/article-18835126-6.html#anchorComment

Question: Où développez vous VOTRE pensée ? Nulle part.......


Bref, fin de la polémique (j'espère...), il y a en tout état de cause sur les sites que je vous ai communiqués, tout le matériel suffisant pour réfuter vos critiques.

Écrit par : Moussa | 2008-07-11 à 20.35:04

Pour Carsten Thiede, je parle de réfutations publiées sur des sites web anglophones ou des commentaires dans certains livres par des exégètes bibliques, et non de moindre, toutefois je n'éprouve pas le besoin de vous communiquer des liens (car ce n'est pas MA pensée)

Écrit par : Moussa | 2008-07-11 à 20.41:05

Moussa - bilatéralisme Moussa,
Il y a une différence que vous n’arrivez pas à faire.
Le site m-d-l’i ne permet aucun commentaire, il est du même style que a-j. Si je permets que des internautes visitent ce site, ils n’auront pas « les deux sons de cloches ». C’est pourquoi, si ces articles illustrent votre façon de penser, vous pouvez faire un copier-coller sur mon blog, ainsi le lecteur qui tombera sur ce texte aura également les avis des participants au débat.

Vous semblez insister sur le tort que j’ai eu de publier ce lien chez Ayoub. C’est vrai qu’a priori c’est malsain de me voir m’autoriser ce que j’interdits aux autres. Mais la différence que vous ne percevez pas est que ce site permet le dialogue. La page que j’avais référencée contient d’ailleurs 60% de convictions islamiques (texte vert et rouge) et 30% de convictions chrétiennes. On voit donc clairement la mise en parallèle des convictions de l’une et de l’autre partie. Ce n’est pas unilatéral contrairement à ceux que vous m’envoyer.
Mais si j’ai déçu Ayoub et vous-même pour cela, je vous demande humblement pardon.
Quant à moi, je veux rester fidèle à mes convictions et n’admettre des liens que vers des sites permettant le dialogue. (Vous pouvez référencer islampaix par exemple, même s’il est tout à fait contraire à mes convictions, mais je reconnais que c’est un site ouvert au dialogue qui publie les textes de ses détracteurs et qui y répond)

N’en parlons plus. L’important est que l’on finisse par se comprendre.

La pensée est souvent influencée par l’extérieur, c’est vrai, mais ma pensée relative à l’islam ne s’est pas forgée sur des textes anti-islam. Je m’explique :
Je me suis converti au christianisme car j’ai vécu un miracle dans ma vie, et ce miracle était clairement associé à la Bible et à Jésus. Il s’en est suivi d’autres miracles, et à chaque fois Dieu m’a montré des signes clairs en les associant au christianisme. Ces événements m’ayant touché moi et des proches, je ne peux pas les mettre en doute.
Quant à l’islam, il faut reconnaître qu’il fait mal parler de lui dans le monde, mais je veux lui donner la chance de s’exprimer. J’ai lu le coran et, concernant tout ce qui m’a choqué, j’ai ouvert le dialogue avec des musulmans. Hélas, l’islam tourne sur lui-même car il n’admet que le coran comme texte infaillible. Il implique de très nombreuses erreurs de la Bible ou, au contraire, la validation d’histoires reconnues comme non-inspirées de Dieu.
Bref, l’islam ne se démontre qu’avec le coran, et jusqu’à présent, le coran ne m’apporte que déceptions et contradictions.

Je ne sais pas faire plus que de vous donner la parole.

Paix sur vous.

Écrit par : Stéphane | 2008-07-12 à 11.36:55

Stéphane - arabe Bonjour Stéphane,

Je vous félicite sincèrement pour avoir appris à lire et à écrire l'arabe, c'est tout à votre honneur.

Il est vrai que les arabophones ne maîtrisent pas eux-mêmes l'arabe du Coran (lorsqu'ils ne l'ont pas étudié), j'en fait partie donc je sais de quoi je parle.
Et c'est bien pour cela que j'ai toujours su que le mot "Bahr" veut dire "mer" mais j'ai découvert depuis peu qu'il veut dire en fait "étendue d'eau".

Le verset pourrait logiquement être traduit par : "Et c'est lui qui donne libre cours aux deux étendues d'eau : l'une douce, rafraîchissante; l'autre salée, amère..."

Même dans l'optique où l'on considère que Mohamad (P&B sur lui) a lui-même écrit le Coran, il est impossible qu'il pense qu'il existe une mer d'eau douce.

Par "compilation des fragments", j'entendais par là que le plus vieux Coran est une copie des vrais fragments écrits en présence de Mohamad (P&b sur lui).

Le fait que le Prophète (P&b sur lui) n'ait écrit aucune sourate tandis que les preuves de sa capacité de lire et écrire sont établies est une chose dont j'aimerais recevoir une explication.

Merci et que la Paix soit sur vous !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-12 à 14.08:43

Bonjour Moussa,

Le coran serait ainsi la bible corrigée.

Vois tu Moussa, lorsqu'un crime est commis, l'on cherche avant tout les mobiles possibles car généralement ces mobiles conduisent au criminel.

Partons de l'hypothèse précitée et appliquons lui notre méthode d'analyse : les écrits de la bible ont été falsifiés. Dans quel but ?

Amitiés

Écrit par : David | 2008-07-14 à 09.32:20

Ayoub - bahr Cher Ayoub,
J'ai effacé l'accusation de bourde de ce verset, te laissant le bénéfice du doute.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-14 à 12.41:19

Stéphane - Bahr Bonjour Stéphane,

Je ne sais pas quoi dire devant cette initiative. Il est rare que vous changiez un contenu de vos articles; Seriez -vous aussi peu sûr de vous ?

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-15 à 17.29:35

Ayoub - bahr suite Bonjour Ayoub,
Je ne peux honnêtement pas utiliser ma conviction comme argument.
Donc, au bénéfice du doute, je préfère m'abstenir de cette accusation avant confirmation.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-15 à 17.51:39

Bonjour

Cher David, tu n'a pas compris ce que j'ai dit.

"Partons de l'hypothèse précitée et appliquons lui notre méthode d'analyse : les écrits de la bible ont été falsifiés. Dans quel but ?"

Où ai-je dit que les écrits de la Bible (d'abord je n'ai pas fait mention dans mon écrit de "la Bible") ont été "falsifiés" (attention à bien saisir le sens de ce terme) ????

Écrit par : Moussa | 2008-07-15 à 21.58:52

Moussa Si je peux me permettre une question, Moussa, avant que David ne réponde car je ne comprends pas votre définition de falsifier. Etymologiquement parlant, cela signifie "rendre faux", c'est un synonyme d'altérer. Or, le coran prétend que la "torah" et "l'évangile" ont été altérés.

Donc, en définitive, pensez-vous que la Bible que nous tenons dans les mains soit "devenue fausse", oui ou non ?
Si oui, vous admettez donc implicitement qu'il y a de nombreuses personnes qui ont retranscrit les écritures en modifiant le contenu.
La question de David est : Dans quel but ?

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-16 à 10.45:21

On pourrait m'accuser de jouer avec les mots mais en fait non, il y a une nuance à saisir ici. Ma pensée est simple.

Falsifier = "(falsifje). v. tr. 1330; lat. médiév. falsificare.) Altérer volontairement dans le dessein de tromper." Source: Le Petit Robert, Dictionnaire alphabétique & analogique de la Langue Française, par Paul Robert, 1970, p. 681

Donc le fait de falsifier, c'est changer VOLONTAIREMENT un texte.

Ma considération est que le contenu des textes que les Juifs et Chrétiens ont entre les mains, désignés à travers les vocables "Torah" et "Evangile(s)" présente des différences avec ce que Dieu a originellement donné à Moïse et ce que Jésus a prêché (d'où des divergences avec le Coran).

Mais je ne pense pas que la présence de propos erronés dans ces textes soit la résultante de falsifications volontaires, c'est à dire, que les Juifs et les Chrétiens aient volontairement et méchamment changés leurs textes, en leur âme et conscience. C'est plutôt qu'il y a eut des failles dans la façon dont les paroles de Moïse et Jésus ont été rapportées de génération en génération (notamment due à des malheurs de l'histoire comme sous Nabuchodonosor, avec la destruction du temple de Jérusalem, déportation des israèlites)

Les musulmans avertis savent aussi qu'il y a des erreurs dans les biographies de Muhammad, saws, que certains actes ou paroles lui furent attribuées à tort. C'est un cas de figure similaire. Il ne s'agit pas d'altérations volontaires mais d'erreurs de relations de la part des chroniqueurs postérieurs. La plupart des livres de l'AT, à commencer par le Pentateuque, sont des écrits anonymes, aussi rien ne nous assure que tout ce qu'ils contiennent est nécessairement vrai, ni que leurs auteurs (inconnus) ont été "inspirés"; en outre, on y trouve parfois des erreurs. Donc, tout n'est pas authentique à 100 %, en leur sein. Aussi si un élément de ces livres contredit ce que les sources de l'Islam ont établi alors le musulman donne préséance à sa version et considère comme eronné ledit élément.

Vous m'avez demandé:

"Donc, en définitive, pensez-vous que la Bible que nous tenons dans les mains soit "devenue fausse", oui ou non ?"

J'ai deja répondu ci-dessus mais je dois aussi préciser que cette question revêt peu d'importance car le Coran ne mentionne nullement la "Bible" (Judéo/chrétienne) mais seulement la Thora de Moïse, les Psaumes de David, l'Evangile de Jésus et aussi des révélations données aux Prophètes Juifs et mentionnées dans les deux versets 2/136 et 3/84..

or la Bible ne se limite pas à cela mais elle comprend aussi des des traditions et légendes israélites, des poèmes, proverbes et chansons, ou des épîtres attribués à des Apôtres de Jésus (que nous ne considérons pas en Islam comme étant des Prophètes), n’ayant de notre point de vue, rien à voir avec la Parole que Dieu a envoyé Ses messagers.

Écrit par : Moussa | 2008-07-16 à 20.14:30

Précisions de Stéphane Autant pour moi Moussa, tu parles effectivement d'altération et non de falsification mais c'est par contre bien le terme Bible que tu emploies.

Cela dit, Ces deux mots étant d'une étymologie proche, comme le souligne Stéphane, il reste à répondre à la question posée : dans quel but les écrits de la Bible ont ils été altérés.

J'insiste, en trouvant le motif, nous trouverons le fautif.

Amitiés


David

Écrit par : David | 2008-07-16 à 20.28:12

Moussa - altérations Moussa,
Contentons-nous de voir le cas de textes de Matthieu, Marc, Luc et Jean. Ces témoins oculaires ont retranscrit EUX-MEMES ce qu'ils ont vu et vécu. Si vous estimez que ces textes sont altérés, il faut en conclure qu'ils ont tous été mal recopiés quasiment en même temps durant les premiers décennies, c'est difficile d'imaginer une telle nonchalance de la part de tous les recopieurs quand on parle d'un tel sujet !

Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : Stéphane | 2008-07-16 à 23.50:01

David - altérations Bonjour David,

Vous obligez Moussa à se répéter.

Je pense qu'il a bien exposé l'évolution de l'altération de la Bible dans son dernier commentaire et notamment l'absence de volontarisme dans cette altération.

Je vous invite donc à le relire attentivement !

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-17 à 11.15:28

Ayoub - recopiage Ayoub,
Comme je viens de le dire, les textes écrits par les témoins oculaires ne sont pas le fruit d'une tradition orale. S'ils ont été altérés, il faut supposer que ce sont des erreurs de recopiage. Il faut donc supposer que tous les recopieurs ont été excessivement nonchalants et fait tous les mêmes erreurs de recopiage ! Tu crois vraiment à ce genre de coincidence ?

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-17 à 11.23:01

@Stéphane

L'idée que les Evangiles auraient été écrits par des témoins occulaires, apôtres de Jésus est VOTRE vérité. Pas nécessairement, LA vérité. Pour ma part, j'ai lu un certain nombre de commentaires bibliques où les différents auteurs écrivaient en substance la même chose et émettaient des reserves sur l'attribution de la paternité de ces livres à des Apôtres de Jésus:



Exemples:


a) de l'Evangile selon Jean


. Les commentateurs catholiques de la Bible de Jérusalem :

Qui est l'auteur du quatrième évangile? Ou plutôt, quels en sont les auteurs puisque cet évangile s'est probablement formé par étapes successives? Il est difficile de répondre. Traditionnellement, l'Eglise reconnaît dans l'apôtre Jean le quatrième évangéliste : il faudrait donc voir en lui l'initiateur de ce long processus rédactionnel. Saint Irénée de Lyon semble être le premier auteur à affirmer un lien entre l'évangile et l'apôtre : "Jean, le disciple du Seigneur, le même qui reposa sur sa poitrine, a publié lui aussi l'évangile pendant son séjour à Ephèse." Nombre d'auteurs ecclésiastiques anciens l'ont admis sans difficulté. De fait, l'évangile se présente sous la garantie d'un disciples "que Jésus aimait", témoin oculaire des faits qu'il raconte (21 20-24; cf. 13 23). Comme Jean l'apôtre, il devait être pêcheur en Galilée (21 2,7; cf. Mc 1 19-20). Saint Luc confirmerait indirectement une telle identification ; en effet, ce "disciple que Jésus aimait" apparaît lié d'amitié avec Pierre (13 23s ; 18 15; 20 3-10 ; 8 14). Mais, pour vénérable qu'elle soit, une telle identification ne va pas sans difficulté. De grands exégètes catholiques, après l'avoir admise, l'ont abandonnée. Ils ne l'ont certainement pas fait sans de sérieuses raisons. On peut se demander pourquoi l'apôtre Jean aurait omis de raconter certaines scènes auxquelles il avait assisté, des scènes aussi importantes que la résurrection de la fille de Jaïre (Mc 5 37), la transfiguration (Mc 9 2), l'institution de l'eucharistie (14 17s), l'agonie de Jésus ) à Gethsémani (Mc 14 33). Rien n'oublie à identifier le "disciple que Jésus aimait", présent dans plusieurs scènes, avec le fils de Zébédée qui n'apparaît qu'une fois dans le texte (Jn 21 2; comparer avec 21 7,20). On a objecté aussi le fait que, d'après certains témoignages dont se font l'écho de très nombreux textes liturgiques, Jean l'apôtre serait mort martyr à une date relativement ancienne, et donc qu'il n'aurait pu écrire l'évangile qui porte son nom. Enfin, l'identification du "disciple que Jésus aimait avec l'apôtre Jean ne va pas sans difficulté. Contrairement aux données de Jn 21, il semblerait habiter plutôt aux environs de Jérusalem. En effet, il n'apparaît qu'au moment du dernier repas à Jérusalem (13 23) et, identifié explicitement à un certain "autre disciple" (20 2), il était ami du Grand Prêtre et fort bien connu de la servante qui gardait la porte de son palais (18 16). On comprend alors que certains commentateurs aient avancé, parmi de nombreuses hypothèses (plus d'une vingtaine !), celle de Lazare. Ce disciple habitait aux environs de Jérusalem, et rien n'empêche qu'il ait été connu du Grand Prêtre. D'autres part, lorsqu'il tombe gravement malade, ses sœurs envoient un messager dire à Jésus : "Celui que tu aimes est malade" (11 3 ; cf. 11 36). Dans l'intention des sœurs de Lazare, aucune confusion n'était possible : Jésus n'avait qu'un seul ami. Ne serait-ce pas lui alors "le disciple que Jésus aimait". (plutôt que le jeune homme riche dont parle Mc 10 21)? En outre, le témoignage de saint Irénée, souvent invoqué en faveur de l'apôtre, n'est pas sans ambiguïté. Irénée appelle toujours "apôtre" Pierre, Paul ou les fils de Zébédée, tandis que l'évangéliste est presque pour lui "Jean, le disciple du Seigneur". Irénée connaîtrait-il deux groupes, "les apôtres et les disciples du Seigneurs, c'est à dire l'Eglise" (Contre les hérésies, III, 12,5, et passim)? Il est certain que Jésus avait d'autres disciples à côté des douze apôtres. Vatican II affirme l'origine apostolique des évangiles, mais leurs auteurs sont soit des apôtres au sens strict, soit des membres de leur entourage ("apostolici ciri"), les titres traditionnels n'affirmant rien sur leur identité réelle (Dei Verbum 18). On le voit, la personne du "disciple que Jésus aimait" reste environnée de mystère.... (Bible de Jérusalem, introduction à l'évangile de Saint Jean et aux épîtres.)

Ce site chrétien acquiesce :

Dans le chapitre 21, qui est une addition à l'Evangile original de Jean, l'auteur du quatrième évangile est identifié avec "le disciple que Jésus aimait" (21,24). À partir du IIe siècle, les traditions ecclésiastiques (Irénée, Clément d'Alexandrie) le nomment Jean et l'identifient avec l'un des fils de Zébédée, l'un des Douze. Mais les études scientifiques modernes ont considérablement modifié ces vues d'autrefois. Si la tradition originelle pourrait, d'une manière obscure, se rattacher à l'apôtre Jean, la critique reconnaît aujourd'hui que cette tradition a connu un long développement, une transmission orale et écrite, puis diverses étapes de rédaction avant d'aboutir à notre évangile actuel. Cette longue maturation, au sein de ce qu'on peut appeler une "école" johannique, ne permet donc plus de parler du témoignage oculaire d'un auteur, mis par écrit d'un seul trait au lendemain des événements. La publication du quatrième évangile, en son état final, est ordinairement datée de la fin du premier siècle, entre 90 et 100.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990611c.htm


b) De l'Evangile selon Matthieu

La TOB écrit:

La traduction oecuménique précise :
De son auteur, l’évangile ne dit rien. La plus ancienne tradition ecclésiastique (Papias, évêque d’Hiérapolis, première moitié du IIè siècle) l’attribue à l’apôtre Matthieu-Lévi. De nombreux Pères (Origène, Jérôme, Epiphane) vont dans le même sens, et certains auteurs ont voulu en déduire qu’on pourrait attribuer à l’apôtre une première forme, araméenne ou hébraïque, de notre Matthieu grec. Mais l’étude de l’évangile ne confirme pas ces hypothèses, sans toutefois les invalider radicalement. Aussi, faute de connaître précisément le nom de l’auteur, convient-il de se contenter de quelques traits dessinés dans l’évangile lui-même : l’auteur se reconnaît à son métier. Versé dans les Ecritures et les traditions juives, connaissant, respectant mais interpellant rudement les chefs religieux de son peuple, passé maître dans l’art d’enseigner et de faire "comprendre" Jésus à ses auditeurs, insistant toujours sur les conséquences pratiques de son enseignement, il répondait assez bien au signalement d’un lettré juifs devenu chrétien, "un maître de maison qui tire de son trésor du neuf et du vieux" (traduction oecuménique de la Bible, p.2322)

Selon la tradition, l'auteur du premier évangile canonique serait Matthieu, l'un des douze apôtres de Jésus (voir Mt 10,3; Mc 3,18 et Lc 6,15). L'évangile le présente comme un collecteur d'impôts (Mt 9,9; 10,3). Selon le témoignage de Papias, Matthieu aurait mis « en ordre les logia [ou paroles de Jésus] dans la langue hébraïque », c'est-à-dire probablement en araméen. Cet évangile araméen n'a pas laissé de traces. Mais dans la pensée de Papias, il « autorise » vraisemblablement la version grecque (notre Matthieu) qu'il a entre les mains. Sous cette autorité, le premier évangile reçoit donc, lui aussi, valeur de témoignage apostolique. MAIS SI L'APOTRE MATTHIEU A PU ETRE AU POINT DE DEPART DE LA TRADITION EVANGELIQUE QUI PORTE SON NOM, LE TEXTE ACTUEL DU MATTHIEU GREC N'EST PAS DE LUI. SON AUTEUR N'EST PAS CONNU. À partir de ce texte, on peut dire, néanmoins, qu'il s'agissait d'un lettré juif devenu chrétien. Il correspondrait assez bien au scribe « qui tire de son trésor du neuf et du vieux » (Mt 13,52). Pour expliquer la complexité de l'évangile, certains exégètes parlent même d'une « école matthéenne » qui aurait conservé et interprété des traditions évangéliques et serait collectivement responsable de l'évangile actuel de Matthieu. La date de l'évangile de Matthieu est aussi discutée, mais la quasi-unanimité des exégètes contemporains placent sa composition dans les années 80.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990611c.htm

Donc lorsque j'émet des doutes sur le fait que les Evangiles aient été écrits par des témoins occulaires je n'invente rien de mon propre chef mais je m'appuie sur l'appréciation des commentateurs du Nouveau Testament.

Écrit par : Moussa | 2008-07-17 à 19.18:18

Moussa - évangile Cher Moussa,
Les extraits que vous me donnez sont des références catholiques, si vous prenez le catéchisme catholique comme référence, vous verrez bientôt apparaître la vierge. ;-)
Qui plus est, cela ne démontre pas grand-chose, tout au plus que les textes porteraient le nom d’un apôtre alors qu’ils seraient écrits par un autre... Normal que le texte grec de Matthieu soit écrit par quelqu’un qui sait écrire le grec, ce n’est pas pour cela que c’est un autre texte : c’est une traduction.
Et ce qu’ils disent sur Luc est démenti par les spécialistes (http://christianisme.skynetblogs.be/post/5168760/luc-levangeliste)
Et prouvez-moi que l’évangile de Marc n’est pas de Lui.
Etc…

Bref, on tourne en rond.

Prenons un exemple :

Jean 1 :6-7 « Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de TEMOIN, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. »
Jean 21 :24 « C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a ECRITES. Et nous savons que son témoignage est vrai. »

-> 3 possibilités :
Jean est l’auteur : il est témoin oculaire, pas de discussion.
Il s’agit d’un recopiage et d’une traduction : les seules altérations possibles sont des erreurs de recopiage. Croyez-vous à la nonchalance des copistes ? Si oui, êtes-vous néanmoins conscient que ces erreurs ne peuvent pas influencer le sens du message ?
Il s’agit d’un faux texte : pourquoi cette falsification ?

Et pour finir, je vous rappelle que le coran parle des gens du livre et que ceux-ci peuvent « vérifier » dans l’évangile. De quel évangile parle le coran, vu que l’on est au 6e siècle et que vous prétendez que les textes sont altérés et nécessitent un correctif. C’est assez contradictoire...

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-18 à 11.36:47

Stéphane - "Vérifier" Stéphane,

Je me souviens très bien que le verset coranique qui demande la "vérification" auprès des Gens du livre suit le récit de Moïse.

Ce récit étant présent dans la Bible, le Coran demande de le vérifier.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-18 à 12.02:01

Ayoub - évangile Ayoub, je fais allusion à l'évangile à proprement parlé, dont exemple ici :
Coran 5:47: "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
(Ce passage est excessivement clair, le Coran affirme bien que les Chrétiens ont en leur possession l'Evangile "qu'Allah a fait descendre".)

Donc de quel livre s'agit-il ???

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-18 à 13.33:22

Je m'attendais à cette réponse... m'étant jadis un peu documenté sur la réforme Protestante au 16ème siècle, je conviens tout à fait que les Catholiques ont innové beaucoup de dogmes faux et n'ayant aucune valeur vis à vis de Dieu, le culte marial, le culte des saints, des reliques et beaucoup d'autres inepties, mais vous ne pouvez objectivement récuser les travaux d'érudits sous seul pretexte parce qu'ils sont catholiques car leurs croyances déviantes sont une chose indépendante de leurs recherches archéologiques et analyses linguistiques et textuelles. Un érudit reste un érudit et un ignorant, un ignorant, indépendamment de la façon dont ils adorent Dieu.

Les versets que vous citez semblent bien montrer que ce n'est pas Jean fils de Zébédée qui écrit mais un ou des auteur(s) inconnu(s) postérieurs prétendant affirmant relater son témoignage. Moi aussi je peux attribuer un texte à un tiers.

De l'aveu de commentateurs chrétiens, les évangiles reflètent les christologies variées des différentes églises de l'époque, comme le signale par exemple feu Bruce Metzger*:

There is no reason to doubt that a significant portion of the words and events included in the Gospels are there not only because they figured in the life of Jesus, but also because they served some vital need in the life of the early church. Since, moreover, many of the sayings of Jesus were preserved mainly by being preached, they were liable in this way to a certain, rather an uncertain, amount of modification with a view to bringing out the point of them in one or another set of circumstances in the primitive church. What each evangelist has preserved, therefore, is not a photographic reproduction of the words and deeds of Jesus, but an interpretative portrait delineated in accord with the special needs of the early church.(Bruce M. Metzger, The New Testament, its background, growth and content, 2nd edition, enlarged, Abingdon Press Nashville, p. 86)

* http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger

Il n'y a qu'à comparer le portrait de Jésus dans l'Evangile dit de Matthieu et celui de l'Evangile dit de Jean pour constater les différences palpables en terme d'esprit théologique.

Etant donné que les Evangiles reflètent en partie les vues des communautés chrétiennes de l'époque, on ne peut accorder une confiance aveugle en ceux qui les ont rédigés, traduits, transmits, au point d'accréditer leur contenu entier. Voila ce que je pense.

PS: Vous me semblez déviez du sujet en citant le Coran 5/47. Il n'y est pas question de "vérifier" mais de juger et on est au 7ème siècle de l'ère vulgaire. Et vous devez noter que nous dissertons présentement sur les évangiles alors que le Coran parle de l'Evangile prêché par Jésus, lequel n'existe plus que par fragments. les divers Evangiles doivent être passés au tamis du Coran, en sa qualité de gardien des Ecritures précédentes ("Muhaymin", 5/48), pour qu’on y extirpe l’Evangile authentique de Jésus-Christ, c'est à dire, le "puzzle" que constitue la littérature évangélique doit être reconstitué par le biais du Coran, c’est de cette façon que les Chrétiens peuvent juger par l’Evangile de Jésus qui les renvoie tout droit à l'Islam (cela parce que la sens de cette injonction n'est pas que les chrétiens se suffisent de leurs textes mais qu'ils rejoignent l'Islam).


Écrit par : Moussa | 2008-07-18 à 19.41:57

Moussa - réponse Moussa,
Vous ne répondez à aucune de mes questions ! Je répète :
1. Vos érudits de référence contredisent les thèses d’autres érudits notamment sur le témoignage de Luc ? Qui est le plus érudit quand ils se contredisent ?
2. Démontrez-moi que Marc n’est pas l’auteur de son texte évangélique. Vous aurez du mal, c’est le plus solide et chronologiquement le premier qui a été écrit.
3. Si ce n’est pas Jean l’auteur, comment le texte a-t-il été altéré ? Nonchalance des copistes/traducteurs ou falsification ? La première hypothèse est insensée mais néanmoins ne change pas grand’chose au texte original et j’ignore le but de la seconde.

PS : Quant au coran, j’ignore comment un chrétien peut-il juger par l’évangile s’il n’existe pas de texte évangélique de référence et qu’il doit quand même se référer au coran ???

Amitiés et merci néanmoins d'aporter vos commentaires, je suis content que vous participiez au débat.

Écrit par : Stéphane | 2008-07-18 à 22.33:02

Stéphane - Allah et Evangile Stéphane,

Si vous remettez le passage 5,47 du Coran dans son contexte, vous rendrez compte très vite qu'Allah dit qu'il faudrait que les Chrétiens ne jugent [b]que[/b] par ce qu'Allah y a dit, sous entendu que les Evangiles en nos mains ne sont pas tout à fait celui que Jésus (Paix sur lui) a reçu.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-19 à 12.53:15

Ayoub - évangile suite Ayoub,
Quand je replace le 5:47 dans son contexte, le lis le verset suivant qui dit "48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour [u]confirmer le Livre qui était là avant lui[/u] et pour prévaloir sur lui." Confirmer un livre altéré ??? Si l'évangile est altéré il faut le corriger et non le confirmer.

Je répète ma question : de quel livre parle-t-on quand on parle de l'évangile ? Il ne peut s'agir que d'un livre non altéré qui existait à cette époque et dont le coran serait supposé modifier la législation (prévaloir).

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-19 à 14.11:33

Stéphane - Contexte Stéphane,

Je vous avais déjà dit que le passage 47 disait qu'il faut juger [b]que[/b] par ce que Dieu y a fait descendre.

Donc, lorsqu'on prend dans les Evangiles que ce qu'on considère être de Dieu, c'est là que le Coran parle de l'Evangile, et c'est ça que confirme le Coran au verset 48.

En résumé, le verset 48 confirme l'Evangile qu'il considère être la Parole de Dieu décrite au verset 47.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-19 à 21.05:41

Ayoub - coran 5 Ayoub,
Il me semble que le verset parle bien de [u]confirmer le livre[/u] qui était là avant le coran et non des extraits de ce livre.

Lisons plus loin :
Coran 5:66: "S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux"
-> Ici comment les chrétiens peuvent-ils appliquer l'évangile vu que l'on parle au passé, donc d'une époque avant le coran. L'évangile est censé être altéré et seul le coran doit permettre d'y voir clair. Je ne comprends pas.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-19 à 21.56:19

Stéphane - contexte suite Stéphane,

Je trouve ce passage très clair :

"Si vous aviez appliqué que ce qu'Allah avait fait descendre dans vos livres, vous auriez jouit de ce qui est au-dessus de vous, malheureusement ce n'est pas le cas puisque vous avez mêlé d'autres choses".

C'est comme cela que je comprends ce passage.

C'est au conditionnel !

N'oublions pas que la Torah et l'Evangile dont parle le Coran ne sont pas ce qu'on pouvait trouver à l'époque de Mohamad (P&B sur lui).


Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-20 à 01.10:38

Ayoub - Bible Ayoub, tu déformes ton texte pour lui faire dire ce que tu as envie.
On parle bien de la Bible : la Thora et l'évangile [u]ET[/u] ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur (Ce dernier élément concerne les textes des différents prophètes en dehors de la thora et de l'évangile.)

Or c'est ce livre dont parle ces versets et qui disent que le coran est censé confirmer (et non corriger)

Je lis plus loin :
Coran 5:68-69 : "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur"
->On parle au présent, donc ils ont le Livre à l'instant présent où parle Mahomet !

Relis bien.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-20 à 11.32:55

à Ayoub C'est marrant ça, j'y n'avait jamais pensé.

4. Dans le Coran, Abraham offrit en sacrifice Ismaël (Sourate 37:100-109) tandis que la Bible mentionne Isaac (Genèse 22).

Le Nouveau-Testament confirme le Vieux-Testament, ce qui est évident c'est que le Coran ne peut ni corriger ni confirmer la Bible vu qu'il démenti la vérité.

Hébreux 11 : 17 C'est par la foi qu'Abraham offrit isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve , et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,

Jacques 2 : 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils isaac sur l'autel ?

Que je sache il n'est pas mentionné Ismael. Le livre d'hebreux et de jcques onty été écrits par des apôtres différents à des moments différents et pourtant ils confirment ce qui est écrit dans l' Ancien-Testament.

Écrit par : Bruno | 2008-07-20 à 13.34:39

L'Histoire confirme la véracité de la Bible.


Il fut un certaine époque où l'exactitude historique de la Bible fut sérieusement mise en question. Les critiques étaient surtout mises en avance contre l'existence de certains personnages de la Bible, tels que le roi Sargon d'Assyrie, Belschazzar de Babylone et ainsi que le gouverneur romain Ponce Pilate.
Après cela, des découvertes récentes ont prouvé l'existance de ces personnages, les uns à la suite des autres, donnant raison à la Bible.


(des esclaves juifs en Egypte)

Ce qu'a dit un historien, un certain Moshe Pearlman : "Les sceptiques qui doutaient même de l'authenticité des parties historiques de l'Ancien Testament ont brusquement révisé leur point de vue."

Depuis la fondation de l'Etat d'Israël en 1948, des fouilles n'arrêtent pas d'être faites. Les fouilles effectuées dans des ruines d'anciennes villes du Moyen-Orient confirment que les personnages bibliques, même les plus anciens, ont réellement existé.

L'obélisque noir trouvé par Henry Layard en 1845, il est question du roi d'Israël Jéhu qui a régné au IVème siècle av. J.C.. En 2 Rois, la Bible raconte exactement ce que le belisque nous montre., C'est-à-dire Jéhu, roi d'Israël Jéhu devant Salmanazar III, suzerain de l'Assyrie, après la défaite contre celui-ci.
Qui peut maintenant nier l'existance du roi Jéhu après cette découverte.

La pierre de Moab découverte en 1868 par un missionaire alsaciens. L'inscripiton de la stèle est rédigée en langue moabite mais avec des caractères phéniciens. La stèle raconte les guerres entre les rois d'Israël, de Juda et d'Edom. On peut trouver ce récit dans l'Ancien Testament plus exactement en 2 Rois chapitre 3.

La stèle d'Hammourabi, trouvé en Iran en 1902, se trouvant actuellement au musée du Louvre à Paris

Du fait de l’interdiction de l’esclavage, tous les palais des rois perses ont été construits par des ouvriers libres à une époque où les esclaves réalisaient généralement les grands travaux. De même, l’armée perse est une armée de conscription et de mercenaires.

La même année, Cyrus promulgue un décret qui autorise le retour des juifs à la terre promise ; tout en les aidant matériellement et financièrement. Les livres bibliques des Chroniques et d’Esdras mentionnent ces réformes de Cyrus.

Cylindre de Cyrus préservé au Musée de Londres

Et tellement d'autres trouvailles encore..........

Ces dernières années, les archéologues ont trouvé la trace d'un déluge universel, que selon la Bible, a eu lieu il y a plus de 4 000 ans. Cela ne fait que confirmer les récits à propos du déluge et de Noé.




Et tellement d'autres trouvailles encore..........

Ces dernières années, les archéologues ont trouvé la trace d'un déluge universel, que selon la Bible, a eu lieu il y a plus de 4 000 ans. Cela ne fait que confirmer les récits à propos du déluge et de Noé.






Le déluge dans les légendes


Pays Correspondances
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Grèce
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Rome
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Lituanie
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Assyrie
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Tanzanie
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Inde - Indiens
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Nouvelle-Zélande - Maoris
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Micronésie
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Washington, U.S.A. - Yakimas
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Mississippi, U.S.A. - Choctaws
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Mexique - Michoacans
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Amérique du Sud - Quechuas
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Bolivie - Chiriguanos
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Guyana - Arawaks
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1. Dieu irrité par la méchanceté

2. Destruction par un déluge

3. Décidé par Dieu

4. Avertissements de Dieu

5. Peu d’humains survivent

6. Sauvés dans une embarcation

7. Des animaux sont sauvés

8. Lâcher d’un oiseau ou d’une autre créature

9. Échouage sur une montagne

10. Sacrifice offert


Dr. Nelson Glueck, un des meilleurs experts modernes en archéologie israélienne, a dit :"Aucune découverte archéalogique n'a jamais réfuté un texte biblique. De nombreuses trouvailles archéologiques confirment en esquisse claire ou dans le détail des affirmations historiques de la Bible. De même, une évaluation exacte des descriptions bibliques a souvent conduit à des découvertes remarquables."

Un de mes grands rêves serait-ce qu'on trouve un jour l'Arche de l'alliance (car Elle contient une partie des textes originaux écrits), pour prouver aux sceptiques et à ceux qui disent que la Bible a été falsifiée qu'ils ont tort.

Écrit par : Bruno | 2008-07-20 à 14.05:29

Bruno - Ismaël et Isaac Bonjour Bruno,

Tu dis que le Coran ne peut ni corriger, ni confirmer la Bible vu qu'il démenti la vérité ?
Il démenti les erreurs qui s'y sont glissées et que tu considères vérité.
Le soi-disant sacrifice d'Isaac n'est qu'une erreur de recopiage des scribes :

22:2: "Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai".

Genèse 22:12: "L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique".

Genèse 22:16 : "et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique".


Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il être le fils unique d'Abraham ?

Ce qui a été traduit par "ton unique ", en hébreu : iéhidha, qui vient du mot ehad : un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham "Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac". Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par "fils unique" alors qu'il avait un frère aîné, en Genèse 22:2, on devrait donc lire:
"Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël".

Ismaël a été le fils unique d'Abraham durant 13 ans !

Nous savons bien qu'Abraham aimait Ismaël : ils furent circoncis en même temps, marque de l'alliance avec Dieu.
De plus, preuve de l'amour du père à son fils, Abraham fut affligé lorsque sa femme Sarah demande de chasser Hagar et Ismaël (Deutéronome 21:11).
Alors pourquoi Dieu aurait-il dit "ton unique, celui que tu aimes". Pourquoi Dieu parle-t-il ainsi à Abraham ?

Si tu as une seule voiture, et que je sais que tu en as qu'une seule, est-ce que je vais te dire: "Prends ta voiture, la rouge, celle avec les sièges cuirs, qui roule à l'essence" ? Non ! Je vais te dire "Prends ta voiture" car tu sais comme moi que cette voiture est rouge, avec des sièges cuirs, etc. Le locuteur et l'interlocuteur ont connaissance de la voiture, pas besoin donc de préciser la couleur, etc.

Ici, Dieu parle à Abraham, ils savent tout deux qu'Ismaël est le fils unique d'Abraham, donc en réalité, nous devons lire "Prends ton fils unique", puisque le locuteur et l'interlocuteur ont connaissance des faits.
Ce n'est donc pas le nom Ismaël qui a été changé en Isaac, mais "celui que tu aimes, Isaac" qui a été ajouté au verset Genèse 22:2.

En effet, relis les 3 versets plus haut, en 22.12 et 22.16, "celui que tu aimes, Isaac" n'a pas été ajouté.

En effet, les scribes maladroits se sont trahis eux-mêmes, car cette subtilité leur a échappé, bien qu'ils aient remplacé Ismaël par Isaac à six reprises dans tout le chapitre 22 de la Genèse, ils ont oublié d'enlever le mot « unique » à 3 reprises dans le même texte. Il ne se sont même pas donné la peine de modifier 22:12 et 22:16, en enlevant "ét-iéhidha" du texte hébreu.

Car c'est bien d'une modification délibérée qu'il s'agit sinon tu affirmes que Dieu n'est pas Omniscient.

Finalement, le Nouveau Testament ne fait que confirmer des erreurs...et il y a bien beaucoup d'erreurs dans la Bible...

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-20 à 20.06:30

Ayoub - Ismaël et... Ayoub,
Merci de ton commentaire pour Bruno, mais tu as oublié de me répondre (comm du 20/7 à 11:32)...

En ce qui concerne Ismaël, les scribes n'ont pas fait d'erreur. Ces versets sont ultérieurs au départ d'Ismaël et ultérieur à la naissance d'Isaac (chapitre 21), Isaac reste donc l’unique fils d’Abraham devant ses yeux. Il faut déjà le faire exprès pour se tromper dans le recopiage et dans l'ordre des chapitres...à moins que tu ne formules une accusation de falsification ? Mais alors il serait intéressant de savoir dans quel but il y aurait eu falsification... On en revient à la question de David.

J’attends aussi ta réponse à mon commentaire susmentionné.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-20 à 22.22:06

à Ayoub Je ne sais pas si tus sait que Ismael est né du doute de Sahra par la volonté de la chair, alors que Isaac né par la volonté de l'Esprit.

Genèse 17 : 21J'établirai mon alliance avec isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

Genèse 21 : 3Abraham donna le nom d'isaac au fils qui lui était né , que Sara lui avait enfanté .
Genèse 21 : 10et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec isaac.

Comme tu vois Genèses est écrit dans l'ordre chronélogique, en plus le 21 vient avant le 22, ça vaut dire que quand Abraham enmena Isaac pour le sacrifier il avait deja chassé Agar et Ismael.

Genèse 22 : 2Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes , isaac; va -t'en au pays de Morija, et là offre -le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai .

En plus :
YHVH a établi un plan pour sauver l'humanité, et pour concrétiser ce plan Dieu a décidé que Abraham et Sahra aient un enfant, mais Sahra qui était déja d'un âge très avancé, celle-ci ayant douté de ce que YHVH avait promis , elle a fini par demander à Abraham qu'il fasse un enfant avec l'esclave (Agar). De cette façon Abraham et Sahra ont désobéi a YHVH. C'est ainsi qui est alors né Ismaël par la volonté de la chair. Mais comme Abraham et Sahara se sont répantis ils ont alors fini par avoir l'enfant de leur chair, l'enfant de la promesse, l'enfant qui est né par la volonté de l'Esprit. Ainsi par la lignée d'Isaac sont venus tous les prophètes.

YHVH avait déja établi un plan pour l'Humanité en partant de Isaac et non d'Ismaël, car Ismaël est né par la volonté de Sahra (de la chair) et non par la volonté de YHVH (de l'Esprit), pour cela nous savons que YHVH a séparé Isaac de Ismaël, pour que celui-ci n'hérite pas ce que YHVH a promis pour Abraham.



Galates 4 : 27 car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

Galates 4 : 28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;


Galates 4 : 29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.


Galates 4 : 30 Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.


Galates 4 : 31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

YHVH a établi l'alliance avec Isaac et non avec Ismaël.


Genèse 17 : 19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Genèse 17 : 21 J'établirai mon alliance avec isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

Amitiés


Écrit par : Bruno | 2008-07-21 à 00.57:16

Stéphane - falsification Stéphane,

Pour répondre à votre commentaire moins récent:

je trouve que c'est vous qui cherchez à interpréter le verset comme bon vous semble.

Le Coran ne chercherait pas à confirmer un livre dont il accuse largement la falsification, c'est illogique.
Mais lorsqu'il parle de Torah ou d'Evangile, il ne parle sûrement pas de ceux qu'on tient en nos mains tels quels.

Coran 5:68-69 : "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur"

Ce qui a été descendu de la part de votre Seigneur ne concerne pas les prophètes en dehors de la Torah et l'Evangile comme vous dîtes mais du Coran puisque nous lisons à la suite :

"Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants".

"Dis" indique que c'est Dieu qui commande à Mohamad (P&B sur lui) de dire quelque chose; et la suite que je viens de mentionner indique que Dieu parle à Mohamad saws mais biensûr, c'est dur de le voir quand on croit que le Coran ne vient pas de Dieu.

En ce qui concerne Abraham:

Un rite assyrien voulait que le premier-né soit sacrifié aux dieux, aussi, le sacrifice du premier né dans les familles polythéistes de Mésopotamie est remplacé dans la Bible, par le sacrifice de la première bête qui nait, car les polythéistes au temps d'Abraham sacrifiaient leur fils ainé.
La Bible remplace donc ce sacrifice imonde:

Deutéronome 15.19

Tu consacreras à l'Éternel, ton Dieu, tout premier-né mâle qui naîtra dans ton gros et dans ton menu bétail. Tu ne travailleras point avec le premier-né de ton boeuf, et tu ne tondras point le premier-né de tes
brebis.

Selon Genèse 4.4, Abel offrait aussi les premiers-nés de son troupeau.

Ainsi, le sacrifice d'Abraham, qui était une mise à l'épreuve de la part de Dieu, se fit selon le rite de l'époque, les sacrifices se faisant, comme je l'ai démontré, sur les premier-nés.

Abraham devait donc sacrifier son premier-né Ismaël. Par sa grande foi, il obéit à Dieu. Et à partir de là, Dieu mit un terme radical aux sacrifices humains, en remplacant l'enfant d'Abraham par un bélier.

C'est ainsi que les descendants d'Abraham, les juifs dans la Bible, sacrifient les premier-né animaux, et les musulmans, fêtent l'Aid Al-Adha, la grande fête, celle du sacrifice.

Et je continue à insister sur le fait que en hébreu : iéhidha, qui vient du mot ehad : un lorsque c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique et non pas parce qu'on en voit qu'un seul.


Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-21 à 02.33:55

Ayoub, Moussa - falsification et coran 5 Ayoub,
Dis-moi juste si tu considères que c'est une falsification ou non. Et si oui dans quel but ???
Imagine un quart de seconde que les hébreux auraient sciemment déplacer un chapitre et changer le nom d'Ismaël : qu'est-ce que cela change ? L'alliance est de toute façon établie avec Isaac, l'enfant de la promesse.
La preuve est que TOUS les prochètes sont des descendants d'Isaac et il n'y en a AUCUN du côté d'Ismaël. Alors dis-moi quel est l'intérêt de modifier sciemment ce texte.
NB:Moussa, altération abracadabrante ou falsification ?

Secundo, concernant coran 5, tu changes d'avis à chaque verset, je ne m'en sors plus.
Primo j'évoque le verset 66, on y lis [u]"la Thora et l'évangile et [b]ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur[/b]"[/u]. Le texte est au passé (s'ils avaient appliqué)
-> là tu me dis que l'on parle de textes que l'on ne trouvait pas à l'époque de Mahomet
Secundo, je parle du verset 68, on y lis la même chose [u]"la Thora et l'évangile et [b]ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur[/b]"[/u]
-> maintenant tu me dis que c'est le coran ???

En 2 verset une même expression change de signification ??? C'est invraisemblable...

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-21 à 10.44:38

Stéphane - Révélation Bonjour Stéphane,

Voici que rapporte Ibn Ishaaq :

"Muhammad Ibn Ka'b rapporte qu'Omar Ibn Abd al-Aziz appela un homme qui avait été juif puis embrassa l'Islam, cet homme faisait preuve d'un Islam sincère. Avant sa conversion, il était un de leur savant (un rabbin), alors il (Omar) lui demanda: Quel fils Abraham devait-il sacrifier ? Il répondit: C'est Ismaël, je jure par Dieu, Ô chef des croyants, les juifs le savent bien mais ils envient les arabes"

Tels furent les propos d'un ancien rabin !

Et en ce qui concerne Coran 5,

Pour le passage 66, c'est l'Evangile et la Torah dont je clamais la non correspondance à ce qui avait à l'époque de Mohamad (P&B sur lui).

Dans les deux cas, "ce qui a été descendu de la part de leur Seigneur" désigne le Coran puisqu'on lis plus loin :

Coran 5,104: "Et quand on leur dit : “Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager”, ils disent : “Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.” Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?"

Ce verset est comme une conclusion qui indique bien que ce "qu'Allah a fait descendre" concerne le Coran.

Paix et amitiés !!!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu InchaAllah | 2008-07-21 à 11.43:30

Ayoub - 5:66 Ayoub, relis bien :
Coran 5:66: "S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile [u]et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur[/u], ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux"

On parle au passé : cela ne peut donc pas être le coran !

Et concernant Ismaël, tu ne réponds pas : dans quel but les hébreux auraient-ils falsifié ce texte dont on a des manuscrits de plusieurs siècles avant Mahomet ??? Ce texte est confirmé dans le nouveau testament, ce qui prouve qu'il était connu comme tel à l'époque de Jésus, soit 5 siècles avant Mahomet.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-21 à 17.11:54

à Ayoub Quand Dieu dit à Abraham ton unique fils c'est parce que aux yeux de Dieu Isaac était l'unique fils d'Abraham. De plus deja hier tu disais hier que le fils unique qui est mentionné en Genèse était Ismael car Isaac n'était pas encore né, or la vérité est tout autre, Isaac était déja né et comme tu peut voir Dieu avait déja dit à Abraham qu'il chasse l'esclave et son fils.

Genèse 21 : 3Abraham donna le nom d'isaac au fils qui lui était né , que Sara lui avait enfanté .

Genèse 21 : 10et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec isaac.

C'est après que vient le sacrifice.

Genèse 22 : 2Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes , isaac; va -t'en au pays de Morija, et là offre -le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai .

Et le Nouveau-Testament nous le confirme.

Hébreux 11 : 17 C'est par la foi qu'Abraham offrit isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve , et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,

Jacques 2 : 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils isaac sur l'autel ?

En plus les juifs ne pouvaient pas falsifier Ismael par Isaac vu que le récit n'était pas seulement écrit dans la Tohrah mais était aussi transmis oralement par les gens du peuple.

Écrit par : Bruno | 2008-07-21 à 20.00:16

La mention "et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur" désigne à l'unanimité et de l'aveu des exégètes, le Coran.

Le fait que ce texte soit au passé n'y change absolument rien. C'est un constat, et il est juste dit qu'ils (les juifs et chrétiens contemporains de Muhammad) n'ont pas tenu compte de la Thora, de l'Evangile et du Coran.


Un exemple:


Coran, Sourate Sad (38)

4Et ils (les Mecquois) s'étonnèrent qu'un avertisseur parmi eux leur soit venu, et les infidèles disent : "C'est un magicien et un grand menteur,
5. Réduira-t-il les divinités à un Seul Dieu ? Voilà une chose vraiment étonnante".
6. Et leurs notables partirent en disant : "Allez-vous en, et restez constants à vos dieux : c'est là vraiment une chose souhaitable.

Là, il est question des polythésites Mecquois, contemporains de Muhammad qui ont refusé d'apporter foi en le Coran, pourtant le texte est au passé. Ainsi, c'est la même chose pour le verset 5/68, il est au passé mais désigne les juifs et les chrétiens contemporains de Muhammad et les mots "et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur" désigne ce que Dieu leur a communiqué via le Coran.

3.20

Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam ?" S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Dieu, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.

Concernant Ismaël et Isaac, il y a parfois des divergences où des choses mentionnées dans les sources islamiques mais pas dans la Bible. Ceci parce que comme le dit feu Muhammad Asad (Léopold Weiss) : "Seul le début de l'histoire d'Ismaël et de sa mère figure dans l'Ancien Testament, car ses développements ultérieurs ne concernent pas directement les destinées du peuple hébreu, auxquels le livre est principalement consacré".


Les sources Islamiques disent que c'est Ismaël qui devait être sacrifié et la Bible Isaac. Quid de cette divergence ?

Je ne dit pas que c'est impossible mais je ne pense pas que ce soit une question de falsification, de changement volontaire.

L'usage antique était d'insérer des notes et des commentaires dans le texte même, à la suite des passages à commenter. Etudiant le texte sous la conduite d'un maître, le fidèle apprenait à distinguer le texte originel des notes des commentateurs. Et il semble que, lors de la reconstitution du texte de la Torah, des commentaires et des développements, écrits auparavant par des scribes en tant que notes, aient été incorporés au texte lui-même.

Ce phénomène s'est parfois produit également lors de la compilation des Hadîths : un transmetteur a ajouté un petit développement personnel à la fin du propos du Prophète qu'il relatait, puis des narrateurs postérieurs ont cru à tort qu'il s'agissait des mots mêmes du Prophète Muhammad.

En outre, certains livres de Tafsîr (commentaires du Coran) mélangent parfois mots coraniques et commentaires comme le celèbre Tafsîr ul-Jalâlayn. Il est dit par exemple en commentaire du verset 18/83

"Et ils te questionnent au sujet de Dhu-l-Qarnayn, dont le nom était Alexandre, et qui n'était pas prophète. Dis : "Je vais vous en réciter une mention" (fin de citation).

Comparez maintenant avec le verset 18/83:

Et ils te questionnent au sujet de Dhu-l-Qarnayn. Dis : "Je vais vous en réciter une mention"

On voit que dans ladite exégèse, on a mélangé commentaires et mots du Coran. Maitenant si quelqu'un non-averti lit le Tafsîr ul-Jalâlayn, et ne sait pas distinguer ce qui est réellement le texte coranique et ce qui en est un commentaire, et considère tout le propos comme étant de même niveau : il pensera alors que c'est Dieu Lui-même qui a dit que Dhu-l-Qarnayn est Alexandre. Or, ce n'est qu'une interprétation (trés peu probable en sus)

C'est la même chose qui a pu arriver à propos du passage de la Genèse relatif au sacrifice : il est possible que l'explication de la mention de ce nom "Isaac" après celle de "ton fils unique" réside dans le fait que dans les temps ayant précédé la catastrophe de - 587, un scribe, pensant par erreur que le fils qui avait failli être sacrifié était Isaac, ait écrit ce nom en commentaire, et que lors de la collation suivant le retour, le commentaire ait été incorporé au texte. Ce n'est pas difficile à penser.





Écrit par : Moussa | 2008-07-21 à 20.24:29

Moussa - coran 5 et sacrifice Bonjour Moussa,
Merci pour votre commentaire.

On retombe hélas dans le même problème.
Admettons qu'il s'agisse d'un passé peu éloigné assimilable au présent : Le coran dit donc que les juifs et les chrétiens doivent appliquer la thora, l'évangile et le coran. Mais si on est bien à l'époque de Mahomet, alors la thora et l'évangile de cette époque sont accessibles et applicables. Or vous me dites que les textes sont altérés depuis longtemps et donc en contradiction sur de nombreux points avec le coran.

Conclusion : il n'est pas possible d'appliquer la thora ET l'Evangile ET le coran à l'époque de Mahomet car soit les livres originaux sont inexistants soit ils sont en contradiction.


En ce qui concerne Ismaël, je reconnais que le fait de placer une note hors chronologie était bien d'usage. Mais le problème est que cet événement est loin d'être une anecdote et de plus, le chapitre commence par "Il arriva après ces choses..." impliquant qu'il faille tenir compte de la chronologie des chapitres. On ne peut donc pas qualifier ce chapitre de note prise à part et reclassée à posteriori.

Moussa, à votre avis, Dieu cautionne-t-il l'adultère ? Peut-Il légitimer un enfant adultérin ? Ne veut-Il pas au contraire uniquement légitimer les enfants nés dans les liens du mariage.

En qu'en est-il de l'image prophétique ? C'est de la descendance d'Isaac que naîtra Jésus, fils unique de Dieu qui sera sacrifié... Sans cet aspect prophétique, j'ignore le rôle de cet important événement de l'ancien testament.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-07-21 à 22.05:05

à Ayoub Ayoub hier dans mon blog tu m'as dit que les apôtres étaient des charlatains qui se disaient être inspirés par le Saint-Esprit. Et que toi aussi si tu voulais tu pouvais écrire un texte en te disant être inspiré par le Tout d'abbord tu ne comprend pas que les apôtres ont été choisis par Jésus, donc par Dieu entant que disciples. Dieu les a choisis pour qu'ils écrivent le Nouvau-Testament.

Voila ma réponse à ton mensonge :

Ce n'est pas par hasard que Jésus a choisi 12 apôtres car 12 c'est un nombre saint, comme les douze tribus de d'Israel, les , chaque tribu se compose de 12 mille.


Apocalypse 21 : 14
La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.

L'agneau c'est Jésus, Jésus a choisi 12 apôtres. Ce n'est pas par hasard que qd Judas Escariot a trahi Jésus , Paul a été choisi alors que c'était un homme religieux juif qui a persécuté des juifs mais qui lors de son chemin vers Damas a vu le Christ .


Actes 26 : 14
Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Il est même resté aveugle pendant des jours.

Comment explique tu cela :


Zacharie 11 : 13
L'Eternel me dit : Jette -le au potier , ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Eternel, pour le potier .
Matthieu 27 : 3Alors Judas, qui l'avait livré , voyant qu'il était condamné , se repentit , et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

C'est impossible que Jésus ait choisi douze apôtres pour que ces apôtres écrivent des fausseries.

Jean a écrit par exemple le livre d'Apocalypse le livre qui comporte le plus de prophéties. Alors que l'Apocalypse pour comprendre il faut aussi étudier le livre de Daniel.

Si Dieu avait voulu que le Coran soit le livre d'élection à quoi bon avoir écriit ceci :


Daniel 12 : 4
Toi, daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront , et la connaissance augmentera .

C'est écrit que le livre de Daniel servirai que pour la Fin et c'est le cas. Or pour comprendre Daniel il faut comprendre aussi l'Apocalypse. Il y a 300 ans Isaac Newton a essaié d'interpréter Daniel mais sans succès, seulement aujourd'hui on le comprend. Les prophéties sont exactes alors que Daniel avait été écrit +ou- 600 avant J.C.


La preuve remarquable des prophéties accomplies vient tout de suite à l'esprit. Des centaines de prophéties bibliques se sont accomplies, d'une manière précise et méticuleuse, bien souvent longtemps après la disparition de leur auteur.

Par exemple, Daniel le prophète prédit en environ 538 Avant Christ (Daniel 9:24-27) que le Christ viendrait comme Sauveur et Prince promis d'Israel 483 years après l'autorisation accordée aux juifs, par l'empereur perse, de rebâtir Jérusalem, alors en ruines. Cette prophétie trouva son accomplissement, d'une manière claire et précise, des centaines d'années plus tard.

Il existe de nombreuses prophéties concernant des nations et des cités bien précises qui, au cours de l'histoire, ont toutes trouvé un accomplissement litéral. Plus de 300 prophéties trouvèrent leur accomplissement en Jésus-Christ lui-même lors de sa venue. D'autres prophéties parlent de la propagation du christianisme, et d'autres religions fausses, et de nombreux d'autres subjets.

Aucun autre livre, ancien or moderne, ne peut lui être comparé! Les prophéties vagues et généralement erronnées des gens comme Jeanne Dixon, Nostradamus, Edgar Cayce, et d'autres comme eux ne se trouvent nullement dans la même catégorie, pas plus que d'autres livres religieux comme le Coran, les Analectes confuciens, et d'autre écrits religieux semblables. Seule la Bible manifeste ces preuves prophétiques remarquables, et elle le fait à une échelle si grande à rendre totalement absurde toute explication autre qu'une révélation divine.

Et tu veux que je te dise, la Bible n'est pas un livre qui a été écrit dans un but scientifique. Le Coran a été écrit avec les connaissances de l'Epoque, alors que la Bible a commencé à être écrite des milliers d'années avant le Coran. Et le peu de science qu'il y a est exacte.

La rondeur de la terre (Esaïe 40:22)

L'immensité quasi infinie de l'univers sidéral (Esaïe 55:9)

La loi de la conservation de la masse et de l'énergie (II Pierre 3:7)

Le cycle hydrologique (Ecclésiaste 1:7)

L'immense nombre d'étoiles (Jérémie 33:22)

La loi de l'entropie croissante (Psaume 102:26-28)

L'importance capitale du sang dans les processus de la vie (Lévitique 17:11)

La circulation atmosphérique(Ecclésiaste 1:6)

Le champ de gravité (Job 26:7)

et beaucoup d'autres.
Si le Coran a été écrit pour confirmer la Bible, comment se fait il que le Coran appelle à Dieu Allah, alors que c'était le nom que vous appeliez en Arabie avant que l'Islam soit élaboré. Alors que vous n'appelez pas à Dieu YHVH.

Exode 3 : 14Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis ( YHVH ). Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.

Pour moi l'Islam est une secte judéo-chrétienne. POur les chrétiens ce qui renie que Jésus est venu pour racheter les péchés de l'humanité est uine secte, car pas seulement en renieant Jésus mais démantissant les 300 prophéties du Vieux Testament qui confirment la rédemption de l'humanité par Jésus en la gloire de Dieu.


2 Pierre 2 : 1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés , attireront sur eux une ruine soudaine.Saint-Esprit.

Voila ma deuxième réponse à ton mensonge :

1 Timothée 6 : 4il est enflé d'orgueil , il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,

1 Jean 5 : 10celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

Matthieu 19 : 8 Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.




Écrit par : Bruno | 2008-07-22 à 01.02:51

Vrai évangile Bonjour Moussa,

Ainsi, le coran serait le tamis qui permettrait de retrouver le vrai évangile dont seuls quelques fragments épars subsistent dans les écrits canoniques. En quelque sorte, pour retrouver le vrai chrétien en moi, je dois d'abord lire le coran pour m'y trouver en tant que musulman. Intéressante théorie,

Le problème Moussa est que le coran ne me parle guère des enseignements de Jésus si ce n'est au travers de ceux de Mahomet. Pardonne moi par ailleurs de te dire qu'il m'est peu utile de savoir que Jésus parlait dans le ventre de sa mère, qu'il donnait vie à des figurines en glaise en soufflant dessus (etc,) : Les mythologies du monde entier sont pleines des mêmes exploits qui ne nous apprennent rien sur l'essentiel, Au passage, quand Jésus fait des miracles dans la Bible, c'est pour venir en aide, Il redonne ainsi la vue, ressuscite Lazare et la fille de Jaïrus multiplie les pains pour donner à manger etc, Il n'y a aucun miracle de puissance tel que ceux décris dans le coran, Dans la bible, Jésus se fait serviteur même si parfois, il a un langage dur devant certains comportements,

Je pense, au passage, que les évangiles canoniques ont été retenus par l'église parce qu'ils sont les plus crédibles, Ils ne parlent pas d'un Jésus mythologique et se concentrent sur l'essentiel, son enseignement, son amour pour les hommes,

Pour retrouver le vrai évangile, nous ne pouvons donc pas nous contenter de ce que nous en dit le coran,

Mais parlons maintenant d'un autre sujet qui te préoccupes : les doutes de certains membres du clergé quant à l'identité réelle des auteurs des évangiles, Tu y vois la marque d'une vérité pour le moins bancale, Mais de tels doutes n'existent ils pas dans toute doctrine ?

Ainsi, tu n'ignores pas que le coran lui même reste silencieux sur de nombreux sujets, C'est dans le but de palier ce déficit et d'organiser le communauté musulmane des premiers temps que s'est développée la sunna qui est la deuxième source de la théologie islamique, Composée d'un recensement des faits et propos attribués à Mahomet (appelés hadiths) elle doit combler les silences du coran, Ces faits sont rapportés par des chaines de témoins, Prenons un exemple concret pour bien comprendre ce dont il s'agit :

Le Coran établit l'obligation générale de la prière, sans en préciser le déroulement, Un compagnon témoigne qu'il a vu le Prophète commencer la prière par telle ou telle formule (Bu 10.85.1), un autre qu'il la terminait par telle autre (Bu 10.149.2), qu'il élevait les mains à telle hauteur pendant l'invocation du début de la prière (Bu 10.85.1), qu'il procédait de telle manière à l'enchaînement de la prière (Bu 10.95.3), que pendant les ablutions il reniflait une, deux ou trois fois l'eau dans les narines (4.38.1).) Chacun de ses témoignages constitue un hadith,

Malheureusement, tous les hadiths ne proviennent pas du témoignage direct de l'un des compagnons du prophète et certains se sont transmis indirectement, Ainsi A apprend de B qui le tenait lui même de C qui avait connu le prophète que celui-ci tenait tel propos sur tel sujet, Conscient des faiblesses d'un tel système certains docteurs de la foi musulmane les ont d'ailleurs classés par degré de crédibilité (hadiths authentiques, acceptables, ou simplement rejetés).

Ces témoignages ont été collectés en plusieurs volumes dont le plus ancien, celui qui est attribué à Al-Bukharî date du 9ème siècle, soit 120 ans après la mort de Mahomet, le plus récent date du 11ème siècle, On peux donc difficilement admettre que tous ces témoignages soit rapportés par des témoins oculaires,

Tu noteras que de telles chose ne sont pas pour moi nécessairement preuve de fausseté mais il est démontré que nombre de ces ajouts ultérieurs ont générés de vives discussions au sein de l'islam, Alors qu'il n y a qu'un seul Coran, il y a maintenant plusieurs recueils canoniques de hadiths (6 chez les sunnites) , qui se sont imposes petit à petit dans la communauté musulmane par consensus, Hors s'il y a eu discussion puis consensus, c'est bien qu'il y a divergence, (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'islam est scindé en plusieurs familles qui ne sont pas du tout d'accord sur certains points).

Ceci pose au passage un problème théologique de taille car bien que cela ne soit pas leur rôle initial, certains hadiths semblent empiéter sur le coran, Le problème est de choisir entre les deux déclarations, laquelle est la bonne, Logiquement la sunna qui n'est qu'un recueil de témoignage devrait avoir une moindre influence que le texte dicté par Dieu lui même, S'il en est ainsi en théorie, ce n'est pas du tout le cas dans la pratique,

En conclusion, ce que tu constates dans les textes sacrés chrétiens peut donc également être appliqués aux textes sacrés de l'islam. La discussion et le commentaire sont le propre de l'homme semble t il, Personnellement, je ne base pas ma foi sur ce type de conjectures, Il est normal que l'on s'interroge, et pour reprendre le propos de jésus, il y a plus de mérite à croire lorsque l'on a pas de preuve absolue (écrits, miracles et autres faits surnaturels) que dans le cas inverse,

Peut-être serait il temps de discuter un peu plus de l'essentiel : L'enseignement de Jésus, celui de Mahomet, Ne pensez vous pas ?

Amitiés


David

Écrit par : David | 2008-07-22 à 08.06:55

j irai droit o but,le coran n est pa la parole du dieu vivant vivant et plein de misericorde!j etais musulman,le coran est un mélange de mensonge et de vérité mais ne soyer pas dupe,sidna hissa n étai pas 1 SIMPLE prophete car s il avait été simple prophete,il serai mort de mort naturel et il aurait enfanté COMME TOUT LES PROPHETES DE L époque et aucun passage du coran confirme ses dires,b1 AU CONTRAIRE LE CORAN di qu allah l éleverai a lui puisque vous n avez pas cru en lui. MUSULMAN VOUS SUIVEZ LA VOIE DE MOHAMED,1 HOMME DE SANG ET ASSOIFFER DE FEMME....comment voulez vous etre sauver sans vouloir vous juger alors que jésus christ était pur de tout pécher comme l affirme aussi la sourate marie,chercher la parole de dieu avec 1 COEUR SINCERE ET LE DIEU VIVANT D AMOUR VOUS ECLAIRERA DE LA LUMIERE DE SON FILS JESUS CHRIST,son fils au sens spirituel et non charnel!!CAR DIEU NA PAS BESOIN DE FEMME POUR AVOIR 1 FILS,LAISSER DIEU VOUS GUIDER DE SON AMOUR ET NE LUI RESISTER PAS CAR L ORGEUIL NE DURE PAS SUR CETTE DOUNIA,amen.

Écrit par : malik | 2009-02-13 à 01.18:53

C'est normal que le Coran contredise la Bible sur certains points, il l'a corrige des erreurs qu'elle contient et des falsifications des scribes. Un exemple ns est donné par le docteur Bucaille sur le prophète Joseph (AS):

La Bible emploie le mot “pharaon” pour désigner non seulement le souverain d’Egypte de l’époque de Moïse mais aussi celui de l’époque de Joseph (Genèse 47/11) et même celle de Abraham (Genèse 12/15-20).

Or, alors qu’il emploie bien ce nom “pharaon” à propos du souverain d’Egypte de l’époque de Moïse, et ce en plus de 74 fois, le Coran n’emploie jamais le nom “pharaon” pour désigner le souverain d’Egypte de l’époque de Joseph : à son sujet il utilise le terme “roi”, et ce aux cinq occasions où il fait allusion à lui (12/43, 12/50, 12/54, 12/72, 12/76), et bien qu’il dise explicitement que cette partie du récit de Joseph se déroule en Egypte (12/21, 12/99).

Maurice Bucaille écrit : “(…) les études linguistiques modernes ont montré que le mot “pharaon” a commencé par désigner “la grande maison”, la demeure du roi de l’Ancien Empire, vers 2400 avant J.-C., mais son emploi pour désigner la personne même du souverain n’est attesté dans les textes qu’à partir de l’époque amarnienne, vers 1370 avant J.-C (J. Vercoutter)” (Moïse et Pharaon, Seghers, p. 73). “Le roi d’Egypte n’a été désigné par le vocable “Pharaon” qu’à partir du roi Aménophis IV, c’est-à-dire au deuxième quart du XIVè siècle avant J.-C. Toute utilisation du mot pour désigner un roi d’Egypte avant cette époque est un anachronisme (…)“ (p. 298), anachronisme “qui serait comparable à l’erreur que commettrait, par exemple, un historien du futur – connaissant l’usage courant que l’on fait du mot “Elysée” pour désigner le chef de l’Etat – en appliquant ce mot pour nommer le roi de France il y a plusieurs siècles” (p. 73) (...) "Je signale qu’à l’époque de la communication aux hommes du Coran, la langue égyptienne ancienne était disparue depuis plus de deux siècles de la mémoire humaine [cf. p. 252] ; elle en restera effacée jusque dans le cours du XIXè siècle. On ne pouvait par conséquent pas alors savoir qu’un roi d’Egypte de l’époque de Joseph devait être désigné autrement que dans la Bible. Subtilité du choix des expressions, à ce sujet, du texte du Coran, qui suscite la réflexion“ (Maurice Bucaille, Moïse et Pharaon, p. 298).

Nous voyons donc que la Bible est fausse et le Coran correct. Ainsi, le Coran corrige et rétabit la vérité.

Écrit par : Lavanjan | 2009-11-08 à 19.59:38

Lavajan,veuillez arrêter vos corâneries.

Écrit par : pierre | 2009-11-09 à 22.59:39

Les vôtres aussi pierre !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-11-09 à 23.55:48

Lavajan - Pharaon Lavajan,
Les langues sémitiques avaient beaucoup de similitudes, il n'y a pas à douter que les juifs connaissaient la signification du mot Pharaon, à savoir "grand palais". Araon signifiant palais en egyptien, armon en hébreu.
C'est une figure de rhétorique, actuellement encore on peut dire "nous avons eu la visite du palais" en parlant du roi et de sa suite. Ce n'est évidemment pas le palais qui rend visite.

Qui plus est, le texte que vous visez a bel et bien été écrit plus tard (avec le langage de l'époque donc) et non à l'époque des faits, je ne vois donc pas ce que vous voulez prouver.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-11-10 à 10.19:47

@stephane Bonjour,
Parler d'enfant adulterin au sujet d'un prophete,en l'occurence Abraham le patriarche(et par consequent l'accuser d'adultere),reflete l'etat d'esprit deletere des adeptes du judeo-christianisme.
Satan a perverti la plupart de vos coreligionnaires!
Qelle honte!
Est cela la religion que vous prechez?
Bien avant vous les enfants d'Israel avaient denigre la plupart des envoyes de dieu les accusant de tous les maux.
Finalement les attaques frontales contre le dernier envoye de dieu ne devraient plus etonner...LAMENTABLE!

Écrit par : poithor | 2009-11-11 à 10.18:10

Poithor - ... Comment appelez-vous un enfant né en dehors des liens du mariage ?

Écrit par : Stéphane | 2009-11-11 à 10.24:12

Le Coran est un écrit humain .Qu'elle donna naissance à Jésus sous un palmier (Sourate 19:23), quand la Bible dit que c'était dans une étable (Luc 2:7).

Que Jésus parla dans son berceau et fit des miracles quand il était enfant (Sourate 3:45-49; 19:24-33). La Bible ne rapporte pas ces faits.

Ces sourates du Coran viennent de l`Évangile arabe de l`enfance - Un faux Évangile (apocryphe) écrit vers les années 500 et probablement au mains de tribus arabes chrétiennes en Arabie. Nous savons que cette époque était celle des hérésies chrétiennes.

Nous savons que Mahomet a inclut dans le Coran ces fables poopulaires à propos de la naissance du Christ.

Le Christ en né a Bethléem de Judée vers 3 AV JC et n`a pas fait de miracle connu avant les noces a Cana je crois.

Mahomet vivant 600 an splus tard et ne connaissait rien de la Judée ou d`Israel.

Écrit par : Michel | 2010-04-05 à 23.41:57

coran, Il faudrait que les musulmans sachent que d'autres musulmans font de l'exégèse scientifique et appliquent une méthode critique au coran qui alors est remis à sa vraie place dans beaucoup de domaines : rédaction tardive avec éliminations d'exemplaires, problèmes de traduction, erreurs et extrapolations abusives des textes, contradictions attestées par des imams....etc....

Les musulmans peuvent ainsi devenir des musulmans lucides et conscients et non sectaires.

''J'ai l'assurance que rien...ne pourra me séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ'' Rom. 8
Avez-vous cette assurance du salut qui ne dépend pas des oeuvres mais de la foi en l'oeuvre expiatoire de Jésus-Christ ?

Écrit par : J-M | 2010-04-06 à 09.34:49

Mon texte tient sur 8 pages. Que dois-je faire ?
Christophe

Écrit par : christophe | 2012-06-10 à 10.30:36

(1) Le coran démasqué ! À la lumière de l’évangile de Jésus-Christ
La trinité de l’anti-christ : allah, jibril, mahomet un des faux prophètes :

Préambules : Nous les Chrétiens, savons que jibril n’est pas l’Ange Gabriel ; ce serait un blasphème ! Pas plus qu’allah ; ce dieu n’est pas notre Dieu /Yahvé. De même mahomet n’est pas un des prophètes de Yahvé ! Et oui jamais Yahvé n’a parlé directement à mahomet, alors qu’il a parlé à tous les prophètes ! Il n’y a pas un seul témoin oculaire dans le coran, de cette révélation grotte /grotesque, il n’y en a pas un (?).

Quel paradoxe que cette loi islamique : celle-ci aurait considéré cet homme mahomet comme un menteur ! Amen. Et oui, pour que son témoignage soit crédible, mahomet aurait du présenter trois témoins oculaires ! Où sont-ils dans le coran ? A moins que le droit islamique reconnaisse pour témoins les résidents cavernicoles (chauve-souris, arachnides, serpents et djinns ;-) (Merci Dominique)

Le témoin qui était au pied de la croix nous avertit : 2 Jean 1 :7 C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l’Anti christ.
Paul le persécuteur, persécuté : Témoin de celui qui est ressuscité nous avertit ! 2corinthiens 4 : 3 Que si notre Évangile demeure voilé, c’est pour ceux qui se perdent qu’il est voilé, 4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’entendement afin qu’ils ne voient pas briller l’Évangile de la gloire du Christ, qui est l’image de Dieu. 5 Car ce n’est pas nous que nous prêchons, mais le Christ Jésus, Seigneur ; nous ne sommes, nous, que vos serviteurs, à cause de Jésus. 6 En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ.

Yahvé aurait envoyé ce jibril pour « achever » l’écriture (?) Et bien non ! C’est Jésus-Christ qui « parfaitement accomplit » celle ci : Jean 19 : 28 Après quoi, sachant que désormais tout était achevé pour que l’Écriture fût Jésus dit : « J’ai soif. » 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : « C’est achevé » et, inclinant la tête, il rendit l’esprit. Luc 24 :44 Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : il faut que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »

allah /jibril est le menteur : Genèse 22 : 2 Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t’en au pays de Moriyya, et là tu l’offriras en holocauste sur une montagne que je t’indiquerai. Genèse 17 : 19 Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui.

Les versets du coran 37 : 100 ,103 parleraient d’Ismaël : «Mon cher fils ! J’ai vu en songe que je t’immolais ».
Constatez que le malin reprend et pervertit la Bible sur tous ses fondements : notez le « Nous lui annonçâmes » du verset ci-dessous. Et oui ! La substitution d’Isaac par Ismaël a pour but de donner une légitimité à Ismaël et par conséquent à mahomet qui prétend descendre de celui-ci. Malin !

coran 37. Sourate des Rangs (As-Sâffât) 100] «Seigneur, supplia-t-il, veuille m’accorder une vertueuse postérité !» [101] Nous lui annonçâmes alors que son foyer serait égayé par la naissance d’un garçon plein de sagesse. [102] Et lorsque l’enfant fut en âge d’accompagner son père, celui-ci lui dit : «Mon cher fils ! J’ai vu en songe que je t’immolais. Vois ce qu’il y a lieu de faire !» – «Père, dit l’enfant, fais ce qui t’est ordonné. Tu verras, s’il plaît à Dieu, que je suis de ceux qui savent s’armer de patience dans l’épreuve.» [103] Tous les deux s’étaient résignés à la Volonté divine. Et déjà le père avait couché le front de son fils contre terre

Observez ce que dit le coran : Ismaïl est « un garçon plein de sagesse » Que dit le coran sur Isaac, sur ce qu’il est : un » prophète parmi les saints » ? coran 37. Sourate des Rangs (As-Sâffât) [112] Nous lui annonçâmes également l’heureux avènement d’Isaac, comme prophète parmi les saints. http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=37

De qui prétend descendre mahomet ? Yahvé a mis des limites au livre de l’usurpateur : les ténèbres rendent témoignage à la lumière.

La bible nous avait avertis et « il en est encore ainsi maintenant » ! Voici ce que prophétise la Bible : Galates chapître 4 verset 27 car il est écrit : Réjouis-toi, stérile qui n'enfantais pas, éclate en cris de joie, toi qui n'as pas connu les douleurs ; car nombreux sont les enfants de l'abandonnée, plus que les fils de l'épouse.28 Or vous, mes frères, à la manière d'Isaac, vous êtes enfants de la promesse.29 Mais, comme alors l'enfant de la chair persécutait l'enfant de l'esprit, il en est encore ainsi maintenant.30 Eh bien, que dit l'Ecriture : Chasse la servante et son fils, car il ne faut pas que le fils de la servante hérite avec le fils de la femme libre.31 Aussi, mes frères, ne sommes-nous pas enfants d'une servante mais de la femme libre.

Le menteur veut nous enseigner le contraire de ce que révèle l’écriture : Jésus-Christ EST /Dieu ! Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1 : 14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.
Bien sur cette métaphysique est inaccessible à un musulman ! Alors comment voulez vous qu’il comprenne la trinité ? Matthieu 28 :19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Les musulmans ne voient pas, ne comprennent pas que le coran est absurde, illogique ! C’est pourtant écrit noir sur blanc dans leurs corans : SOURATE 2 Al-BAQARAH (LA VACHE) Verset 133. C’est bien à cela que l’on reconnaît la puissance hypnotique / fascinatrice du livre de lucifer ! Il fait perdre aux soumis toute logique. Celle de l’écriture, c’est le discernement par le saint -Esprit, première marche pour une approche plus subtile de la révélation spirituelle (…)

La Bible nous met en garde contre le menteur cet « ange venu du ciel » et »l’Homme impie, l’Etre perdu, l’Adversaire » et le prophétise (petit rappel pour les amnésiques) :
2 Thessalonic 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière. Auparavant doit venir l’apostasie et se révéler l’Homme impie, l’Etre perdu, 4 l’Adversaire, celui qui s’élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu’à s’asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
Galate 1 :8 Eh bien ! si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu’il soit anathème !9 Nous l’avons déjà dit, et aujourd’hui je le répète : si quelqu’un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !
2Corinthiens 11 :14 Et rien d’étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière.

Notez : une prophétie ne s’arrête pas à un fait de l’histoire Biblique, elle continue de se révéler dans l’histoire du monde pour nous révéler le « prince de ce monde ».

Et bien sur, le malin nie cela : Luc 24 :34 qui dirent : « C’est bien vrai ! Le Seigneur est ressuscité et il est apparu à Simon ! »
Que dit le coran : sourate 4 an-nisa (les femmes) 157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (+ coran 5 :73 et 4 :171 )

Que dit la Bible : Marc 8 :31 Et il commença de leur enseigner : Le Fils de l’homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ; 32 et c’est ouvertement qu’il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner. 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : « Passe derrière moi, Satan ! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! » Le Fils de l’Homme accomplit l’écriture et prophétise sa mort de son vivant ! (+ Jean 2 : 19 et jean 3 :14 en parallèle avec Nombres 21 :4 ,9)

Tout cela pour vous expliquer avant de continuer ma démonstration avec la Bible, que nous sommes bien obligés de conclure au vu de ce que dit le livre de jibril, sur la Bible que le coran est le livre de l’Antichrist et les musulmans des victimes pour la plupart. 1 Jean 2 : 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l’Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père.


(2) Préambule : Commencez par poser cette question à nos frères musulmans avant de débattre sur le coran : sur quelles traductions du coran veulent-ils discuter ? Si vous avez la chance d’être entendu ! Cela vous évitera de perdre votre temps avec des soi-disant mauvaises versions et vous allez constater que nos amis, face à l’incohérence de leurs corans, poussés dans leur dernier retranchement, vous diront qu’il faut lire le coran en arabe, sachant que la plupart de vos interlocuteurs qui se prennent pour des Arabes n’en comprennent pas un mot ! Il y a de quoi sourire sachant que la très grande majorité des musulmans à travers le monde ne le comprennent pas ! Nous devons en conclure que la très grande majorité des musulmans ont un faux coran puisque celui-ci est traduit dans leur langue (?) A quoi bon leur servirait un coran en arabe puisqu’ils n’en comprennent pas la langue ! Et les erreurs historiques, scientifiques disparaitraient-elles comme par miracle dans un coran en Arabe ??? Le coran est un livre prétentieux ; rien d’étonnant à cela, puisse que c’est le livre de l’Orgueilleux, lucifer qui veut se substituer à Yahvé :

allah. Ce (a) dieu sans nom (?) aurait, selon les musulmans, 99 prétendus noms. Vanité d’allah / L'Orgueilleux ; cela est déjà un signe, l’orgueil :
http://islammedia.free.fr/Pages/99_noms_Allah.html
http://www.orientalement.com/n-les-99-noms-d-allah.html

(a)Dans la Bible Dieu, c’est ce qu’il est, nous révèle son nom Yahvé ! Is 42 :8 Je suis Yahvé, tel est mon nom ! Ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre, ni mon honneur aux idoles. Is 37:20 Mais maintenant, Yahvé notre Dieu, sauve-nous de sa main,je t'en supplie, et que tous les royaumes de la terre sachent que toi seul es Dieu, Yahvé.

coran 59. 23 C'est Lui, (b) Allah. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le (b) Contraignant, L(b) 'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils Lui associent. http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-038-Sad-francais.html

Observez la deuxième version :

coran 59.23 Il est (b) Dieu en dehors de qui il n’y à point de divinité ; Il est le Souverain, le Saint, le Pacifique, le Protecteur, l’Arbitre Suprême, le Puissant, (b) l’Irrésistible, le Superbe. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’on peut Lui associer ! http://www.hisnulmuslim.com/coran/

Notez encore une fois : les disciples de lucifer ont modifié les mots des versets : « Le Contraignant » qui a pour synonymes : tyran, asservissant …. Il est remplacé par « l’Irrésistible » et « L'Orgueilleux » qui a pour synonymes : arrogant, présomptueux, prétentieux…. Il est remplacé par « le Superbe ». Et oui ! Les serviles adeptes sont à l’œuvre pour maquiller lucifer en allah, en dieu plus convenable. Celui-ci est bien Malin avec tous ses noms : jibril, iblis, allah ! (c’est blanc bonnet et bonnet blanc).

La Bible nous avertit : Genèse chapître 3 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits.

Elle nous révèle qui se cache derrière ces mots » (b) L’Orgueilleux », » (b) le Superbe »:

1 Timothée 3 : 6 Que ce ne soit pas un converti de fraîche date, de peur que, l’orgueil lui tournant la tête, il ne vienne à encourir la même condamnation que(b) le diable.
Jacques 4 : 6 Il donne d’ailleurs une plus grande grâce suivant la parole de l’Écriture : Dieu résiste aux orgueilleux, mais il donne sa grâce aux humbles.
Luc 1 :51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe. Proverbes 16 :19 Mieux vaut être humble avec les pauvres qu’avec les superbes partager le butin.

Vous remarquerez que les disciples de lucifer ont les mêmes défauts que leur maître : l’orgueil, et que la plupart des pays islamiques sont gouvernés par des tyrans !

Observez ces deux versets : coran 38.75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-038-Sad-francais.html

Petite variante qui va vous en dire plus sur Iblis :

coran 38.75 «Ô Satan, dit le Seigneur, qui t’a empêché de te prosterner devant l’être que J’ai créé de Mes mains? Est-ce par orgueil ou te considères-tu supérieur à lui?» http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=38

Notez que le deuxième verset du coran 38 :75 nous donne la clef : Satan = Iblis « L'Orgueilleux ». Et qui s’attribut ce nom dans le coran verset 59. 23 ? Allah !!! Que celui qui a de l’intelligence commence à comprendre…

A méditer : Jean 5 : 19 Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.

Par les grâces du Saint-Esprit notamment celles qui nous prédisposent aux discernements, il faut que vous soit révélé par le Saint-Esprit, que le coran est le livre de l’ange déchu /lucifer ! Les djinns/anges maléfiques sont sa légion, ceux qui le suivirent dans sa chute. Il réside ici bas le prince de ce monde ! Apocalypse 12 :9 On le jeta donc, l’énorme Dragon, l’antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l’appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Les messages du coran sont maléfiques, subliminaux : la grande majorité des musulmans sont des victimes et vivent sous une hypnose islamo politique ! Mais dès que les conditions leurs seront favorables, leurs faux prophètes prononceront les mots ©clef du réveil : interrogez vous peuple de France ! Que votent les esclaves de jibril sur ces terres conquises par leurs maitres arabes ? Dans le futur, les Musulmans de France, que voudront-ils ? La Démocratie ou ©la charia ? N’oubliez jamais que votre naïveté est l’alliée du malin et que les Musulmans ont un double langage la taqqiya (tromperie religieuse)! Amen.
Pour preuve : Sourate 3 : 28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour. Plus d’info : http://pointdebasculecanada.ca/archives/303.html

Que prophétise la Bible : Jean 8 : 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n’était pas établi dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

L’Evangile nous fait une grande révélation : elle nous demande de calculer le chiffre de la bête Apocalypse 13 :18 C’est ici qu’il faut de la finesse ! Que l’homme doué d’esprit calcule le chiffre de la Bête, c’est un chiffre d’homme : son chiffre, c’est 6 - 6 - 6.
Alors calculons celui-ci, qui est composé des chiffres 6 + 6 + 6 =18 (un nombre) lui-même composé des chiffres 1 + 8 = 9 (un chiffre)
Hasard (?) Les 99 noms d’allah sont composés des chiffres 9 + 9 = 18 (un nombre) lui-même composé des chiffres 1 + 8 = 9 (un chiffre)

Après avoir « calculé le chiffre de la Bête » (les noms d’allah) que symbolise le chiffre 9, la Bible nous dit que « c’est un chiffre d’homme » ; mahomet est un homme ! Il est le chiffre 9: pour paraphraser, cela veut dire que les 99 noms d’allah sont « fondés » sur ce que révèle le prophète de la bête mahomet et mahomet par cette révélation se révèle du même coup (par calculs) à travers les 99 noms d’allah : le 9 « c’est un chiffre d’homme ».

Le 99 : « (Ce chiffre) est *fondé sur un hadith du Prophète (mahomet) rapporté par Abu Hurayra : "Certes Dieu a 99 noms, cent moins un. Quiconque les énumère entrera dans le Paradis « Coran 17.110 Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez, Il a les plus beaux noms. »

Pour synthétiser : nous avons les 99 noms d’allah et à la lumière de l’évangile cela nous donne le chiffre 9 » le chiffre de la Bête, c’est un chiffre d’homme « : le (9) symbolise mahomet !

Vous avez maintenant la trinité de l’anti -Christ 9 9 9 : (9) la source du mal (l’orgueil) qui (9) se manifeste par l’ange déchu « l’0rgueilleux » et ses diverses impostures : dont le nom de Gabriel (jibril) etc, alors que ses vrais noms sont iblis /Lucifer …. ! Et (9) symbolise un de ces faux prophètes, mahomet. Trois fois le chiffre 9, 9, 9 et nous savons que l’adversaire essaie d’imiter Dieu pour séduire et inverse tout pour semer la confusion ; vous avez bien compris que ce chiffre bien malin de 999 vient du malin et il suffit de le retourner pour voir le 6 6 6 par opposition au 7 (…) chiffre sacré dans la bible. Et 666 = 9, ce qui veux dire que : « le chiffre de la Bête, c’est un chiffre d’homme « (le prophète de la bête !)

Petit rappel : les chiffres et les nombres ne sont qu’une indication soit quantitative, soi symbolique : le 7 symbole exotérique de la genèse entre autre, nous révèle par calcul ésotérique le chiffre 1 / Dieu), tout cela c’est l’herméneutique : (999 / 666). (Le contexte doit être pris en compte). La bible est prophétique, métaphysique ! Les nombres n’ont pas de vertu magique, pas plus que les lettres ; ça serait confondre l’instrument et l’artiste. La bible nous avertit : Deutéronome 18 : 9 Lorsque tu seras entré dans le pays que Yahvé ton Dieu te donne, tu n’apprendras pas à commettre les mêmes abominations que ces nations-là. 10 On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, 11 personnes qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts.

Notez l’exotérisme du chiffres 7 ; son ésotérisme est 1 : 1+2+3+4+5+6+7=28=2+8=10=1+ 0=1 = «au nom du *Père et du *Fils et du *Saint Esprit » trois singularités dans un principe unique : Dieu !

« Au nom du *Père et du *Fils et du *Saint Esprit » Exemple, l’Homme actuel a un corps :(matière). Une âme :(énergie), c’est ce qui l’anime en bien ou en mal. Un esprit :(Étincelle divine), c’est ce qui le distingue fondamentalement des bonobos ;-) Un corps, une âme, un esprit, ça fait combien d’hommes ?

Le Soleil : ce corps céleste c’est de la matière et ce qui l’anime c’est sa lumière énergie dont découle la chaleur et tout cela prédispose à la vie. Ça fait combien de soleil ces trois principes : matière, énergie, vie ?
Et l’eau : c’est trois singularités liquide, solide gazeux mais c’est toujours de l’eau !....

Que dit la Bible sur l'esprit, l'âme et le corps : 1théssalonicien chapître 5 verset 19 N'éteignez pas l'Esprit,20 ne dépréciez pas les dons de prophétie ;21 mais vérifiez tout : ce qui est bon, retenez-le ;22 gardez-vous de toute espèce de mal.23 Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.24 Il est fidèle, celui qui vous appelle : c'est encore lui qui fera cela.

Ce que l’on peut concevoir par la raison, l’intuition pour les choses naturelles est aussi accessible pour les choses spirituelles grâce aux dons de Dieu ! Notre Étincelle divine. Par son seul Nom /*Yahvé nous révèle ce qu’il est : « Au *nom du *Père et du *Fils et du *Saint Esprit »
Le soleil sans sa lumière est-il toujours le soleil ? Que celui qui a de l’intelligence comprenne que la lumière est : « mon Seigneur et mon Dieu ! » que celui qui a de l’intelligence comprenne : Jean 8 :12 De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : « Moi, je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. »

Pourquoi cette précision de mahomet ? « Certes dieu a 99 noms, *cent moins *un » Et bien cela veux dire qu’allah, ce dieu aux 99 noms, n’est pas Dieu /Yahvé. Mahomet malgré lui nous révèle du même coup le nombre et chiffre de Dieu : «*cent « = «*un », 100 c’est 1+ 0 + 0 = 1 le chiffre de Dieu. Deutéronome 6 :4 Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé (« seul » :c’est un / 1)
«Certes dieu a 99 noms, cent moins un » : mais quel est donc ce nom qu’allah ne peux avoir et qui nous révèle ce qu’il est, la source du mal ? Et bien c’est le mot Amour ; qui d’autre que Yahvé est et sait ce qu’est l’amour ? Mais de quel Amour parle-t-on ? Qui parmi les hommes ou les dieux vous aime comme cela ? Jean 3 : 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’Unique-Engendré, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.

Notez que le coran de jibril n’est qu’une des manifestations malignes dans l’Histoire car elles sont légions : Marc 5 : 9 Et il l’interrogeait : « Quel est ton nom ? » Il dit : « Légion est mon nom, car nous sommes beaucoup. »

Le nombre 666 ou chiffre 6, 6, 6 est cité dans la Bible en :
Esdras 2 :13 les fils d’Adoniqam : 666; (sont les prophètes de la bête : certains Hébreux après avoir été déportés à Babylone puis de retour a Jérusalem et en Juda « les fils d’Adoniqam » ont importé dans leurs cœurs, des pratiques magico- religieuses !)
2Chronique 9 : 13 Le poids de l’or qui arriva à Salomon en une année fut de six cent soixante-six talents d’or, (et 1 Rois 10 :14 (idem)

Salomon qui n’avait demandé que la sagesse à Yahvé pour gouverner. Dieu lui donna tout : richesse, notoriété …. Mais Salomon s’est tourné vers des idoles / *mammon et : Roi 11 : 5 Salomon suivit Astarté, la divinité des Sidoniens, et Milkom, l’abomination des Ammonites. 9 Yahvé s’irrita contre Salomon parce que son cœur s’était détourné de Yahvé, Dieu d’Israël, qui lui était apparu deux fois
Luc 16 :13 « Nul serviteur ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et *l’Argent. »

Pour conclusion
Nos frères musulmans sont incapables de s’interroger sur le livre de jibril ! Et aveuglément idolâtrent mahomet : prêts à tuer, à intimider pour leur idéal masculin, le décrivant comme le plus beau du monde, le plus noble et en primeur je cite : « Mohammed " l'illettré " (psl) est mille fois plus savant et plus intelligent que Galilée je vais vous le démontré !!! »(Écrit par : Ismail le 2012-04-06 à 09.36:07 dans la rubrique Islam, question pour nos frères musulmans). Mahomet, fantasme de l’idéal masculin pour l’homme musulman ! C’est leur Alain Delon mais de loin ;-) A la lumière de telles révélations pour nos amis musulmans, ignorantes victimes de la puissance hypnotique d’Iblis/jibril /lucifer …. , celles ci ne seront qu’un crépuscule pour la plupart ! Et ils retourneront dans leurs obscurantismes spirituels.

Mais Aujourd’hui la parole sème, qu’en restera-t-il demain ? A lire Marc chapître 4 verset 3, 20
Ecoutez ! Voici que le semeur est sorti pour semer.4 Et il advint, comme il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout mangé …….

Petite injonction avant que nous débattions sur cette révélation du nombre 666, relisez-la bien, pour éviter de me poser des questions hors sujet qui ne remettent pas en question les fondements de ma démonstration. Vos questions subsidiaires qui font dévier du sujet pour ne pas voir ces concordances troublantes, sont la marque, chez les intellectuels, de l’influence psychique de lucifer. Pour les esprits plus archaïques, ce sont plutôt les injures, des onomatopées. Les démons qui les asservissent sont à leur image primaire ! Qui s’assemble se ….. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que j’expose, de faire des commentaires stériles pour dévier du sujet ! Nos habitués savent que nous ne sommes pas dupes de la rhétorique des disciples d’iblis ! Car nous ne sommes pas orphelins : Jean 16 : 13 Mais quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra, il le dira et il vous expliquera les choses à venir. Il est bien parmi nous, en nous, le paraclet selon la promesse de Dieu ! Notre Dieu / Yahvé n’est pas le Père du mensonge, l’orgueilleux !

PS : Avant de débattre sur des « choses du ciel » prenez acte de ce que dit mon Seigneur et mon Dieu ! Lui qui donna sa vie pour vous ! Jean 3 : 12 Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel ? Commencez donc par répondre à une question logique vous qui prétendez l’être : si le coran est la parole de votre dieu« l’omniscient », comment se fait-il que celui-ci pense qu’Ismaël : père de Jacob??? « Qu’elle est donc cette secte étrange » ???

SOURATE 2 Al-BAQARAH (LA VACHE)
Verset 133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

Qu’est-ce que cela veut dire logiquement ? « Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères » Et bien que Jacob a pour Père Isaac ! Isaac a pour Père Abraham ! Ce que nous confirme la Bible :

Genèse 48 :15 Il bénit ainsi Joseph : « Que le Dieu devant qui ont marché mes pères Abraham et Isaac, que le Dieu qui fut mon pasteur depuis que je vis jusqu’à maintenant, 16 que l’Ange qui m’a sauvé de tout mal bénisse ces enfants, que survivent en eux mon nom et le nom de mes ancêtres, Abraham et Isaac, qu’ils croissent et multiplient sur la terre ! Exode 3 :6 Et il dit : « Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. » Alors Moïse se voila la face, car il craignait

Ismaël père de Jacob ??? Mais bon ! Plus rien nous étonnera de cet allah omniscient (?) puisse qu’il est capable de leur faire croire qu’Ismaël était l’ancêtre des arabes alors que ceux-ci existaient déjà, quand Ismaël était dans le ventre d’Agar l’Egyptienne ! (Ismaël épousa une Egyptienne (?) On peut donc s’attendre à ce que le coran leur fasse encore avaler plein de couleuvres. Exemple : dans le coran Isaac et Jacob ne sont pas des Hébreux /Juifs (?)

A méditer : Pascal, grand philosophe et grand scientifique :
«Ce n'est pas par ce qu'il y a d'obscur dans Mahomet, et qu'on peut faire passer pour un sens mystérieux, que je veux qu'on en juge, mais par ce qu'il y a de clair, par son paradis, et par le reste ; c'est en cela qu'il est ridicule.»
« Et c'est pourquoi il n'est pas juste de prendre ses obscurités pour des mystères, vu que ses clartés sont ridicules.»
Fraternellement, Christophe

Écrit par : christophe | 2012-06-11 à 11.15:00

Finalement, je l'ai publié en tant que commentaire. J'adhère au message, mais après réflexion, je pense que certains mots sont choisis pour susciter une provocation chez l'adversaire. L'apôtre Paul nous a enseigné de rester pondéré, je ne peux donc pas le "signer" comme étant un article de mon blog.

J'espère néanmoins qu'un débat constructif pourra en naître.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2012-06-12 à 18.25:00

Travail approfondi, bien référencé, et un peu lourd pour moi. Cela peut convenir pour un musulman qui ne croit que ce qui est écrit mot-à-mot. Pour mon cas, si je parlais comme ça en public, la salle se viderait :)

Mais beau travail de recherche et de réflexion quand même, bravo Christophe !

Écrit par : Pierre | 2012-06-21 à 17.17:06

bonjours a vous tout qui debatter pour votre foi
je suis nee de nouveau dans la foi en Jesus Christ notre seigneur .
mais dernierement j ai lu un article sur l uniciter de Dieux qui ma fait douter de mes convictions,jusqu a en perdre le sommeille .je suis donc tomber sur ce blog en fesant une recherche sur internet .je doit dire que le debut de ce blog ne ma pas du tout eclairer meme qui ma encore plus meler car le debat etait asser sterille sur certain point d interpretation banal qui je l avoue peut avoir un importance pour bien comprendre le message vehiculer dans le coran .jusqu a ce que je lise l article poster par Christophe qui defend les ecritures par les ecritures je te remercie sinscerement de m avoir remis sur les railles de notre seigneur et sauveur JesusChrist

Écrit par : marc | 2012-11-23 à 14.52:19

Bonjour Marc

Je te remercie pour ton commentaire qui me va droit au cœur. Mes textes n’ont pour raison d’être que de servir la parole de Dieu /Jésus ! Je suis heureux que la lumière de l’Evangile ait dissipé la main des ténèbres. Il faut savoir que la raison peut rétablir la vérité sur la parole de Dieu, mais surtout qu’elle prend tout son sens dans la révélation du Saint Esprit :

«(JER) 1Corinthien 2 :12 Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. 13 Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l’humaine sagesse, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles. 14 L’homme psychique n’accueille pas ce qui est de l’Esprit de Dieu : c’est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c’est spirituellement qu’on en juge. 15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et lui-même n’est jugé par personne. 16 Qui en effet a connu la pensée du Seigneur, pour pouvoir l’instruire ? Et nous l’avons, nous, la pensée du Christ. »

Fraternellement,
Christophe

PS : j’éditerai bientôt un texte dont le sujet sera : l’Esprit des Ecritures n’est pas l’esprit du monde. Bien sur, tes critiques seront les bienvenues.

Écrit par : christophe | 2012-11-24 à 11.28:41

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