29/12/2007

Bible falsifiée des Témoins de Jéhovah

watchtower-brooklynBible falsifiée des Témoins de Jéhovah

 

Suite à l’utilisation récente de versets provenant de la Bible traduite par les Témoins de Jéhovah, voici quelques falsifications que l’on trouve dans cette traduction qu’ils appellent « traduction du monde nouveau » (indiquée TMN ci-dessous).

Pour ceux qui ne savent pas lire les caractères grecs, vous pouvez les télécharger sur : http://www.bibleworks.com/downloads/bwfonts.exe.

 

Jean 1:1

Original grec : kai. qeo.j h=n o` lo,gojÅ(Kai Theos en ho logos)

Traduction littérale : "Et le Verbe était Dieu"

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "et la Parole était dieu" (en minuscule) (certaines TMN indiquent même un dieu)

 

Il y aurait donc deux sortes de Divinités : Dieu et dieu ?? Les témoins de Jéhovah sont donc polythéistes...

 

 

Jean 1:14

Original grec : kai. evqeasa,meqa th.n do,xan auvtou/ (kai etheasametha tên doxan autou)

Traduction littérale : "(Jésus) plein de grâce"

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "plein de faveur immérité"

 

Comme si le Fils de Dieu n'avait pas mérité la faveur qui lui fut donnée !

 

Jean 8:58

Original grec : pri.n VAbraa.m gene,sqai evgw. eivmi,Å (prin abraam genesthai egô eimi) ego eimi = je suis !

Traduction littérale : "Avant qu'Abraham ne fût, moi, je suis"

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, j'étais"

 

Ceci n'est pas une faute d'inattention, ni une correction de faute de syntaxe. Les traducteurs de la TMN savaient qu'au présent JE SUIS est le nom que Dieu s'est donné dans 1'Ancien Testament. C'est pour affirmer sa divinité que Jésus emploie le présent, là où l'on aurait plutôt attendu l'imparfait.
Alors la TMN "corrige" Jésus !

 

 

Jean 14:10

Original grec : ouv pisteu,eij o[ti evgw. Evn tw/| patri. kai. o` path.r evn evmoi, evstin (ou pisteueis oti egô en (=dans) tô patri kai o patêr en (=dans) emoi estin)

Traduction littérale : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?"

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi !"

 

Ce n'est vraiment plus la même chose ! Falsification flagrante...

 

Luc 23:43

Original grec : avmh,n soi le,gw sh,meron metV evmou/ e;sh| evn tw/| paradei,sw|Å (amên legô sêmeron met emou esê en tô paradeisô)

Traduction littérale : "En vérité, je te le dis : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"

Traduction TMN des Temoins de Jéhovah : "Je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis"

 

Selon leur doctrine, l'âme meurt avec le corps et ne peut donc pas aller au paradis dès maintenant. I1 suffit d’adapter la ponctuation pour changer le sens de la phrase et le tour est joué.

Certes il n’y a pas de ponctuation dans le texte original, mais Jésus utilise cette phrase à de nombreuses reprises (en vérité en vérité je te le dis) sans jamais rajouter ‘aujourd’hui’. Il est donc clair que le mot ‘aujourd’hui’ fait partie de ce qu’il annonce.

 

Matthieu 26:26 Marc 14:22-24 Luc 22:19-1 Co 11:24

Original grec :evstin to. sw/ma,Å.. evstin to. ai-ma, (estin to sôma... estin to aima ) (estin = verbe être)

Traduction littérale : "Ceci est mon corps... ceci est mon sang..."

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "Ceci représente mon corps... ceci représente mon sang..."

Ici nous avons également une falsification flagrante. Les quatre récits de l'institution emploient, dans le grec, chaque fois le verbe être. Quelle que soit l'interprétation que l'on donne, on ne change jamais le texte de la Bible, sous prétexte de traduire la pensée de Dieu ! D'ailleurs, pour vérifier que pour Jésus il ne s'agissait pas de symboles, mais d'identité, il suffit de relire Jean 6:51-59. Quand les auditeurs juifs ont quitté Jésus en disant : "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger '", Jésus n'a pas adouci la force de son affirmation, mais il l'a renforcée dans les versets qui suivent. Nous voyons que les Témoins de Jéhovah tiennent le même langage que les Juifs qui ont quitté Jésus.

 

 

1 Jean 5:20

Original grec : oi;damen de. o[ti o` ui`o.j tou/ qeou/ h[kei kai. de,dwken h`mi/n dia,noian i[na ginw,skwmen to.n avlhqino,n( kai. evsme.n evn tw/| avlhqinw/|( evn tw/| ui`w/| auvtou/ VIhsou/ Cristw/|Å ou-to,j evstin o` avlhqino.j qeo.j kai. zwh. aivw,niojÅ (oidamen de oti o uios tou theou êkei kai dedôken êmin dianoian ina ginôskômen ton alêthinon kai esmen en (=dans) tô alêthinô en (=dans) tô uiô autou iêsou christô outos estin (=il est) o alêthinos Theos kai zôê aiônios)

Traduction littérale : "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la vie éternelle".

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous parvenions à la connaissance du véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus-Christ. C'est là le vrai Dieu et la vie éternelle"

 

On remplace le pronom personnel par un adverbe de lieu, et on ne voit plus que c'est Jésus qui est désigné comme le vrai Dieu.

 

2 Co 5:19

Original grec : w`j o[ti qeo.j h=n evn Cristw/| ko,smon katalla,sswn e`autw/| (ôs oti theos ên en (=dans) christô kosmon katallassôn eautô)

 Traduction littérale : « Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même".

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même".

 

Paul n'a pas écrit : par le moyen de Christ, mais il a dit : en Christ. La TMN corrige ici l'apôtre Paul, qui exprime clairement l'identité de Dieu et Jésus.

 

Col 2:9

Original grec : o[ti evn auvtw/| katoikei/ pa/n to. plh,rwma th/j qeo,thtoj swmatikw/j( (oti en autô katoikei pan to plêrôma tês theotêtos sômatikôs)

 Traduction littérale : "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité".

Traduction TMN des Temoins de Jéhovah : En lui habite corporellement toute la plénitude de la qualité divine 

 

C'était trop clair. Alors ils diminuent la force du texte en transformant divinité en qualité divine...

 

 

Conclusion I1 n'y a pas lieu de s'étonner outre mesure de ces falsifications et de nombreuses autres que nous n'avons pas relevées faute de place. Nous lisons en effet dans la préface de la TMN :

"Les traducteurs du présent ouvrage, qui craignent et aiment 1'Auteur divin des Saintes Ecritures, estiment avoir une obligation particulière envers Lui, celle de transmettre aussi exactement que possible les pensées et les paroles de Jéhovah Dieu". Nous sommes donc avertis : ils ne traduisent pas seulement ses paroles, mais d'abord ses pensées. Alors, lorsqu'ils estiment qu'un mot de la Bible ne correspond pas à la pensée de Dieu, il croient de leur devoir de traduire de façon à ce qu'il exprime la "pensée de Dieu", en l'occurrence la pensée de la Tour de Garde.

Si une traduction de la Bible n'est plus simplement la traduction de la Parole écrite, le risque est grand d'y trouver les pensées des traducteurs, prêtées à Dieu.

En lisant la TMN, ne soyons donc pas étonnés d'y trouver la pensée des Témoins de Jéhovah. Ne l'oublions pas.

Commentaires

vous avez une parfaite connaissance de la bible félicitation,mais c'est tout ce que vous avez, ces vraiment dommage

Écrit par : xyz | 2007-12-29 à 11.38:50

je ne vois pas en ces écrits de la falsification... parce que je trouve logique d'appliquer al parole un qualificatif.. comme la parole aurait été de nature divine..même dans le psaume 82-6 Dieu parlaitaux judes en Israel et Il leur dit;*** Psaume 82:4-6 ***
 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”
Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.

 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut....
Si Dieu appelle les judes des dieux, pourquoi Dieu n'appellerait-Il pas Jésus dieu , Il a certainement autant de valeur que les juges...je leur donne raison... car ceux qui font de Jésus le Dieu tout puissant, font ca pour appuyer la trinité venu d'Égypte.. et vont a l'encontre des enseignement de Jésus qui appelait Dieu son Pére... Jésus disait, que ta volonté se fasse et non la mienne...les Pharisirns étaient faché quand Jésus appelait Dieu son père...je crois que ceux qui font de Jésus l'égal du Père son dans l'erreur... les Juifs n'avaient pas de trinité..

Écrit par : Bertrand | 2007-12-31 à 14.59:21

Bertrand - suite Dans ce verset, selon le contexte grammatical, il y a lieu de traduire "vous êtes de possessions de Dieu, vous êtes des fils du très haut."

Pour la dernière fois, cessez d'utilisez cette fausse Bible que seul un petit groupe sectaire reconnait ! S'IL VOUS PLAIT !!!

Écrit par : Stéphane | 2007-12-31 à 16.34:54

Pourquoi fausse ? c'est peut-etre vous qui est dans l'erreur ,c'est de la vanité et de la pretention (moi j'ai la virité, la vrai bible, les autres sont dans l'erreur)ce que les gents cherche sur votre blog c'est de l'amour,du réconfort,de savoir les projets que Dieu nous réserve, et non de la critique ,ils recherche des hommes de Dieu et non un journaliste,xyz le dit tres bien vous avez la connaisance, mais c'est tout ce que vous avez

Écrit par : Pierre | 2008-01-01 à 12.38:14

Le paraclet; l'assistant promis.*** Rbi8 Jean 14:25-26 ***

25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.......*** Rbi8 Jean 14:16-17 ***et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité......*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.......*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.... les Muslman ont vu le paraclet... et les chrétiens ne l'ont pas vu ???? les Musul... qui lisent le Coran connaissent donc mieu la bible que les chrétien,,, quels sorte de théologiens avobs nous ?; ca vaut oas cher !

Écrit par : Bertrand | 2008-01-01 à 15.32:29

Bertrand, Cherchez-vous la vérité ? L'erreur la ,plus forte des témpoins de Jéhovah est de ne pas croire à la Trinité. Nous sommes frères du Christ et frères en Christ si nous croyons qu'Il est Seigneur, Sauveur, vrai homme et vrai Dieu, Messie promis aux Juifs.
Et les musulmans devraient se mettre d'accord pour le Saint -Esprit : pour certains c'est l'ange Gabriel....

Écrit par : Jean-Marc | 2008-01-01 à 17.09:22

Pierre, Pourquoi fausse ? Lisez les arguments avant de poser cette question, cher Pierre.
Il n'y a qu'une seule vraie Bible, celle en Hébreu et en Grec, sur ce point tous les chrétiens sont d'accord, Témoins de Jéhovah y compris. Le problème survient lors des traductions. Etant donné la remise en question permanente que les chrétiens s'imposent à eux-mêmes, les traductions évoluent avec le temps et avec l'évolution du langage. Je trouve que c'est une bonne chose de débattre sur une traduction car c'est un débat sur la compréhension, chose que nous cherchons tous. Considérer la traduction comme un détail n'est pas une preuve de recherche de la vérité.
Pierre, si vous pensez que je suis dans l'erreur et que vous pensez que la traduction de Louis Ségond (par exemple) est mauvaise, votre devoir est de m'en informer et de m'expliquer pourquoi.
Que Dieu vous bénisse.

PS:Blog vient de "web log" c'est-à-dire journal personnel sur le web. Les mots restent des mots, on les lit souvent avec son propre état d'esprit.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-01 à 18.43:28

Bertrand - servir Dieu ! Bertrand,
J’appelle cela du harcèlement.
Je vous demande gentiment de choisir des versets reconnus par les plus grands théologiens et non une traduction accommodée à la sauce d’une secte. Vous persistez, vous me provoquez, que cherchez-vous ?
De plus, vous n’avez pas répondu à ma question, vous semblez parler tout seul et n’écouter que vous tout en empêchant le débat pour les autres en inondant la liste des commentaires. J’ignore votre but, mais je doute fort qu’il soit de servir Dieu.
Je repose ma question quand même : Puisque vous faites une distinction entre Esprit de Vérité et Esprit Saint pour une question de terminologie, faites-vous également la distinction entre Adonaï et Elohim par exemple ?
Que Dieu vous bénisse et vous apporte sa sagesse, Bertrand. Bonne année dans la paix du Seigneur.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-01 à 18.45:43

CROIS TU QUE DIEU DEMANDE AU MONDE DE CONNAITRE L'ÉBREUX ?

Écrit par : Bertrand | 2008-01-02 à 01.26:46

la vérité ? Est ce vrai que dans la prophétie de gen 49; 9 .. il est question du lion d'Afriquwe et du lion d'Asie ???OUI... Est ce frai que dans Gen 33..Moise a repris les bénédiction de Jacob et a enlever le lion d'Afrique ????OUI....Est ce vrai que dans évangille de Jean 14-15-16-Jésus parle beaucoup plus de l'Esprir de vérité que de l'ESprit Saint ? OUI...Est ce vrai que JÉsus appelait Dieu ;son père ? VRAI...En Rés 2-28 , S'adressant a des pécheurs, Jésus dit; au vainqueur je lui donnerai comme mon Père m'a donné; l'Étoile du Matin... Jésus est-Il l'Étoile du Matin ? NON...ca des vérités.. très bien expliqué dasn livre; Qui osera faire lever le lion d'Asie ?

Écrit par : Bertrand | 2008-01-02 à 02.51:49

a propos ;;; félicitation ;;votre site est gtrès beau merci..

Écrit par : Bertrand | 2008-01-02 à 02.53:29

Bible falsifiée des Témoins de Jéhovah Complètement Faux ?


Un protestant ,

qui est dans l'erreur cela
n'existe pas ?


Les Protestants sont plus intelligents que les autres,

LA PREUVE ABSOLUE :

Ils le disent eux-mêmes :

Nous sommes les plus
intelligents ?

Comment résister à de pareils arguments ?

S'ils disent : Nous sommes les plus
intelligents ?
Cela ne peut qu'être vrai ?????
Puisqu'ils sont plus intelligents ,que les autres ?


Les Protestants sont les seuls à posséder :

la vraie vérité vraiment vraie dans son immensité
véritable vraie et incommensurable véritable ?


Et ils le disent eux-mêmes :
nous sommes les seuls à avoir :

la vraie vérité vraiment vraie dans son immensité
véritable vraie et incommensurable véritable ?


Comment résister à de pareils arguments ?


Le problème ,c'est que par exemple en Allemagne :
il y a 120 composantes Luthériennes ,
qui déclarent
à avoir la vraie vérité

Elles se disputent comme cela n'est pas permis ,se combattent ,mais sont tous d'accord pour déclarer que ceux qui ne pensent comme eux sont hérétiques ,mais de des 120 composantes ,qui est dans la vérité ?

J'invite nos frère Protestants ,
à avoir l'humilité de demander

à une intermédiaire ,

une intercédatrice ,

pour obtenir de Dieu :

la lucidité ?

La clairvoyance ?

Et surtout la sagesse d'accepter des incertitudes ?

C'est que je vous souhaite

chers frères Protestants pour 2008 ?

Matthieu :
7.7
Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.


Que vous quittiez votre obscurantisme ?

Que vous cessiez de marcher dans les ténèbres ,
alors que la lumière vous appelle ?

Matthieu :

6.22 :

L'œil est la lampe du corps.
Si ton œil est en bon état,
tout ton corps sera illuminé .

Comprenne qui pourra ,
comprenne qui voudra .

Fraternellement par le Jésus-Christ et sa Sainte Mère ,la Vierge Marie ,mère de l'Humanité et de la Sagesse.

Écrit par : jacques | 2008-01-02 à 04.56:11

3° tentatives ? Épître : (et non l'Évangile .......,pour ceux qui doivent retourner à l'école )

Jacques dit le Juste ,
le fils de Joseph ,
le beau-fils de la Sainte Vierge Marie :

2.12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,
2.13
car le jugement est sans miséricorde
pour qui n'a pas fait miséricorde.
La miséricorde triomphe du jugement.

2.14
Mes frère,
que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi,
s'il n'a pas les œuvres?
La foi peut-elle le sauver?

4.11


Ne parlez point mal les uns des autres, frères.

Celui qui parle mal d'un frère,

ou qui juge son frère,

parle mal de la loi et juge la loi.

Or, si tu juges la loi,

tu n'es pas observateur de la loi,

mais tu en es juge.


Avant la fin de l'année ,

j'ai rencontré un Orthodoxe Grec ,j'adore la culture grecque ,
il a un chien ,
j'ai un chien ?
Nous avons papotés et nous nous sommes souhaités une bonne année .


j'ai rencontré un Orthodoxe Roumain ,
il fait le métier que j'ai fait pendant 30 ans.
Nous avons papotés et nous nous sommes souhaités une bonne année .

il a des problèmes ,
j'ai été militant syndical ,
j'ai mis dans sa boite aux lettres ,des renseignements pour se syndiquer d'urgence ?Et je lui ai offert mes services
pour écrire des lettres difficiles .


J'ai rencontré un dame Juive ,
son chat est malade ,
j'aime les chats .
Nous avons papotés
et nous nous sommes souhaités une bonne année .

J'ai rencontré un protestant ,
nos chiens se connaissent
et courent l'un vers l'autre ?

Le Protestant ,

m'avait vu revenir du grand'magasin ,

mon caddie chargé pour les fêtes,

Il m'a souhaité un enfer éternel ,
la géhenne pour me « vautrer dans la bafrerie ? »,
bizarre le chien protestant n'a pas souhaité
de géhenne au mien ,
pire il était triste de se séparer ?

Les chiens seraient plus tolérants que les hommes ?

J'ai un rêve pour 2008?

Celui de ne pas rencontrer
des gens
qui ne se mêlent pas
de ce qui ne les regardent pas ,

persuadés qu'ils ont « l'unique ?vérité ,vraiment vraie dans son absolue vérité »

ils jugent ,

condamnent ,

et .........(censuré) les autres ?


Que chacun en son âme
et conscience

cherche sa voie ,
sa vérité ,

sans cherchez à l'imposer aux autres ,

sans être agressif,

être vulgaire

avec ceux qui pensent autrement
qu'eux

sans cherchez à faire du tort aux autres ?

Les Catholiques
ne sont pas les monstres ,

que les Protestants prétendent ?

Si la haine répond à la haine,
comment la haine finira-t-elle?
Puisque la haine ne cessera jamais avec la haine, la haine cessera avec l'amour.

Bouddha .


A une pensée de guerre,
opposez une plus forte pensée de paix. ...
Les pensées d’amour
créent la fraternité,
la paix,
l’amitié et le bonheur.

La foi bahá’íe.

À tous ceux
qui sabotent mes groupes ,
ou des groupes ou je participe ,

à tous ceux
qui me souhaitent la géhenne,
l'enfer éternel ,
un chatiment exceptionnel ?
Qui le traitent de ......................(censuré).


La vie,
c'est comme une bicyclette,
il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre.

Albert Einstein .



Je souhaite
une année de bonnes santés,
de joie et bonheur,
et de lucidité ?

Et que sois bénie éternellement ,

la Sainte Vierge Marie ,
Sainte Mère de l'œuvre de Dieu ,
Sainte Mère de l'Humanité et de la sagesse .


58

a dit Jésus

heureux l’homme qui a connu l’épreuve

il a découvert la vie


68

a dit Jésus

vous êtes des heureux

lorsqu’on vous récuse et qu’on vous persécute

et qu’il ne sera trouvé de traces en vous là où vous étiez persécutés.



77

a dit Jésus

je suis la lumière qui est sur eux tous

je suis le tout

le tout est venu de moi

et le tout est venu à moi

fendez le bois là je suis

soulevez la pierre là vous me trouverez .

Ha! Oui !
La cela devient difficile pour beaucoup ?
Il faut réfléchir ,il faut vraiment réfléchir ?


Et le pire ,il faut se remettre en question ????????????

Bonne année ,
voyez ce qu'il y a de bon chez les autres ?

Écrit par : jacques | 2008-01-02 à 05.00:32

Jacques - réponse Jacques,
Voilà un beau jugement envers toute une communauté pour bien commencer l’année...suivi par une requête pour que la communauté que vous critiquez ne vous critique pas !
On a compris le message malgré qu’il soit long et difficile à lire de par sa structure et sa ponctuation farfelue. A l’avenir, merci de penser à ceux qui lisent, si tant est que ce soit votre but.

Contrairement à ce que vous imaginez, je pense que la majorité des fidèles de l’église catholique sont des gens biens. Mes amis catholiques n’ont aucune difficulté à admettre les déviances qu’a suivi leur église, voire les regretter, mais ils se sentent bien dans cette communauté et ne veulent pas en changer. Voilà une attitude que je respecte profondément : acceptation du débat tout en restant fidèle à sa communauté.
Par contre, ce que je déplore dans cette communauté, ce sont ceux qui, sachant qu’ils n’ont pas d’arguments à exposer, par exemple sur l’idolâtrie mariale, prennent l’initiative de l’attaque pour fuir le débat avant de le commencer. Ces personnes, telles que vous, cher frère, n’ont jamais pu m’expliquer pourquoi ils adressent des prières à une personne décédée depuis 2000 ans si bienheureuse et respectée soit elle. Sur quoi vous basez-vous pour admettre cette forme d’idolâtrie ?
Jacques, si des protestants vous ont « attaqué » verbalement, je le regrette, mais primo est-ce que le comportement d’une personne implique de juger la communauté, et secundo je pense que vous avez ce que l’on appelle le complexe de persécution, c’est-à-dire que vous n’acceptez que la présence des gens qui sont de votre avis ou qui n’abordent pas de débat contradictoire, au risque de vous sentir attaqué.

Sur mon blog, j’essaies de promouvoir l’échange d’argument sur divers sujets, je vise les idées et non les personnes.

Mes meilleurs vœux pour 2008 cher Jacques. Que Dieu vous bénisse.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-02 à 16.15:39

Bertrand - encore une fois Dans votre Bible truquée des Témoins de Jéhovah, est-ce qu’il est prescrit de harceler son prochain ? Tu es le bienvenu dans mon modeste blog, mais la moindre des choses serait de respecter quelques règles élémentaires de courtoisie.
Tu peux télécharger le logiciel « Bible Online » en cliquant sur ce lien :

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-02 à 16.30:37

Bible falcifié ? sans être volontairement mal traduit ou falcifié,, regarde dane ta bible , ici l'apôtre rapporte les parole de Rbi8 Yoël 2:32 ***
32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”......pourtant dans ta bible;;Jérusalem ou Louis Second....il est écrit en Acte 2; 16 a 20 ;quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé........ Seul les Témoins de Jéhovah ont bien traduit cer parole de Joël.... donc pour ce qui est de la fiabilité des bible...la traduction des témoins, lorsque ca touche le nom de Dieu, leur bible semble plus fiable...comme si les autre traducteur n accordaient pas importance au nom de Dieu...

Écrit par : Bertrand | 2008-01-03 à 16.11:32

Bertrand - Seigneur Dois-je comprendre que tu fais la distinction entre Jéhovah et Seigneur ? (Dans acte 2:21, c'est le mot grec KURIOS qui est utilisé et qui signifie Seigneur).
Dois-je comprendre qu'au prétexte qu'une secte donne de l'importance à un des noms de Dieu, elle peut modifier la traduction du texte grec ?

Fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-03 à 17.07:32

dans Joël 2... ce n'est pas le Seigneur... c'est Yahwey ou Jéhovah.... les apôtres faisaient un e fifférence entre Dieu et le Seigneur...*** Rbi8 1 Corinthiens 8:5-6 ***

Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Écrit par : Bertrand | 2008-01-04 à 00.25:39

Bertrand - YHWH Seigneur Dans ces deux extraits, Abraham et Moïse parlent au « Seigneur » (écrit Adonay en hébreu). De qui s’agit-il s’il y a une différence avec Jéhovah ?

« Et il (Abraham) dit: Seigneur (Adonay), si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur. » (Genèse 18:3 LSG)

« Moïse dit à l'Eternel (Yahweh): Ah! Seigneur (Adonay), je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n'est ni d'hier ni d'avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car j'ai la bouche et la langue embarrassées. » (Exode 4:10 LSG)

Dans ces deux extraits, votre fausse Bible a modifié le texte hébreu et traduit Adonay par Jéhovah !!! De quel droit ?
C'est votre secte qui fait une différence, pas la Bible !

Amitié

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-04 à 06.24:19

n'oubles pas que depuis longtemps ,même les juifs a cause de leur conduite et durant leur esclavage a Babylone,n'aimaient prononcer le nom de Jah.... ou yahwey... il finir par lui donner le nom de l'Éternel...pas un nom ca... je vais te montrer qk chose...,, seul a dire.. en *** Rbi8 Révélation 11:4 ***

4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre....pour moi ici le seigneur de la terre ,,, c'est le diable...sais tu qu'a plusieurs endroits dans la bible on parle du vrai Seigneur de la terre..... c'est parce qu'il y en a un faux..

Écrit par : Bertrand | 2008-01-05 à 04.41:21

les traducteurs sont a surveiller...

Écrit par : Bertrand | 2008-01-05 à 04.50:02

Bertrand - Exode et Apocalypse Bertrand, ce que tu me dis n’a rien à voir avec ma remarque. « Moïse dit à l’Eternel : ‘Seigneur,...’ » Exode 4 :10 utilise bien YHWH et Adonay pour désigner Dieu. Moïse ne parle pas à un autre dieu parce qu’il dit Adonay !

Alors tu prends apocalypse 11 :4 et tu penses que le « Seigneur de la terre » (ou plutôt le Dieu de la terre car c’est le mot Theos qui est utilisé) c’est le diable ? Lisons :
« Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. » (Apocalypse 11:4 LSG)
Ce verset est une allusion à Zacharie 4.3,14, où deux oliviers placés à droite et à gauche du chandelier à sept lampes, symbolisent Zorobabel et Josué, qui se tiennent devant le Seigneur.
Dieu ordonne à ses deux témoins de prophétiser vêtus de sacs. Ces témoins sont donc les deux oliviers et les deux chandeliers de la prophétie. Ils sont protégés contre leurs ennemis et ils ont le pouvoir de fermer le ciel et de frapper la terre de plaies diverses. Pourquoi s’agirait-il du diable ici vu que ces témoins seront tué par la bête et ranimé par Dieu ?
« Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera (...) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. (Apocalypse 11:4,11 LSG)

Les études des Témoins de Jéhovah ne sont pas très au point...

Fraternellement

PS :Puis-je te rappeler que je ne désire pas que tu publies des versets de la fausse Bible des Témoins de Jéhovah car elle déforme les textes originaux ?

Écrit par : Stéphane | 2008-01-05 à 13.08:01

dans rév 11-4 et Zachatie... sais tu que d'anciens raducteurs de la bible avaient identifié ce seigneur au diable..ou a un intrus..pas honorable...dans la loi; personne ne pouvait accuser quelqu'un sans preuve il fallait un témoin... pour accuser le diable; il faut aussi 2 témoignages...ce que je dis n est pas une enseignement de TJ. et tout ce que je dis ,ou presque n'appartient a aucune religion... les TJ sont comme toi;; ils cherchent...au lieu de bousculer ;regarde ils ont peut être des choses que tu n'as pas..???lrs 2 lions...les 2 esprits.... les 2 Étoiles(Rév..2; 28 et 22;16.... les 2 chevaux blancs rév 6;2 et rév 19;11.... Seul moi les annonce comme étant 2 identité différente.... lis mon livre;; Qui osera faire lever le lion d'Asie ?et tu me contesteras..ce n est pas TJ ... MOI..SEul....je prépare un autre livre et attends .. ca c'est rien...

Écrit par : Bertrand | 2008-01-05 à 17.11:58

Bertrand - secte Bertrand,
C’est plus grave que je ne pensais.
Tu me fais penser à quelqu’un qui cherche à créer sa propre secte en essayant de créer du sensationnel.
« Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine ». (2 Pierre 2:1 LSG)

Seulement, mon cher Bertrand, tu dis que tu écris des livres, mais tu ne vois pas que tu ne sais pas écrire convenablement ? Tu ne vois pas que tu ne réfléchis qu’avec l’aide des Témoins de Jéhovah qui utilisent l’alarmisme pour recruter des adeptes naïfs ?

Ton explication sur les 2 témoins est assez farfelue et nous éloigne de la question initiale. Je te rappelle que « Moïse dit à YHWH : ‘Adonay,...’ ». Est-ce que Adonay (qui signifie Seigneur) est le diable ici ? Pourrais-tu déjà répondre à cette question avant de continuer ?

Bonne réflexion
Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-01-06 à 13.49:16

je ne cherche pas a fonder une secte... mais je veux que le monde réalise que la lumière des théologiens est nul et que chaque individu avec ouverture d'esprit fasse ses propres recherches et annalyse personnellement ce qu'est la vérité... souviens toi que Jésus a dit;; celui qui suit un aveugle tombera dans le même trou...*** Rbi8 Romains 12:1-2 ***

12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison. 2 Et cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite.... si le diable est appelé le dieu de ce systèmme de chose,, pourquoi serais tu surpris si quelqu'un l'appelle Seigneur...????déoandant de la mission qu il réalise...dans ex;23;17....34;23 Is,1;24```3;1....10;16 et 33...19;4 Mik3;4...Mal.3;1...il est écrir;ha'hadhon..... qui se traduit... Le VRAI SEIGNEUR...... cela demontre qu 'il doit y en avoir un faux...???Jésus t'a dit d'aimer ton prochain...ces paroles je crois inclus les T.J. hihihij'espère que tu attends a rire...by

Écrit par : Bertrand | 2008-01-06 à 17.39:49

Bertrand - humilité Tu n’as pas répondu à ma question !

Tu cites Ro 12:1-2, mais tu ferais bien de lire le verset suivant :
« Par la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de n'avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes, selon la mesure de foi que Dieu a départie à chacun. » (Romains 12:3 LSG)

J’aime mon prochain et j’ai des amis témoins de Jéhovah qui sont charmants, ce qui n’empêche pas que je ne suis pas d’accord avec ce qu’ils disent, et je leur dis ! Et même si je ne suis pas d’accord avec tes méthodes, je te considère comme mon frère, cher Bertrand.

Amitié

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-06 à 21.06:34

Merci;; tu sais moi je suis simple et mes recherches j'ai voulu les partager car personne ne les a...j'ai du les publier pour les partager car je suis seul...c'est pourca que mon premier livre :Sémiramis( La vie de Ève) le livre esr tres malfait
mais l'Histoire regarde la bien...durant la guerre de l'Irak... TV. annonca le pillage d'un musé au sujet duquel il disait qu'il y avait des écrit d'avant le déluge qui semblait être le prélude du livre des Lamentations...si tu lis ce livre; lis dabord les 2 premiers chapitres du livre des lamentation...

humilité??? ce n'est pas parce que je possède la vérité que je n'ai pas d'humilité... J'en ai aussi la fierté *** Rbi8 Jean 8:31-32 ***

Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera

Écrit par : Bertrand | 2008-01-07 à 09.17:13

Le Seigneur c'est un titre ;; la bible écrit le Seigneur Yahwey,,, ou Jésus le Seigneur aussi dependant de l oeuvre a faire


Dieu peut comme un roi porter tout les titres... même sur terre il y en a qui porte le nom de Seigneur....L.Étoile du Matin.. ce n 'est pas les TJ.. qui l'identifie à L'ESPRIT DE VÉRITÉ qui doit venir ; c'est moi

Écrit par : Bertrand | 2008-01-07 à 12.01:11

Bertrand - Seigneur YHWH Dans ton commentaire du 03-01-2008 à 16:11:32, tu dis que dire Seigneur est une mauvaise traduction parce que Joël 2 :32 dit YHWH et que Actes 2 :21 dit Kurios (Seigneur). Tu admets maintenant que Dieu peut porter ce titre. Le texte grec utilise ce titre : pourquoi estimes-tu que les traducteurs ont mal traduit ?

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-01-07 à 14.25:10

je suis pas tres habile avec ordinateur.... télécharge me servirait a quoi ?????merci pour ton site ..beau j'imagine beaucoup de travail...félicitation...

Écrit par : Bertrand | 2008-01-07 à 16.04:21

n'oubliez pas que les juifs a Babylone .n'osaient pas prononcer le nom de Jéhovah ou Yahwey....les Scribes finirent par écrire le nom L'Éternel....pas un nom ca.....le terme Allélouya... ou encore dans les psaumes;;louez Jah.... me laisse croire que Jéhovah est le nom le plus approprié...

Écrit par : Bertrand | 2008-01-09 à 05.00:17

il y a le lion d'Afrique et le lion d'Asie dans les bénédictions de Jacob.... Qui peutnier ca ? Personne....donc suivez le lion d'Asie......Joseph par Éphraïm....Josué le conquérant de la terre promise...apres le règne de Salomon, Jeroboam ( Épréamite ) recu de Dieu la royauté d Israel. et partit avec 10 tribus 1 roi 11 37... ce n était plus Jérusalem c était Samarie...cet Israel disparut en 740 par l Assyrie......alors que la Judé disparut en 70 par les ROMAINS

Écrit par : Bertrand | 2008-01-13 à 19.09:19

JHWH JHWH
06-02-2008, 12:49:58
Tijean - Jéhovah
Tijean
Concernant le nom Jehovah, cela ne me dérange pas qu’on utilise ce nom, ce qui me dérange c’est la prolifération anarchique et arbitraire de ce nom dans le nouveau testament alors que le message de ce dernier mets l’accent sur Jésus, le nom au-dessus de tout nom. Cette insertion frauduleuse vise à diminuer la divinité de Jésus, comme toutes les mesures adoptées par la Watchtower.

Amitiés

http://christianisme.skynetblogs.be/

Stéphane

Cher Stéphane,
Voilà justement la confusion qu’apporte la trinité, Dieu s’appelle-t-il :
JHWH = JÉHOVAH – YAWEW – YAWAH - YAVHÉ
OU
JÉSUS = YÉÔSHOUA – IÉSOUS – YÉSHOUA
Si on y voix de plus près même la signification n’est pas la même.

Dans les évangiles, Écritures Grecques ou encore le nouveau Testament, Jésus lui-même ne cesse de parle de son Père, et qu'Il veut faire connaître, son Nom.

Avec toute mon amitié

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-16 à 02.06:26

JHWH 14-02-2008, 15:52:35
TI-JEAN
La Tinité est biblique (même si le mot ne s'y trouve pas) ELLE est attestée par de nombreux versets bibliques ET TRES IMPORTANT pour vous en particulier, TOUJOURS liée au SALUT.
Lisez calmement et méditez : Gal 4:4-6 ; 1 Cor 12 4-6 ; 2 Cor 13 : 13 ; Matthieu 28 : 19.
Et lisez ces versets l'un en vous laissant éclairer par les autres et vice-versa.

Bonne recherche, que Dieu vous éclaire.
Avec toutes mon affection chrétienne.

Jean-Marc
Avec toutes les explications que JHWH a donné pour satisfaire à la construction du Saint, du Très Saint, de la cour intérieur, de la cour extérieur, qui constitue le lieu sacré et à des fins de culte, les explications sur la manière d’apprêter les animaux, les céréales…..
Toutes les explications qu’il a offert à Paul concernant son Temple, dans la lettre aux Hébreux, toutes les explications sur le signe du temps de la fin, toutes les explications pour reconnaître son Fils lorsqu’Il viendrait sur terre,
Toutes les explications concernant, concernant la fin de ce système de choses, et même au-delà, Ce Dieu d’Amour nous aurait laissé dans l’ignorance concernant ce mystère, qui divise tant les personnes qui veulent le servir.

personnellement tout cela me laisse perplexe,

Et je suis convaincus, que la plupart pense à ce Dieu d'Amour, mais encore une fois, pourquoi attribue à JHWH des mystère là ou il n'y en a pas.

En toute sincérité et mon affection

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-16 à 02.27:36

Tijean - mix Tu mélanges tout Tijean
YHWH est un des noms de Dieu = la substance
Iechoua (Y sauve) est le nom du fils = une des 3 manifestations
Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-02-16 à 08.59:19

Tijean - lu Au fond, as-tu lu les erreurs de traduction que j'évoque ci-dessus ? Que penses-tu de ces falsifications ?

Écrit par : Sétphane | 2008-02-16 à 09.00:34

trinité 19-02-08
Pour arriver à répondre à tes versets en références, pourrais-tu S.V.P. me citer
Apocalypse 2 :18 à 23 au complet afin que j’examine ta traduction et le contexte, je sais déjà que ses versets concerne la congrégation, l’église de Dieu, et que ses messages s’adressent explicitement à cette église ou congrégation des choisies, élus voir arraché de la terre afin de servir en tant que Rois et Prêtres pour mille ans auprès de Jésus, selon l’alliance qu’Il a contracté avec eux en Luc 22 :20 ; Matthieu 26 :28 ; Hébreux 10 :16.

Il en va de même pour Hébreux 1 :8 à 10, et là mon cher Stéphane tu élimines une partie de ses versets qui reflète bien la pensée selon laquelle Dieu l’a oint….

Pour ce qui est de 1 Corinthiens 10 :4, problème de traduction entre ‘‘ ÉTAIT et REPRÉSENTAIENT ’’, sans vouloir t’offenser, Cette eau vivifiante, qui tenait le peuple Hébreux en vie, représentait l’eau vivifiante que Jésus nous a offert, ce qui est encore plus intéressant c’est qu’il a fait connaître ce fait à une femme, un samaritaine, que les juifs de l’époque n’aimait pas vraiment, voir le récit en Jean 4 : 7 à 15, enseignement que cette femme ne comprenait surement que plus tard. Ce qui est encore plus intéressant c’est qu’Il invite cette femme à adorer son Père. LE CONTEXTE MON CHER STÉPHANE.
Jean 6 :35 ; Jean 7 :38.

Je t’assure que pour moi l’enseignement de Jésus est le seul qui compte vraiment, naturellement je suis conscient que cet enseignement vient de son Père qui lui a révélé toutes choses. Apocalypse 1 :1, pour que par la suite il puisse nous la faire connaître.
Jean 7 :16, Jean 3 :34 ; Jean 8 :28 ; jean 12 :49 ; Apocalypse 1 :1.

Je crois n’aurais pas pu être plus clair que cela. À te de voir.

En toute amitié, et au plaisir de te relire.

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-19 à 20.58:10

Tijean - désordre Tijean
C’est effrayant les méthodes que tu utilises. Tu réponds au débat à chaque fois dans un post différent pour faire oublier ce qui précède et tu refuses obstinément de répondre à l’évidence que je te présente.
Le pompon est d’inventer une traduction qui vise à transformer le verbe « être » en « représenter ». Une véritable falsification.
1COR 10:4 kai pantes to auto pneumatikon epion poma epinon gar ek pneumatikês akolouthousês petras ê de ên o christos
Dis-nous où se trouve le mot « représenter » !

Fraternellement et patiemment…

Début du débat à ce lien :

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-19 à 22.37:41

La trinité Un Post différent ????
Le Pompon---- Comprends pas, est-ce une expression quelconque????
Je suis désolé je ne peux traduire le grecque ou whatever !!!!!
Je t'ai déjà dis que juste en français, cela dépend ou l'on se trouve sur la planète, les expression française ne signifie pas la même chose pour tous.
Tout ce que je sais en ce qui concerne le grecque des Saintes Écritures, c'est que c'était en KOÏNÉ.
Aujourd'hui je ne suis pas sur qu'on paurrait le traduire.
C'est pourquoi, il est préférable, de se fier au contexte, et l'ensemble du message véhiculé pas YHWH, et cela dans toutes les Écritures 2 Timothée 3:16...

En ce qui concerne les trinitaires je voudrais t'offrir ceci que ne demande pas trop d'effort intellectuel.


ÉGYPTE
Triade Horus, Osiris et Isis, IIe millénaire av. n. è.

PALMYRE, SYRIE
Triade du dieu-lune, du Seigneur des cieux, et du dieu-soleil, vers le Ier siècle de n. è.

INDE
Divinité triadique hindoue, vers le VIIe siècle de n. è.

NORVÈGE
Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit), vers le XIIIe siècle de n. è.

La Trinité et l’Église
La Trinité n’a été enseignée ni par le Christ ni par les premiers chrétiens. Comme il l’a été dit auparavant, elle est “ un enseignement de l’Église ”. Dans son numéro de 1999 sur la Trinité, The Living Pulpit fait observer :
“ Parfois, on a l’impression que tout le monde affirme que la doctrine de la Trinité est un enseignement de base de la théologie chrétienne ”, alors qu’en fait elle n’est pas “ une idée biblique ”, ajoute cette revue.
La New Catholic Encyclopedia (1967), qui parle dans le détail de la Trinité, admet :
“ En dernier ressort, le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVe siècle [...]. La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. ”
Martin Werner, qui enseigne à l’université de Berne (Suisse), fait cette remarque :
“ Quel que soit l’endroit du Nouveau Testament où la relation de Jésus à Dieu, le Père, est examinée, que ce soit en rapport avec sa venue en tant qu’homme ou avec son identité messianique, elle est envisagée comme une subordination et elle est représentée catégoriquement comme telle. ”
De toute évidence, ce à quoi Jésus et les premiers chrétiens croyaient n’a rien à voir avec la Trinité enseignée par les Églises d’aujourd’hui. D’où est donc venu cet enseignement ?
Les origines de la Trinité
La Bible mentionne de nombreux dieux et déesses qui étaient vénérés, notamment Ashtoreth, Milkom, Kemosh et Molek (1 Rois 11:1, 2, 5, 7). Même dans l’Israël antique, à une époque, beaucoup croyaient que Baal était le vrai Dieu. D’ailleurs, Éliya, un prophète de Jéhovah, leur avait lancé cet ultimatum : “ Si Jéhovah est le vrai Dieu, allez à sa suite, mais si c’est Baal, allez à sa suite. ” — 1 Rois 18:21.
Avant la naissance de Jésus, déjà, il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades.
“ D’Égypte vinrent les idées de trinité divine ”, déclare l’historien Will Durant.
Dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.), James Hastings écrit :
“ Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus. ”

Pourrais-tu S.V.P. m'écrire les textes au complet que je voulais examiner selon ta traduction. Merci !

Je voulais également partagé avec toi ceux-ci,
que je considére comme véridique.
Révélation 1 :1 est il me semble des plus clair qu’en à Celui qui révèle…
Révélation 3:14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le COMMENCEMENT de la création de Dieu :
JHWH et Jésus sont des plus clair en ce qui conerne le fait que Jésus se définit lui-même comme le COMMENCEMENT DE LA CRÉATION DE DIEU.

Colossiens 1:15 Il est l’ IMAGE du Dieu invisible, le PREMIER-NÉ de toute création.
Paul dit qu’Il est l’ IMAGE DU DIEU INVISIBLE, LE PREMIER-NÉ DE TOUTE CRÉATION.

Etre l’image de quelqu’un ne veut pas dire qu’il est cette personne.
Tous les sosies du monde, le savent. Tous les imitateurs le savent.
Toute cette tendance à vouloir dire que : le fait que Jésus imite son père à la perfection, étant imparfait cela peut sembler difficile à comprendre, seulement Jésus en est capable.
Les enfants imitent leur père, cela ne veut pas dire qu’ils sont leur père.
Tel père, tel fils…
Jean 4:25, “La femme lui dit : ‘Je sais que le Messie vient, qui est appelé Christ. Quand il viendra, il nous déclarera publiquement toutes choses.’ 26 Jésus lui dit : ‘C’est moi, moi qui te parle.’”
Je vais donc m’en tenir à l’enseignement de celui qui a été le seul à voir le Père et qui en a parlé comme étant son Père, ainsi que l’enseignement qui nous vient des Écritures.

Matthieu 4 :10 ; Jean 1 :29 ; Révélation 7 :10 ; Jean 3 :16 ; Jean 5 :19,22,23 ; Jean 8 :40 ; Jean 14 :28 ; Jean 20 :17 ; Actes 10 :38 ; Romains 6 :4 ; 1 Corinthiens 11 :3 ; 1 Corinthiens 15 :28 ; Éphesiens 1 :20 ; Philippiens 2 :5 à 8, que dire de 9 ; 1 Timothée 2 :5,6 ; 1 Pierre 1 :22 ; 2 Thessaloniciens 1 : 7 à 9 ; 2 :8 ;
LUC : 1 ;30 À 33.

Espérant que cette fois-ci je suis au bon poste, sans offense,
En toute humilité,

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-20 à 23.21:22

Tijean Il n'est de pire sourde que celui qui ne veut rien entendre...
Veux-tu que je te cite des religions subordinatianistes comme la tienne ? Je peux aussi chipoter pour essayer de faire croire que les théories des TJ sont "héritées". Les dieux qui engendrent des dieux étaient monnaies courantes chez les polythéistes.

« C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11 LSG)
« en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, » (Tite 2:13 LSG)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; (...) Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:8-10 LSG)
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaumes 102:25 LSG)

"Ouvrage de tes mains" signifie "sans intermédiaire ni outil" !

Amitiés

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-21 à 06.51:58

YHWH et Jésus Stéphane de quoi réfléchir quant à la façon dont chacun semble vouloir interprété la trinité et pourtant dasn leurs propres traductions, ils semblent s'enfarger de façon magistrale ne trouves-tu pas ?

Selon les traductions des trinitaires même,

Selon la Bible de Jérusalem, Bible Catholique, le texte évoque deux personnes distinctes.
Pr 8:22- " Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Pr 8:28- quand il condensa les nuées d'en haut, quand se gonflèrent les sources de l'abîme,
Pr 8:29- quand il assigna son terme à la mer - et les eaux n'en franchiront pas le bord -, quand il traça les fondements de la terre,
Pr 8:30- j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence,
Pr 8:31- m'ébattant sur la surface de sa terre et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes.

Quand "je" ou quand "il" !!!?
Salutations

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-21 à 22.54:13

Tijean - sagesse Même réponse

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-22 à 06.54:59

bible-falsifiées des témoins de Jéhovah Ce qui serait des plus honnête de ta part Stéphane, serait de joindre les versets qui accusent des anomalies dans d'autres traductions voir celle-là même que tu utilises.

Personnellement tout cela ne change rien dans le message et le dessein du Dieu merveilleux YHWH.

À titre d'exemple à quoi servira le Royaume dont Jésus à dit mon Royaume ne fait pas partie de ce monde.
Amicalement

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-25 à 16.46:54

Bonjour
de nouveaux éléments montrent que dans la traduction de Jean 1:1,ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont raison.
Voir:
http://jehovah-bible.wifeo.com/

Écrit par : michel | 2008-12-11 à 19.27:04

Traduction de Jean 1:1 De nouveaux éléments démontrent que ce sont les Témoins de Jéhovah qui avaient raison

Écrit par : michel | 2008-12-11 à 19.29:47

Michel - source Cher Michel,
Ce texte est écrit dans un dialecte copte, le sahidique. Ce dialecte est devenu prépondérant au 4e siècle. Le fragment dont parle le site date en réalité du 6e siècle !
Inutile de vous rappeler que les sectes coptes ont développé de très nombreux textes apocryphes.

Choisissez des sources objectives, cher ami.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-12-11 à 20.18:15

En tant qu'athée, je me fout de vos discutions stériles Ce qui m'intéresses, c'est ; que veut dire :

[i]"Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme, "[/i]

[i]"Quand il affermit les cieux"[/i]

Autant que je me souviennes, les cieux est le pluriel de ciel , et affermir signifie rendre plus consistant ou plus "dur"

Ma question serait donc : quel changement a-t-il opéré dans l'optique de la consistance des cieux??,

[i]"quand il traça un cercle à la surface de l'abîme"[/i]

D'où une deuxième question : ou peut-on trouver l'abîme et [b][u]quelles sont les limites du cercle tracé[/u] [/b]??

Dans l'espoir qu'un illuminé puisse répondre à ces questions, bien à vous tous .

Écrit par : Charles* | 2008-12-11 à 22.22:52

Charles - illuminé Si nos discussions sont stériles, pourquoi y participez-vous ?

Lisez le texte en hébreu au lieu de vous braquer sur la traduction.

La limite du "cercle" (shuwg signifie "rond") c'est la surface de la terre ! Et le pire c'est qu'on en a déjà parlé !

Vous êtes aussi un fameux illuminé de votre religion dans votre genre...

Écrit par : Stéphane | 2008-12-12 à 18.19:33

Si nos discussions sont stériles, pourquoi y participez-vous ? Auriez-vous aussi peu de discernement que pour ne pas comprendre que je qualifie de stérile des discussions entre des sectes qui ont [u]un seul et même dieu [/u].que le votre ?

Les uns congratulent les autres lorsqu'ils sont du même avis, alors que ni l'un ni l'autre n'a pris la peine de réfléchir, parce que leur foi leur interdit !

Par contre lorsqu'un Bertrand, ( un gars qui a probablement fumé une bonne partie de la moquette de son salon )
On lui tombe à bras raccourcis sur le râble en déclarant que sa bible est fausse ! [b]comme s'il en existait une vraie ![/b]

Lorsqu'un autre déclare : Le problème ,c'est que par exemple en Allemagne :il y a 120 composantes Luthériennes ,qui déclarent avoir la vraie vérité
(120 sectes protestantes, ça fait quant même beaucoup !) et malgré celà :
On ne trouve aucun aucun argument contradictoire à ce sujet !

J'avoue avoir bien aimé le com :du 20-02-2008, 23:21:22.
Au moins on y apprend quelque chose, ( la trinité ne serait pas une exclusivité chrétienne)
mais bien entendu pas de contradictions sur l'exposé; Quel dommage !
............................................................................
[i]Lisez le texte en hébreu au lieu de vous braquer sur la traduction.[/i]

Veuillez croire que j'en suis désolé, mais moi, pauvre mécréant d'athée, [b]je ne dispose pas d'une équipe de traducteurs à mon service,[/b] j'en suis donc réduit comme la majorité de mes contemporains à lire la traduction en français !

Et je le redit pour la Xième fois : quant aurons nous droit à une traduction signée Stéphane et Cie ??

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2008-12-13 à 22.16:02

Charles - traductions Charles,
Les discussions entre chrétiens ont lieu souvent parce que la compréhension du texte original est influencée par les traductions. Ces discussions doivent être faites dans une optique de recherche de vérité.
Bertrand utilise la Bible des témoins de Jéhovah. Cette traduction (faite par Johannes Greber, un ancien prêtre catholique allemand qui pratiquait le spiritisme) est remplie de traductions incorrectes dues au fait que la Bible est lue avec une vision moderne et dénuée de la connaissance de la culture juive de l'époque.

Une traduction n'est qu'un outil pour comprendre le texte original et ne sera jamais le texte original. Il y a suffisamment de logiciel permettant d'analyser les textes originaux (bibleworks, bible online,...) ou même des Bible contenant de nombreux commentaires explicatifs.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2008-12-14 à 11.37:31

Rep à Charles - traductions Vous êtes le premier à reconnaître que la bible a été transmise par voix orale et par la suite qu'elle a été écrite il y a plus de 3.500 ans.

Comme les fêtes (païennes) sont proches et que celles-ci sont l'occasion de réunir les copains, je vous propose ceci :
Rédiger un texte d'une dizaines de lignes, pas plus, placez y des dates et des heures bien précises,
Si vous avez réussi à convier une dizaine de personnes, placez les en cercle à + ou - un mètre de distance l'un de l'autre.
Lisez à voix basse votre texte au premier ( afin que les autres ne l'entendent pas) et demandez à ce premier de le répéter au suivant et ainsi de suite, lorsque ; ce que vous aurait dit au premier aura fait le tour de l'assemblée, demandez au dernier d'écrire ce qu'on lui a dit et comparez le à votre texte original !

Imaginez que les dix personnes, qui n'ont fait que de la transmission orale de votre texte, représentent dix générations et dites moi franchement si celui-ci est resté correct et exact ?

Quant aux traductions : vous pouvez aussi vous livrez à la même expérience :(un cas que je connait tres bien pour l'avoir vécu).

Il vous suffit de rédiger la procédure complète de démarrage d'une machine récente et ce par exemple en Français, faites traduire cette procédure en Flamand ensuite donnez ce texte en flamand à un AUTRE traducteur et demandez qu'il vous le traduise en français.
Si, après simplement ces deux traductions, vous parvenez encore à faire fonctionner la machine, c'est que (selon une expression populaire) vous êtes cocu !!

Bien à vous et bonne fêtes païennes

Écrit par : Charles* | 2008-12-23 à 21.39:15

Charles - tradition orale Vous avez raison Charles, mais j'ai dit cela concernant la Genèse qui, selon moi, ne ressemble pas pile-poil au modèle scientifique (confusion "yom",..), mais le message principale reste intact.

Pour les traductions, je suis aussi d'accord, seul le texte original est à considérer. Tout autre texte traduit n'est qu'un aide.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2008-12-24 à 12.00:58

"seul le texte original est à considérer." Tous les auteurs des textes bibliques étant des auteurs PRESUMES,

Qu'est ce qui vous permet de croire qu'un texte est l'original, et non un texte qui a déjà subit des copies ou d'autres traductions ??


Bien à vous.

Écrit par : Charles* | 2008-12-24 à 14.34:55

Jean 1 : 1 A ce sujet voici ce que déclare un dictionnaire biblique:

The Anchor Bible dictionary



"Puisque la Septante et les écritures grecques chétiennes étaient en cours de traduction en copte au III siècle de notre ère,la version copte est basée sur des manuscrits grecs qui sont bien plus anciens que la grande majorité des documents témoins ayant subsisté".

La compréhension de ce texte de jean 1:1, que les traducteurs avaient avant le IV siècle était tout à fait conforme avec la manière dont la traduction du monde nouveau rend ce verset, à savoir:



Et la porole était un dieu.



Ainsi, alors que dans le grec du premier siècle il n'existait pas d'article indéfini (un, une, des) ce qui a valu de nombreux débats au sujet de la traduction de ce verset, c’est la langue copte, (ou les articles indéfinis existent, contrairement au grec) qui vient clôturer le débat, et qui donne raison a la traduction du monde nouveau.

Voici donc un pan entier des trinitaires qui s'écroule de façon on ne peut plus claire.

Cela démontre à l'évidence que ceux qui prétendent se servir de ce verset pour démontrer que Jésus est Dieu, ceux là font fausse route.

Écrit par : Henry | 2009-12-16 à 20.16:51

Voici donc un pan entier des trinitaires qui s'écroule...

Cela démontre à l'évidence que ceux qui prétendent se servir de ce verset pour démontrer que Jésus est Dieu, ceux là font fausse route.

Et cela change quoi est-ce croire en la trinité qui sauve ou croire au sacrifice de Christ ? Unitariste ou trinitaire est-ce l'étiquette qui importe ? Et que dites vous de : le miracle de la tempête apaissée donc la force sur les éléments qui peut le faire sinon Dieu ? Et cette phrase que je viens de retrouver :« Le Père et moi, nous sommes un. »Jean 10,30 "« Mon fils, tes péchés te sont pardonnés. »Mon fils ? Qui peut pardonner sinon Dieu ? "avant qu’Abraham fût, je suis " Comment expliquer ces phrases ?

Si le salut dépend de quelques ortographes ou traduction de langue ancienne alors je rends mon tablier.... Les TJ chipote sur des points de détails pour montrer au monde entier qu'ils ont découvert quelque chose de plus et donc qu'ils ont la vérité absolue. Mais pas la liberté de penser par eux même les textes ni encore de donner leur opinion au risque de se faire éjecter par les "fréres" C'est une secte

Écrit par : didier | 2009-12-16 à 21.11:56

Henry - Bible falsifiée Cher Henry, comment expliquez-vous alors que dans cette "traduction du monde nouveau", le verset 18 de Jean (où theos n'a pas d'article non plus) est bien traduit par Dieu ?!?
Les règles de grammaire grecque changent déjà après quelques versets ??
Voici un article pour vous :

Écrit par : Stéphane | 2009-12-16 à 22.28:24

Henry - ! Henry,
Vous avez écrit 11 commentaires (!) qui ne sont que des copier-coller de théories de la société Watchtower, veuillez répondre avec vos propres phrases et surtout ne pas monopoliser toute la place car vous n'êtes pas seuls à débattre. Pour des raisons évidentes de copyright et de respect du débat, vos commentaires ont été effacés. Veuillez recommencer.
De plus, vous n'avez même pas pris la peine de répondre à ma question. Il faudra surtout que vous m'expliquiez pourquoi la grammaire grecque change d'un verset à l'autre. En Jean 1:1, theo n'a pas d'article et est traduit par "un dieu" et en Jean 1:18, theo n'a pas d'article non plus mais il est traduit par "Dieu" ?!? Votre société Watchtower adapte la grammaire grecque selon ses besoins.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-12-28 à 09.29:29

C'est tout ce que vous avez trouvé à dire. C'est dommage.

J'adhère complètement avec l'esclave fidèle et avisé établi par Jésus ( matthieu 24 : 45 à 47) dont l'instrument juridique utilisé est la société "watchtower".

Vous avez eu raison pour votre réputation d'effacer mes commentaires puisqu'ils prouvaient avec des arguments solides que les témoins de Jéhovah n'ont pas falsifié la bible avec la TMN mais plutôt sont rester fidèles aux écrits anciens .


En jean 1 : 18, vous parlez de quel terme "Dieu" , puisqu'il y est deus fois?
Je ne vois pas ou est le problème. Puisque le terme "Dieu", on sait à qui il appartient.

Le premier dans la phrase " personne n'a jamais vu Dieu" , Dieu est Jéhovah.

Le deuxième terme "dieu unique -engendré" montre que c'est Jésus Christ.


En tout cas, votre blog me fait penser à jean 15 : 20 et 21 :

" Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont observé ma parole, ils observeront aussi la vôtre.  Mais toutes ces choses, ils les feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé".

Vous ne connaissez pas Jéhovah celui qui a envoyé Jésus Christ (verset 21 ) . Donc, vous essayez d'analyser les pensées des témoins de Jéhovah pour trouver des failles mais en vain.


C'est très facile à partir d'une doctrine erronée qu'est la trinité d'interpréter la bible à sa façon pour essayer de prouver que Dieu = Jésus=esprit saint. il faut savoir que cette doctrine païenne qu'est la trinité a commencé avec le début du catholicisme vers le 4ème siècle. Vous, les évangélistes, pentecôtistes.................etc ne faites que prolonger cette croyance.


Les idées de Platon sur Dieu et la nature ont eu une influence sur la doctrine de la Trinité qu’a forgée la chrétienté.

Le “Nouveau Dictionnaire universel” explique ceci:

“La trinité platonique, qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes. (...)
Cette conception de la trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Volume 2, page 1467.


Amicalement

Écrit par : Henry | 2009-12-28 à 14.40:57

A Henry - trinité C'est bien connu que les TMJ rejettent la trinité. Mais j'aimerais bien savoir de votre part ce que représente Jésus-Christ pour le TMJ.

Merci pour votre peine et bonne année 2010.
Fredo

Écrit par : Fredo | 2009-12-28 à 17.23:09

Henry - jean 1:1 et Jean 1:18 Jean 1:1 [i]"theos en ho logos"[/i] devient [i]"la parole était un dieu"[/i] soit disant parce qu'il n'y a pas d'article
Jean 1 :18 [i]"theon oudeis eôraken pôpote"[/i] devient [i]"personne n'a jamais vu Dieu"[/i] malgré qu'il n'y a pas d'article !!

Faudrait savoir, mon petit Henry !

La règle est simple : si la phrase est transposée, le complèment qui est placé devant perd son article. C'est aussi simple que ça.
Veuillez lire cet article en cliquant sur le lien ci-dessous.

Fredo, ne donnez pas l'occasion à Henry d'oublier ma question SVP. Les TJ pensent que Jésus est l'archange Michel !

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2009-12-28 à 19.38:03

DERNIER AGREMENT ET COMMANDEMENT DE DIEU SUR LA TERRE L'ISLAM Vivre dans le monsonge d'une religion qui n'est plus agréé par DIEU, que vous arrive t'ils chretien ?
Jesus n'est pas DIEU, Jesus est un Prophete de DIEU, ouvrer vos yeux chretien et sans orgeuille, vous verez que la Bible a été falcifier par l'église et par le pouvoir sincerdotal du pouvoir du Marcionnisme, oui c'est Marcion (85-160) qui invante la trinité et détruit le Monothéisme de Jesus, inci l'église n'est pas une religion, mais plutot une secte qui menen les gent a la perdition, car DIEU n'accepte que la purté, la sincerité, et non le monsonge et la falcification.
Ouvrez vos yeux car la seul religion que DIEU agréé aujourd'hui est l'Islam ALHAMDOULILA .

Écrit par : ALARCON ALVAREZ José Andrès alias Muhammad | 2009-12-30 à 15.13:49

Cher "Muhammad", Cette chanson, tout le monde la chante, mais quand il s'agit d'apporter des preuves convaincantes, on se rend compte qu'il n'y en a pas tellement si ce n'est de croire à ce que dit le Coran, qui n'apporte, lui non plus, aucune preuve mais que des affirmations gratuites !

Ouvrez les yeux !

Écrit par : Déiste agnostique | 2009-12-30 à 17.32:57

à josé andrès alias muhamad toi fils d'Adam et Ève,héritier d'Abraham,gens du livre
ne dit pas dieu na pas agréer la bible.
Parle pas en son nom,Dieu ne dit pas de t' elle chose
Tu te condamne toi même (relie le coran).

Cher José c'est possible qu'il y ai des erreurs,
des mensonges ,(et c'est pas la même chose).
Mais on cherche à comprendre à évoluer.
Quand le mensonge est dan le regard de celui qui li.
( le diviseur n'est jamais loin)

sache que pour la trinité,et d'autre problème
d' interprétation des textes.
Les chiites et les sunnite ont aussi une interprétation
différente sur le coran.

Mais comme tu le vois ont va pas se lance une fa tua
pour sa,ont va pas polémiquer,pour savoir si jésus est rentrer dans Jérusalem,a dos d'Anne ou de mule.(bien sur c'est pas de la même importance théologique).

Tu sais une religion c'est jamais q' une secte qui à réussi.

pour les gens du livre Jésus est la clef de voute de tous l'édifice,retire cette pierre et tous s'écroule.

Que sais tu de Dieu? de Jésus?de Mohamed
parle nous du CORAN.

AMICALEMENT CHRISTOPHE







Écrit par : grenouillerie | 2009-12-30 à 20.16:45

Dartagnant Dartagnant,
Vous n'espérez quand même pas que je vais vous laisser faire de la pub pour votre blog alors que vous y censurez les interventions qui vont à l'encontre de vos convictions !
Désolé, votre pub a donc été effacée.

Écrit par : Stéphane | 2010-01-02 à 16.55:14

arretez vos anneries avec le chapitre de jean 15 verset 2O et 21,,,,,c est votre religion qui persécutent les autres avec leur exclusions,,ner vous prenez pas pour des martyres,et cultivez l amour pour votre prochain qu il vous manque,,,,jesus a dit d aimer son prochain,meme ces ennemis,,,,et vous des qu une personne est exclue vous lui tourné le dos,,,quelle hypocrisie

Écrit par : cros | 2010-08-13 à 07.16:10

vous parlez de l esclave fidele et avisé qui n est autre que la watchtower,elle meme,,j ai connu ces personnes que vous appelez des oint ,qui etaient des véritables crapules,alors arrétez votre cinéma
,et prenez et lisez la pédophilie,et les suicides chez les témoins,vous pourrez voir une jeune fille de 17 ans violé par un oint, quelle honte,,et vous appelez ça l esclave fidéle et aviséé,c est plutot un repaire du diable

Écrit par : cros | 2010-08-13 à 08.06:19

il y avait un oint dans ma congregation ,que je ne fréquente plus,qui par son fanatisme a démoli et mis sur la paille un mémage a qui elle a fait bruler tout son appartement prétendant que ces meubles étaient sous l emprise du diable,alors que chez elle,ces meubles sont tous faconnés avec des tetes de dragons ,ennemis de Dieu,jehovah a rejeté cette personne qui se prétendait oint ,alors quelle n était qu un instrument du diable,,,,,,c ette personne est connu comme le loup blanc dans notre département tellement elle dévore les gens par son autorité fanatique,alors que la bible condamne le fanatisme écclésiaste 7 verset 16 et 17,,,,,,j ai connu les temoins depuis 4O ans,c est pas des anges mais plutot des démons,,, si vous voulez que je vous parle de l immoralité des témoins avec preuves vous en tomberez le cul parterre tellement c est pourri

Écrit par : cros | 2010-08-13 à 08.25:00

pourquoi fausse,parceque votre bible est fausse et traduite par vos faux bergers hypocrites ,,vous parlez de projets de dieu,alors que c est les projets d une société wt ,si vous reprochez aux autres la critique,,vous en faites autant,,,,pourquopi un journaliste ne serait pas homme de dieu,?,,, tu ne sais faire que juger,,,ta bible est fausse alors puisque tu fais le contraire de ce qu elle te dit

Écrit par : cros | 2010-08-19 à 20.42:46

Bonjour !
Je découvre cette enfilade au détour de recherches nombreuses.
Puis me permettre d'ajouter ma contribution ?


Si la Rbi8 (ou TMN) est une bible falsifiée, alors, ce n'est pas la seule, et ils(les TdJ) ne sont pas les seuls à penser la même chose quant à la manière de traduire certains versets, avec tout ce que cela peut impliquer, à priori... et ce n'est pas nouveau non plus, semble-t-il...
cf Jean 1:1 dans les traduction suivantes :

1808 “et la parole était un dieu ”  The New Testament, in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text. — London.
1864 “et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York.
1879 “et la Parole était dieu ” La Sainte Bible — NT, par H. Oltramare. — Paris
1925 “et le Logos était dieu ”  Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. — Paris.
1929 “et le Verbe était un être divin ” Bible du Centenaire
1963 “et la Parole était dieu ” Traduction du monde nouveau
1976 “et de condition divine était le Logos ” Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin
1978 “et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ” Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. — Göttingen
1979 “et un dieu était le Logos ”  Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. — Würzburg
*-*-* citation *-*-*
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
*-*-*-*-*
Donc, avec ces autres citations, et ces explications, quelle est la (quelles sont les) bible(s) falsifiée(s) ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-18 à 21.16:30

vous dites : "Il y aurait donc deux sortes de Divinités : Dieu et dieu ?? Les témoins de Jéhovah sont donc polythéistes..."
Dans ce cas, l'apôtre Paul aussi, c'est-ce pas ?
(1 Corinthiens 8:4-6)
TMN : 4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
AELF : 04 Allons-nous donc manger de cette viande offerte aux idoles ? Nous savons que les idoles ne sont rien du tout ; il n'y a pas de dieu sauf le Dieu unique. 05 Bien qu'il y ait en effet, au ciel et sur la terre, des êtres qu'on appelle des dieux - et il y a une quantité de « dieux » et de « seigneurs » -06 pour nous, en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous existons.
NBS : 4Donc, pour ce qui concerne la consommation des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a pas d'idole dans le monde et qu'il n'y a de Dieu qu'un seul. 5Car s'il est vrai qu'il y a ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, — et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs —
6néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Que pensez-vous de cela ?
Argumenté ou simplement mauvaise foi ?

Est-ce qu'il est possible d'imaginer que ces citations argumentent la différence ente Seigneur et Dieu ? (cf. verset 6)
Notamment si on sait faire la différence entre les termes "De qui " (Origine) et "Par qui" (Moyen/Vecteur)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-18 à 21.28:06

... j'espérais une, ou des réponses, mais... rien.
Alors, je vais continuer.

Vous affirmer qu'en Mat 26:26, il est fait usage du verbe Etre, dans le grec, ce qui rend "Ceci EST mon corps"
Et ... vous avez raison.
enfin, en partie seulement.
une lecture approfondie de la concordance de Strong apporte quelques lumières.
le mot utilisé est ESTI, qui peut être traduit par :
*-*-*-* CITATION *-*-*-*-*
est, appartient, appelle, vient (de), consiste
troisième personne du singulier de l'indicatif eimi; il (elle ou cela) est; aussi (avec neutre pluriel) ils sont - deviennent, appartiennent, appellent, X peut (-pas), venir, consister, X dure pendant quelque temps, X a (quoi) est (pour dire), fait, signifie
*-*-*-*
donc les traductions telles que :
ceci signifie mon corp
ceci peut consister en mon corps
ceci est (pour ainsi dire) mon corps
...
sont valides sur le plan de la traduction grecque.

Qu'est-ce qui va donc permettre de choisir entre la transsubstantiation(changement du pain en chair) qui peut être sous-entendue par la traduction "Ceci est mon corps", et l'imagerie (illustrations, comparaisons, paraboles, hyperboles) traditionnellement utilisée par Jésus que l'on peut resentir par la traduction "Ceci représente mon corps" ?

le dossier Wikipedia, à ce sujet est assez intéressant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
Déjà, ces termes n'apparaissent qu'au 11ème sciècle, pour n'apparaître dans le dogme qu'au 13ème sciècle. il semble donc qu'il ait fallu pas mal de temps aux églises acceptant cette notion dans leur culte.
On notera également qu'aujourd'hui encore, les différentes égliese ne sont pas d'accord les unes avec les autres.
Les anglicans, les mormons et les protestants ne semblant pas accepter la transubstanciation, au contraire des catholique, et les luthériens poussent jusqu'à la consubstanciation.
Bref, dans le deni de la traduction de "Ceci EST mon corps" associé à la compréhension que le pain est réellement le corps du christ, il n'y a, manifestement, pas que les Témoins de Jéhovah.

Ensuite, je me permettrait de souligner que la compréhension de "ceci EST mon corps" peut être toute relative.
Prenons un exemple :
Si j'organise un spectacle, que je suis en train de faire une mise en scène, et que l'un des acteurs ne comprends pas ce que je veux lui exlpiquer, je vais mettre cet acteur de côté, prendre sa place, mettre un autre acteur à ma place est lui dire : "Bon, je suis toi, et lui, c'est moi ..."
il est évident eu égard à la situation que le terme ETRE utilisé ici à bien l'une des significations décrites dans la concordance de STRONG : "Bon, je te REPRÉSENTE, et lui, il me REPRESENTE" et j'espère bien que personne ne comprendra que je me suis changé, en substance, en l'autre, ni même que l'autre est tout entier en moi. J'aurai pu illustrer la même chose, sans me déplacer physiquement sur scène, et en utilisant des objets. "Ca, c'est toi, et ça, c'est moi..." voilà.

Maintenant qu'il est établit que le fait de COMPRENDRE le verbe ETRE comme "être" ou comme "représente" est lié à l'intelligence du lecteur (que le lecteur exerce son discernement comme le disent Matthieu et Marc :) ) qu'est-ce qui va réellement permettre une bonne compréhension du texte ?

Jésus pouvait-il demander qu'on mange réellement sa chair, et qu'on boive réellement sa chair ?
La réponse est NON, car cela aurait été du cannibalisme, et cela était interdit par la loi divine (Gn 9:4 ; Lv 17:10). Or, Jésus n'a jamais encouragé à violer la Loi, bien au contraire ! (Mt 5:19)
Qui plus est, la consommation même du sang a continué d'être proscrite après la mort de Jésus par les conciles des apôtres (Ac 15:28-29)
Comment concilier le fait que Jésus ne puisse pas demander la consommation de chair sans violer la Loi divine, et le fait que Dieu ait fait inscrire, postérieurement à l'évènement décrit, l'interdiction de la consommation de sang avec la transsubstanciation ?

Continuons, et observons d'autres passages.
En particulier, Jean 6
on y observe la même imagerie symbolique : Jésus = Pain (v 51-57)
or, le sens de cette imagerie est décrite des les v 35 et 40 ! Il s'agit de manifester la foi en jésus, et pas de le manger littéralement !

Donc, en l'occurence, puisqu'il n'est pas possible de considérer que Jésus ait demandé qu'on mange sa chair et boive son sang, et puisque, par l'imagerie, il avait déjà donné des exemple semblables, illustrant la notion de LE MANGER par le fait d'accepter pleinement, d'avoir foi en lui, le fait de MANGER le pain qui EST son corps, et de BOIRE le vin qui EST son sang est plus facilement compréhensible sous la forme :
"AYEZ PLEINEMENT FOI en ce SACRIFICE que je vais faire pour vous, offrant ma chair et mon sang, que je REPRESENTE par ce pain et ce vin."

Au vu de cela, la traduction qu'on retrouve dans d'autres bibles que la TMN selon laquelle
"Ceci REPRESENTE mon corps" semble, au contraire, la plus exacte, et celle permettant le mieux de comprendre ce que Jésus voulait dire.

Qu'en dites-vous ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-20 à 13.00:07

Mokomboso,
Les théories des TJ sont assez tordues, ils ont le talent d'embrouiller les esprits, mais sont bloqués dès qu'on leur pose une simple question. Je vous lance donc un défi :
Vous dites que theo sans article signifie que c'est un adjectif dans Jean 1:1 ??? Alors pourquoi 17 versets plus loin en Jean 1:18, vous traduisez "theon oudeis oraken popote" par "Personne n'a jamais vu Dieu" ??? Il n'y a pas d'article non plus, nous sommes dans le même chapitre du même livre et la règle de grammaire a déjà changé ??? J’attends votre réponse.

Je vous demanderais aussi de respecter les débats et ne pas prendre l'espace commentaire pour un espace publicitaire libre.
Merci d'avance

Écrit par : Stéphane | 2011-08-20 à 14.40:00

Stéphane,

1- je pense que vous avez eu un problème de lecture sur le commentaire relatif à Jean 1:1
Ce n'est pas "théo sans article" qui est concerné !
C'est "un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini." (merci de noter la conjonction de coordination dans la phrase...)
Effectivement, si on ne lit que la moitié des commentaire, on peut faire dire tout et on contraire.

Ensuite, où s'agit-il de "théorie des TJ" ?
Est-ce que P. Harner, F. Godet, etc. sont des TJ ?

Votre assertion n'est pas vraiment une marque de "bonne foi" :s

2- un débat est forément contradictoire, sinon, il s'agit simplement d'une accusation.
Vous faites remarquer, sur une autre page, que tous les fora catholiques ont adopté la modération des posts, et l'associez à la mauvaise foi des mebmasters concernés.
Si le fait que quelqu'un réponde à vos arguments devient de la publicité, que vous refusez, alors, en quoi vous différenciez-vous de ces modérateurs ?
Vous accusez ? soit !
Mais alors, entendez la réponse, et apportez des arguments.
Dans ce cas, ce sera effectivement un débat.


Je pense avoir apporté au débat en ayant mis des citations issues de plusieurs versions bibliques distinctes
Je pense avoir apporté au débat en ayant fait des citation d'érudits reconnus et ayant publié leurs articles
Je pense avoir apporté au débat en citant des dictionnaires/concordances
En quoi vous répondre, avec des citations, références, et définitions serait-il de la publicité ?
Est-ce parce que ces réponses vous "gènent" ?
Est-ce votre seule réponse ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-20 à 14.58:27

PS
Stéphane, quant à votre "défi", il est très facile d'y répondre.
Vous ave déjà une partie de la réponse ci-dessus.
MAIS, je ne répondrai à cette nouveauté que BIEN PLUS TARD !
Pourquoi ?
Parce que vous faites une réponse de jésuite (répondre à une question par une autre) et ne poursuivez pas le débat (que vous réclamez pour autant...une attitude qui m'est aussi incompréhensible que la croyance en la trinité).

Vous lancez des accusations :
- Jean 1:1 est mal traduit => j'y réponds et vous demande alors votre avis (je reste dans le débat et attends des arguments). Vous répondez par une question, alros que vous avez éjà une partie de la réponse dan ce que j'ai écrit, et que vous avez dû à peine survoler, au vu de votre réponse...
- Les TdJ sont polythéistes => j'y réponds et vous demande votre avis . Silence de votre part.
- Mt 26:26 est mal traduit => j'y réponds et vous demande votre avis. Silence de votre part.

Vous avez lancé plein d'autres accusations aussi fallacieuses, auxquelles je répondrai également.
Mais, au lieu d'ajouter sans arrêt de nouvelles questions, ce qui troublerait grandement l'esprit des lecteurs, finissons avec ce que vous avez initié dans votre article ! Alors, au lieu d'être un "simple" débat, ce sera un "débat constructif"

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-20 à 16.01:19

A propos de Jean 8:58

Voici encore des citations d'exégètes, de traducteurs, etc. qui NE SONT PAS TdJ...

A -Commençons par des TRADUCTIONS DE MANUSCRITS datés du 4ème au 6 ème sciècle (déjà) :
IVe “j’ai été” Syriaque : A Translation (...) from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894.
Ve “j’étais” Syriaque (Cureton) :Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1.
Ve “j’étais” Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament (...), par J. Murdock. — Boston 1896.
Ve “ j’étais” Géorgien : The Old Georgian Version (...), par R. Blake, M. Brière,dans “ Patrologia Orientalis ”. — Paris 1950.
VIe “j’étais ”  Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri (...),par T. Platt. — Londres 1830.

On notera avec intérêt les dates de ces traductions : 1830, 1894, 1896, 1904, 1930... soit, sur un sciècle, il y a eu la même traduction pour divers ouvrages d'origine.

B- LES EXPLICATIONS (DICTIONNAIRES, CONCORDANCE, EXEGETES, ...)
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”
De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 248 ; 137 (...) 1529 (...) Jn 56 ; 858 (...). ”
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17


Alors... quid de cette traduction ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-20 à 16.24:13

Mokomboso,
Dans Jean 1:18, c'est aussi un nom au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini !!! Vous prétendez que c'est un attribut dans Jean 1:1 ?? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ??

J'ai répondu à votre argument, j'explique sa faiblesse, à vous de me convaincre maintenant...et j'aimerais entamer un seul débat à la fois.

PS:Vous me citez d'autres traductions...Oui et alors ?? Il existe plein de traductions, la question est justement de savoir laquelle est juste. Alors merci d'argumenter.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-20 à 16.40:00

Aaaah !
Très bien ! donc déjà, on peut retirer la partie "théorie Jéhoviste" de votre phraséologie.
S'il y a plein de traductions (ce que vous venez de reconnaître) qui traduisent de la même manière, sans être jéhoviste, alors, ce n'est pas une théorie jéhoviste.
CQFD.

Ensuite, vous dites : Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?
Ben... sauf erreur de ma part, c'est marqué quelques posts plus haut...
Mais bon, peut-être n'avez-vous pas lu le post en entier.
Je refais juste les citations :
1=> “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner
(cf. http://fdier02140.free.fr/Harner.pdf)
2=> Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36)
(cf. http://www.levangile.com/Annotee/Biographie-Frederic-Godet.php)

voilà, entre autre, sur quoi je me base.
et donc, non, JE ne prétend rien. Je ne fais que citer des EXEGETES qui sont bien plus compétents que vous et moi en la matière !
Tiens ! je note que ce ne sont pas non plus des jéhovistes !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-20 à 17.10:01

Mokomboso

Sur le site Internet de la Watchtower, vous trouverez la traduction du nouveau monde. Que lisons-nous en Jean 1:1 ? : la Parole était UN dieu...

http://www.watchtower.org/f/bible/joh/chapter_001.htm

Alors donc si vos explications sont justes et que "theos" serait un attribut, cela signifie que la Watchtower se trompe !! Vous devez donc reconnaître que la Watchtower n'est pas conduite pas Dieu.

Par contre, si la Watchtower considère correctement que c'est un nom alors nous sommes dans le même cas de figure que Jean 1:18 et la Watchtower fait deux traductions différentes pour une même règle grammaticale !!!
Nous sommes toujours en pleine contradiction.

Bien à vous

PS:De laquelle de mes phrases voulez-vous enlever "théorie jéhoviste" ?

Écrit par : Stéphane | 2011-08-20 à 23.35:01

Stéphane,

Votre dialectique et la manière que vous avez de jouer sur le mots n'éclaboussera que les plus vulnérables.
Pas moi.
A la place de "théorie jéhoviste" vous trouverez, quelques posts plus haut "Les théories des TJ " (ce qui a évidemment STRICTEMENT le même sens.
et, pour citer la phrase : "Les théories des TJ sont assez tordues, ils ont le talent d'embrouiller les esprits, mais sont bloqués dès qu'on leur pose une simple question."


Maintenant, revenons à Theos, où vous utilisez le même procédé...
En quoi le fait de traduire "un dieu" est-il une aberration ?
Quand on parle des sportifs sous des termes tels que "les dieux du stade", sont-ils réellement Dieu (Le père) ? ou plutôt des dieux (des puissants) ?
Comme je l'écrivais dans mon post (mais, vraiment, soit vous ne l'avez pas lu, soit cela a été un brin trop vite), l'apôtre Paul lui-même reconnait l'existence de multiples dieux.
il va même jusqu'à parler ainsi : "Bien qu'il y ait en effet, au ciel et sur la terre, des êtres qu'on appelle des dieux"
Vous avez noté ?
il dit "AU CIEL OU SUR LA TERRE"
waw ! C'est écrit dans la bible ça ?
il y aurait donc des dieux "SUR LA TERRE" ?
ben oui ! comme je le disais tout à l'heure, les "dieux du stade par exemple"
J'utilise moi-même régulièrement l'expression "Waw ! tu es un dieu" pour féliciter quelqu'un qui réalise quelque chose qui m'ébahit. Cela ne signifie pas que c'est UN dieu. Simplement, je lui reconnais une qualité d'exception dans ce qu'il vient de réaliser. Je ne vais cependant pas l'adorer, lui vouer un culte, ou quoi que ce soit. Pour moi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Simplement, je lui reconnais une qualité.
Dire que la parole était "un dieu", "de nature divine", etc. est donc validé par des exégètes, validé par des traductions, et vient en contradiction, simplement, avec ce que vous tentez, ou cherchez à justifier : l'existence d'une trinité hypothétique. Rien d'autre. Le vrai noeud du problème est là. Vous servez-vous de ce texte pour justifier d'une croyance païenne, ou pas ?

Mais, peut-être qu'il serait intéressant d'examiner la question de Jean 1:1 sous cet angle, n'est-ce pas ?
Si la Bible elle-même réfute la trinité, alors, dans ce cas, Jean 1:1 ne peut être traduit autrement que de la manière dont le fait la TMN.... qu'en pensez-vous ?
Et même, si je pousse le bouchon un peu plus loin, cela devrait vous apporter la réponse évidente à l'autre question, celle de Jean 1:18.
Cela pourrait être très intéressant :)

Si cela vous intéresse, j'aimerai que vous commenciez par (m')expliquer EXACTEMENT ce que vous entendez par trinité, car il y a tellement de croyances sur le sujet, qu'une peu d'éclairage de votre part sur vos croyances propres serait la bienvenue.
Croyez-vous en le quicumque ?
Etes-vous en accord avec ce credo : "nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.
Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité."
En avez-vous un autre ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 00.12:23

Mokomboso,

J'ai déjà eu de nombreuses discussions avec des TJ, ils répètent TOUS la même leçon, mais ne répondent pas à la question. Je m'attendais à la thèse des "dieux du stade", ils me le disent tous à ce stade de la conversation, mais vous ne me dites pas si theos est un nom ou un attribut dans cette phrase ! Alors répondez s'il vous plait et n'essayez pas de noyer le poisson.

Merci d'avance

Écrit par : Stéphane | 2011-08-21 à 12.38:10

Et voilà... on y arrive !
Dans votre souhait permanent du dénigrement, on arrive aux clichés !
=> Formalisme "les dieux du stade"... je m'y attendais !
Ah ? et le fait que je dise, moi-même (et je ne suis pas le seul) "c'est un dieu !" aussi ?
Franchement, ne répétez-vous pas ce qui est dit dans vote église non plus ?
Dois-je ajouter qu'on parle "d'idole des jeunes", "idole de la musique", "icône de ceci ou cela" ?
Qui plus est, en agissant ainsi, vous omettez simpelment le témoignage de l'apôtre Paul. Rien que cela.
Vous croyez-vous sincèrement plus grand que lui pour omettre d'accepter que la Bible parle de plusieurs sortes de dieux ? ou est-ce votre hargne qui vous aveugle au point d'oublier le témoignage biblique ?

et pire encore !
Cette manière de présenter les faits comme s'ils étaient bivalents :
Alors ??? Nom OU attribut ???
C'est une technique dialectique usuelle qui vise à acculer l'alter dans une situation d'où il ne voit aucune solution viable, et le force à faire un choix suicidaire. Mais je vous avais prévenu que ces techniques, je les connais. Et je les trouve débiles. en effet, elles joueront systématiquement contre vous.
Dans le cas présent, cela montre simplement que vous êtes obnubilé par votre volonté de démontrer que j'ai tort, sans même lire mes arguments, et de répéter ce que vous avez entendu maintes fois dans votre église, sans chercher à comprendre, que vous ne lisez rien de ce qu'on vous écrit.
La preuve : je vais me contenter simplement d'un copier-coller de quelque chose que j'ai déjà écrit par deux fois, dans deux posts précédents. Cela démontrera très fortement votre mauvaise foi.
=>"Valeur adjective des noms attributs employés sans article "

Et voilà !
Vous avez la réponse, sans noyer le poisson.
Mais vous l'aviez déjà
il fallait simplement la lire
ou réfléchir dessus.

Vous y connaissez-vous en traduction ?
pour ma part, je ne suis pas un spécialiste de la traduction, mais je parle plutôt couramment plusieurs langues. Il existe des forme linguistiques quasiment intraduisibles en français, dans certaines langues. Des notions qui disparaissent complètment si on n'utilise pas de périphrase.
par exemple quelqu'un pourrait traduire
"nalobaka lifalansa" => "je parle français" et ... ce serait une assez bonne traduction
mais
"nalobi lifalansa" se traduit aussi par "je parle français"
Quelle est la différence ?
la différence vient de ce que nalobaka est un présent continu. il a commencé dans le passé, et perdure jusqu'à aujourd'hui, et est amené à se poursuivre dans le futur. Cette notion du présent continu disparait de la langue française et ne pourrait être traduit correctement que par "je parlais, je parle et je parlerai français" ou encore, "j'ai l'habitude de parler français". Deux traduction différentes n'est-ce pas, mais qui ont même sens : La personne parle français, que ce soit par le passé, ou même dans le présent, et rien n'empèchera qu'elle le fasse dans le futur.
Ah bon ?Mais, il n'y a pas le même nombre de mots ?
Ben... non, puisque l'équivalent n'existe pas.
En français, la notion de "nom attribut" n'existe pas (à ma connaissance)
C'est pourquoi, certaines traductions diffèrent en la matière, et donnent
"un dieu", "de nature divine", "d'essence divine", etc.
Ce n'est NI un nom, NI un attribut, c'est un nom qui sert d'attribut.

la réponse est-elle suffisamment claire cette fois ?

Ou bien dois-je procéder à un quatrième copier-coller ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 13.32:13

En fait, si je reviens sur votre première phrase :
"J'ai déjà eu de nombreuses discussions avec des TJ, ils répètent TOUS la même leçon, mais ne répondent pas à la question."
Peut-être que TOUS répondent à votre question, mais que vous n'écoutez pas la réponse...


Et, c'est pour cela que je vous proposais d'aborder le problème sous un autre angle.
Sans noyer le poisson.
Parce que, jusqu'à présent, je reste dans le débat, et réponds aux questions du débat.
Le seul à ne pas répondre aux questions... c'est vous.

Je note que :
- vous ne lisez pas (au sens, ne réfléchissez pas) aux réponses qui sont données.
- vous n'acceptez pas les témoignages bibliques (Paul n'a aucun crédit puisqu'il parle de plusieurs dieux)
- vous n'acceptez pas les témoignages d'exégètes
- vous n'acecptez pas le fait que plusieurs traductions en viennent au même conclusions (vous rvenez toujours sur le fait que c'est une idée des témoins de Jéhovah)
- ...
Et je me pose des questions...
notamment la plus importante : Pourquoi ?

Et j'en viens au fait qu'on vous a inculqué la trinité. Qu'on vous a "prouvé" la trinité par ce texte de Jean 1:1, et qu'une autre explication mettrait tout par terre, ce à quoi vous ne pouvez vous résoudre. L'attaque étant dite "meilleure défense", alors, vous agressez vos interlocuteurs sans réfléchir.
J'espère me tromper, et qu'il y a une raison plus intelligente derrière cette attitude.
C'est pourquoi, je vous propose de prendre cette problèmatique sous l'autre angle, celui de la trinité.
Cela vous convient-il ?

En effet, nous restons dans le débat.
S'il y a plusieurs traduction possible (hypothèse)
* l'une parlant de deux personnes distinctes (ce que je soutiens)
* l'autre parlant d'une trinité (ce que vous soutenez)
la défense de cette philosophie devrait aboutir au choix de la bonne traduction.
Si la trinité est un fait biblique, alors ce que je soutiens est faux. Si la trinité est dénoncée par la bible elle-même alors l'apôtre Jean ne pouvait parler d'une trinité, et c'est votre hypothèse qui est fausse.

Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 14.02:35

Mokomboso,
C'est fatiguant, vous me répétez sans cesse la même chose mais vous ne démontrez rien.
Sur quelle base vous permettez-vous d'affirmer que la règle grammaticale de Jean 1:1 est différente de Jean 1:18 ? Expliquez cela clairement plutôt que de faire mon procès. Si vous avez des notions de grec, c'est le moment de les montrer et de nous convaincre, nous voulons voir où est la différence.
Si vous voulez plus d'explications, je vous invite à aller voir ce lien :
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/11/13/et-la-parole-etait-dieu.html

Et vous, vous acceptez que des exégètes démontrent la trinité ? Vous acceptez les traductions démontrant la trinité ? Non n'est-ce pas ? Alors arrêtez de faire mon procès, regardez la poutre dans votre œil et argumentez clairement.

Merci d'avance

Écrit par : Stéphane | 2011-08-21 à 23.00:06

Stéphane,

...
hmmm
Vous >> Sur quelle base vous permettez-vous d'affirmer que la règle grammaticale de Jean 1:1 est différente de Jean 1:18 ?
Moi >> “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner (lien : http://fdier02140.free.fr/Harner.pdf )
(QUATRIEME COPIER-COLLER !!! on y arrive! ça frise le record ! Mais, je me demande s ça sert à quelque chose :s )

Je ne cite pas plus d'une source hein !
Parce que une est déjà un peu difficile, à priori, puisque j'en suis à la quatrième citation de la même source, et que vous me demandez encore sur quoi je me base.
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 23.10:05

Stéphane

Juste deux questions, si vous vouliez bien répondre AU MOINS à celles-là ...


Quelle version de la bible utilisez-vous ?
Que dit votre version au passage suivant : 1 corinthiens 8:4-6 (un petit copier-coller serait bienvenu)

Merci.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 23.13:27

pour finir :

Et vous, vous acceptez que des exégètes démontrent la trinité ? Vous acceptez les traductions démontrant la trinité ? Non n'est-ce pas ?

Vous avez raison !
Je n'accepte pas... leur raisonnement.
Mais, pour l'accepter, ou pas, il faut savoir ce qu'ils disent, et étayer.
C'est peut-être la principale différence entre vous et moi.

D'ailleurs, si vous aviez seulement lu ce que je vous ai écrit précédemment, vous auriez trouvé une faille.
J'attends depuis le début que vous me la montriez, victorieux.
Mais non.
Vous n'avez même pas lu le pdf que je vous ai mis en lien.
Pourtant, la faille est là ! à portée !
Enfin... pas vraiment, car elle implique l'examen d'autres textes ! qui eux, iront dans mon sens (enfin, dans le même sens que Harner, Wilson, Oltramare, Pernot, Schneider, Schulz, Becker, Godet, Blass, Debrunner, Robertson, ... (je ne les ai pas mis dans l'ordre alphabétique... désolé...))

C'est sur que, si vous posez des questions sans écouter les réponses, vous pouvez toujours dire qu'on ne vous répond pas !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-21 à 23.32:59

Bon, allez, je fais un effort.
Je te donne un autre lien.
J'espère que tu le liras, au moins, celui-là !
Il est en français.
Il parle de l'un des plus anciens manuscrit qu'on ait du prologue de Jean.
Avant l'acceptation de la trinité par "l'église"
Dnas un langage qui utilisait l'article indéfini.

voici.

Bonne lecture !
http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-35433986.html

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 00.10:04

Stéphane,

Veuillez m'excuser car, dans mon post précédent, je me suis laissé aller au tutoiement.
Toutes mes excuses.

J'en profite pour faire d'autres liens, histoire d'ajouter un peu à la liste des éléments sur lesquels je m'appuie.

* http://examiningthetrinity.blogspot.com/2009/09/john-11c-primer_21.html
J'aime beaucoup, personnellement, car des recherches ont été faites jusqu'auprès de traductions/traducteurs trinitaires
Et on note l'embarras pour la traduction de Jean 1:1
Cette notion du nom-attribut placé devant le verbe revient systématiquement.
Qui plus est, ils se sont amusés à lister tous les cas trouvés dans les textes originaux où cela se reproduisait, et ils ne citent pas Jean 1:18. C'est peut-être l'explication que vous attendiez.

* concernant Chester Beaty
Un rumeur circule selon laquelle ce serait une invention des témoins de Jéhovah.
Voici un document édifiant à ce sujet notamment concernant son contenu : http://homes.chass.utoronto.ca/~pietersm/Chester%20Beatty%20Papyri%20(ABD).pdf

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 02.05:01

Mokomboso,

En quelle langue dois-je le dire ??? Vous écrivez des pages et des pages sans répondre, et en guise de réponse vous me donnez des liens où il n'y a pas de réponse, juste des convictions d'auteurs.
Alors pour la dernière fois, vous allez faire un effort, vous prenez vos petits doigts et vous tapez l'explication avec vos propres mots. Je veux la règle grammaticale pour Jean 1:1 et la règle grammaticale pour Jean 1:18 et surtout (!), vous mettez en évidence la différence ! Et pas des liens où je dois lire 10 pages pour ne rien trouver !
Ma référence en grec est un ami grec de mon église, il connait sa langue. Il a un site internet en français, anglais et grec : http://www.sporeas.com/John%20Baltatzis%20biography.html

Allez, une dernière chance...

PS:
- En version papier, j'utilise la Louis Segond, mais j'utilise plus fréquemment Bible Online ou Bibleworks où les termes originaux sont définis.
-1corinthiens 8:4-6
4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Je connais votre question, ma réponse est déjà prête, tous les TJ posent la même...

Écrit par : Stéphane | 2011-08-22 à 18.45:29

Mais c'est que vous êtes drôle cher ami !
Après m'avoir demandé sur quoi je m'appuyais (et que je vous ai donné une partie de mes références) vous dites que je ne réponds pas... Pourtant tout y est écrit !
Peut-être est-ce la lecture qui en est rébarbative. Un souci avec l'anglais ? A moins que ce soit pare que l'explication est trop longue ?
Voyez-vous, c'est le problème avec les traductions. C'est ce que je vous expliquais plus haut avec le Lingala. et encore, je n'ai pas dit le tiers de ce qu'on puovait dire du reste ! Que dans un cas, il dit la vérité, et de l'autre, il ment (par exemple), etc.
La traduction n'est pas le jeu d'une simple règle, comme vous souhaitez le faire croire à vos lecteurs !
il y a des règles ! Oui !
Mais il y a une adaptation suivant le contexte aussi, par exemple !

"Nayoki !"
C'est "j'entends", dans certains cas, "je comprends" dans d'autres, et "je perçoi"s est aussi une traduction possible (entre autres)

Qui plus est, vous vous livrez à la divination ?
je cite : "Je connais votre question, ma réponse est déjà prête, tous les TJ posent la même..."
Le fait que vous connaissiez ma question me rassure, car... je ne savais pas encore que j'avais une question.
Le fait que vous soyez un mauvais devin va être révélé par le fait que TOUS les témoins de Jéhovah ne vous auront pas posé la même question... puisque je n'ai AUCUNE idée de ce que vous voulez dire :s

Enfin, après que je vous ai cité, références bibliques, exégètes, règles, etc. vous me donnez en référence un homme grec de vos connaissances avec sa biographie et tout le bazar !
Waw ! Ca, c'est du poids de première !
Bon alors ... moi aussi, j'ai un ami grec, qui lit la bible en grec, etc..
Egalité ! (hi hi hi) Vous êtes trop drôle !
Mon ami grec à moi - qui a un accent à couper au couteau au point qu'on est obligé de lui demander de répéter certaines phrases, tellement il baigne dedans - m'a toujours dit que ce n'était pas parce qu'on parlait le grec couramment qu'on pouvait traduire le grec ancien. L'image ? C'est comme dire à un italien, ben... tu parles latin non ? :D

Mais bon, puisque manifestement, la compréhension n'est pas au rendez-vous, je vais (encore) faire un effort...

Avez-vous au minimum noté ce que je vous ai dit à propos de la source sur laquelle reposent les allégations que je soutiens ?
Je le refais (cinquième copier-coller) et j'y mets les explications ...

tadaaa : "Valeur adjective des noms attributs employés sans article "

Ok, donc, sauf erreur, il y est question d'un nom-attribut.
Jusque là, on suit ?
Bien. Mais, la question qui se pose (peut-être) c'est ... qu'est-ce qu'un attribut ?
En l'occurence, en Jean 1:1, il s'agit de l'attribut du sujet, qu'on peut définir ainsi : "L'attribut du sujet est en général un groupe nominal ou un adjectif relié au sujet de la phrase par un verbe d'état (être, paraître, sembler, devenir, demeurer, rester, avoir l'air, passer pour, etc.)." (source Wikipedia, mais je ne mets pas le lien, paske j'ai pas l'droit !)
Alors, reprenons la phrase de la définition tout doucement, pour ne pas trop perturber le lecteur...
L'attribut est un groupe nominal.
Stoooop !
C'est quoi ça, un "groupe nominal" ? Comme son nom l'idique, c'est le groupe appartenant au nom.
Ah ! Premier élément trouvé, c'est un nom (au moins)
Donc, dans nom-attribut, on a une partie de la solution : on a besoin d'un nom.
ouf !

Ensuite, que se passe-t-il ?
"relié au sujet de la phrase par un verbe d'état"

Aha ! Donc, pour qu'il y ait attribut, il faut que le nom soit relié au sujet par ???? on l'a noté ????
Attention !!! un verbe d'ETAT !

Yeepeeee !
Pour que la règle soit valide il faut un sujet (pour avoir l'attribut du sujet) un nom (qui serve d'attribut au sujet) et un verbe d'ETAT !
qui plus est, il faut un nom (sans) article défini (pas trop dur en grec ;)) qui soit placé avant le verbe.

Bon, alors...
maintenant qu'on a les billes, comparons Jean 1:1 et Jean 1:18
hmmm
Jean 1:1 => La Parole (sujet) était (Verbe d'Etat) un dieu(nom qui sert d'attribut)
Jean 1:18 => Personne (sujet) n'a jamais vu (verbe... mais... le verbe voir ... ce n'est pas un verbe d'ETAT ! il ne peut donc pas y avoir d'attribut ! Ooooh ! zut ! La règle ne peut pas marcher !!! déception :()


oui, mais, c'est trop facile alors !
Car, si on n'applique cette règle qu'à un seul passage, forcément, c'est pour tronquer le sens des écritures !
Pas bien !
Dans ce cas, merci de nous dire ce qui se passe dans le texte grec de ces passages, par exemple :
Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. (textes que je vous ai déjà cité en exemple cher ami)

Voilà
la règle a été expliquée, détaillée, découpée.
On ne peut parler d'attribut sans un verbe d'état.
dans la mesure ou le nom (sans attribut) est placé avant le verbe (d'état) il peut etre considéré comme un nom attribut du sujet.
Bien évidemment, pour tout linguiste, le fait de rappeler qu'il faut un verbe d'état pour un attribut est d'une telle évidence qu'elle n'a pas de sens, il suffit de savoir ce qu'est un attribut...
Tous les autres versets de la bible (y compris la Second) utilisent cette règle... sauf dans ce verset.
Pas bien...

Pour en finir, je t'ai même renvoyé sur la référence d'un document daté du 2ème sciecle, dans une langue qui utilise les articles (définis et indéfinis) et qui a (donc) été écrit AVANT que les théories trinitaires n'entrent dans l'église. Et que dit ce texte ?
la parole était un dieu.

Alors, si
- ni les preuves archéologiques
- ni les preuves linguistiques
- ni les commentaires de docteurs en théologie, bien génés aux entournures par cette règle (Vine par exemple) car trinitaire
- ni les diverses traductions dans ce sens
- ni le fait que ta propre bible utilise cette règle uniquement lorsque cela lui change
- ...
si rien de tout cela ne te permet de comprendre que ton entêtement de mène à ta perte, que puis-je pour toi ?

Maintenant, soit tu as compris, et c'est bien.
Soit tu n'as toujours pas compris, et je t'invite alors à faire comme les béréens... creuse, vérifie, et tu comprendras.

Pour l'heure, tu as lancé dans cette enfilade, une attaque en règle contre la traduction du Monde Nouveau, en début d'article.
La première brique vient de tomber.
Et, ta batterie de fausses accusations, et j'ai bien l'intention de la détruire complètement.

Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 22.05:19

tiens, tant qu'on y est, controlez aussi les texte de l'évangile de jean...
Jean 4:19, 8:48, 18:37 (cités dans les liens quej'ai donné précédemment)
etc. etc.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 22.17:50

Bonsoir à tous....je trouve que ce débat finira en queue de poisson. On peut polémiquer des heures, des jours des mois, des années sur Jean 1,1; ce sera toujours difficile; car même la Bible Second auparavant, traduisait par "et la parole était dieu". Avec "d" minuscule. Par contre, ce que je trouve tittillant chez les TJ, c'est que les versets "falsifiés" concernent TOUJOURS Jésus ! Toujours...En colossiens 1, 15-...le mot "autres" est ajouté à 6 REPRISES !...les TJ se sont sentis obligés d'insérer ce mot, car dans le cas contraire, ils se retrouveraient devant une impasse (La créature Jésus est le créateur...chose illogique), Alors boummmm ! On ajoute le mot "autres" et le tour est Joué !

En Tite 2,13....Boummmmm ! On ajoute les crochets pour dévier le véritable sens ! En philippiens 2,9 : " Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de TOUT nom"..... les Tj traduisent : "le Nom au dessus de tout [AUTRE] nom...Et voilà le tour est joué, le mot "autre" apparait...pourquoi ? Les TJ l'ont compris....le nom au dessus de TOUT Nom c'est celui de Jéhovah, ce qui veut dire que Jésus est Jéhovah, mais comme ça colle pas avec nos croyances, allez on met le mot autre' et le tour est joué etc.....

La vrai débat devrait être; es ce que Jésus est Dieu ? Discutez du fait que Jésus soit l'archange Michael (?). Les TJ ont trouvé cette parade pour donner un rôle plus ou moins imminent ! Allez, l'archange Michael est un Ange imminent, allez...on va dire que c'est Jésus...et BOUMMM Jésus se transforme en ange ! Parfait ! etc....

Conclusion : Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l'Esprit Saint est Dieu, c'est le Père qui envoie le Fils..etc ! Point final ...

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-22 à 23.08:01

Le débat VOULU par stéphane concerne UNIQUEMENT Jean 1:1 et Jean 1:18
Quant à vous, vous venez pour donner votre avis (très bien!) en balayant d'un revers de main (sans preuve, ni rien) l'examen d'un texte en cours, sortez une diatribe sur [autre(s)] et concluez que l'esprit saint est Dieu...

C'est pas facile facile à suivre comme raisonnement :s

Au moins, quand on me demande d'expliquer, j'explique, et avec force de références et de détails.
Je ne tire pas une conclusion de mon chapeau de magicien :s

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 23.30:59

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Col 2:9
Original grec : o[ti evn auvtw/| katoikei/ pa/n to. plh,rwma th/j qeo,thtoj swmatikw/j( (oti en autô katoikei pan to plêrôma tês theotêtos sômatikôs)
Traduction littérale : "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité".
Traduction TMN des Temoins de Jéhovah : En lui habite corporellement toute la plénitude de la qualité divine.
C'était trop clair. Alors ils diminuent la force du texte en transformant divinité en qualité divine...
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Certaines traductions mettent “ déité ”, ce qui, pour les trinitaires, signifie que Dieu habite personnellement en Christ. Cependant,
*-* La définition en français du nom commun français "divinité" est "nature divine"
*-* le Dictionnaire grec-français de A. Bailly donne à théotês le même sens fondamental qu’à théïotês, c’est-à-dire “ divinité (nature divine) ”. (P. 926.)
*-* La Peshitta et la Vulgate traduisent ce mot par “ divinité ”.

Par conséquent, il y a ici aussi des raisons solides de traduire théotês par un terme qui désigne une qualité et non une personnalité.

L'examen du contexte prouve que posséder la divinité (nature divine) en soi ne fait pas de Jésus Dieu.

Col 1 :19 explique que cette plénitude habite en lui de par le bon plaisir du Père.
Cela est donc possible suite à une décision du Père. Une décision du Père, pas de Jésus. Ils sont donc différents.
Qui plus est, plus loin, en col 3:1, Jésus est décrit comme étant assis à la droite de Dieu.

S'il est assis à sa droite, il ne peut être lui.

Tout cela dénonce la divinité (déité) de Jésus, mais atteste de sa divinité(nature divine)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 23.46:36

Henry Saker,

Merci, au passage pour l'information selon laquelle, auparavant Second avait mis un d minuscule pour différencier Dieu de dieu en Jean 1:1. C'est l'une des altération de cette version, qui a notamment fait disparaître le nom divin de sa traduction de 1905.

Je connaissais celle du nom divin.
J'ignorais celle du d minuscule.

je viens d'apprendre une nouveauté sur cette version.

Merci

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-22 à 23.49:10

Bonjour à vous Stéphane & MOKOMBOSO,

Après avoir parcouru votre duel théologique…
J’affirmerais bien volontiers que vous avez tous les deux une clé en main, celle qui est basée sur le fait que ce soit écrit dans un livre sacré.(quelconque)

Si cela est écrit quelque part, pourquoi en débattre finalement ?… L’un vaut bien l’autre, non ?

J’aime à dire : « La "lumière" qui traverse le prisme se divise, cette "lumière" est toujours la même, mais elle est décomposée en plusieurs couleurs. Tout va dépendre de l’angle que l’on perçoit cette "lumière ", elle sera bleue, verte, rouge… Mais elle restera "lumière " »

Les points de vue divergent incontestablement si l’on compare les écrits, ces écrits parlent de cette "lumière", mais d’une manière différente. (Avec des ajouts ou manquements)

Qui a tort, qui a raison ?… Les discordes vont bon train depuis des siècles sur cette "lumière"…

Les grandes "enseignes" théologiques affirment qu’il est incontestablement de convenance de croire en leurs écritures sous peine de se voir refuser l’accès à la paix de leurs âmes, nous y ajouterons les petites "enseignes" les sectes (croyances douteuses parfois, quand certaine sont des machines à laver le cerveau, jusqu'à atteindre des limites horribles, voir criminels)

Je ne vais pas m’aventurer à citer ou interpréter les écrits saints, je vais les respecter, je sais lire et me suis aventuré à lire les différentes Bible et Bibles, Talmud, Torahs ou Corans et autres, pour me faire une petite idée de ces croyances.

À partir de là, je me suis retrouvé devant une évidence fondamentale… Dieu est là !
Mais, je ne le retrouve pas entièrement dans les écritures sacrées rencontrées ?

De fait, le schéma de « la lumière par le prisme ».

Que pensez-vous de cette théorie ? Ne serait-ce pas une clé ?
Je ne vous demande pas de vous pencher à nouveau dans un livre pour y trouver une phrase.
J’imagine bien qu’il est écrit quelque part, quelque chose est dit…

« Evitons Google-Théologie pour cette foi… » si je puis me permettre avec beaucoup d’humour…

Fermez donc vos yeux pour y voir plus clair en vous, dans cette foi profonde qui vous rassemble tout deux, Stéphane & MOKOMBOSO.

La foi est universelle, je le pense sincèrement. ( Peut-être que je me trompe sur toutes ces lignes… )
Par ce fait, comment réunir l’humanité toute entière à voir cette "lumière " avant le passage du "prisme " ?
Par cette question, je viens à vous…

Écrit par : David | 2011-08-23 à 11.51:21

Mokomboso,
Comme clown, vous êtes très bien...mais comme spécialiste du grec, j'attends toujours...hélas.

Je vais poser la question à l'aide de vos propres arguments :
En Jean 1:1 nous avons "theos en ho logos". Nous avons "theo" en attribut donc je voudrais que vous me montriez la règle GRECQUE (!!!) qui oblige à utiliser le pronom indéfini ! Est-ce clair ?

En Jean 1:18 nous avons "theon oudeis oraken popote". Nous avons "theo" en complément d'objet direct donc je voudrais que vous me montriez la règle GRECQUE (!!) qui oblige à utilise le pronom défini ! Est-ce clair ?

La réalité est qu'il n'y a qu'une seule règle basée sur la transposition en grec c'est l'élimination de l'article du complément qu'il soit au nominatif (dans le cas de l'attribut) ou à l'accusatif (dans le cas du COD). Cette règle est appliquée aussi bien au verset 1 qu'au verset 18. Même règle, même traduction -> Dieu.

Vous, vous me parlez de grammaire française et vous ne faites aucun lien entre la règle grecque et l'article.

Compris maintenant ? Je doute...

Maintenant je voudrais vous interpeller sur une chose toute aussi évidente : pourquoi, à votre avis, Jean a-t-il transposé sa phrase ??? Ignorez-vous que ce procédé vise à mettre l'accent sur le premier mot ?? Cela n'existe pas en français, mais si nous voulions le faire, cela ferait quelque chose comme ça :
"La parole était avec Dieu, et Dieu, la parole l'était !"
Croyez-vous vraiment que Jean ait voulu dire ""La parole était avec Dieu, et un dieu, la parole l'était !" ? Croyez-vous vraiment qu'il ait voulu insisté sur un mot différent du premier ?? Cela devient incompréhensible pour le lecteur.
Jean a rapproché au maximum les deux termes "theo" ansa phrase pour qu'il n'y ait pas de doute et a insisté sur le terme theo en transposant la phrase.
Trop évident...vos spécialistes américains ont de meilleures connaissance en grec que les grecs apparemment...

Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 12.05:08

@Mombokoso

En effet, je suis magicien. Je conclus en une phrase que le Saint Esprit est Dieu...J'ai bien vu que le débat concerne Jean 1,1 et Jean 1,18; mais aussi souligné que les modifications des TJ ne se situent pas seulement en Jean 1,1. Si ils avaient traduit Jean 1,1 par "un dieu", à la limite on comprendrait...Mais vu que les modifications interviennent PRESQUE TOUJOURS aux versets qui ÉTABLISSENT CLAIREMENT la Divinité de Yeshua Ha Maschiah, ceci devient très suspect !! Exemple cité (Colossiens 1,15+, Philippiens 2,9; 1 Jean 5,20; 1 Timothée 3,16 etc....) S'il n' y a pas ajout de mots, il y a des crochets qui apparaissent, et si pas de crochets mis en évidence, c'est le sens qui Complètement dévié.

En Jean 1,18 on dit que Personne n'a jamais vu Dieu, mais le Fils unique de Dieu l'a fait connaitre; si tel est le cas, qui est allé voir Abraham ?????

L'Envoyé du Père (Jésus Christ), n'est il pas dit que cet envoyé est YHWH des armées dans l'Ancien testament ????

Si la Parole est "un dieu"....Aucune contradiction avec Deutéronome 32,39 ????

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-23 à 12.39:43

@Stephane,

Je pense qu'avant de vous occuper du grec, vous devriez vous occuper du français et de la notion même de traduction.
Je me fous de traduire jean 1:1 par "dieu", "un dieu" ou "de nature divine", ou même "d'essence divine"
C'est un attribut.
C'est une qualité.
C'est ce qui le différencie de la personne de Dieu.
C'est ce que je me tue à vous expliquer.
Mais, pour le comprendre, il suffit de comprendre le français.
Une personne est différent de une qualité.
Or, un attribut, c'est une qualité !
Donc, la traduction doit faire ressortir la différence d'avec la personne, et c'est tout.

Vous vous arnachez sur des demandes de règles qui sont celles de la langue que vous semblez parler pourtant (le français) car pour traduire un texte en français (ou en toute autre langue), il y a l'application de la règle, mais ce qui fera la différence, c'est la transposition du sens de la phrase.

Je vous ai donné maints exemples de cette difficulté de traduire le sens d'une phrase, et vous n'avez toujours rien compris ...

Si theos est un attribut en Jean 1:1, alors, il faut le retranscrire de telle sorte que le lecteur comprenne que c'est un attribut. Et vous chipoter sur "un", alors que moi, je m'en fous comme de ma première chemise de ce "un", parce que je lirais tout aussi volontier "d'essence divine" ou "divin", ou ... parce que CES TRADUCTION RETRANSCRIVENT LE SENS DE LA PHRASE, ce qui est L'OBJECTIF NUMERO UN D'UNE BONNE TRADUCTION !

rien d'autre.
La règle, c'était dans le post précédent.
Vous ne l'avez pas contredite
Vous venez juste de démontrer que vous n'avez rien compris à la notion même de traduction.
Avec vous, une traduction devrait limite être du mot à mot.
Ca donnerait des choses sympas remarquez ! Faites donc faire une traduction d'un article anglais par un moteur de recherche, qu'on rigole un peu pour comprendre le sens des phrases !

C'est vraiment du n'importe quoi...

Comme je le disais :
" Maintenant, soit tu as compris, et c'est bien.
Soit tu n'as toujours pas compris, et je t'invite alors à faire comme les béréens... creuse, vérifie, et tu comprendras."

ben... commence à creuser alors ... (dépité je suis )

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 12.44:03

@Henry

Si Abraham a vu Dieu, alors Jean 1:18 est faux. Si Jean 1:18 est faux, on peut remettre en doute la véracité de tout l'évangile de Jean, y compris Jean 1:1. Et pas seulement, puisque d'autre textes expliquent qu'on ne peut voir Dieu et demeurer en vie (épisode de Moïse...) Et Abraham aurait eu ce privilège, à plusieurs reprises, alors que Dieu lui-même dit que cela ne l'est pas ?

Par contre, s'il a vu un envoyé, un émissaire de Dieu, alors Jean 1:18 n'est pas faux
Si cet envoyé est La Parole (le porte-parole) de Dieu, alors
1- La Parole n'est pas Dieu, puisque personne n'a jamais vu Dieu
2- La Parole a pu être vue par Abraham

Et... ce n'est pas une formule absconce que de dire que "La France a protesté ..."
Euh ... "La France" a protesté, ou seulement ses REPRESENTANTS ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 12.52:53

@David

Je vous retrouve !!! :) Avec un grand plaisir !

Intéressante théorie de la lumière par le prisme.
J'y vois quelques failles cependant.

1- ce n'est plus la même lumière. Elle est colorée et affaiblie, alors qu'elle était blanche et éclatante.
2- je n'en ai qu'une partie.

qui plus est, dans le cas présent, et en tentant de faire l'analogie avec cette théorie, Stéphane et moi sommes face au même rayon (la bible) au même photon (Jean 1:1) mais il dit que la couleur est bleue quand je maintiens qu'elle est rouge.
Ce qui me chagrine est qu'après avoir fait passer ce rayon derrière un filtre bleu, il continue à me dire que c'est bleu, or, vous le savez bien, la lumière bleue ne passe pas le filtre bleu... j'en conclue qu'il continue à voir une lumière rouge, mais souffre de daltonisme. (humour)

L'illustration du prisme et de la lumière, je l'utilise aussi personnellement depuis des années, mais pour parler des différentes facettes de la personnalité de Dieu, telles que décrites dans la Bible. Et je trouve assez intéressant de comparer le créateur à un joyaux présentant un nombre incalculable de facette, scintillant de tous côtés. nous montrant son amour, sa protection, sa puissance, sa bonté, sa miséricorde, ... mais aussi, son intransigeance sur tout ce qui touche à son nom, sa réputation, son organisation, son dessein, ...

Encore une fois, nous sommes assez proches dans le schéma de pensé.

Mais, mon étude personnelle des écritures (j'ai aussi lu le coran et la bagavadjita notamment...) m'a poussé à m'ancrer sur la seule bible (et pas sur la "bible des témoins de jéhovah" comme voudrait le prétendre Stéphane).
Je possèdais jusqu'à il y a peu (un déménagement => un carton perdu et hop ! ) 17 versions différentes de la bible, l'une d'entre elle remontant aux années 1700, et pour mon étude, je les comparais très volontiers, passant à l'envie de l'une à l'autre, notant les différences, et cherchant à les comprendre.

Je pense que c'est ce qui nous différenciera souvent.
Je resterai attaché au livre, parce que je n'y ai pas (encore) trouvé d'erreur.
Qui plus est, la simple découverte des prophéties qu'elle contient, et la manière prodigieuse qu'elles ont eu de se réaliser fait qu'il est difficile de croire que ce livre n'est pas inspiré de Dieu.
Non,vraiment, je suis intimement persuadé que Dieu est là, qu'il a un dessein pour la terre, qu'il a un dessein pour les humains, et qu'il a mis à disposition des indications pour mieux le connaître, mieux le comprendre, et savoir vers quoi nous allons. Je ne puis me résoudre à m'affranchir de ce que je considère comme étant la parole de Dieu.
Désolé.
Par contre, je continuerai à la défendre tant que certains tenteront d'en tordre le sens, et de l'affaiblir ou de la faire mentir.
J'aime à penser que mes détracteurs me traitent d'intégriste, car la racine de ce mot est intègre. Et c'est une qualité que je ne veux pas perdre.

Encore une fois, cher David, ce fût un plaisir.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 13.15:07

@Stephane,

je n'arrête pas de relire avec dépit votre dernier post, et je pense que je vais pouvoir vous faire comprendre à quel point ce que vous écrivez est dénué de sens. C'est utopiste peut-être, mais je vais essayer...

Vous dites :
-----------------------------------------
En Jean 1:1 nous avons "theos en ho logos". Nous avons "theo" en attribut donc je voudrais que vous me montriez la règle GRECQUE (!!!) qui oblige à utiliser le pronom indéfini ! Est-ce clair ?
-----------------------------------------

A la question "est-ce clair?" je dois bien répondre ... Non.

Maintenant, j'explique.
Vous voulez une règle GRECQUE.......................... jusque là, ok, et je vous l'ai donnée maintes fois
qui oblige à utiliser un pronom indéfini.................. euh... il me semblait qu'en GREC, on n'utilisait pas d'article indéfini ??!!!?

Ah ! peut-être vouliez-vous dire : une règle GRECQUE qui oblige à utiliser un article indéfini en français !!!!

là, déjà, ça a plus de sens. Il suffit de terminer ses phrases en fait.

Bon, alors, ça a plus de sens parce qu'en français, on a bien un article indéfini (et pas un pronom, mais bon... c'est un "détail" qui montre seulement les lacunes en français. Mais, est-ce qu'eune règle GRECQUE peut donner toutes les règles de traduction dans toutes les langues du monde ?

erf !
là non plus, ça ne tient pas la route...

Parce que la REGLE GRECQUE se contentera de dire "CECI EST UN ATTRIBUT DU SUJET"
Et que le traducteur devra faire de son mieux pour retranscrire ce sens dans la langue qu'il utilise.
Aucune règle GRECQUE ne dira qu'il faut mettre un article indéfini en FRANCAIS.

C'est une simple question de bon sens.

Cela dénote d'une méconnaissance profonde ET du français, ET de la traduction.

Et vous pouvez demander à votre ami grec où les paroles ci-dessus sont fausses.

Merci

Partant, comment voulez-vous qu'une règle GRECQUE (dans lequel le pronom indéfini n'existe pas) me permette de traduire correctement

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 13.31:09

@Mokomboso

" Si Abraham a vu Dieu, alors Jean 1:18 est faux " .....Beau syllogisme, mais cela demeure errer de logique pour ceux qui l'utilisent mal ! Celui qui est allé voir Abraham, c'est évidemment Dieu manifesté en chair (1 Timothée 3,16); en d'autres termes Jésus Christ ! Etant donné que c'est Jésus qui fait connaitre le Père ! Dieu en soi est invisible...pour se rendre visible il prend forme humaine, c'est si simple ! On dit clairement que c'est Dieu qui est allé voir Abraham...Dieu lui-même (Jésus Christ) !

" Par contre, s'il a vu un envoyé, un émissaire de Dieu, alors Jean 1:18 n'est pas faux. Si cet envoyé est La Parole (le porte-parole) de Dieu, alors 1- La Parole n'est pas Dieu, puisque personne n'a jamais vu Dieu 2- La Parole a pu être vue par Abraham " .....Encore un syllogisme, "Si"...Si et si....Avec des " SI", je serais tout ce que je désire ...! Si la Parole est "un dieu"...pas de contradictions avec Deutéronome 32,39 ????

" --- Car ainsi parle l'Éternel des armées: (...) Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi.---" (Zacharie 2,8-12)

Qui est celui qui envoie ??????

Qui est l'envoyé ???????

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-23 à 13.43:03

@Stephane (Suite... on pourrait faire un roman avec toutes les niaiseries que vous écrivez ...)

--------------------------------
Trop évident...vos spécialistes américains ont de meilleures connaissance en grec que les grecs apparemment...
--------------------------------

Et voilà ! on y revient ! Théorie Jéhoviste !
Vous essayez vraiment de balayer toutes les autres traductions non jéhovistes qui utilisent le même procédé ?
N'importe quoi !

Qui plus est, vous partez du principe (qui sort de votre poche... un habit de magicien vous aussi ?) que les "expert" sont "américains"... ben voyons ... qui vous dit qu'ils ne sont pas juifs et grecs ?
N'importe quoi ! (bis repetita...)

--------------------------------
pourquoi, à votre avis, Jean a-t-il transposé sa phrase ??? Ignorez-vous que ce procédé vise à mettre l'accent sur le premier mot ??
--------------------------------
Mais je suis bien d'accord !
il a voulu mettre l'accent sur le premier mot !
La QUALITE, l'ATTRIBUT de la parole qu'était sa NATURE DIVINE !

Vous faites des associations là où il n'y en a pas !
On ne parle pas de la même nature des mots dans la grammaire !

--------------------------------
"La parole était avec Dieu, et Dieu, la parole l'était !"
Croyez-vous vraiment que Jean ait voulu dire ""La parole était avec Dieu, et un dieu, la parole l'était !" ?
--------------------------------
"La Parole était avec Dieu, et de nature divine était La Parole"
Ca le fait pas mal non plus !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 13.48:14

A l’assemblée…

La dérive des traductions en sortes…

Sur quel individu devons-nous jeter la Pierre de Rosette, si je puis dire ?… ( avec humour )
Et que dire de la fécondité de nos dictionnaires de langue maternelle ?
De nouveaux prennent la place d’anciens mots…

« Chou vert et vert chou » !?
Là se trouve toute la différence en effet !
Il est crucial d’y mettre les points sur le « ï »
Le fondement de la foi en dépend… ( à ce point de vue, de toutes les croyances)

En définitive…
Faut-il tant de haine au travers d’écrits (en cette discorde) pour aimer Dieu ?…
S’il faut combattre et défendre Dieu par le verbe et parfois les paroles agressives…
Je m’incline devant votre passion de l’écriture et celle de vos lectures de vos interprétations virulentes…

Nous n’avons pas les mêmes valeurs de la vie et de la croyance…

S’il faut se battre pour aimer Dieu, permettez-moi de déposer les armes de mon vocabulaire à vos pieds, de déposer ma stupide croyance universelle d’un Dieu Amour ou Amour de Dieu.

Que la paix soit avec vous.

PS :
Suis-je stupide ?
Naïf ?
Serais-je en déroute ?
Inculte ?
Un analphabète ?
Inspiré par de mauvaises pensées ?
Ne serais-je pas assez intellectuel pour croire comme vous croyez !?…

Pourtant, je sens ma foi intacte…
Que faire ?
Me taire sans doute, pour ne pas être un détracteur ?…

Écrit par : David | 2011-08-23 à 13.56:15

Mokombosos,
Et maintenant vous vous en foutez du grec ??? Vous me parlez de preuves linguistiques et vous rejetez le grec et m'envoyer une réponse sans aucun sens sur "l'attribut qualité" ??? Je vais vous le démontrer
Le premier homme sur la lune est Amstrong = Le premier homme sur la lune est de nature amstrongienne ?
Le dirigeant du Vatican est le pape = Le dirigeant du Vatican est d'essence papale

Vous oubliez même vos premier argument où il était question de "NOM attribut" ! Vous avez changé d'avis apparemment...

Chacun constatera le sérieux de votre dernier argument.

Pour conclure, un dernier coup de bâton à votre théorie, lisez vous-même :

Jean 9 :5 phôs eimi tou kosmou = je suis la lumière du monde (pas d'article devant phos car phrase transposée)
Jean 8 :12 : egô eimi to phôs tou kosmou = je suis la lumière du monde (article devant phos)

Je suppose que votre Bible traduit Jean 9:5 par "je suis UNE lumière du monde" ?? Tiens, non ! La théorie du nom attribut qui prend "un" ne s'applique vraiment qu'à Jean 1:1. Vos dirigeants de Brooklyn sont vraiment des spécialistes du grec !

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 14.01:51

@ Henry

Vous voyez !
On parle de tout, sauf de Jean 1:1 !
Et le débat voulu par Stéphane porte sur ce terme.
C'est curieux d'ailleurs qu'il n'intervienne pas pour dire, comme il l'a fait plus haut.
plagiat détourné : "Henry, ne donne pas à mokomboso l'opportunité de chacger de sujet"

mais bon...
------------------
" Si Abraham a vu Dieu, alors Jean 1:18 est faux " .....Beau syllogisme, mais cela demeure errer de logique pour ceux qui l'utilisent mal ! Celui qui est allé voir Abraham, c'est évidemment Dieu manifesté en chair (1 Timothée 3,16); en d'autres termes Jésus Christ ! Etant donné que c'est Jésus qui fait connaitre le Père ! Dieu en soi est invisible...pour se rendre visible il prend forme humaine, c'est si simple ! On dit clairement que c'est Dieu qui est allé voir Abraham...Dieu lui-même (Jésus Christ) !
------------------
Sachez que, jusqu'aux de suspension, nous sommes totalement en accord.
Donc... pas de syllogisme.
Sauf que si
"le fils est aux côté du père"
"le fils se soumettra à Dieu"
"par le bon plaisir du père, le fils reçoit..."
etc.
on voit bien qu'il y a deux personnes
Le père et le fils
(et encore, je n'ai même pas abordé la question d'une personne qui se découpe en morceaux pour apparaitre sous forme de flamèches sur la têtes de 120 personnes physiques !!!!!)
C'est comme l'erreur monumentale de traduction dans "le père et moi nous sommes un"
un est neutre ici, alors que le père et le fils sont au masculin. pourquoi cette différence ?
l'homme et la femme deviendront une seule chair.
oups ! Alors, je ne suis pas marié ? Pourtant, je croyais ... on m'aurait menti ?
la notion même de trinité et de dieu trin était une horreur pour les premiers chrétiens. Cela n'a été ajouté qu'à partir du IV sciècle. les preuves à ce sujet ne sont pas mises en question. Si c'était une horreur pour les premiers chrétiens, comment l'accepter maintenant ?
Vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, ces théories :
trinité
virginité permanente de Marie
culte des saints
enfer
purgatoire
survivance de l'âme à la mort
etc.
ce sont des philosphies qui ont été ajoutée après la mort du dernier apotre, Jean.
des philosophies humaines, des philosophies païennes courante dans toutes les religions issues peu ou prou de Babylone.

Maintenant, si vous voulez vraiment qu'on en parle, ouvrez un autre thread, ou demandez à Stéphane un article à ce sujet. Voilà qui pourrait être intéressant !
Arguments des détracteurs de la trinité (historiques, bibliques, etc. ) et manière d'y répondre.
Dans ce thread, je me contenterait de répondre à l'article et aux interrogations de son auteur.

Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 14.02:27

David,
Merci pour vos différents commentaires.
J'apprécie votre démarche qui tend à unir tous les hommes, mais comme vous le voyez l'être humain veut s'approprier les choses.
Tous les chrétiens ont diverses choses en commun : La Bible, Jésus,... mais ce n'est pas suffisant, certains ont eu besoin de créer des dogmes obligatoires pour créer des mouvements séparés ou dominants.
Les "pères de l'église" étaient guidés par Dieu, puis le christianisme est devenu religion de l'empire romain et là tout a commencé à foiré avec la politisation. Une soi-disant tradition s'est incrustée pour se substituer à ce qui unit tous les chrétiens. Tous ceux qui s'y opposaient étaient exterminés. Puis il y a eu les croisades et les tribunaux d'inquisition pour mieux encore anéantir tous ceux qui ne se soumettent pas.
Quand la Bible a été lisible par le peuple, celui-ci a commencé à comprendre que toutes ces guerres et ces dogmes n'avaient rien à voir avec le message initial. C'est la réforme. Mais hélas, l'homme est ce qu'il est et certains ont utilisé la Bible pour diviser, chacun prétendant être le vrai chrétien d'origine. C'est le cas des TJ qui n’admettront jamais être de simples réformateurs qui ont un avis comme un autre. Non, ils prétendent détenir la vérité et ne fréquentent pas ceux qui ne pensent pas comme eux (à part pour les convertir à leurs idées). Ils ont déjà annoncé 5 fins du monde, mais gardent confiance dans leurs leaders...

Je n'ai rien contre les unitariens, il y en a quelques uns dans l'église réformée, c'est leur avis, je le respecte, mais jamais un protestant unitarien ne viendra tenter de vous convaincre que sa théorie est nécessaire à votre salut. Ce que je conteste, ce sont ces mouvements ayant la prétention de détenir la vérité et de vouloir l'imposer.

Je suis protestant, je fais donc partie de ces chrétiens qui ne gardent que la base commune du christianisme (Jésus, son sacrifice, le salut,...) et accepte toute interprétation biblique pour autant qu'elle soit bien étayée et qu'elle ne soit pas condition sine qua non.

Je pense que les TJ seront sauvés car ils croient au sacrifice de Jésus, le problème est que eux ne pensent pas que je le serai pour des raisons secondaires. Voyez-vous qui divise et pourquoi je discute avec eux ?

Recevez mes amitiés

Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 14.04:16

@Stéphane

yep'a ! j'ai pas fini moi ... (de plus en plus dépité...)

Pour me démontrer qu'une règle grecque est nécessaire pour mettre une article indéfini en français, vous me faites une traduction du français en français ... 8o
Si seulement, dans vos phrases en français, on avait des attributs...

...

Bon, je recommence (ça commence à faire long ...)
Archibald Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.

point 1 : jusque là, on est d'accords ? (=> réponse demandée et attendue)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 14.17:26

Vous cherchez un échappatoire ? C'est raté, répondez d'abord à mes questions.

"Je (Jésus) suis la lumière du monde". N'y a-t-il pas un verbe être comme dans Jean 1:1 ? Si oui, pourquoi traduire par "la lumière" et pourquoi en Jean 1:1 par "un dieu" ?

Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 14.25:20

RIRES........................Mokomboso, peut être pourras-tu m'expliquer ceci !

Vous dites : " la notion même de trinité et de dieu trin était une horreur pour les premiers chrétiens. Cela n'a été ajouté qu'à partir du IV sciècle" ....Allez lisez ceci :

" --- Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. --- " (Stromates V; Clément d'Alexandrie mort vers 215 de notre Ere)....

" Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigole branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (l'Esprit) est une personne si bien que la divinité est une Trinité.
Adv. Praxeam, 27 : 11, Tertullien mort vers 230 de notre ère)

TEXTE d'Origène

Ainsi parle le Seigneur Dieu qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. Qui d’autre est celui qui vient sinon Christ ? Et comme personne ne devrait être offensé en voyant que Dieu est le Père, que le Sauveur est également Dieu, ainsi puisque le Père est appelé Omnipotent, personne ne devrait être offensé que le Fils de Dieu est aussi appelé Omnipotent.
De Principiis, I.

Cependant, rien dans la trinité ne peut être appelé plus grand puisque la fontaine de la divinité seule contient toutes choses par sa Parole et raison.
E Principiis, III, 7.

En tant que rejeton du Père, il (Jésus) procède éternellement de l’être du Père et participe ainsi à sa divinité.
In IO, II, 10-75.

Euh...zut ! Le quatrième siècle vous dites ????? Oubliez votre brochure "Doit-on croire à la Trinité", brochure pitoyable, on peut prendre tout ce que les TJ disent sur les pères pour voir !!! Peut-être ne savez vous as comment compter les siècles ????

Contrairement à ce que vous dites...je ne dévie pas du tout ! Toujours pas répondu à Deutéronome 32,39, Jésus,vrai ou faux dieu ??? Jésus petit ou grand dieu...au côté du Dieu, le vrai dieu ? Jésus un dieu crée par le grand Dieu ??? Et le fait que Jésus soit allé voir Abraham..., laissons passer le blabla que vous avez essayé de dire dessus !

Gardons espoir, les TJ changent leur doctrine du jour au lendemain...espérons juste qu'ils la changeront encore assez vite, car mine de rien, les TJ ont déjà enseigné que le Christ était le Tout Puissant, mais bon...Attendons, espérons qu'ls changeront encore !

Toujours pas répondu à Ezéchiel 2,8-10, les deux questions étaient pourtant simples !!!

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-23 à 14.32:39

La réponse est en cours...
Mais, comme quand j'écris des textes trop longs, vous ne suivez pas, alors forcément, on n'en finira pas.
Pour la réponse à la votre de question, il faut que je sache si je peux avaner dan,s mes explications.
donc, merci de répondre à ma question.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 14.35:36

Ma question n'a besoin que de règles grammaticales, il vous suffit de me les exposer et je serai convaincu.
Donc pourquoi la Watchtower traduit de deux manières différentes ? Répondez,merci.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 14.48:56

Si si elle a besoin de règles grammaticales.
Ca fait 2 ans que vous rebattez les oreilles de tout le monde avec les règles de grammaire.
citation : "Écrit par : Stéphane | 2009-12-16 à 22.28:24 " (614 jours et près de 17 heures pour les puristes)

Donc, là, on est en plein dedans.
Soit les règles ne vous intéressent que quand vous vous croyez en position de force
Soit elles ne vous intéressent plus ?
Allons, un peu de courage !

Le déroulement de l'explication est en cours.
Il se fera étape par étape.
D'où question 1 :
------------------------
Archibald Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.

point 1 : jusque là, on est d'accords ? (=> réponse demandée et attendue)
------------------------

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 16.08:46

@Henry Saker

Oui
Le 4ème sciècle (Concile de Nicée) a entériné une croyance qui n'était pas partagé par l'ensemble des chrétiens (gnosticisme, arianisme, etc.) sous la tutelle du "pontife" d'Alexandrie je crois qui lui, et son secrétaire (le fameux Athanase) professaient la trinité.
Avant, c'était le grand n'importe quoi.
Certains n'y croyaient pas.
Les juifs ne pouvaient y croire, tellement c'est éloigné de leur croyance.
Les Apôtres étaient juifs.
Mais on s'éloigne encore...

Restons sur le sujet.
Merci

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 17.44:59

@David

Désolé que vous voyiez de la haine :(
Du dépit, une profonde incompréhension, un abattement, une passion pour le sujet... peut-être, mais de la haine ?
Que vous ayez dit "une discussion virile" pourquoi pas :):)
Mais, de la haine ???
Point n'en faut.
Je suis même prêt à boire une bière avec Stéphane si on est dans un coin commun... c'est dire.
Quoi que... si j'ai bien compris, je n'ai pas le droit d'après ses propos...
Aïe.
Bon, tant pis, je ne savais pas.
Mais, je maintiens, au risque d'une punition éternelle (hi hi hi hi) ma proposition.

(alalaaa !vous voyez David qu'on peut bien rire dans ces moment tellement ce qu'on raconte sur nous est dénué de fondement et simplement de la médisance ! D'ailleurs, le pot, je veux bien le prendre avec vous aussi, et même parler de tout autre chose que de religion. La science, ça vous dit ? ;))

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 17.52:07

David, je peux confirmer ce que dit Mokomboso, les TJ sont des gens très sympathiques, sans haine, j'ai de nombreuses discussions avec eux, j'ai été mangé chez certains, d'autres sont venus manger chez moi. Les débats sont souvent musclés, mais point de haine. Par contre, quand les débats ne tournent pas en leur faveur, ils coupent les ponts, impossible de garder contact, ça c'est une triste réalité.

Mokomboso,
Si vous habitez Bruxelles et environs, j'accepte la proposition :-) De quelle congrégation êtes-vous ?

Pour en revenir au sujet, redevenons musclé :-)

En effet, à chaque discussion que j'ai avec des TJ, j'insiste pour avoir les règles de grammaire, mais hélas toujours en vain car la Watchtower ne sait pas rester neutre en utilisant simplement les règles de grammaire, elle veut traduire l'intention de Dieu. Cela vous embête sans doute, mais tant que vous n'avouez pas cette distinction, j'insisterai.
(NB:La manière dont vous écrivez le commentaire fait penser que j'en suis l'auteur. Soyez prudent merci)

A votre question, je dirais simplement que vous allez partir d'un postulat (sujet et attribut sont définis) alors que nous cherchons justement à savoir si l'attribut est définis ou non...pourquoi donc partir de ce principe ? Néanmoins l'interchangeabilité est possible dans la majorité des cas, oui.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 20.17:09

Bonsoir Mokomboso
Vous etes un specialiste des commentateurs Bibliques et vous ne faites que commenter ce que disent d'autres Commentateurs bibliques au lieu de vous réferer à la bible directement.

Qui est Jesus selon vous? (argumentez avec des passages bibliques svp).

Fraternellement Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-23 à 21.43:00

Bonsoir Christophe...Je vais vous répondre à la place de Mokomboso, ainsi il aura moins à faire !

Auparavant, Jésus était le Tout Puissant; mais ensuite...il s'est transformé en Archange, plus précisément l'archange Michael...même si aucun passage de la Bible ne dit que Jésus est un archange. Soit...! Jésus est la première créature de Jéhovah...Voyez par exemple Proverbes 8,22; Dieu a crée la Sagesse, et s'il l'a crée, faut bien se dire qu'il ne l'avait pas ! Jésus est un dieu qui est AVEC Jéhovah le grand Dieu...de toute évidence, étant donné que Jésus est un dieu, il est par conséquent faux dieu ! Nous ne devons pas le prier....Voilà en quelques lignes qui est Jésus ! Le point important à retenir c'est que Jésus a été crée par Dieu...même si AUCUN passage de la Bible ne le dit; et Que Jésus est l'archange Michael...même si la Bible ne le dit nulle part . Voilà ce que Jéhovah attend d nous, que nous sachions la VERITABLE IDENTITE DE SON FILS !

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-23 à 22.19:00

@Stephane

erf ! un belge !
J'ai vraiment pas de chance !
Et c'est réciproque en plus ! Je suis un de ces sales prétentieux de français. Qui plus est je suis parisien ! :):):)
(bon, bien sûr, ceci est une blague sur les vannes que s'envoient réciproquement français et belges. J'ai de très bon copains belges, et... ils font preuve d'un courage énorme pour me supporter...)

retour à la discussion (toujours avec le même ton... gnark gnark gnark !)

Yaaaaiiiissse !! J'ai eu une réponseee ! J'ai eu une réponseee !
Aaah ! Ca fait du bien !

Bon, alors, je continue.
(ps, Si tu pouvais demander à ceux qui parasitent la discussion de cesser d'intervenir, qu'on finisse notre discussion tranquille... ou alors, sur un autre thread. Sinon, on ne comprendra vraiment plus rien. J'ai déjà essayé, mais, ça marche pô)

suite...

Parlons maintenant de James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire
Que se passe-t-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini
Le fameux James Hewett se sert de Jean 1:1 pour souligner que (je cite, et c'est un point primordial !) : “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.
Pour appuyer, il cite 1 Jean 1:5, où on lit : “ Dieu est lumière ”.
Or, “ Dieu ” traduit le grec ho theos, ho étant l’article défini. (tu es bien d'accord ?
En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article.
Quelle conclusion ce spécialiste en grammaire (on est toujours dans le sujet des règles de grammaire) tire-t-il ?
“ Si on peut [...] dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ”
Il en est de même pour bien d'autres textes que je t'avais cité auparavant :
Jean 4:24 : “ Dieu est esprit ” => En grec, le sujet est précédé de l’article défini, ce qui n’est pas le cas de l'attribut “ Esprit ”
1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”.=> Idem

Si bien que (c'est là que cela devient intéressant!!!) => sujets et attributs NE sont PAS interchangeables.
En clair, ces versets NE peuvent PAS signifier “ l'esprit est Dieu ” ou “ l’amour est Dieu ”.


Est-ce que, sur le plan grammatical, jusque là, tu as quelque chose à redire.
Je dis bien, SUR LE PLAN GRAMMATICAL ? (question en attente de réponse )

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 22.20:02

@Christophe !

Oups !
J'avais raté le dernier commentaire de Henry ...
Bon, pas grave, j'ai rien raté à part des âneries...

Je vais vous répondre :
Comme me l'a demandé Stéphane, nous restons sur un seul sujet à la fois.
J'ai proposé par deux fois qu'on s'occupe de la trinité (donc, de la nature de Jésus, de Dieu, de l'Esprit, etc.) mais cela a été refusé.
Il a demandé EXPLICITEMENT de faire un débat à la fois.
Respectons cela.

D'autre part, si vous tentez une percée en me "traitant" de commentateur de commentateur... Eh bien soit !
Si cela peut vous satisfaire.
Je ne suis pas helleniste
je suis bien obligé de me faire une série de références.
Ces références sont des spécialistes (en tout cas, certainement plus que moi)
Et je m'occupe de croiser leurs dires pour me faire une idée des plus claires qui soit.

A travers cette discussion, j'ai appris plein de choses.
La plupart, je n'en ai pas parlé pour respecter le principe de "un seul débat à la fois"
J'ai aussi pu affermir ma confiance dans l'interprétation que j'ai de Jean 1:1.

Mais... je ne changerai pas de sujet.
je resterai sur Jean 1:1.
et je continuerai ma discussion (même musclée et parfois orageuse) avec Stéphane, ne serait-ce que pour moi-même, car cela me force à aller encore plus profondément dans ma foi.

Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 22.55:59

S'il fallait à l'évidence des preuves supplémentaire que tous ces récits sont des inventions des hommes ....
que ce soit Dieu, dieu, Allah, etc... ce ne sont que des inventions des hommes pour imposer leurs volontés et affirmer leur pouvoir de contrôle ...

Écrit par : aramis-echotier | 2011-08-24 à 08.29:26

Bonjour MOKOMBOSO
Je te cite : "j'ai aussi pu affermir ma confiance dans l'interprétation que j'ai de Jean 1:1".
Quelle est donc ton interprétation ?

Merci Henry pour ces précisions au sujet des témoins de jhéovah. Notre ami Mokomboso infirmera ou confirmera tes dires (...).

Fraternellement Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-24 à 09.04:20

@aramis-echotier
Là, au moins, c'est du lourd :)
Preuves archéologiques, explications de texte, etc...
Que d'arguments !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 09.05:05

A vous,

Oui, j’y vois de la colère, de l’obstination, de l’agacement en chacun de vous.
Rien de bien méchant en effet. Mais scène qui se répète depuis des millénaires et improductive.

Sur Google-Bible, liens entre absurdité et réalité…

Depuis l’apparition incontestable des écrits, les septante , les apôtres témoins de Jésus, ceux de la mer morte, et d’autres récits issus de trouvailles archéologiques témoignage historique
Daté et authentifier de façon irréprochable avec nos technologies actuelles.
En effet, il y a bien des écrits issus d’un temps jadis traduit et adaptés aux époques traversées politiquement et géographiquement. C’est incontestable !

Nous sommes aujourd’hui des personnes civilisées, intelligentes, et bien moins crédules n’est-ce pas ?

Que diriez-vous si je vous dit :

« Moi DWD, je suis l’élu ! » ou pourquoi pas « l’imposteur » tant qu'à faire pourquoi pas… puisqu’il y a prophétie autant la mettre de mon coté. (rire )

Je vous livre le message suivant :

« Tout ce dont vous avez pu croire en vos livres sacrés jusque-là, n’était que le fruit d’une obstination du savoir de Dieu par les hommes »

Quel crédit allez-vous donner à mes propos ?
Comme à une époque lointaine « Apportez les preuves de ce que vous avancez ! »

J’y réponds par :

« Il n’est nullement question de preuves, mais d’évidence, celle qui se trouve devant nous tous ! »

Avec la voix en reverb' venue de je ne sais où pour accentuer la scène, oui il faut toujours une bonne mise en scène pour que cela soit crédible ! (rire)

« Ridicule !!! complètement ridicule ! » allez-vous me dire n’est-ce pas…

« Au petit bonheur la chance d’y croire, pourvu qu’il ait un écrit ! » disnet-ils...

je ne suis pas sous l’effet de la colère au contraire, ma demande fut éludée malheureusement, celle de fermer vos yeux l’espace d’un instant pour illuminé le fond de votre foi, pour en discerner le fondement… Foi de l’écriture ou Foi de Dieu ?…

Que reste-t-il de Dieu sans ces manuscrits et publication millénaires, je vous le demande ?

Donc « Moi DWD je suis l’élu » disais-je… (דוד) ou (דָּוִיד, ) le « bien aimé » ( rire )

Aussi vite aurais-je lâché cette sottise en publique, aussi vite discrédité et prouvé scientifiquement qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas correctement dans le cerveau, une enquête sociale déterminerait sans doute que mon entourage fut malsain, et comme bon nombre d’élus farfelu, laisser pour compte ou même protégé de lui même dans une chambre confortable… Pire encore emprisonné pour abus de faiblesse !
( oui il y a des précédents qui ont abusé de faibles d’esprit pour s’enrichir ou fonder des croyances stupides….au royaume des aveugles les borgnes… )

Même situation quelque siècles en arrière, mon destin serait d’être invité à un barbecue sur une grande place de village. Pour abus de faiblesse et hérésie !

Deux mille ans plus tôt, pour ces mêmes propos, peut-être invité au jeu de construction en bois avec des clous…

Fichtre ! Dans tous les sens, je suis un abuseur de faiblesse… ou accusé d’hérésie…. Ou pire cinglé ! bref un danger pour moi-même et la société !

Oui mais alors…. Comment peut-on croire à des faits qui se rapprochent de mon affirmation ?
« Moi, DWD je suis l’élu… »

La schizophrénie serait-elle à l’origine des croyances ?…

Il y a une piste théorique à suivre dans ce cas, pour être certain de la santé mentale des auteurs.
Le désert, la chaleur les hallucinations, aujourd’hui il serait scientifiquement prouvé que ces éléments ne viennent pas altérer notre jugement et rendre crédible tout propos.

Un peu comme l’authentification d’un écrit pour lui donner toute crédibilité.

Existe-t-il une étude scientifique, ces auteurs étaient-ils sain(t)s d’esprit ?

Remise en question d’affirmations millénaires pour des personnes moins crédule aujourd’hui.

Suis je DWD l’élu ? Peut-être suis-je… Un simple d’esprit ?… Un manipulateur ? Un malade mental ?… Ou tout simplement une brebis égarée ?…

« Ne répondez pas selon votre connaissance ou mémoire, mais plutôt selon le verset dans votre Bible. »
Soulignent les nombreux auteurs et interprètes… ( un copyright ? )

C’est sur ceci, que je vais conclure sur votre discorde, sur ces interprétations mainte fois citée et retrouver sur Google-Foi ou papier bible et multiple éditions.

Reprenons depuis " l’an Zéro" voulez vous ? … Quelques milliards d’années avant l’arrivée de l’homme singe sur terre, jusqu'à cet homme moderne qui garde en lui, l’instinct animal…

Écrit par : David | 2011-08-24 à 10.37:59

Mokomboso,

Non, là je ne suis plus d'accord.
"James Hewett se sert de Jean 1:1 pour souligner que..." : Cet homme part de Jean 1:1 pour pouvoir définir Jean 1:1 ?? Il constaterait sans aucune preuve qu'ils ne sont pas semblables ??? Et il s'appuie sur un verset qui n'est pas comparable pour étayer ses dires ?? Là je dis stop !
James Hewett se dit que Jean 1:1 signifie "la Parole est (du) dieu" et puis prend un verset où il y a la même conception que lui, à savoir "Dieu est (de la) lumière", mais cette phrase n'est pas transposée et il veut l'appliquer à la phrase sur laquelle il s'est basée au départ alors que celle-ci est transposée. La démonstration est même malhonnête.

Désolé, mais on ne peut partir d'un préjugé sur Jean 1:1 pour définir Jean 1:1.


Aux autres,
Mille excuses, mais je souhaiterais vraiment que l'on reste dans le sujet et que l'on ne soit pas tous contre Mokomboso. Un peu de patience avant d'intervenir s'il vous plait et je demanderais même de ne pas répondre aux questions hors sujet, cela alourdit la lecture de ce débat.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2011-08-24 à 11.40:48

@Stéphane
(merci pour le commentaire "à tous")

Donc, si j'ai bien compris, tu acceptes cette règle:
1- “si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”.

Mais refuses celle-ci :
2- “lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.

C'est bien celà ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 12.12:30

Je conteste la démonstration de Hewett qui part de Jean 1:1 pour démontrer Jean 1:1 ! La règle grammaticale est globalement juste, mais que voulez-vous appliquer ? Vous ne savez toujours pas si "La parole est le Dieu" ou si "la parole est un dieu" !!

Écrit par : Stéphane | 2011-08-24 à 12.50:19

@Christophe.

Mon interprétation - celle à laquelle j'adhère, devrais-je dire - c'est que Dieu (Jéhovah/YHWH/Yahweh/...) n'est pas La Parole (Jésus/Yeshua/...)
Que ce sont deux êtres divins (de nature divine)

Cette présentation reprend le même principe que celui de la genèse "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre"
La présentation de la Genèse part du début de la création Physique ("Big Bang" ... milliards d'années ... 7 "jours" de création)
La présentation de Jean part du Début de la Création tout court, avec La Parole (Jésus)

Et donc, "Au commencement", il y avait Jésus, qui était AVEC Dieu. Et il était de nature divine (distinction forte de la nature physique de l'homme). Et donc, que personne n'ait jamais vu Dieu (Jéhovah) a été confirmé (Jean 1:18) par le seul dieu unique-engendré directement par Dieu(Jéhovah) : Jésus

Deux personnes distinctes.
Une nature unique (deviendrais-je trinitaire ??? ... ben non... c'est la suite qui change)
Un seul Vrai Dieu (Jéhovah) et son Fils (Jésus) subalterne, l'écoutant pour apprendre de Lui, et lui Obéissant.

Je ne parle pas de l'Esprit Saint, car il n'en est pas question dans Jean 1:1

PS Christophe : Ce qu'a dit Henry est pétrit d'inepties et d'erreurs sur nos croyances, comme je le disais dans le post précédent qui t'était adressé. Je suis prêt à te dire ce que je crois réellement... mais dans une autre enfilade, ou par d'autres moyens. Cordialement,

PS Stephane : j'ai répondu à Christophe car il demandait à comprendre ma croyance sur Jean 1:1, et j'ai considéré qu'on était dans le sujet.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 12.56:16

@Stephane.

Ah ! Je comprends mieux.
Non, ce n'est pas cela.
J'ai peut-être mal exprimé le point.
Pour il ne cherche pas à expliquer Jean 1:1.
Il exprime une règle, et se sert d'exemple pour l'expliquer. Parmi les exemples pris... Jean 1:1

C'est mieux comme ça ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 12.58:18

Alors OK.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-24 à 13.50:02

OK, donc, jusque là, nous sommes d'accord.

je reprends donc la deuxième règle :

“lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini,"

Sur la phrase "Theos en ho logos"
le sujet (logos) a un article défini, mais pas Theos ! Donc, seul le sujet est précédé de l'article défini.

par conséquent, la suite de la règle s'applique :
"sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.
ce qui en transposant donne :
Logos et Theos ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable.

Tu suis toujours ?
ou pas ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 14.01:05

Theos n'est pas précédé d'un article car la phrase est transposée !!! Il me semble avoir expliqué en long et en large que l'article défini de l'attribut ou du complément DISPARAIT dans une phrase transposée !!

Je reprends mon exemple de Jean 9 :5 phôs eimi tou kosmou
Si je suis ton raisonnement, phos n'a pas d'article et donc il n'y aurait pas d'équivalence entre le sujet et l'attribut... Et pourtant...vérifie dans ta propre Bible, il est bien indiqué "je suis LA lumière du monde"
Comme tu le vois, ta théorie s'effondre car tu refuses de voir que la phrase est transposée en Jean 1:1

Écrit par : Stéphane | 2011-08-24 à 14.39:57

Bon..respectons le débat (Jean 1,1) comme le veux bien Stéphane ! Mais je souligne tout de même à Mokomboso que je n'ai raconté aucune ineptie...j'ai vos "tour de garde" et vos "Reveillez vous" chez moi...j'en fait la collection ! C'est toujours bien de garder ces périodiques, au cas où...Donc ce que j'ai dit n'est aucunément des inepties !

Revenons à Jean 1,1; c'est bien de parler de grammaire et autres...! Mais toujours est-il que si "DIEU N'EST PAS LA PAROLE" comme vous le dites Mokomboso; si la Parole était "un dieu", vous êtes tout simplement en train de contredire Deutéronome 32,39......

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-24 à 15.39:57

Je n'en ai pas du tout la même lecture...

Tu te cantonnes, dans cette lecture, sur le "un" et le "le"
Comme je te l'ai dit, moi aussi "en long en large et en travers", la traduction doit permettre au lecteur de faire la différence entre le fait d'être quelque chose ou d'en posséder la qualité !

Donc (on y vient :))
Quand Jean 9:5 dit que "Jésus est la Lumière du monde"
tu peux mettre un le, cela ne pose aucun problème de compréhension, car personne ne va prendre Jésus pour l'astre solaire qui est vraiment la lumière du monde :)
On, comprend par contre qu'il a l'attribut (la fonction) d'apporter la lumière(de la vérité) dans le monde.

Voilà donc où nous divergeons. C'est dans l'art de traduire.
La traduction doit permettre au lecteur de comprendre ce qui est dit
Et, comme je te le disais, une règle dans une langue ne peut imposer quoi que ce soit dans une autre.
Jean 9:5 n'implique aucune incompréhension au lecteur ! Au contraire même, par la lecture du contexte, des autres textes, etc, on comprend que Jésus a été envoyé pour cela, pour révéler la vérité sur Dieu et son dessein, pour offrir son corps et sa vie en sacrifice en rançon pour nos péchés, etc. (mais bon, là, je sors du cadre, c'est surtout la lumière qui est intéressante, donc le rapport avec la vérité), et donc, traduire qu'il est la lumière du monde (au lieu de "une" lumière du monde) a un sens, car ici, mettre "une" amoindrit le rôle de Jésus. Pourtant, ce ne serait pas complètement complètement faux, eu égard au nombre de prophètes importants (Moïse, par exemple, que Paul compare allègrement à Jésus). On pourrait même dire "Je suis Lumière pour le monde" (plus d'article du tout) et le sens ne change pas. On comprend le sens.

Dans Jean 1:1, Ecrire "Jésus était dieu" en tord - potentiellement le sens - car si quelqu'un se met à imaginer que Jésus est réellement Dieu, il va faire la confusion entre les deux personnes. C'est tout l'intérêt des différentes versions qui vont de la plus ambigüe ("dieu") à la plus prolixe "de nature divine" en pasant par "un dieu", "divin", "une divinité", etc. (bref, cet ensemble de traduction dont je te parlais au tout début)

Voilà.
S'attacher à la règle, c'est NE PAS comprendre le rôle d'un traducteur qui doit transmettre plus que des mots, les SENS des mots.
Et, encore une fois, chercher une règle de grammaire d'un pays pour l'appliquer à une règle de grammaire d'un autre n'a AUCUN sens en traduction.

Exemple : "I miss You" => "tu me manques" ! waw ! JE deviens TU et toi deviens moi ? On pourrait aussi traduire par "Je suis en manque de toi !" mais tout le monde traduit pas "tu me manques" parce que c'est le sens de cette phrase. Et tu vois bien que, dans ce cas, le sujet est devenu complément, et vice-versa.

Qu'en dis-tu ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 15.54:31

Nous y voilà, Mokomboso, la watchtower a la prétention de traduire le SENS des mots (traduire l'intention de Dieu!) alors que c'est précisément ce que nous cherchons à savoir. Notre débat portait sur la raison d'écrire "un" dans votre traduction...et à ce jour, nous n'avons aucune explication si ce n'est que la Watchtower prétend traduire la pensée de Dieu sans appliquer aucune règle.

Tu m'as fait une longue démonstration de grammaire pour finir par tout rejeter...
La théorie des sujets et attributs définis qui sont égaux ? Envolée... Pour Jean 1:1 on ne l'applique pas car les TJ partent du principe...qu'il n'est pas défini...
Un terme DEFINI ne devient pas indéfini au prétexte que l'article DEFINI DISPARAIT suite à l'application de la règle grammaticale ! Ecrire l'article défini de l'attribut défini serait une faute de grammaire !!

Theos en ho logos est transposé et la règle, en grec, est que l'article DEFINI de l'attribut ou du complément DISPARAIT !

La Watchtower l'applique en Jean 9:5 mais refuse de l'appliquer en Jean 1:1...sur base de ses propres spéculations et sa prétention à traduire les intentions de Dieu. Il n'y a donc aucune explication sensée si ce n'est que la Watchtower définit elle-même la nature de Jésus.
CQFD

Écrit par : Stéphane | 2011-08-24 à 16.13:47

Ok,

D'abord, dire que "la watchtower prétend..." encore une fois, c'est tout simplement éluder toutes les autres traductions, qui ne proviennent pas de la WatchTower.
C'est aussi éluder les modifications qui ont eu lieu dans certaines traductions (la Second n'y est pas étrangère, si j'ai bien compris) en passant de "d" à "D" sur le mot Dieu.
C'est aussi éluder toutes les citations de traducteurs (trinitaires) que je t'ai faite plus haut
etc.
Donc, que tu ne sois pas d'accord avec une forme de traduction est une chose.
Que la "WBTS prétende " quelque chose en est une autre.
Encore une fois, ce n'est pas une prérogative de la Société de Tracts et Bible 'Tour de Garde'.

On est d'accords dessus ?

Ensuite,il manque une pièce au puzzle, manifestement...
Alors, j'aimerai comprendre ta pensée.
Pour toi, le simple fait qu'il y ait inversion de l'attribut et du verbe implique que l'attribut conserve de manière implicite son article défini. C'est bien cela ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 16.34:04

@Henry :
Mais si vous dites des bêtises !
Maintenant, si vous croyez mieux connaître que moi ce en quoi moi je crois, libre à vous...

Auparavant, Jésus était le Tout Puissant => Bêtise
mais ensuite...il s'est transformé en Archange => Bêtise
Dieu a crée la Sagesse, et s'il l'a crée, faut bien se dire qu'il ne l'avait pas !=> Bêtise
de toute évidence, étant donné que Jésus est un dieu, il est par conséquent faux dieu !=> Bêtise

vous voyez ?
allez, calmez-vous, et on en reparle...

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 16.37:22

Mokomboso...on pourrait en parler si tu le veux ! Mais comme Stéphane le veut bien, restons dans Jean 1,1; voulez vous ? Toujours pas répondu à Deutéronome 32,39....Répondez à cela, ensuite et ensuite seulement, nous pourrions parler de l'archange Michael qui était AUPARAVANT identifié au PAPE....Tandis que l’Archange Michael était le pape, Jésus était le TOUT PUISSANT.....euhhh, selon les Témoins de Jéhovah (Je précise)

Vous voulez peut-être des reférences ? Je vois que votre société (Watch tower) ne vous dit pas tout...! (Rires...)

Après, après seulement, on pourra parler de ce que vous appelez "Bêtise" Mdr...! Demandez à vos dirigeants de vous renseigner...

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-24 à 16.49:19

@Henry
Réponse à votre texte (Dt 32:39) => 1Cor 8:4-6
(mais... c'était déjà dit, par moi, dans cette enfilade)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 17.00:24

@Henry
Donc, vous établissez vous-même que vous dites des bêtises !
A la question "quelles sont (présent) les croyances..." vous répondez "elles étaient (passées)"
Donc, vous étalez une connaissance dépassée (puisque les Témoins de Jéhovah continuent de dire 'selon notre compréhension actuelle c'est qu'ils sont donc conscients que leur connaissance évolue, telle la lumière, qui va croissant...), et sans répondre à la question.
Une bêtise, quoi...

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 17.25:14

Belle réponse d'un Témoin de Jéhovah...Deutéronome 32,39 tu l'explique par par 1 Corentheins 8,4-6 ...Allez tiens ! Explique moi Galates 4,8 alors !!! Mdr...Toujours pasréussi à concilier cette contradiction que vous avez créée autour de Jean Jean 1,1 et Deutéronome 32,39 ...J'attends toujours !

" --- Donc, vous étalez une connaissance dépassée (puisque les Témoins de Jéhovah continuent de dire 'selon notre compréhension actuelle c'est qu'ils sont donc conscients que leur connaissance évolue, telle la lumière, qui va croissant..."

Encore une réponse pathétique....Il n'y a pas plus de 25 ans Jésus était adoré, Jusqu'à ce qu'ils (Lea TJ) changent le verbe "adorer", en 'rendre hommage'...En effet, la connaissance "évolue" (rires...)...Dsi donc, on dirait que tu t'es vite calmé hein ? Alors en fin de compte, je ne raconte pas que des bêtises (hihihi); puisque tout ce que j'ai dit est vrai...!

Je te laisse un sursis ! Vu que les TJ 'évoluent' dans la connaissance, laissons leur encore 15 à 20 ans, peut-être ils changeront encore leur doctrine; vu que Jésus était le Tout Puissant auparavant, et que Michael l'archange était le pape...., qui sait ? dans 20 années, les TJs reprendront ces croyances là (rires...) Laissons leur le temps !

La connaissance 'évolue', désolé mais un dogme n'évolue PAS...c'est UNE vérité inchangeable..mais bon; les TJ ne l'ont pas encore compris !

J'attends toujours l'explication de l'apparente contradiction que vous avez créée entre Jean 1,1 et Deut 32,39 étant donné votre verset cité ne fait que vous enfoncer...Lire Galates 4,8 et peut-être pourrais tu me l'expliquer ?! Allez, gardons espoir !

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-24 à 17.44:20

@Tous,
Je préfère "croiser le fer" avec Stéphane, avec toute la "violence" de nos convictions et passions personnelles, car je décèle aussi bien en lui qu'en moi la volonté de savoir et de comprendre et de progresser.
Je suis ébahi qu'il soit possible qu'un personne ne respecte pas la demande de débat entre nous deux, et persiste dans les inepties les plus sordides.
A la limite, j'ai de la peine...pour lui.
Je trouve, qui plus est, les arguments pathétiques.

Donc, désolé pour ce détour, je vais essayer de faire vite, espérant que cette personne nous laisse enfin tranquilles, comme cela a été demandé maintes fois.

@Henry
Jean 1:1=> Dieu est UNIQUE. Jésus est sa première Création (mais bon, ça, je l'ai déjà dit), il a une NATURE DIVINE (un corps spirituel) c'est un être très PUISSANT (dieu)
1Cor 6:4-6 => Il y a un seul VRAI Dieu, mais maintes autre créatures APPELEES dieu, sur terre ou au ciel
Deut 32:39 => Jéhovah se déclare seul et UNIQUE Dieu, en dehors de lui, il n'y en a pas
Gal 4:8 => "PAR NATURE" il n'y a pas de dieux SUR TERRE pour lesquels travaillent les humains. Maintenant, rien n'empèche qu'on reconnaisse le caractère de "puissance" de "position particulière"... de quelqu'un et que le titre "dieu" lui soit accordé. C'est "PAR NATURE" qu'il ne l'est pas.

Bon, tu nous laisses travailler maintenant ? Entre personnes adultes ?
Merci.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 18.03:34

Mokomboso...Par respect pour Stéphane, je vais vous laisser 'travailler' entre 'adultes'; mais je note votre réponse titubante'; j'aimerais bien avoir le mode d'emploi de la WT. Je vous inviterai quelques dans quelques jours à lire un article...

Zut..j'ai trop parlé ! Il faut laisser cet adulte (Mokomboso), déjà programmé au niveau du cerveau !

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-24 à 18.15:40

Mokomboso,
Je suis d'accord sur le fait que d'autres versions ont tenté des traductions allant de la neutralité et la trahison des pensées de l'auteur. Hélas, traduire est toujours trahir vu qu'il est impossible de restituer parfaitement la richesse des termes initiaux.
Comme je l'ai dit à David, je respecte les unitariens, ils ont leurs convictions, libre à eux. Ce qui me dérange, ce sont les mouvements qui prétendent mordicus être conduit par Dieu et détenir la vérité et que celle-ci ne passe que par eux.
Les TJ auraient pu être un mouvement respectable comme d'autres dénominations protestantes, mais cette organisation adopte une position de "donneur de leçons" alors qu'elle ne possède aucune crédibilité en matière d'érudits-traducteurs ou prophétique (surtout quand on sait le nombre de fins du monde qu'elle a annoncé par exemple). Cette organisation est aussi très légaliste, elle me fait penser aux pharisiens, ceux-ci avaient une connaissance parfaite de leurs versets mais les appliquaient avec dureté de cœur et selon leurs désirs.

A ta question, j'ai répondu et te ré-invite à comparer jean 9:5 et Jean 1:1 et en tirer des conclusions sincères et non orientées.

Si le débat s'arrête ici, je te remercie de l'avoir partagé avec moi et te souhaite une bonne continuation dans ta vie chrétienne.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-24 à 19.23:37

@Stéphane,

Tes avis sur les Témoins sont tes avis. Je les respecte, sans les partager... du tout.
Par exemple, ce BESOIN de "crédibilité" en matière "d'érudits-traducteurs"... est-ce une source biblique, ou bien les gens étaient-ils ébahis de l'art d'enseigner des apôtres, car ils étaient sans instruction ?
Outre le fait que ce point n'ait aucune valeur du point de vue de Dieu (Paul lui-même indiquant qu'il n'avait pas besoin de lettres de créances, n'est-ce pas), que sais-tu de nos "érudits" ? Ne pouvant même pas citer leurs noms, comment peux-tu les dénigrer ! Et quand les traductions faites sont partagées par tant d'autres, qu'est-ce qui fait que leur érudition est moindre ?
Qui plus est, je t'ai cité des érudits, que tu n'as pas contredit, qui ne sont pas Témoins de Jéhovah (certains étant même trinitaires) mais tu continues à dire que c'est un problème de notre côté... (??!!?!?)

Mais bon... on est hors-sujet !
Je n'ai pas non plus dit que le débat s'arrêtait là !? A moins que toi, tu ne le souhaites...
Moi, j'aimerai bien comprendre. C'est tout.
En fait, je pense être un étudiant de la parole de Dieu, pas d'un connaisseur. Je n'ai pas cette prétention (contrairement à ce que tu sembles vouloir croire et/ou faire croire). Un étudiant fait des recherches, exprime ses croyances, et se remet en question sans arrêt pour savoir où est la vérité.

Mes recherches, je les ai faites auprès d'érudits qui ne sont pas Témoins de Jéhovah (encore une fois), et j'en ai cité.

PREMIER POINT : Tu m'as demandé des règles, j'ai dû les rechercher pour les trouver, car, comme je l'ai dit moult fois, je ne suis pas helléniste. Mais, je les ai trouvées... et tu les as validées, à savoir :
=> Archibald Robertson : nom et attribut avec un article défini = interchangeables (le nom EST l'attribut et vice versa)
=> James Hewett : seul le nom avec un article défini = qualité du nom (le nom a la qualité de l'attribut)
Il y en a une que tu n'as pas validée, mais… elle vient d'un helléniste quand même
=> Philip Harner : le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective.
Et j'aimerai bien que tu la valides, ou pas. Notamment parce que, si je lis quelques textes bibliques dans la Second avec Grec en référence (tu vois que je m'y met ) je vois :
*** Marc 6:49 (φάντασμα εἶναι) c'est UN fantôme
*** Marc 11:32 (προφήτησ ἦν) [tous tenaient réellement Jean pour] UN prophète
*** Jean 4 : 19 (προφήτησ εἶ σύ) tu es prophète (et non LE prophète, mais où est le UN (?))
*** Jean 6:70 (διάβολόσ ἐστιν) UN démon.
*** Jean 8:44 (ἀνθρωποκτόνοσ ἦν) il a été meurtrier (et non LE meurtrier mais où est le UN (?))
*** Jean 8:44 (ψεύστησ ἐστὶν) il est menteur (et non LE menteur, mais où est le UN (?))
*** Jean 9:17 (Προφήτησ ἐστίν) c'est UN prohète
*** Jean 10:1 (κλέπτησ ἐστὶν) est UN voleur
*** Jean 10:13 (μισθωτόσ ἐστιν) il est mercenaire (et non LE mercenaire, mais où est le UN (?))
*** Jean 10:33 (ἄνθρωποσ ὢν) qui es UN homme
*** Jean 12:6 (κλέπτησ ἦν) il était voleur (et non LE voleur, mais où est le UN (?))

Au fait… je n'ai pas réussi à traduire σὺ (ni google, ni bing n'y parviennent). Ça veut dire quoi σὺ ?

DEUXIEME POINT : Tu me dis qu'il y en a une autre...qui décrit que lorsqu'on inverse le nom et l'attribut il perd automatiquement son article. Mais celle-là... je ne l'ai trouvée nulle part. Je n'ai, pour le moment, que ta parole et aucune citation d'érudit, de grammairien, etc. à ce sujet. Bien entendu, je parle de règle de grammaire de Grec ancien, n'est-ce pas ? Peut-être pourrais-tu me donner la référence qui va bien qui me permettre d'étudier ce point ? Merci :)
D'aileurs, je suis étonné de la construction grecque que j'ai trouvé jusque-là, où je n'ai pas vu d'inversion nom-attribut car je pensais, à te lire, que la construction normale était sujet -verbe- attribut, alors que, si j'ai bien compris, ce serait plutôt attribut-sujet-verbe.


Donc, en résumé.
1- valides-tu les 3 règles de grammaire que j'ai citées au PREMIER POINT ?
2- peux-tu me donner ton avis sur les traductions de la bilble second sur l'existence ou pas du UN dans les versets donnés ?
3- peux-tu me donner la traduction du mot grec σὺ ?
4- peux-tu me donner la source de la règle de grammaire dont tu me parles ?

merci.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 08.42:55

Bonjour A Vous

Me voici Unitarien maintenant….Mince… j’ai du moi aussi consulté Google-Foi pour définir ce que c’est !

Enfin, merci Stéphane cela me permet de connaître une ramification supplémentaire à la religion chrétienne.

Mais, je ne m’y retrouve pas complètement non plus. Vrai que cela se rapproche de mes discours !

Bon, j’imagine bien qu’a vos yeux mon dernier commentaire était plutôt cinglant.

Et vous croyez mordicus a ce qui est écrit cela ne fait aucun doute !

Mais voyez Stéphane, l’ensemble de votre blog est un dénonciateur ! Entre menteur fausseté et bien d’autres articles de ce genre.

Dans ce cas, parlons de la vérité et de la réalité.

Si il y a quelque chose qui avance ici sur ce blog dans vos débats, c’est la réalité de vos orgueils spirituels. l’orgueil ne serait-il pas un péché ?…
Vous le montrez fièrement dans vos propos à plusieurs reprises sur ce « j’ai raison, tu as tort »

Revoyons ce que dit cette Bible à ce propos ? Est-elle contradictoire en faveur de l’un de l’autre . Est-ce selon la forme du propos ?

Je vois que beaucoup de choses avancent en effet… sur une inutilité humanitaire de vos propos.

Je me demande ce qu’en dirait un chrétien survivant en la corne d’Afrique en ce moment même ?…
Allez-vous nourrir les peuples dans la misère avec des cargaisons de Bible fraîchement éditée et juste ?
Ou leur dire « croyez en celle-ci, elle comblera vote faim et votre soif par le savoir de Dieu » ?
Oseriez-vous leur montrer avec le doigt de vérité la ligne du psaume que contient la Bible, que sa modeste pensée est fausse quand il a le ventre vide ?

Vous n’êtes pas dans l’amour de Dieu messieurs, mais dans la folie passionnante des écrits de Dieu !

Je vous laisse méditer sur vos écrits et vous souhaites sincèrement de lever le nez de votre bible et de votre confort pour raisonner utilement.
Que Dieu soit à vos coté en ce jour avant la bible.

Écrit par : David | 2011-08-25 à 09.44:38

@David,

Vous devenez médisant, et cela m'étonne de vos propos précédents...
Je ne doute pas un instant que les évangéliques aient personnellement et de manière organisée, via leurs églises, des actions humanitaires.
Ce que je peux affirmer, c'est qu'il en est bien ainsi pour les témoins de jéhovah (d'ailleurs, une vidéo récente montrait l'embarras de la cellule de crise française pour Haïti, lorsque les personnels sur place leur ont dit qu'ils étaient tellement démunis en matériels de secours qu'ils avaient dû emprunter aux Témoins de jéhovah)

Mais vous mettez le débat sur un autre angle.
Le soutien du prochain n'est pas en cause ici. c'est un fait. Et j'e n'ai aucunemnt à rougir en cela, ouvrant mon porte-monnaie jusqu'à ce que je n'ai plus rien pour moi-même. (Encore récemment, alors que je n'avais que quelques euros en poche, j'ai partagé avec une anglaise qui venait de se faire voler ses papiers, pour l'aider... donc, pour moi, tout va bien)

Le débat que nous avons est théologique.
Qu'il ne vous plaise pas est manifeste.
Mais la médisance ne change pas que ce débat nous (enfin, je vais parler pour moi... ME) plaît, car il me permet :
- il me permet d'apprendre de l'autre (ce qu'il pense, comment il voit les choses, ...
- il me permet d'apprendre de la parole de Dieu (enfin... ce que moi je considère comme la parole de Dieu),
- il me permet d'ajouter à ma culture générale (règles du grec, quelques mots grecs et le rapport avec la langue française ; j'ai déjà dit que je parlais plusieurs langues, mais... pas le grec ancien, et je serais heureux de l'apprendre :))
- il me permet de renforcer ma foi, car en approfondissant mon étude de la Bible, je vois à quel point elle est véridique dans son intégralité.

vous dites : Revoyons ce que dit cette Bible à ce propos ? Est-elle contradictoire en faveur de l’un de l’autre . Est-ce selon la forme du propos ?
Hé bien, c'est ce que nous essayons de voir, avec toute notre passion respective.

Quant au confort, ne venez pas chez moi, vous risqueriez d'être surpris... Pour avoir pratiqué des pays africains (et parler des langues africaines) qui plus est, je pense savoir ce qu'il en est des situations précaires que vivent certains. mais nourrir le corps - nécessaire à la vie physique - n'est pas ma seule préoccupation. Et si je devais choisir entre ma vie physique et ma vie spirituelle, mon choix serait fait immédiatement.

Ce que je veux dire, à travers ces quelques mots, c'est que, jusque là, vous n'étiez pas médisant. Vous y venez, et je trouve cela dommage.

Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 10.07:44

Médisent… Suis-je le seul ici ? Je vous le demande…
C’est sans doute selon l’angle d’écriture et de lecture… Fondement de ces débats d’ici

Ho oui remercions ceux qui laissent de coté leur croyance pour faire don de leur vie à ceux n’ayant plus assez de la leur pour survivre.
Qu’ils soient Catholique, Musulmans, Chrétien ou témoins de Jéhovah où que sais-je encore .
Ils se réunissent et ne demandent pas l’identité de la main tendue par solidarité et ne revendiquent pas cette main d’appartenance… leur livre est dans leur poche cette priorité est devant leurs yeux par ces vies précieuses.

Je ne doute pas un instant de vos actions humanitaires et fraternelles, pas un instant !

Cette précarité en question vous n’êtes pas le seul à la connaître, le ventre vide et la soif ou l’extrême solitude renforce mon esprit pour savoir ce qu’est la vie en ce bas monde.
Cette précarité n’a pas d’identité elle se trouve partout comme vous le dites.
Ma main est toujours à portée de l’autre pour ces raisons, quelque soit sa confession et même si je n’aime pas cet autre, il est de mon devoir de tendre cette main !
De façon altruiste et dénouée de toute identité moraliste.

Connaître l’autre commence par se connaître soi-même dirais-je...

Médisant vous dites ? Oui comme vous le témoignez ici par vos propos à tous, d’une traduction, d’un mot, d’une phrase d’un autre que vous qui pense autrement. Vos doigts montrent allégrement l’autre en médisances relisez « vous » je vous prie avant de me lancer votre pierre de médisant sur moi.
( vous = Tous )

Voilà toute la richesse des langues, les controverses d’un seul mot, d’une seule phrase interprétée à la sauce de chacun, à la véracité d’un propos comparé à un autre de même valeur.

Débat théologique pour connaître l’autre, Oui, je viens de connaître de bien tristes intellectuels orgueilleux.

Je m’incline… sur cette vérité absolue l’écriture s’est appropriée Dieu.


Je vous laisse en paix sur votre raison.

Écrit par : David | 2011-08-25 à 10.54:54

... (?)

Dire à quelqu'un "mais tu comprends rien ou quoi ?!?" c'est de la médisance ? Il me semble - mais peut-être me trompe-je - que dans une discussion passionnée telle que celle qui nous anime avec Stéphane, cela dénote, au mieux, le fait qu'on n'en reviens pas de ne pas parvenir à faire comprendre à l'autre ce qu'on exprime, et au pire, l'impression que l'autre est tout simplement obtu, et qu'on aimerait bien que ça change, pour que le débat avance.

Dire "Si il y a quelque chose qui avance ici sur ce blog dans vos débats, c’est la réalité de vos orgueils spirituels." et "je viens de connaître de bien tristes intellectuels orgueilleux." ça, c'est de la médisance !
... orgueilleux ? intellectuels ? ...
je cite :
"Moi, j'aimerai bien comprendre. C'est tout."
"peux-tu me donner ton avis ..."
"Peut-être pourrais-tu me donner la référence qui va bien qui me permettre d'étudier ce point ? Merci :)"

Peut-être que vous n'arrivez pas à percevoir la distinction que nous faisons entre la force de notre conviction, la force des mots que nous y mettons pour faire comprendre à l'autre le fondement de cette croyance, etc. et peut-être est-ce cela qui est achoppement pour vous.
Dans ce cas, relisez ce que nous avons écrit ici :
* MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 17.52:07
* le début de : Écrit par : Stéphane | 2011-08-23 à 20.17:09
* le début de : Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-23 à 22.20:02
On peut très bien se chahuter, s'envoyer des piques, être agacé, etc. sans pour autant rejeter l'autre.
C'est tout le "jeu" du débat.
Et n'oubliez pas non plus au passage :
* que nous avons respecté, sans le partager pleinement, votre point de vue, sans vous traiter d'anathème, d'orgueilleux, de fanatique, d'illuminé ou quoi que ce soit
* que nous sommes dans une discussion sur un sujet donné, et que cela n'entrave en rien nos actions et pensées sur d'autres sujets.

peut-être alors, changerez-vous d'avis.
Dans le cas contraire... au pire, tant pis ! Au mieux, je vous souhaite les joies d'une discussion enflammée de passion pour vous aider à comprendre. "Le fer aiguise le fer". je suis heureux d'être tombé (enfin) sur quelqu'un qui a des arguments intéressants et pas répétitifs, nouveaux pour moi, sur une croyance qui n'est pas la mienne, et qui me permettra SOIT d'affermir la mienne, SOIT de me rendre compte que cela fait des décennies que je me trompe (mais, dans ce cas, il a intérêt d'opposer des arguments SANS faille le Stéphane ;))

voilà.
Bonne fin de journée.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 12.11:08

@Stéphane,

Bon, il y a eu une grosse digression là, mais... j'espère que tu retrouveras mon post précédent, parce que j'aimerai bien que tu me files tes réponses/avis/informations sur les 4 points mentionnés. (Oui, je sais... 4 points, ça fait beaucoup d'un seul coup :D :D :D)

Et, si tu connais un lien qui me permette d'avoir le texte grec, avec les mots qui vont bien et tout, parce que là, j'ai seulement trouvé le codex sinaiticus et http://ba.21.free.fr/a4_pdf/ntgf.pdf Mais, il n'y a pas la traduction mot-à-mot. Cela m'aurait aidé, parce que, côté traduction, google et bing, c'est pas vraiment ça, et j'ai pas mal galéré ...

Merci !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 12.20:26

CHER MOKOMBOSO
Au commencement qui est le verbe: Dieu ou dieu?
dans JEAN 1: 1,18

fraternellement christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-25 à 15.55:29

ce chapitre et verset que tu cite donne a réfléchir si tu veut qu on en parle écris moi fannycros@yahoo.fr

Écrit par : cros | 2011-08-25 à 16.57:24

@Christophe,

Bonjour,
Je vous ai donné cette répnose dans ce message : Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 12.56:16
Y manque-t-il quelque chose à votre goût ?
Cordialement

@cros

Bonjour,
A qui vous adressez-vous ?
Cordialement

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 17.37:59

@Christophe,

Pour compléter, puisqu'on est toujours sur Jean 1:1

dieu (théos) est un titre, et non un nom.
YHWH est un nom (en français, Jéhovah, Yahweh, etc.), associé uniquement à Dieu
YESHOUA est aussi un nom (Jésus), associé uniquement au Fils de Dieu
En français, nous faisons une distinction entre "Dieu" de "dieu" pour différencier le vrai "dieu", le "tout-puissant", des autres "dieux" qui sont seulement "puissants".
Ce titre de "puissant" est donc facilement accordable à n'importe quelle personne ayant un tant soit peu de "puissance" que ce soit pas sa position, sa fonction, etc.
Le Psaume 82 en est un bon exemple, illustrant l'existence d'une multitude de "dieux",citant les juges humains comme étant des "dieux". et comme je l'ai déjà cité plusieurs fois, l'apôtre Paul parle aussi d'une multitude de dieux, aussi bien au ciel que sur la terre. Cette notion, et cette multiplicité ne sont donc pas à remettre en question, à moins de remettre la bible dans son ensemble (AT et NT) en question. Bien sûr, il faudra un paquet de preuves pour contredire ces deux versets...
Ceci dit, que le "Verbe" ou la "Parole" dont il est question en Jean 1:1 n'est pas incompatible avec le titre de "dieu".

La construction grammaticale est conforme aux trios règles que j'ai citées, ci-dessus. on s'apperçois que d'autres versets (mentionnés ci-dessus) sont également une bonne interprétation de ces trois règles grammaticales, et d'ailleurs, les versets cités sont issus de la bible Second, qui fait la traduction dans ce sens. Pourquoi donc traduire CE texte autrement que tous les autres textes de la bible ?

C'est la question sur laquelle nous débattons, avec la fameuse phrase dont j'attends la règle.

Ais-ja fait une réponse complète à votre question ?
Avez-vous besoin d'informations complémentaires sur ma manière de voir les choses sur ce verset ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 18.55:34

Cher Mokomboso,

Tu n'as pas compris mon dernier message apparemment. Je me répète : Le problème des TJ n'est pas qu'ils soient unitariens-subordinatianistes, mais qu'ils ont une position de "donneur de leçons" (je parle bien de la société) alors qu'ils n'ont aucune crédibilité. Si les gens étaient ébahis par les apôtres, sache qu'il n'y a pas à être ébahis par la watchtower : 5 fausses fins du monde sur un siècle et de nombreux changements d'avis.
Vos "érudits" n'existent pas, aucun d'eux n'a jamais osé s'identifier pour que le monde puisse juger de leur aptitude à traduire.
Franchement, accepterais-tu de te faire opérer par un homme inconnu du monde de la médecine et qui refuse de montrer patte blanche ? Si tu n'acceptes pas, j'ignore comment tu peux cautionner une traduction sans connaître les aptitudes des traducteurs et de surcroit militer pour défendre ses théories.

Si tu faisais de véritables recherches auprès d'érudits, ta position serait celle du doute car de nombreux exégètes ont des avis différents sur différents points. Ce n'est que ta foi qui peut te conduire sur les points de doute. Par contre les points de convergence devraient unir tous les chrétiens et empêcher qu'ils puissent se diviser en groupuscules.

As-tu lu jean 9:5 ? Si oui, ta position devrait être le doute. Tu devrais te dire que parfois c'est défini, parfois indéfini. Donc une fois de plus, je ne comprends pas pourquoi tu prends position pour "un" et que tu refuses "le".
Les versets donnés dans ta liste sont assez claires car elles sont intégrées à un contexte clair. J'ai les mêmes traductions. Juste une parenthèse : En Jean 4:19 La samaritaine s'émerveille et voit en Jésus "un" prophète (mais je dirais plutôt "le" prophète attendu). Je suis fort surpris de cette traduction, personnellement je la conteste, mais je n'ai pas autorité en la matière. Je ne peux donc rien dire.

Pour répondre à tes question :
1. Les deux premières oui, la troisième est très incomplète car les construction de phrase sont, dans la majorité des cas, en structure adjectif+être.
2. J'ai les même traductions
3. σὺ signifie "tu"
4. En 1933, l’helléniste E. C. Colwell publia en anglais un article intitulé “Une règle précise sur l’utilisation de l’article dans le Nouveau Testament grec”. Il écrivait : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”

Bien à toi

PS: Un site assez bien fait pour les traducteurs en herbe :-) : http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm

Écrit par : Stéphane | 2011-08-25 à 20.45:07

David,
Voyez-vous combien les chrétiens sont divisés ? Ne trouvez-vous pas constructifs ces débats que nous avons vu que l'objectif est d'avoir la même vision des choses ou, pour le moins, de se considérer d'égal à égal malgré des petites divergences ?

Bien à vous

PS:Je n'ai pas dit que vous étiez unitarien...j'ai dit que je respectais les unitariens tout comme je l'avais déjà dit dans un commentaire qui vous était adressé.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-25 à 20.46:45

@Stephane

Toute ton introduction est hors du sujet qui nous occupeà savoir les règles relatives à Jean 1:1, et sa traduction/
Mais, je peux répondre à ta question !
Si j'apprends que des centaines de personnes sont passées entre les mains de ce médecin , que ses techniques sont celles de médecins reconnus et que ses résultats sont rigoureusement les mêmes, pourquoi ne lui ferais-je pas confiance ? Est-ce qu'un titre indique une compétence ?

Si tu me dis : "Oui", laisse moi te démontrer le contraire !
Je travaille dans le domaine de l'informatique.
J'ai formé des gens ayant des BTS, des DEUG (Bac +2), des Ingénieurs.
Jusqu'à peu, il y avait un projet de développement dans lequel j'étais chef de projet, et je dirigeais une équipe qui contenait, entre autre 2 ingénieurs issus de l'une des plus grandes écoles d'ingénieurs informatique de France. Et moi ? Eh bien... j'ai bac -1 ! Je n'ai même pas le bac. Mais j'ai des compétences supérieures !
Donc, le titre n'y fait rien.

Encore une fois, chercher à mettre un titre, est -pour moi - oublier la puissance de l'esprit de Dieu qui a su guider des hommes simples, peu lettrés (David, Nahoum, Matthieu, Marc, Jean, Pierre, ...) pour écrire ses paroles. Dieu n'a pas choisi des savants, et des docteurs de la loi !
Cc'est grâce à l'esprit qu'ils étaient guidés dans la compréhension des écrits, et des paroles du Christ... pas grâce à des diplômes issus du monde des pharisiens ou des saducéens, ou des romains !
Essaie de laisser un peu de place à l'esprit saint dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle ceux que tu appelles "nos érudits" ne se font pas connaître. Ils n'attirent pas l'attention sur eux-même. Ce n'est pas un manque d'érudition. Je connais personnellement plusieurs personnes (je t'ai parlé de mon ami grec, mais j'ai un autre ami, ancien élève de l'ENA par exemple qui est tout à fait étonnant, et un helléniste particulièrement redoutable) qui, en raison de leurs connaissances pourraient te faire pâlir d'envie, qui parlent couramment le grec ET l'hébreux, qui lisent la bible dans les plus anciens manuscrits. Pourtant, peu de mes proches connaissent les compétences de ces derniers. Nous n'attirons pas l'attention sur nous personnellement, mais sur la bible, qui est la parole de Dieu.

Revenons maintenant, à Jean 1:1, et aux questions que je t'avais posé.
(Avant tout, merci pour le lien ;) C'est tout simplement génial !)

1- d'accord ! je prend note. merci. et je comrends ce que tu veux dire en raison de la réponse à la question n°4.

2- j'espère bien que tu as les même traductions ! mdr !
C'est tiré de la bible Second !!!
Je me posais seulement la question de savoir pouquoi il y avait toujours 'UN' et pas 'LE' sachant que j'avais cru comprendre à travers tes propos que SI il y avait inversion, ALORS il y avait article défini. Tous ces exemples montrent que non, et ce, dans la bible Second.
C'est pourquoi je te demandais ton avis sur ces traductions, et pourquoi le 'LE' si demandé sur Jean 1:1 n'apparaissait pas dans ces versets.
D'autant que le fameux σὺ (point n° 3) apparait dans une des citations faites (jean 4:19) mais aussi dans d'autres telles que Jean 8:48 et Jean 18:37. J'avais subodoré qu'il s'agissait du TU, mais, je n'en étais pas convaincu, j'avais besoin de plus expert que moi en la matière.
Cependant, la définition tant attendue (point N°4) est arrivée, disant que... "ça dépend". Et cela commence à me plaire ! (tu vois que je n'affirme pas péremptoirement ! Que c'est une idée que tu as dans la tête ...)
Pourquoi cela me plaît-il ?
Parce que, si ça dépend, tu peux aussi difficilement affirmer qu'il faut traduire "Le Logos était Dieu" que "Le Logos était un dieu" suivant ce principe -si j'ai bien suivi - et que c'est la compréhension de ce que voulait dire Jean qui importe. Par conséquent l'examen du contexte, des écrits de Jean, de l'histoire des Chrétiens, etc. tout cela doit nous permettre d'arriver à traduire le plus correctement possible ce Jean 1:1 (de la même manière que la traduction de Jean 9:5 ne me pose aucun problème, puisque je t'ai expliqué ce que j'en pensais plus haut.

Est-ce que j'ai bien compris jusque là ?
Ou bien y a-t-il des lacunes encore dans ma compréhension ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 22.30:48

@Stephane

Toujours... désolé d'insister, mais, j'étudie actuellement ce que tu viens de me dire, et je cherche à comprendre.
Peut-être pourras-tu répondre à ma question ?!

Voilà.
Si j'ai bien compris Colwell, seul le contexte permet de définir si l'attribut est défini ou pas, et, dans ce cas il faut retranscrire le fait qu'il est défini et donc que l'attribut et le sujet sont interchangeables (règle n°1 de Robertson). Dans le cas contraire, l'attribut est bien qualitatif du nom (règle n° 2 de Hewett).
Est-ce que j'ai bon ?

Si j'ai bon, alors, pourquoi Second traduit-il Jean4:19 par "tu es prophête" ?
Dans cette phrase, en français, prophète est réellement un attribut de "tu", il qualifie "tu". C'est comme si je disais tu es "un" prophète, mais très différent de tu es "le" prophète.
Or, le grec indique : "prophetes ei su"
"su" est bien APRES le verbe
"prophetes" est bien AVANT le verbe, et SANS article
et la Samaritaine parle directement au Christ !
Pourquoi tradure ainsi ?
Je ne comprends pas pourquoi la règle n'est pas appliquée ici ?


Merci de m'éclairer !
Je continue mes recherches dans mon coin.

++

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-25 à 23.00:38

Cher Mokomboso,
Ce fameux médecin a raté 5 opérations majeures qu'il avait pourtant annoncées comme sûres...lui fais-tu toujours confiance ? La watchtower a annoncé 5 fausses fins du monde suite à une très mauvaise lecture de la Bible ! Je pense que c'est une belle preuve d'incompétence qui s'est répétée sur un siècle.

Pour Jean 4:19, comme je te l'ai dit, moi je conteste la traduction, mais je n'ai aucune autorité. Selon moi la samaritaine voit en Jésus "le" prophète attendu par les samaritains.


Pour le reste je pense que tu as bien compris jusque là et on va pouvoir avancer dans la traduction.
Constates-tu la proximité des terme theo dans Jean 1:1 ?
en archê ên o logos kai o logos ên pros ton THEOn kai THEOs ên o logos
Peut-on raisonnablement penser que Jean ait rapproché ces termes au maximum pour en arriver à conclure que ce sont deux theo bien différent ?

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2011-08-26 à 07.26:05

il n y a qu un seul Dieu ,Jesus l a prétendu lui meme lorsqu il a dit,,,,le pére est plus grand que moi,,, donc le D majuscule ou pas ne change pas les paroles du christ qui reconnait son pére comme étant le seul Dieu unique

Écrit par : cros | 2011-08-26 à 07.26:34

@Stéphane

Après s'être trompés maintes et maintes fois sur la fin du monde - Ce qui est d'ailleurs un défi que la Watchtower lance à Dieu étant donné qu'il est le seul qui connait l'heure de ce jour là - malgré toutes cela, la Watchtower continue de défier Dieu, ils n'ont pas encore retenu la leçon...Ils ont encore fixé une : 2035 ! Au moins ils se sont donnés assez de marge...Espérons que 2012 ne gâche pas leurs plans ;)

@Cros Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est clair...Mais pourriez vous peut-être m'expliquer ceci:

" --- Car ainsi parle l'Éternel des armées: (...) Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi.---" (Zacharie 2,8-12)

D'après ce passage, qui est Celui qui envoie ? Merci de répondre...
D'après ce passage, qui est Celui qui est envoyé ? Merci de répondre...
Le vrai Dieu, qui est ce selon Jean ? I Jean 5,20 ?

Il n'y a qu'un seul Dieu, oui mais alors qu'avait Rutherholf en tête lorsqu'il écrivait : " Tous pourront alors vraiment chanter hosanna! Béni soit Jésus notre Justice ! Pour nous tous il s'offrit en vivant sacrifice ! Ce Seigneur Tout-Puissant, ce Roi de tous les rois pour nous pauvres pécheurs vint mourir sur la croix." ( Joseph F. Rutherford, La Harpe de Dieu, 1921, page 126 ) ????


La watchtower dit : " Par conséquent, là où les Écritures grecques chrétiennes ont cité les Écritures hébraïques, le traducteur est autorisé à rendre le mot kurios par « Jéhovah » quand le nom de Dieu apparaît dans l'original hébreu. " ( Le nom divin qui demeure à jamais, 1984, pages 26-27)

D'après ce passage, le traducteur est sensé traduire le mot grec "Kurios" par Jéhovah lorsque le NT cite les Ecritures hébraïques....Ok (?) Pourquoi cette règle n'est plus appliqué dans la TMN en Romains 10,13; Philippiens 2,10-11; I Pierre 3,15; Actes 2,25; Hébreux 1,10...??? Une réponse s'il vous plaît !

" Car si tu déclares publiquement cette parole dans ta propre bouche, que Jésus est Seigneur..." (Traduction du Monde-Nouveau, 1974, page 1217)

Si nous prenons le texte de Romains 10:9 dans la Kingdom Interlinear Translation, on est envoyé en bas de page où apparaît la remarque suivante: «9a=kurios (ky-ri-os) Ba (HA-ADON), J12, 13, 14, 16-18, not Jehovah.» (Kingdom Interlinear Translation, 1969, page 722)

Dans cette note, les témoins de Jéhovah s'empressent de souligner que "Kurios" est la traduction grecque de certains manuscrits hébreux de "HA-ADON", mais pas de Jéhovah. Christ serait donc ici "HA-ADON", mais pas Jéhovah. Pourtant...pourtant dans la version du Monde nouveau on trouve ceci : "...l'expression hébraïque Ha-Adon qui est le titre Adon (Seigneur) avec l'article défini HA. Précédé ainsi de l'article défini, le titre Adon s'applique uniquement à Jéhovah-Dieu." (Traduction du Monde-Nouveau, 1974, page 1453)


En définitive, si Jésus est "un dieu", cela contredit Deutéronome 4,4; vous aurez beau citer ICorenthiens 8...En Galates 4,4, on nous dit que tout ce qui est appalé "dieu" ne l'ai pas PAR NATURE ! Donc en définitive...Jésus n'est pas dieu par nature....il est donc Faux dieu, puisqu'il n'y a qu'un Seul vrai Dieu...Ce qui contredit toujours deutéronome 32,39 !

Écrit par : Henry | 2011-08-26 à 08.10:23

Stephane,

Concernant les fameuse 5 dates... on en reparlera une autre fois si tu veux bien, sinon, on va partir en live.
Mais, ce qui est certain c'est que si la première était vraiment attendue comme telle, c'est parce qu'il y avait une erreur d'interprétation entre la venue du christ et l'intervention de Dieu. Un problème de compréhension de la notion de parousie.
C'est un exemple.
Aujourd'hui encore, les témoins disent "en fonction de notre compréhension actuelle".
Contrairement à ce que tu veux faire croire, nous n'affirmons pas péremptoirement...


Revenons au sujet.
Donc, tu dis n'avoir pas autorité, mais contester la version que tu utilises...
Se pourrait-elle qu'elle se trompe, d'après toi, à d'autres endroits? J'ai relevé d'autres textes semblables hier soir.
Du coup, si elle n'utilise pas elle-même des règles qu'elle dit suivre pour la traduction de certains versets, où est son intégrité ? En quoi vaut-elle mieux que la TMN.
Car, si j'ai bien compris, pour le moment, je n'en suis qu'au fait qu'il y a sujet à interprétation dans une traduction, ce qui revient peu ou prou à ce que je dis depuis le début : on ne peut pas traduire mot à mot, il faut retranscrire le sens voulu par l'auteur. Paroles que tu as critiquées... d'ailleurs.

Maintenant, tu reviens sur un argument que j'avais volontairement posé de côté :
>> Peut-on raisonnablement penser que Jean ait rapproché ces termes au maximum pour en arriver à conclure que ce sont deux theo bien différent ?
C'est une règle de grammaire aussi ça ?

Parce qu'à côté de cette affirmation, je lis tout l'inverse !
J'ai eu le temps de procéder à plusieurs recherches depuis hier.
Je te les livre :

======= Nombre d'helléniste sont absolument d'un avis contraire !

* William Barclay (Traducteur) : "En grec, sauf pour des cas bien précis, le nom est toujours précédé de l'article défini. En l'occurence, nous remarquons tout de suite que théos, le mot pour Dieu, n'est pas précédé de l'article défini. Dans un tel cas, le nom sert à décrire plutôt qu'à identifier ; il joue le rôle d'un adjectif plutôt que celui d'un nom." un peu plus loin, il ajoute "Si jean avait dit ho theos en ho logos, en mettant l'article devant chacun des noms, il aurait vraiment identifié le logos à Dieu, mais, puisqu'il n'y a pas d'article défini devant theos, le mot n'est qu'attribut. Il n'a pas les propriétés d'un nom, mais celles d'un adjectif. La traduction exacte, mais gauche, serait donc : 'La Parole était de la même classe que Dieu, appartenait au même ordre d'êtres que Dieu'" et il termine par "Jean n'identifie pas ici la Parole à Dieu. Pour parler clairement, il ne dit pas que Jésus est Dieu"

* John McKenzie (Jésuite, Dictionnaire de la Bible 1965) : "Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci : 'la Parole était avec le Dieu [=Le Père], et la parole était un être divin'" Je te rassure, les crochets sont d'origine, et pas de moi.

* le Nouveau vocabulaire biblique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait.‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée. ”

* Hubert Pernot (helléniste) : “Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”

* Ernst Haenchen (Journal of Biblical Littrature, 1973) : “ Ici, ἦν ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : θεός [théos] n’est pas la même chose que ὁ θεός [ho théos] (‘ divin ’ n’est pas la même chose que ‘ Dieu ’). ”
* Ernst Haenchen (Johannesevangelium, 1980) : “ Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict . De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’. En fait, pour l’auteur de l’hymne [en Jean 1:1], comme pour l’Évangéliste, seul le Père était ‘Dieu’ (ὁ θεός; cf. 17:3); ‘le Fils’ lui était subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré dans ce passage parce que l’accent est mis ici sur les relations étroites entre l’un et l’autre. Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. ”

* Philip Harner(Journal of Biblical Literature , 1973) : “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini. En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom [théos] comme défini. ”

* F. Godet (Commentaire sur l'évangile de St Jean, 1970) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”

* Charles Dodd (directeur de travaux de la New English Bible) : “Une traduction possible serait: ‘La Parole était un dieu.’ Cette traduction mot à mot ne serait pas fautive.”, lui par contre explique que, malgré le fait que cette traduction ne soit pas mauvaise, il ne l'a pas retenue en raison de sa croyance en la trinité…

* Joseph Thayer (théologien et bibliste, traducteur de l’American Standard Version) : “Le logos était divin, non l’Être divin lui-même.”

*L. Pirot et A. Clamer (biblistes et traducteurs) : “Dans la phrase précédente, le mot Dieu était accompagné de l’article. L’absence d’article indique ici qu’il est attribut. Ce n’est pas un nom de personne signifiant le Père, mais un nom de nature signifiant que le Verbe a la nature divine.”

======= Autre type de Document (archeologie)

* le velin 2003 (813) de la collection Chester Beaty (copte sahidique)- cf. http://homes.chass.utoronto.ca/~pietersm/Chester%20Beatty%20Papyri%20(ABD).pdf) - met l'article indéfini, ce qui donne la traduction "La Parole était UN dieu". Ce manuscrit est intéressant de par sa datation qui est antérieure à l'introduction et à la formulation définitive de la notion de trinité dans l'Eglise (concile de nicée – 4ème sciècle)

======= Evolution de la traduction de la bible Second
1879 – Jn 1:1 "La Parole était dieu"
1908 – Jn 1:1 "La Parole était d'essence divine"
1910 – Jn 1:1 "La Parole était Dieu"
Pourquoi modifier la traduction de Second, après sa mort, pour en changer le sens 31 ans après ?

======= Citation de références relatives au fondement de la trinité dans la bible

En m'éloignant un peu du sujet, mais seulement pour donner un éclairage de jean 1:1 un peu différent, je lis ceci :
AT
* Dictionnaire de théologie catholique : “Il semble incontestable que la révélation du mystère de la Trinité n’a pas été faite aux Juifs.”
* The Illustrated Bible Dictionary : “Il importe de se souvenir que l’A[ncien] T[estament] a été écrit avant que la doctrine de la Trinité ait été clairement révélée.”
* Cyclopædia ( M’Clintock et Strong) : “Il ressort qu’aucun des passages de l’Ancien Test[ament] cités à l’appui de la Trinité n’est probant (...). L’Ancien Test[ament] ne nous fournit pas de témoignage clair ou marqué sur cette question.”
* Edmund Fortman (jésuite, Le Dieu trin ) : “L’Ancien Testament (...) ne nous dit rien, implicitement ou explicitement, d’un Dieu trin qui serait Père, Fils et Saint-Esprit. (...) Il n’existe aucune preuve qu’un quelconque des auteurs sacrés ait seulement soupçonné l’existence d’une [Trinité] en Dieu. (...) Voir dans [l’“Ancien Testament”] ne serait-ce que des allusions, des pressentiments ou des ‘signes voilés’ à propos d’une Trinité de personnes, c’est aller au-delà des mots et des intentions des auteurs sacrés.”
*
NT et premiers chrétiens
* E. Washburn Hopkins (professeur, Yale) : “ Il semble que la doctrine de la Trinité ait été inconnue de Jésus et de Paul ; ils n’en parlent pas. ”
* The New Encyclopædia Britannica : “ Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. ”
* Vocabulaire Biblique : “Aucun écrit néotestamentaire n’apporte l’affirmation explicite du caractère trinitaire de Dieu.”
* Theological Dictionary of the New Testament (Gerhard Kittel) : “En réalité, le N. T. n’évoque jamais l’idée d’une trinité. C’est en vain que nous la chercherions dans les formules ternaires du N. T.”
* Cyclopædia ( M’Clintock et Strong) : [à propos de la formule baptismale (Mat 28 :19) “L’association de ces trois éléments ne prouve ni leur personnalité ni leur égalité.”
* L’Encyclopédie des religions: “Les théologiens sont unanimes à reconnaître que le Nouveau Testament ne contient lui non plus aucune doctrine explicite de la Trinité.”
* Edmund Fortman (jésuite, Le Dieu trin ): “Les rédacteurs du Nouveau Testament (...) ne formulent aucune doctrine officielle de la Trinité et ne donnent aucun enseignement explicite selon lequel il existerait en un seul Dieu trois personnes divines coégales. (...) Nulle part on ne trouve le concept trinitaire de trois êtres distincts ayant part à la vie et à l’activité divines, et réunis dans le même Dieu.”
* Bernhard Lohse (Une brève histoire de la doctrine chrétienne ) : “En ce qui concerne le Nouveau Testament, on n’y trouve aucune véritable doctrine de la Trinité.”
* Arthur Weigall (Historien, Survivances païennes dans le monde chrétie ) : “Il ne faut pas oublier que Jésus n’a jamais mentionné semblable phénomène, que le mot ‘Trinité’ n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur. Les premiers chrétiens, cependant, n’appliquèrent pas ce dogme [la Trinité] à leur propre foi. Ils rendaient un culte à Dieu le Père et à Jésus Christ, Fils de Dieu, et ils reconnaissaient (...) [le] Saint Esprit. Mais ils ne songeaient pas à faire de ces trois entités un véritable amalgame.”
* Encyclopédie de la religion et de l’éthique : “Au commencement, la foi chrétienne n’était pas trinitaire (...). Non, comme en témoignent le N[ouveau] T[estament] et les autres écrits du christianisme primitif, il n’en était pas ainsi aux époques apostolique et postapostolique.”

======= Réflexions et interrogations personnelles

Quel est l'intérêt de Jean 1:2 si Vraiment la Parole est Dieu ? Pourquoi ajouter, une nouvelle fois qu'elle était AVEC Dieu, le confirmer si ce n'est pur faire comprendre que la dernière phrase de Jean 1:1 NE PEUT PAS vouloir dire que la Parole ETAIT Dieu ?
Pourquoi tenter de se servir de ce verset pour prouver la trinité quand le verset ne parle que de deux personnes ? Où est la troisième ? Elle n'était pas avec Dieu, au commencement ?
D'autre part, la distinction entre Jésus (aude retour au ciel) et Dieu est parfois difficilement controversable dans les écrits de Jean. Par exemple :
* Pourquoi, en Apocalypse 1:1, dans sa "révélation", Jean dit-il qu'elle vient de Jésus que Dieu lui a donné, si Jésus est Dieu ?... et où est passé l'esprit saint ?
* Pourquoi, en Ap 7:10 le salut est-il dû "à Dieu ET à l'Agneau" si l'agneau est Dieu ? et pourquoi ne doit-on pas le salut à l'esprit saint qui lui aussi serait Dieu ?
* Pourquoi en Ap 3:10, Jésus ressuscité (et au ciel qui plus est) appelle-t-il Dieu, "mon Dieu" s'il est Dieu ? Et pourquoi insiste-t-il autant quelques versets plus loin en ce sens (3:12) ? Pourquoi écrira-t-il "le nom de son Dieu" au lieu d'écrire le sien… par exemple ? En fait même, pourquoi écrit-il les deux noms ? (et pas les trois ?)
* Pourquoi, en Jn 6:38 dit-il qu'il n'est pas venu faire sa volonté, mais celle de celui qui l'a envoyé… puisqu'il est Dieu (ou une incarnation de Dieu) ? (cf. Jn 5:36) Il n'a pas de volonté propre ? Il est subordonné ?
* Pourquoi en Jean 3:17 Dieu envoie-t-il le Fils si le fils est Dieu ? Il s'envoie lui-même ? Dans ce cas, pourquoi ne pas dire "je suis venu" ?
* Pourquoi en Jn 8:28 Jésus se dit avoir été enseigné Père s'il est Dieu ET son égal (au Père) ?
* Pourquoi en Jn 12:49 Jésus dit-il qu'il obéit aux directives de son Père quant à ce qu'il doit dire et de la manière dont il doit les dire ?
Et pourquoi, dans tout cela, nulle part il n'est question de l'esprit saint ? Mais simplement de la relation entre le Père et le Fils, comme dans Jean 1:1 ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-26 à 08.15:03

@Stephane

Je remercie Henry de m'apprendre une nouvelle date que j'ignorais encore... :s

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-26 à 08.20:22

l esprit saint est la force puisante et agissante de Dieu,,;quand les apotres ont recu l esprit saint le jour de la pentecote sur leur téte,ils ont pas recu une troisieme personne,mais la force de Dieu puisante et agissante,qui les as poussé a aller précher la bonne nouvelle,,,,,,,,,Jésus était égal au pére en tant que principes spirituels,mais non en puissance

Écrit par : cros | 2011-08-26 à 10.36:57

@Stephane, toujours ... :D

En fait, plus je réfléchis, plus je me dis que :
1 première phrase : au commencement était LA Parole
2 deuxième phrase : et LA Parole était avec LE dieu
3 troisième phrase : et dieu était LA Parole
4 quetrième phrase : et LA Parole était avec LE dieu

Si, à chaque phrase, Jean a pris soin de différencier LA Parole, LE dieu, et de les déterminer par un article défini, alors, l'usage de la règle n° 1 correspondant à LE dieu était LA Parole aurait été on ne peut plus adapté.
Si, par contre, il avait voulu parler de la qualité de Dieu, alors, on est bien dans la règle de grammaire n°2 et dieu est bien un attribut de La parole, comme le traduisait Second au début, comme la révision de 1908 l'a publié, et contrairement à ce que la révision de 1910 a essayé de faire passer, en dénturant l'oeuvre du traducteur initial.
J'irai jusqu'à dire que de ne pas avoir mis l'article dans ce cas, alors qu'il aurait pu (selon la règle n°1 que tu as validé) reviens à appuyer, à tout faire pour exprimer le fait qu'il (Jean) ne voulait pas qu'on puisse mélanger les deux personnes : Dieu et La Parole.

Enfin... c'est ma compréhension de ces règles de grammaire (les 4) appliquées à ce texte, et celaa en fonction du contexte immédiat (v. 2) et des différentes questions que je me suis posées ci-dessus en rapport avec les écrits de Jean lui-même.
A moins que tu aies encore une règle de grammaire sous le coude ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-26 à 13.51:17

Cher Mokomboso,
Trop de questions, trop de citations,...

Citer des avis d'auteurs n'est qu'indicatif et comme je vous l'ai dit, vous aurez autant d'avis contraire d'autres auteurs... Si vous mettez tous les avis en face de vous et pas juste ceux qui vous intéressent, votre avis devrait être le doute. Mais pour moi, des gens qui affirment sans preuve sans même connaître la règle de transposition ne me convainquent pas. C'est c'est une chose.
La seconde est que vous ne me dites qu'il faut traduire par un dieu au prétexte que la Parole est avec Dieu...mais c'est tout le mystère de l'unité triple de Dieu ! C'est la définition même de la trinité. Vous contestez une explication au prétexte qu'elle contredit votre avis sur la trinité, votre explication est donc uniquement partisane.
Il y a quelque chose d'assez remarquable dans vos explications, c'est que même si l'on devait admettre que Jean voulait qualifié la Parole, vous partez du principe que "dieu" désigne obligatoirement un dieu différent et non le caractère cosubstantiel. D'où vient ce préjugé ?? Jean ne fait pas de distinction dans son introduction, pourquoi donc lui attribuer une intention que l'on ne lit nulle part ??? Il utilise deux fois le mot theo de manière très rapprochée et vous partez du principe qu'il est maladroit et qu'il ne veut pas parler d'un mystère. Il me semble plus raisonnable d'attribuer au deux theo la même signification. Et si vous désirez absolument désigner ce terme comme qualificatif, il doit être compris comme divin dans le sens cosubstantiel à Dieu. C'est le principe de la trinité : singularité de substance dans la pluralité de nombre.

Vous devenez très évasif quand il faut prendre une décision argumentée.
J'aimerais donc deux choses
1. que vous me disiez si vous accepteriez l'opération avec le médecin qui a raté ses 5 plus grandes opérations alors qu'il était sûr de lui et qu'il l'a même promis de porte en porte ?? Continuez-vous à lui faire confiance ?? Quand un société prétend apprendre la Bible à toute une communauté, mais qu'elle ne sait même pas qu'elle n'a pas le droit d'annoncer une date de fin du monde (c'est écrit en toute lettre dans la Bible) et qu'elle le fait 5 fois en un siècle, j'ignore comment vous pouvez continuer à faire confiance à cette société !!! Ils sont clairement discrédités !

2. que vous me disiez pourquoi vous optez pour un "qualificatif d'un dieu distinct" alors que rien ne permet de l'affirmer hormis un préjugé.

Et comme vous m'avez posé déjà beaucoup de question, je vais terminer par une simple où il n'y a qu'un nom à donner : Qui a créé les cieux en ŒUVRANT AVEC SES PROPRES MAINS ?
Psaumes 102:25 Tu (YHWH) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Écrit par : Stéphane | 2011-08-26 à 17.56:46

Cher Mokomboso

Désolé pour le retard : je travaille dans le tourisme et entre mon travail et les parties de billes avec mon Frère Henry, je ne dispose que de peu de temps pour admirer un duel d’un si haut niveau et admirer tant de savoir: petit (d) ou grand (D) ? Là n’est pas la question, Jean nous donne la réponse ! Le verbe = la parole. Cette parole, qu’elle est-elle intrinsèquement ? Lisez la Bible plutôt que ces pensées d’hommes. La bible se révèle par elle-même, comme le Fils nous révèle le Père.

Donc, je vais analyser votre croyance selon vos propres affirmations sur Jean 1 :1 dont la résultante est une perception totalement erronée des T/J sur l’essence même de l’évangile.

Ma question pour vous était : au commencement qui est le verbe : « Dieu » ou « dieu » ?

Et votre réponse est : Ceci dit, que le » verbe »ou la « parole »dont il est question en Jean 1 :1 n’est pas incompatible avec le titre de « dieu ».

Et voila ce que ça donne que de croire en la littérature des T/J plutôt qu’en la Bible :

1, 1 Au commencement était le Verbe : (le petit dieu) et le Verbe :(le petit dieu) était avec Dieu : (Dieu ! ou dieu !?) et le Verbe : (le petit dieu) était Dieu : (donc un petit dieu !!!).

Je vous re-cite pour le plaisir:
Mon interprétation - celle à laquelle j'adhère, devrais-je dire - c'est que Dieu (Jéhovah/YHWH/Yahweh/...) n'est pas La Parole (Jésus/Yeshua/...)
Que ce sont deux êtres divins (de nature divine) Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-24 à 12.56:16

1, 1 Au commencement était la nature divine et la nature divine était avec une nature divine et la nature divine était la nature divine.

Magnifiques ces T/J, n’est ce pas ! Dieu a disparu de l’évangile de Jean.
Voyez-vous la puissance de cette nature divine «cet ange » !?Que celui qui a de l’intelligence comprenne …

Galates 1, 8 Eh bien! Si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème

2 Corinthiens 11, 13 Car ces gens-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en apôtres du Christ.
2 Corinthiens 11, 14 Et rien d'étonnant: Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière

Fraternellement,
Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-26 à 20.22:18

Mokomboso...vous avez dit plus haut : " Pourquoi en Jean 3:17 Dieu envoie-t-il le Fils si le fils est Dieu ? Il s'envoie lui-même ? Dans ce cas, pourquoi ne pas dire "je suis venu" ?

Retenez ce que vous avez dit : ( Il s'envoie lui même?).... Alors je vous pose cette question !

" --- Car ainsi parle l'Éternel des armées: (...) Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi.---" (Zacharie 2,8-12)

Voilà...d'après ce passage, qui est Celui qui envoie ? Et qui est celui qui est envoyé ?

Répondez moi...et je vous promets que je ne vous dérangerai, je vous laisserai discuter "entre adultes" !

Écrit par : Henry | 2011-08-26 à 22.50:40

Mokomboso,
J'espère que vous n'avez pas perdu du vue mon commentaire et que vous me donnerez votre avis.

J'aimerais aussi vous interpeller sur votre manière de voir deux theo différents en prenant ce simple exemple :
Si je dis "Dieu et sa volonté divine"... Est-ce qu'il faut comprendre que c'est la volonté d'un autre dieu ou est-ce clair qu'il s'agit bien de la volonté de Dieu ? Tout cela pour dire que quand vous avez deux fois le mot theo dans une même phrase, il est difficilement concevable que l'on parle de deux choses distinctes.

Bien à vous, j'attends votre commentaire.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-27 à 11.02:39

Bon...

@Christophe,
Je commence par le plus simple des réponses.
Vous n'avez pas compris mes écrits, parce que vous restez sur votre interprétation.
Donc, je vais remplacer les mots Dieu et Parole et dieu dans Jean 1:1, et vous verrez que votre interprétation de ce que j'ai dit est pour le moins, complètement à côté de la plaque...
Jean 1:1 : Au commencement était Jésus (La Parole)
Et Jésus (La Parole) était avec Jéhovah (Dieu)
ET Jésus (La Parole) était de nature divine (ou un être divin, ou un être de la même classe que Dieu/Jéhovah)
Jean 1:2 : Celui-ci (Jésus) était dès le commencement avec Jéhovah (Dieu)

C'est plus clair là ?

Ensuite, vous vous amusez à lancer des accusations péremptoires.
Je préfère encore la méthode de Stéphane qui cherche à démontrer - même s'il e répond pas à mes questions, peut-être parce qu'elles sont génantes (:D) - que des accusations non fondées. Hébreux 1:1 dit que la foi est une "démonstration"... vous n'en posez même pas les fondements, vous contentant de la dérision.

Désolé de vous avoir interrompu dans votre partie de billes... :D

Bonne journée.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-27 à 12.23:09

@Henry,

Avez vous vu que la France est intervenue dans les affaire lybienne (entre autres ) ?

Ca me rassurerait car, cela vous permettrait peut-être de comprendre que Dieu n'a pas besoin de se déplacer lui-même pour faire les choses.
Il a des représentants, les anges, ses messagers (traduction de ange me semble-t-il).
Il a son esprit (sa force agissante qui - telle l'électricité magnétique peut agir à distance).
Il suffit qu'il les envoie, les dirige, les commande de faire sa volonté, de transmettre son message, de protéger ses serviteurs, etc.

Votre texte de Zacharie peut être comparé à celui de Apocalypse 21,3-4 où l'on y lit que la tente de Dieu sera avec les humain, et qu'il résidera avec eux...
Aha ! Dieu habite dans une tente ?
Aha ? Dieu va venir habiter avec les humains, alors qu'il n'arrête de dire qu'aucune construction ne peut le contenir ? (prière de Salomon à l'inauguration du temple) ?

Un peu de bon sens et d'humilité face à la puissance, la grandeur et la majesté de Dieu !!!

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-27 à 12.30:03

@Stephane,

Je ne vous oublie pas, mais j'apprécie notre conversation, même si je déplore complètement le ton et les idées véhiculées sur vos derniers posts.
1- on parle de Jean 1:1, et de divergence de traduction. On cherche à comprendre et savoir, et déterminer la bonne traduction (d'après ce que j'ai compris et que vous avez exprimé à David, d'ailleurs : "Ne trouvez-vous pas constructifs ces débats que nous avons vu que l'objectif est d'avoir la même vision des choses [...] Écrit par : Stéphane | 2011-08-25 à 20.46:45 ")
2- je fais l'effort de faire mes recherches dans la bible Second (raison pour laquelle je vous demandais votre traduction). Je délaisse donc la Traduction du monde nouveau...
3- vous continuez à dénigrer la TMN et les Témoins de jéhovah.
Où est l'honnêteté intellectuelle à ce niveau ?
Ce serait honnête si SEULS les témoins de Jéhovah avaient traduit d'une manière différente, mais il n'en est rien ! J'ai fait moultes citations en ce sens.
Donc, continuer à critiquer la TMN et les Témoins de Jéhovah n'est, à mon sens, qu'un échappatoire pour ne pas continuer à répondre à mes interrogations, et surtout, un manque de bonne foi.

Nous sommes descendus très bas dans le raisonnement.
Nous avons vu des règles de grammaire (aucune notion théologique à ce niveau)
Nous avons conclu que les règles induisaient un doute plausible de la traduction (aucune notion théologique à ce niveau)
Nous avons conclu que le seul moyen de trouver la bonne traduction était de comprendre le contexte (votre déclaration de Colwell - "Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article"- et une notion que j'exprime déjà depuis de très nombreux postes ici)

Jusque là, nous sommes donc d'accords.Et le seul moyen de savoir quelle est la bonne traduction est donc d'examiner le contexte (historique, e l'auteur, ses autres ouvrages, etc.)
C'est exactement l'objet de mon post que vous avez balayé d'un simple revers de la manche disant : "trop de citations, trop de questions ..."


S'il y en a "trop d'un coup... "soit !
Mais, si ces questions, et citations sont là, c'est pour essayer de comprendre le sens du texte de Jean !

Or, Jean lui-même dit que Dieu veut que nous apprenions à le connaître en esprit ET EN VERITE. Si c'est la volonté mêm de Dieu, il faut bien déterminer ce qu'il dit avec Vérité, et pas avec à priori.

Dans votre dénonciation rapide -un peu trop à mon goût - de mes questionnements et avis, vous m'accusez d'avoir un parti pris, et vous me dites que le fait que Dieu soit avec la Parole et SOIT Dieu et tout le principe de la trinité... Soit, mais, là aussi, vous exprimez un parti-pris. Et, en tout état de cause, vous avez refusé la discussion sur le point qui nous intéresse : la compréhension de ce que voulait dire l'auteur, et pas la compréhension que vous personnellement, vous en avez avec vos propres préjugés ?

Donc, s'il y a trop de questions et citations d'un coup, soit !
Mais alors, prenons les une par une, ou thème par thème !
Mais ayons au moins l'honnêteté de les examiner pour déterminer le sens profond des paroles de Jean !

Commençons donc par le commencement !
Louis Second a fourni une traduction qui nous a servi de base dans toute cette discussion. Or, je viens de découvrir (merci à Henry de m'avoir monré ce chemin de recherche) que la traduction de Second a été modifiée dans le temps, et j'ai retrouvé 3 traductions que je citais ainsi :
======= Evolution de la traduction de la bible Second
1879 – Jn 1:1 "La Parole était dieu"
1908 – Jn 1:1 "La Parole était d'essence divine"
1910 – Jn 1:1 "La Parole était Dieu"
Pourquoi modifier la traduction de Second, après sa mort, pour en changer le SENS 31 ans après ?

Voilà
Une seule bible,
Un seul verset,
Une seule question.
Une simple honnêteté intellectuelle, également.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-27 à 12.48:42

Mokomboso,
Ma critique de la watchtower ne se base uniquement sur Jean 1:1 ! La liste des reproches est longue, je suis prêt à aborder d'autres sujets, mais comme vous le voyez, un seul à la fois prend déjà énormément d'ampleur. Votre dernier commentaire faisait 5 écrans de longueur !! Si je dois répondre à tout, je dois commencer une véritable dissertation d'universitaire. Puis votre réponse sera encore plus longue, etc etc...
Je n'ai pas la sensation que mon ton ait changé, je réponds un peu rapidement sans prendre le temps de me relire et peut-être que le texte paraît brut, mais sachez que je suis serein et que je parle avec vous comme à un frère.

Avant de vous répondre, moi je vous ai posé des questions ne nécessitant qu'un oui ou un non ou juste un nom, mais vous les avez zappées... Ce serait pourtant vite fait.
1. Faites-vous toujours confiance au médecin inconnu sans diplome qui a raté ses 5 opérations qu'il avait à chaque annoncé comme sûr de porte en porte ? -> oui ou non
2. Qui a créé les cieux en oeuvrant de ses propres mains ? (YHWH ou Jésus, ou les deux sont cosubstantiels ?)


Pour vous répondre sur l'évolution de la traduction de LSG, je dirais que LSG a voulu faire la traduction la plus neutre possible et il l'a fait magnifiquement bien (et pas que pour Jean 1:1) car avec le mot dieu, cela satisfait unitarien et trinitaire. Notons bien qu'il était trinitaire et qu'aucune de ces traductions ne contredit la trinité (il serait fou de traduire une chose et d'avoir des convictions opposées). Le problème est qu'une traduction trop neutre est dangereuse car on a prété des intentions à LSG qu'il n'avait pas (la preuve en ce moment). Dans les trois cas, on parle de cosubstantialité avec Dieu, la décision d'écrire Dieu avec un D majuscule s'est imposé pour retranscrire le plus fidèlement le deuxième theo.
(L'idéal serait d'écrire les deux "dieu" sans majuscule afin de restituer l'absence de majuscules dans le texte grec...mais certains auraient trouvé le moyen de critiquer...)
Comme je vous l'ai dit dans ma question, si vous avez Dieu et divin dans la même phrase, comment peut-on un quart de seconde imaginé qu'il s'agit de deux perception totalement différente ?
3. La main divine n'est-elle pas celle de Dieu ? Alors si vous admettez la traduction "divine" pourquoi considérer que ce n'est pas le qualificatif de Dieu ?

Je refais une nouvelle pirouette :
Au commencement il y avait la main et la main était avec dieu et la main était dieu.
J'ai retiré les majuscules pour se placer au même niveau qu'un grec de l'époque. Alors, à qui est la main ? Si vous voyez un autre dieu, alors je pense que l'on peut cloturer le débat, vous voyez des choses invisibles...

Je vous rappelle que Jean commence là son oeuvre, il en est au premier verset et l'on ne sait encore rien. On ne peut donc pas partir de préjugé, il faut le lire comme cela saute aux yeux. Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait que les trinitaires se basent sur leur conviction pour le traduire ainsi, je dis que vous ne pouvez pas éliminer cette possibilité d'un revers de la main à ce stade de l'écriture. Ecrire "un" dieu donne immédiatement un effet de dieu différent, cela n'apparait pas dans le texte original, donc écrire "un" est clairement faux.

J'espère que mon ton vous a plus :-)

Au plaisir de vous lire

Écrit par : Stéphane | 2011-08-27 à 13.45:01

@Stéphane

Allez ! Je joue le jeu du médecin 30 secondes... histoire de revenir sur le sujet, si c'est possible.
Tu veux une réponse par Oui ou Non ?
Tu ne l'auras pas (encore un effet réthorique ... enfermer l'autre et l'empêcher de répondre...)
Car :
1- comparer avec un médecin empèche de répondre à une simple question : qu'ont annoncé les TJ sur ces 5 dates (lesquelles 5 d'ailleurs ? Je croyais que c'était 7, d'après ce qu'on dit... Mais j'ai lu 12 aussi... donc bref, lesquelles ?
Tiens, si tu me me les lister ici, ce serait sympa : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dictions_de_fin_du_monde
Enfin, concernant 1914, je t'ai déjà répondu...
2- comparer avec un médecin est tout simplement omettre une notion simple : le nombre d'erreurs médicales qui ont lieu, par des médecins patentés et d'expérience. Seulement... on n'en parle pas souvent de ces erreurs... Alors, un médecin qui ne fait QUE 5 erreur, oui, j'aurai plutôt confiance, d'autant qu'il les aura reconnus.. Mais suite à cette réponse, tu vas me dire que bon, il y a plus de 5 erreurs, et là, on sera repartis. Ou alors qu'il ne les aura pas reconnues (ce qui est faux, puisque diffusé par CD encore actuellement...) donc ... :s
etc.

Pour ta question n°2, je te souhaite un jour de goûter des macarons de Ladurée. Il parait qu'ils sont tout simplement excellent. Bon,il est vrai que tu ne mangeras pas les macarons faits directement par Ladurée, mais, ce sont les siens, c'est lui qui les a conçus, c'est lui qui a montré à ses petites mains ce qu'il en était.
Mais là encore, tu réponds carrément en dehors du débat que tu as demandé toi-même comme étant unique, et sur un sujet qui n'est pas celui du débat.
il faudrait savoir !
C'est là que le bât blesse !
Soit tu respectes les principes que tu mets toi-même en place, soit tu ne les respectes pas.
Alors, on fait quoi ?
On avance en respectant "un débat à la fois ," ou pas ?


Enfin, tu me reproches d'avoir fait un truc de 5 pages !
OK.
Tu devrais être plutôt content, puisque cela montre que je fais des recherches, et ne bois pas tout cru tout ce qu'on me donne.
Si ta foi est basée sur des preuves (Heb 11:1) alors, il n'est pas de doutes que tu peux me réponddre !
Si ta foi est basée sur la vérité (Jean 4:26) alors, il n'est pas de doute que l'inexactitude et le doute doivent être bannis (Jac 1:6, Actes 10:20, Actes 11:12) et tu ne peux te satisfaire d'un doute relatif à la traduction de la parole de Dieu ! Le peux-tu ?

Alors on fait quoi là ?
Moi, j'ai plein de questions sur le sujet.
On se recentre sur le sujet ou pas ? tu abandonnes les explications ou pas ?

Par exemple, ce que tu me dis sur la bible Second ne me va pas du tout !
Aucune de ces traductin ne contredit la trinité ?
La 1908 est plutôt explicite pourtant ! La Parole n'est plus que de Nature Divine (ce que j'aurai putôt tendance à soutenir)
dieu => nature divine => Dieu
passer de "dieu" à "nature divine" est loin d'être anodin, puisque c'est tout simplement, l'appui, la confirmation de la nature divine de la Parole, différenciée de Dieu(en personne), ce qui est l'explication que j'approuve.
abandonner pour "Dieu" 2 ans plus tard seulement... quel revirement !

C'est un coup on dit rouge, un coup on dit blanc !
Qui plus est, je trouve malhonnête (mais c'est mon avis personnel d'auteur) qu'on se permettre de modifier ainsi une oeuvre à mon nom en y laissant mon nom, laissant penser que c'est toujours moi qui traduis.

Je trouve que Second, bien que trinitaire, a eu l'honnêteté de traduire selon sa connaissance du grec, et sans interférer avec sa philosophie personnelle. Et, en cela, je le félicite ! De la même manière qu'il introduisit le nom de Jéhovah dans certains passage. Mais ces éléments aussi disparurent APRES sa mort. Donc, félicitations à Second ! et tentative de détournement de ceux qui ont traduit depuis 1910, à priori...

La pirouette avec la main est plus une cabriolle qu'une simple pirouette !
La main n'est pas une personne !
Si je dis :
Au commencement était "le porte-parole", et "le porte-parole" était avec "le président", et "le porte-parole" était "un membre officiel de l'état"
cela me parait plus raisonnable car il y a deux personnes.
Et aussi bien "le président" que "le porte-parole" sont des "membres officels de l'état"

Là, tu vas me dire "oui, mais "président" et "membre officiel de l'état", ça n'a pas le même sens.

et on retombera une fois de plus sur le point que tu n'acceptes que quand cela te plaitle FAIT qu'un ATTRIBUT est un QUALIFICATIF D'UN NOM, il sert à désigner une qualité. Ca, c'est du français, et quand tu écris en français, tu es bien obligé de respecter le français.
donc, SI Théos de la troisième phrase est un attribut (sûr d'après Harner), c'est une qualité, et il faut la traduire du mieux possible.
et, SI théos de la troisième phrase est un nom définit (possible d'après Colwell), c'est la même personne.

=> L'exemple que je t'ai donné est donc BON d'après HARNER, POSSIBLE d'après COLWELL
=> Ta 'pirouette' N'EST PAS BONNE d'après HARNER, et POSSIBLE d'après COLWELL.

UN point pour moi en terme de probabiblité !
Mais, la traduction n'est pas mathématique... donc... il faut solutionner autour de Colwell, et voir le contexte.

D'accord, ou pas ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-27 à 17.30:08

Désolé, mon cher Mokomboso, mais là, cela ne s'appelle plus débattre...c'est tourner autour du pot.

1. Ma question était précise. On ne sait pas dire 'peut-être'. Il est évident que tu refuseras l'opération, mais tu refuses de l'avouer car tu es bien conscient que la watchtower est un médedin sans diplôme et qui a commis de gravissimes erreurs (et je pèse mes mots, c'est lourd de conséquence de convaincre des centaines de milliers de personnes que c'est bientôt la fin du monde).
Pendant 1 siècle, la watchtower n'a même pas été capable de lire ce verset :
Matthieu 24:36 "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."
Elle a annoncé la fin du monde alors qu'elle prétend enseigner la Bible, mais fait complètement le contraire de ce que dit la Bible et cela pendant UN SIECLE !!! Voilà une société qui est incapable de comprendre la Bible et qui l'a démontré pendant au moins un siècle, pourquoi lui ferais-je confiance ?
Quelles sont ces dates ? Je ferai une recherche pour la prochaine fois, mais de tête, je sais qu'il y a 1878, 1914, 1925 et 1975 (il m'en manque une, je vérifierai). De toutes façons, dans le tour de garde du 15/12/2003, ils annonçaient encore la fin du monde, sans donner de date, mais ils l'annoncent quand même comme étant imminente.

2. Les cieux ne sont pas des friandises dont on a une recette. Dieu l'a fait une fois pour toute ! La comparaison est complètement farfelue. Comparez avec "le penseur" de Rodin. Qui l'a fait de ses mains ? Vous fuyez la question, la réponse est trop évidente...

En principe ces deux questions devaient se résumer en un mot...tu as choisi de simuler un développement pour fuir une réponse trop évidente. C'est dommage. Passons...les lecteurs jugeront.


Concernant Louis Segond. Pourrais-tu me trouver le texte original de 1880 et me le montrer ainsi on parlera de faits et non de rumeur ? De même j'aimerais voir où il aurait introduit le nom "Jehovah" alors qu'aucun texte grec ne porte ce nom ! Segond traduisait, il ne falsifiait pas les textes qu'il traduisait.


La main n'est pas un personne ?? Mais à la base la parole non plus !! C'est une allégorie. Et il n'est pas question de "porte-parole", mais de La Parole ! Le logos !
Tu pinailles encore une fois car c'est trop évident...et l'argument "cela me parait plus raisonnable car il y a deux personnes" est malhonnête, tu choisis délibérément de choisir un tout autre terme pour accentuer ce que tu veux prouver. Prends la phrase tel qu'un grec la lirait :
Au commencement il y avait la parole et la parole était avec dieu et dieu la parole l'était.
Fais l'expérience et donne cette phrase à un inculte et vois comment il perçoit ce texte. La réaction ne fera aucun doute, on te répondra "c'est pas possible", mais personne ne pensera à un autre "dieu".

Ton dernier commentaire m'a beaucoup déçu, il n'y a plus de libre-arbitre, tu es conduit par tes convictions et non par une volonté de traduire sans aucun apriori.

J'espère que ce débat ne finira pas en discussions farfelues.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2011-08-27 à 22.18:49

@Stéphane.

QUESTION HORS SUJET N°1 :
Désolé, mais non, tes questions ne peuvent recevoir une réponse en un seul mot.
Pour la première parce que, même dans le site qui est inscrit en référence dans mon post, et qui liste les fameuses "dates" il est une toute petite note de bas de page qui dit, je cite : "Les dates ne sont pas toujours énoncées formellement".
Donc, accuser quelqu'un d'annoncer comme sûr quelque chose qui n'est pas énoncé formellement c'est quoi ? Et enfin, me demander mon avis sur la fiabilité de la WT qui annonce comme sûres des dates qui ne sont pas annoncées formellement, comment est-ce possible ?
Je t'ai répondu pour 1914.
Cette date est encore reconnue comme primordiale. C'est la compréhension de Parousie qui n'était pas la bonne.
Concernant d'autres dates, comme 1975, ce qui était dit, c'est que 6000 ans d'existence humaine aboutissent à 1975. et pour te montrer à quelle point on peut mettre n'importe quoi sur le dos de la WT, je te cite un article du Reveillez-vous de 1969 (8 avril p. 14 si tu veux vérifier) : "Faut-il en déduire que 1975 est l'année fixée pour la fin définitive du présent ordre de choses ? Puisque la Bible ne le précise pas, personne ne peut l'affirmer."
Alors ? Annonce de la "fin du monde" ? Ou annonce de la fin de 6000 ans d'histoire ?
Tu me cites Mat 24:36 ??
Bien !
w98 15/11 : "Est-il indispensable de connaître le calendrier exact de Jéhovah pour marcher diligemment avec Lui ? Non, comme en témoignent divers exemples. Jésus accordait un vif intérêt au moment où la volonté de Dieu serait faite sur la terre comme elle est faite au ciel. Du reste, il a appris à ses disciples à prier ainsi : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. ” (Matthieu 6:9, 10). Tout en sachant que cette prière serait exaucée, Jésus ignorait le calendrier précis de ces événements. Lorsqu’il a énoncé sa grande prophétie relative à la fin de l’actuel système de choses, il a précisé : “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. ” (Matthieu 24:36)."
W95 1/11 : "À l’exemple de Jésus, l’apôtre Paul nous adresse donc cette exhortation: “Or, quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez fort bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront: ‘Paix et sécurité!’, alors une destruction soudaine doit être tout de suite sur eux, comme les affres de l’angoisse sur la femme enceinte; et ils n’échapperont absolument pas.” Notez ce sur quoi Paul met l’accent: ‘Quand ils diront.’ Oui, c’est lorsqu’il y aura des discussions sur la ‘paix et la sécurité’, donc quand on s’y attendra le moins, que le jugement de Dieu sera soudainement exécuté. Le conseil que Paul donne ensuite est tout à fait approprié: “Ne continuons donc pas à dormir comme les autres, mais restons éveillés et gardons notre équilibre.” — 1 Thessaloniciens 5:1-3, 6; voir aussi les versets 7-11; Actes 1:7.
15 Cette explication plus précise de l’expression “cette génération” signifie-t-elle qu’Harmaguédon est plus éloigné que nous ne le pensions? Absolument pas! Si nous n’avons jamais connu ‘ce jour-là et cette heure-là’, Jéhovah Dieu, lui, les connaît depuis toujours, et il ne change pas (Malachie 3:6). Il est évident que le monde est en train de sombrer et qu’il approche de plus en plus de sa destruction définitive. Il est plus que jamais indispensable de se tenir éveillé. Jéhovah nous ayant révélé “les choses qui doivent arriver bientôt”, il nous faut agir en étant pleinement conscients du caractère d’urgence de l’œuvre à accomplir. — Révélation 1:1; 11:18; 16:14, 16."

Voilà !
Tu as, citations à l'appui que nous ne cherchons pas à trouver de dates.
Par contre, d'annoncer que la fin est pour bientôt, nous allons continuer, car Mat 24 se réalise sous nos yeux, et le sentiment d'urgence est là.
Donc, nous disons : "Attention ! Le temps se fait court !"
Rien d'autre.

Maintenant, quel est le rapport avec jean 1:1, sachant que tu as demandé toi-même "Un débat à la fois ?" (j'attends ta réponse à ce sujet...)


QUESTION HORS SUJET N°2
Nom bien sûr, une friandise n'est pas une planête, et vice-versa.
Mais, dans les deux cas, il y a le Créateur et les "petites-mains"
Mais, encore une fois, répondre à cette question ne prendra pas une réponse en un mot.
Si je te dis que Jésus et Jéhovah ont collaboré, c'est la meilleure réponse que je puisse te donner.
si je vais plus loin, on partira encore une fois dans un autre débat, car la réponse dépend de la compréhension de la trinité ou pas. Et ça, tu le sais.
et tu essaie de me coincer sur cette notion, alors que tu as dit : "un débat à la fois"

Donc, finission la traduction de Jean 1:1. On verra alors si trinité ou pas.
Ensuite, on pourra chercher à voir si les autres versets de la bibles marchent bien avec cette compréhension.
Ceci sera une étude structurée, et pas un peu de tout et de rien mélangés pour donner une impression de connaissance qui n'est que la tentative de faire correspondre une philosophie personnelle à ce que dit la bible, au lieu de chercher réellement ce que dit la Bible.

FIN DU HORS SUJET.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 09.00:34

@Stephane

CONCERNANT LOUIS SECOND
Qu'est-ce que tu me parles de 1880 ?
Je t'ai cité trois versions, et leur évolution, et toi tu me parles de texte original de 1880 ?
C'est quoi le rapport ?
Tu veux une copie de la page écrite de la main même de l'abbée ?

Est-ce que, oui ou non, ces trois traductions, que j'ai citées, ont existées ?
Est-ce que les citations faites sont falsifiées ?
Si elles ont bien existées et qu'elles contiennent bien ces textes, alors, comment expliquer ce revirement ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 10.14:07

@ Stephane

toi ---------------
La main n'est pas un personne ?? Mais à la base la parole non plus !! C'est une allégorie. Et il n'est pas question de "porte-parole", mais de La Parole ! Le logos !
-------------------

moi : Donc, La Parole est le NOM PROPRE du Fils ou de Dieu ou du Père (je m'y perds... sans jeu de mots) ?

toi ---------------
Tu pinailles encore une fois car c'est trop évident...et l'argument "cela me parait plus raisonnable car il y a deux personnes" est malhonnête, tu choisis délibérément de choisir un tout autre terme pour accentuer ce que tu veux prouver.
--------------------

moi : Non ! J'ai dit que cela me paraissait plus raisonnable en raison du fait que, sur le plan de la probabilité de la traduction grammaticale, il y a plus de chance que ce soit le cas. Et je l'explique après d'ailleurs ; et je vais jusqu'à dire que cette probabilité n'est pas suffisante. et qu'il faut comprendre le sens donné par l'auteur en étudiant plus profondément ses propos et sa croyance propre pour en être convaincu.
Avec ceci, tu devrais être d'accord ! pourtant, puisque Colwell lui-même, que tu prends pour référence de la traduction du verset en question dit : "SI LE CONTEXTE LAISSE ENTENDRE que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article". C'est qu'il convient d'analyser le contexte non ? SINON on ne doit pas le traduire de cette manière. C'est ce que dit Colwell !
Alors ? Vas-tu suivre Colwell jusqu'au bout, ou pas ?

moi---------------
Prends la phrase tel qu'un grec la lirait :
Au commencement il y avait la parole et la parole était avec dieu et dieu la parole l'était.
--------------------

moi : Ca, c'est ton interprétation basé sur ta propre croyance. C'est TA manière de traduire. Et encore une fois, tu ne sais pas ec qu'entend le grec en question, car tu omets la notion même d'attribut, bien comprise par le grec en question, et qui est loin de transparaitre de cette traduction, qui ne remet pas dieu en tant qu'attribut.
Tu m'as saoûlé sur les règles de grammaire. il faut aller jusqu'au bout de ton raisonnement, et pas l'abandonner quand bon te semble !
La grammaire induit un doute

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 10.27:51

@ Stéphane (suite... le message n'est pas passé en entier ??)

toi ------------------
Fais l'expérience et donne cette phrase à un inculte et vois comment il perçoit ce texte. La réaction ne fera aucun doute, on te répondra "c'est pas possible", mais personne ne pensera à un autre "dieu".
--------------------

moi : On va de plus en plus dans l'aberration là !!!
Depuis le début, ton argumentaire, c'est : il faut des érudits, reconnus, ayant pignon sur rue pour traduire correctement !
Et maintenant, pour étayer ton point de vue, tu me conseille de faire quoi ?
D'aller demander son avis à une personne "inculte" sur une phrase traduite en français, d'après un choix personnel, fait sur une phrase grecque, sur laquelle même les héllenistes avertis font comprendre qu'il y a un doute ?

Et après, tu m'accuses de mauvaise foi ?
Je te renvoie ton "... les lecteurs jugeront !"


Moi, ce que j'attends, c'est que tu dises simplement que, oui, il faut examiner le contexte, parce que le doute existe sur cette traduction de Jean 1:1, qui peut être soit "Et la parole était DIEU" soit "la parole était de nature divine"

Et ce serait normal car :
- tu dis toi-même que je devrais être dans le doute (donc toi aussi, normalement...)
- tu as cité toi-même colwell comme référence de cette traduction, et comme cité, Colwell reconnait ce doute avec son "SI le contexte..."


et, puisque, normalement, tu es d'accord (normalement ! sinon, j'ai vraiment raté un truc) alors, il ne reste plus qu'une question sur Jean 1:1 avant de passer à l'examen du contexte c'est : pourquoi, suivant les années, la traduction de Jean 1:1 dans la Louis Second passe de dieu à Nature divine pour finir à Dieu.

Merci.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 10.36:06

@Stephane


HORS SUJET REPONSE A TON PS
Concernant la localisation du nom Jéhovah dans la Second, je te suggère la lecture de Gen 22:14.
Je cite, depuis la version Louis Second de 1910, que j'ai sous les yeux : "Abraham donna à ce lieu le nom de Jahovah-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : "A la montagne de l'Eternel il sera pourvu"

Le texte originel (d'après les liens que tu m'as fourni) http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen22.pdf montre bien la présence, à deux reprises, du tétragramme, et une seule fois, il est traduit par Jéhovah... pourquoi ? La prière modèle donnée par Jésus en Mat 6 ne commence-t-elle pas par "Que ton nom soit sanctifié" ? Comment sanctifier son nom en l'effaçant des versions ? Comment se calquer sur les paroles de Jésus de "faire connaître Son nom" (jean 17:26) en l'effaçant de la bible quand il apparaît ?

Mais bon, là, on est un peu hors sujet.
Je réponds juste à ta demande de PS

FIN DU HORS SUJET

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 11.10:02

Bonjour Mokomboso..vous n'avez tjrs pas répondu à Ezéchiel 2,8-11; vous avez répondu avec des piruettes. Astucieux...! Mais je vous ai posé 2 qquestions simples, il fallait juste donner deux noms ! Qui est Celui qui envoie ? et Qui est celui qui est envoyé ? C'était très simple comme questions ! Je vais encore vous en soumettre une, concernant le nom de "Jéhovah"

La Watchtower dit :

«Par conséquent, là où les Écritures grecques chrétiennes ont cité les Écritures hébraïques, le traducteur est autorisé à rendre le mot kurios par «Jéhovah» quand le nom de Dieu apparaît dans l'original hébreu.» (Le nom divin qui demeure à jamais, 1984, pages 26-27)

Dites moi, pourquoi cette règle ne s'appique t-elle pas en Hébreux 1,10; en I Pierre 3,15, en Romains 10,13...Dans la bible TMN ???? Y'aurait-il des exceptions selon c que dit la Watchtower???

Merci de votre réponse et désolé de vous déranger - encore une fois !

Écrit par : Henry | 2011-08-28 à 11.35:55

@ Henry
----------------------------------
Répondez moi...et je vous promets que je ne vous dérangerai, je vous laisserai discuter "entre adultes" !

Écrit par : Henry | 2011-08-26 à 22.50:40
-----------------------------------

Vous avez eu ma réponse.
Qu'elle ne vous plaise pas... soit.
Mais, je vous ai répondu.
Vous ne tenez pas parole. C'est ce que je vois.
Bye !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 11.40:05

" Je vous promets que je ne vous dérangerai, je vous laisserai discuter "entre adultes"

Remarquez, Mokomboso que vous n'avez pas encore répondu ! Qui est Celui qui envoie ? Qui est celui qui est Envoyé ? Voilà quelles étaient mes questions, si vous m'aviez répondu, je vous aurais tranquille, mais fort est de constaté que je veux deux noms...que vous n'arrivez pas à sortir ! Vu que vous n'y répondez pas, je me suis senti obligé d'en rajouter une étant donné que vous et Stéphane discutiez de Hébreux 1,10; alors celle là, je la repose aussi ...

La Watchtower dit :

« Par conséquent, là où les Écritures grecques chrétiennes ont cité les Écritures hébraïques, le traducteur est autorisé à rendre le mot kurios par « Jéhovah » quand le nom de Dieu apparaît dans l'original hébreu.» (Le nom divin qui demeure à jamais, 1984, pages 26-27)

Dites moi, pourquoi cette règle ne s'appique t-elle pas en Hébreux 1,10; en I Pierre 3,15, en Romains 10,13...Dans la bible TMN ???? Y'aurait-il des exceptions selon ce que dit la Watchtower ???

Merci de votre réponse... :-)

Écrit par : Henry | 2011-08-28 à 12.08:21

Encore une fois, je vous ai répondu.
Que cette réponse ne vous plaise pas est un fait !
Mais j'ai répondu en suivant l'exempe du Christ :

(Matthieu 13:10-15) 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé. 12 Car celui qui a, on lui donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 13 C’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. 

Avec Stéphane, nous ne discutons pas de Heb 1:10... désolé.
Bye !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 12.25:39

Merci Mokomboso pour ces précisions qui confirment votre incapacité à répondre ! " J'ai répondu en suivant l'exemple du Christ" (Pas mal du tout la blague..:-) Pas mal du tout Mokomboso) !

Ce qui est extraordinaire dans le verset que vous avez cité, c'est la fin: " -- et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles -- "

Comme ceci vous concerne cher Mokomboso ! Et comme le dit toujours Stéphane : " Il n'y a de pire aveugle que celui qui refuse de voir "...J'ai noté l'hypocrisie de la Watchtower et de ses adeptes et ce depuis toujours; Parlant des changements dans la Bible Second; savez vous qu'une Nouvelle bible des TJ est sorti et que dans cette dernière le verset de Jean 1,1 était absent ??? Savez vous que dans la TMN, dans le verset de Hébreux qui dit : " Que tous les Anges de Dieu l'ADORENT", savez vous que la TMN traduisait par "ADORER", et savez vous qu'elle a au fur et à mesure changé le verbe "adorer" en "rendre hommage" ? Soit...Je suis hors sujet, je n'ai point fait attention :/ Pardon....!

Oui Mokomboso, Bye !!!

Écrit par : Henry | 2011-08-28 à 13.04:46

pffff.. Jean 1:1 a disparu ...
Je l'ai sous les yeux, et moi je l'ai Jean 1:1 !
Et vous mettez une incapacité, là où il n'y a pas de volonté.
Confondre pouvoir et vouloir...
Décidément, vous racontez n'importe quoi !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 13.25:13

Mokomboso,
Tu pouvais t'abstenir de répondre aux hors sujets, car tu t'enfonces davantage. Tu défends l'indéfendable, il est criminel de citer des dates et d'agir ainsi sur la naïveté de la population. Tu es inconscient des drames que cela a engendré, certains ont tout dépensé pensant que c'était la fin, d'autres ont refusé de faire des études, d'autres ont changé les choix de leur vie, etc... C'est criminel !!
Et 1975 serait la fin de...6000 ans d'histoire... Rien ne s'est passé, ils se sont gourrés ! Encore une opération ratée docteur :-)
Ensuite Ta réponse sur la création des cieux est fausse !! Regarde Néhémie 9:6, Dieu a créé les cieux **SEUL** !!! Pas de bol, te voilà obligé de choisir entre Jésus et YHWH vu que tu refuses la cosubstantialité ! Je te plains, j'ignore comment tu sortiras de ce casse-tête subordinatianiste.

Concernant Louis Segond, j'aimerais constater de moi-même les différentes traductions que tu m'as exposées. Je ne trouve aucune version qui diffère de l'actuelle (concernant Jean 1:1 bien sûr). Tant que je ne constate pas de différence de traductions pour Jean 1:1, je ne vais pas débattre sur ce qui n'est peut-être qu'une rumeur. J'ai fait des recherches et ces listes n'apparaissent que dans des sites ou commentaires de TJ. Etrange... J'ai donc besoin de voir.

Pour la suite, c'est désespérant...
La Parole serait un nom propre ?? Invention farfelue...
La règle de Colwell se voit dans de nombreux versets qu'il s'agisse d'attribut ou de complément : l'article défini tombe ! Ici, quel est le contexte ? On est au premier verset et Jean transpose la phrase pour accentuer le mot theo et le rapprocher du précédent theo. Quel effet cela produit ? Evidemment tu refuses de constater que ces termes sont proches et que le contexte de la phrase met l'accent sur ces deux theo accolés -> J'applique Colwell et le contexte -> défini ! CQFD

Il faut des érudits pour traduire, mais je te demande de faire une expérience pour voir ce qui saute aux yeux ! Les premiers chrétiens n'étaient pas des érudits, mais ils parlaient grecs, et c'est pour eux que Jean écrivait. Il faut donc se mettre à leur place. Ils voient deux fois le mot dieu sans majuscule vu que cela n'existait pas et les theo sont accolés. Voilà ce qui saute aux yeux.
Mais bon, puisque je t'ai convaincu qu'il faut laisser faire les érudits, tu vas pouvoir abandonner la Watchtower :-)


Pour répondre au PS, je désespère encore plus...
Traduire YHWH, Jehovah ou Eternel, c'est kif-kif. On se moque de la langue ou de la manière d'écrire une identité, ce qui compte c'est sa signification, c'est ainsi que l'on donnait des noms à l'époque.
En hébreu, quand on dit "je connais son nom", c'est une expression qui signifie "je le connais intimement", c'est la raison pour laquelle, quand parle de "nom", on parle de l'identité profonde de quelqu'un et pas des lettres de son prénom ! C'est là qu'on voit qu'il n'y a vraiment pas d'érudit dans vos congrégations...:-)

En tout cas, Segond n'a pas "introduit" le nom Jehovah, il l'a juste écrit là où il y avait tétragramme, mais il n'aurait jamais osé mettre Jéhovah à la place de Kurios ce qui est une FALSIFICATION honteuse !
NB:Je n'attache pas d'importance au fait que vous disiez Jéhovah plutôt qu'Eternel, mais saches que le son "j" n'existe pas en hébreu, c'est donc une mauvaise prononciation dont vous faites la promotion autour du monde ! Bravo docteur, encore une opération ratée :-)


La tournure du débat ne me plait plus du tout, tu es accroché à tes apriori. Nous ne parviendrons pas à nous entendre sur Jean 1:1 si tu visionnes un contexte différent que celui que Jean nous propose...
Selon toi, le chrétien grec du premier siècle devait d'abord étudier tous les manuscrits chrétiens de son temps pour comprendre Jean 1:1 et penser alors qu'il y a deux individus distincts
Selon moi, le chrétien grec du premier siècle comprenait spontanément que Jean écrivait d'emblée un mystère en voyant dans une même phrase deux fois le mot theo dans des expressions allégoriques particulières.

Si tu désires poursuivre, je veux bien, mais je pense sincèrement que c'est inutile tant que tu ne te libèreras pas de tes apriori.

Bien à toi

Écrit par : Stéphane | 2011-08-28 à 13.29:13

--------- PFFFF... ENCORE LE HORS-SUJET, ON N'EN SORTIRA PAS -----------------
AAaaah !
On y vient !

Donc, tu reconnais les hors-sujet !
OUF ! ON VA OPUVOIR AVANCER !!!
cool !
Maintenant, si je dis que ela fait 3000 ans que l'homme existe, cela ne veut pas dire qu'il va se passer un évènement incroyable ! C'est une étape de la vie de l'homme. Point. Que certains aient fait/lu/interprété ce qu'ils veulent ... soit ! Mais ne pas faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit est simplement une question d'honnêteté.

Concernant Louis Second, ton argument me laisse pantois.
Dans ce cas, je t'oppose : ben... montre-moi le document écrit par Jean lui-même, parce que, tant que je ne l'ai pas, je n'y croirai pas...
C'est la bible que TU utilises.
C'est à toi de te renseigner.
Fais donc comme les béréens et va vérifier s'il en est bien ainsi.
Et la mauvaise foi est évidente quand tu parles de la traduction du tétragramme, puisqu'il apparait DEUX FOIS dans le passage mentionné, et qu'il n'apparait QU'UNE FOIS dans la bible Second. Après, moi, personnellement, Yahweh ou Jéhovah, je m'en fous. on a écrit partout qu'on utilise Jéhovah, parce que c'est la version francisée la plus courante. Elle existait AVANT les témoins de Jéhovah. Elle est utilisée ENCORE AUJOURD'HUI dans les films. Donc, c'est l'acception la plus courante de ce nom. Mais, nous en convenons tous : la consonnance EXACTE du nom de Dieu a été oubliée à travers les ans. Donc, le fait de mettre Jéhovah ou Yahweh ou quoi que ce soit serait critiqués.
Eternel par contre, revient seulement à mettre un "titre" à Dieu qui a explicitement donné la signification de son nom "Je serai ce que je serai". Ceci n'a aucun rapport avec Eternel. Et tu le disais justement, le nom avait un sens. il aurait été plus "juste de traduire par "je serai ce que je serai" que par l'Eternel... et, en tout état de cause, si une fois YHWH est traduit par Jéhovah, alors, on peut logiquement le traduire deux fois. Rien ne s'y oppose ! Alors, pourquoi ne pas le faire ?
C'est de la mauvaise foi.

Et tous ces HORS SUJET que tu lances on pour seul but de détourner l'étude réelle et sérieuse de Jean 1:1.
Tu cherche le "sensationnel" et pas la "vérité"
---- FIN DEFINITIVE (je l'espère) DU HORS SUJET ---------------

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 14.26:06

-----------REVENONS SUR LE SUJET ------------
Concernant ta mauvaise foi, par exemple, tu reprends une question que je pose comme si il s'agissait d'une affirmation. Et tu fais tout un argumentaire contradictoire derrière.
Très belle façon de montrer que :
1- tu n'as pas compris que je posais une question
2- tu t'attaches plus à des détails, fonçant sur ce qui te parait des "failles" pour tenter d'assommer ton interlocuteur par une pseudo-science, et des phrases ronflantes.

je pose la question : La Parole serait un nom propre ??
et toi tu pars comme si c'était une affirmation...

Mais bon, puisque, en gros, ta réponse, c'est : NON
Alors, je le demande (et c'est encore une question) qu'est-ce que c'est que "LA PAROLE", si ce n'est pas un NOM PROPRE ?


Le dernier argument me laisse les bras ballants...
Le contexte de l'évangile de Jean 1:1, c'est Jean 1:1 ?????
Tiens... regardes les définition de "contexte" issues du site "Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales" : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/contexte
Et dis-moi où le contexte est forcément avant ...

Ce qui est assez effarant quand même, c'est que tu dénigres simplement la langue française dans ton raisonnement :
- tu refuse la notion même d'attribut (http://www.cnrtl.fr/definition/attribut ). cherchant à caler ta philosophie sur un bout de ligne de txte issu de la bible, sans la regarder dans son contexte
- tu refuses de comprendre ce qu'est un contexte (définition ci-dessus)
- tu refuses d'examiner le point de vue de Jean, certainement parce que tu as compris que, si j'en viens à la suite, je vais te reposer les questions sur les oeuvres de Jean que je t'avais posées précédemment.

Voici la différence fondamentale que je lis dans ce débat :
1- tu me dis : montre-moi les règles qui expliquent ta traduction
===> je le fais avec les règles de Robertson, Harner et Hewett
par conséquent, puisque le NOM "La Parole" est définie, et non pas l'ATTRIBUT "theos"
-*- la règle de Robertson ne s'applique pas. En effet, il explique :
si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables.
Donc, LA PAROLE n'est pas DIEU, puisqu'il n'y a pas 2 articles définis dans la phrase

-*- la règle de Hewett dis que, dans le cas de Jean 1:1, l'attribut est une qualité du nom
“ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.
Donc LA PROLE est de nature divine, et non pas la personne de Dieu
-*- la règle de Harner dit la même chose, ce qui ajoute au fait que la traduction. Je cite :
“ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini (...) En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ”
donc, là aussi, "LA PAROLE est de nature divine" est la bonne traduction

2- tu me dis qu'il y a aussi Colwell qui intervient
===> J'accepte cette nouvelle règle, soulignant la nécessité de rechercher un contexte , car la définition que tu m'as donnée est la suivante : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. SI LE CONTEXTE LAISSE ENTENDRE QUE CE NOM ATTRIBUT EST DEFINI, ON DOIT LE TRADUIRE COMME UN NOM DEFINI, BIEN QU'IL NE SOIT PAS PRECEDE DE L'ARTICLE.” (C'est moi qui appuie)

3- je te dis "examinons donc le contexte"
Et tu me dis que le contexte, c'est Jean 1:1 !

On rêve ou quoi ?
Ethymologiquement le "contexte" c'est ce qui est avec le texte !
Je ne te demande pas d'interpréter les propos de colwell ! Quand il a utilisé le mot "contexte", il parlait de "contexte" pas de "verset", pas plus que de "mot" ou de "phrase" ! Si tu te sers de Colwell pour tenter de justifier ton interprétation du texte, aies au moins le courage de le suivre jusqu'au bout et examine le contexte !

Alors, on se pose les questions sur le contexte de Jean 1:1, en se posant les questions relatives à ce que pensait Jean, ou pas ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 14.35:01

Allez... au cas où...

La voilà la liste de questions relatives au contexte de Jean 1:1

Puisque, d'après toi, Jean avait une pensée trinitaire, je ne comprends plus ces passages, mais... certainement que tu parviendras à me les expliquer.
Si effectivement Jean avait une pensée trinitaire, alors, on peut en conclure qu'il voulait dire que LA PAROLE etait DIEU. Dans le cas contraire, cette conclusion est impossible.

donc

======= réédition de mes réflexions et interrogations personnelles

Quel est l'intérêt de Jean 1:2 si vraiment la Parole est Dieu ? Pourquoi ajouter, une nouvelle fois qu'elle était AVEC Dieu, le confirmer si ce n'est pour faire comprendre que la dernière phrase de Jean 1:1 NE PEUT PAS vouloir dire que la Parole ETAIT Dieu ?
Nouvelle note : j'apprécie d'autant ce passage que tu rapproches dephrases pour en titrer une conclusion. Et, si je rapproche ces deux phrases, il a manifestement tout fait, Jean pour éloigner les deux théos !
Enfin, pourquoi tenter de se servir de ce verset pour prouver la trinité quand le verset ne parle que de deux personnes ? Où est la troisième ? Elle n'était pas avec Dieu, au commencement ?

D'autre part, la distinction entre Jésus (de retour au ciel) et Dieu est parfois difficilement controversable dans les écrits de Jean. Par exemple :
* Pourquoi, en Apocalypse 1:1, dans sa "révélation", Jean dit-il qu'elle vient de Jésus que Dieu lui a donné, si Jésus est Dieu ?... et où est passé l'esprit saint ?
* Pourquoi, en Ap 7:10 le salut est-il dû "à Dieu ET à l'Agneau" si l'agneau est Dieu ? et pourquoi ne doit-on pas le salut à l'esprit saint qui lui aussi serait Dieu ?
* Pourquoi en Ap 3:10, Jésus ressuscité (et au ciel qui plus est) appelle-t-il Dieu, "mon Dieu" s'il est Dieu ? Et pourquoi insiste-t-il autant quelques versets plus loin en ce sens (3:12) ? Pourquoi écrira-t-il "le nom de son Dieu" au lieu d'écrire le sien… par exemple ? En fait même, pourquoi écrit-il les deux noms ? (et pas les trois ?)
* Pourquoi, en Jn 6:38 dit-il qu'il n'est pas venu faire sa volonté, mais celle de celui qui l'a envoyé… puisqu'il est Dieu (ou une incarnation de Dieu) ? (cf. Jn 5:36) Il n'a pas de volonté propre ? Il est subordonné ?
* Pourquoi en Jean 3:17 Dieu envoie-t-il le Fils si le fils est Dieu ? Il s'envoie lui-même ? Dans ce cas, pourquoi ne pas dire "je suis venu" ?
* Pourquoi en Jn 8:28 Jésus se dit avoir été enseigné Père s'il est Dieu ET son égal (au Père) ?
* Pourquoi en Jn 12:49 Jésus dit-il qu'il obéit aux directives de son Père quant à ce qu'il doit dire et de la manière dont il doit les dire ?
Et pourquoi, dans tout cela, nulle part il n'est question de l'esprit saint ? Mais simplement de la relation entre le Père et le Fils, comme dans Jean 1:1 ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 14.45:41

Je cherche le sensationnel, je suis de mauvaise foi,...
Le mépris commence...je m'arrête.

Ce débat finit comme tous les débats que j'ai eu avec des TJ ? J'ai beau expliqué, je parle dans le vide et mes paroles sont déformées...et puis c'est la série de questions comme si j'allais entamé 10 débats en une fois...

Bonne continuation et surtout écoute bien ce que dit votre vatican :-)

Écrit par : Stéphane | 2011-08-28 à 17.06:47

Cher Mokomboso
Sachez que ça n’a rien de personnel mon frère. Je m’adresse à celui qui vous trompe :
Arrête Lucifer ! D’une fausse humilité, tu fais ton commerce, esprit trompeur diviseur ! Fuis car voila le Fils de l’Homme, il t’a vaincu au commencement.

Je pense que les T/J comme les Musulmans sont des victimes de Jibril : les convergences de leurs traditions respectives ne laissent pas de doute.
En parlant de Jésus comme un subordonné, vous démontrez encore une fois votre ignorance sur cette relation que Dieu a avec lui même « réveillez vous ». Ce que vous me citez (Hébreux 1,1 …) aurait du vous éclairer sur Jean 1,1. Je vais vous donner une clef (la kénose) pour que vous compreniez l’unité dans cette relation d’amour. Que l’Esprit Saint vous éclaire.

D’abord votre démonstration ne correspond pas avec ce que dit Jean et si vous le souhaitez, je vous le démontrerai. Mais en tant que Chrétien, je préfère avoir un échange constructif, pour vous faire sortir des griffes permissives des T/J.

Que dit Jean :
1, 1 Au *commencement était le *Verbe et le* Verbe était avec Dieu et le *Verbe était Dieu

Voila ce que révèle la kénose :

*Éternellement était la *connaissance et la *connaissance était avec Dieu et la *connaissance était Dieu

Fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-28 à 17.43:43

@Stéphane,

Bon, ben, tant pis...
Ce n'est pas moi qui serai parti sans répondre au question relatives au sujet concerné, et sans faire de recherches.
On ne pourra donc pas dire que c'est par fermeture d'esprit.

1- on est arrivé à un consensus : il y a un doute possible
2- tes sources impliquent l'examen du contexte
3- tu refuses l'examen de ce contexte

En Jean 20:17, Jean cite les parole de Jésus "Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu"
Jésus et ses apôtres ont donc même Dieu ?
Jésus et ses apôtres ont donc même Père ?

Il y a plein de questions à se poser sur les Evangiles, lettres et écrits de Jean pour comprendre ce qu'il voulait dire.

J'appréciais qu'on se concentre sur des preuves, et pas des apriori.

Vous avez baissé les bras, et commencé les accusations hors-sujet.
Vous avez baffoué vos propres règles

Votre haine de la Watchtower a pris le dessus sur votre intégrité morale, et cela, c'est bien dommage.

La conversation, le débat, aurait pu continuer si vous aviez eu l'honnêteté d'examiner le contexte.

Mais vous refusez le débat, refusant cet examen.
Ce n'est pas commencer 10 débats que de chercher à comprendre le contexte !
C'est juste de l'étude.
Rien d'autre... sans cela, nous restons sur le statu quo de savoir que cette phrase peut être traduite de différentes façons. Point final.

Et ce n'est pas du mépris que de constater que tu interprètes mal mes propos tout en lançant d'autres sujets alors que toi-même a fixé des règles au départ !
Si je te méprisais effectivement, cela fait longtemps que j'aurai lâché l'affaire.
Mais, puisque tu refuses de réfléchir aux questions posées dès lors qu'elles sortent de ton schéma de pensée, on ne risque pas d'arriver à quoi que ce soit...

Et, si ce débat termine comme tous ceux que vous avez eu avec des TJ, il se termine avec votre départ, et sans fournir les réponses aux question qui vous sont posées sur le sujet abordé, après que vous ayez tenté de détourner le sujet.
Dommage.

Honnêtement, on m'avait prévenu que cette discussion finirait ainsi, car, dès que tu te sentirais un rien bloqué, tu critiquerais la Watchtower et finirais par partir. je n'y croyais pas, pensant être tombé sur quelqu'un qui réfléchissait... Je suis extrêmement déçu.

Mais, c'est ton choix.

En tout état de cause, tu as permis d'affermir ma foi en cette traduction.
Et je vais pouvoir maintenant m'atteler à la démonstration des autres versets que tu cites dans ton article accusateur du départ.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 18.14:55

@Christophe,

Rien compris à ce charabia, mais... je ne vous en veux pas.
C'est gentil d'avoir essayé !

A bientôt !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 18.16:05

la watchower est bourrée de fanatisme,de mensonges car elle se sert d une bible traduite par eux,car traduction veut dire reproduire,je les est connu pendant au moins 40 ans et je peut te dire que se sont des véritables apostats

Écrit par : cros | 2011-08-28 à 19.41:38

Mokomboso,
Et en plus, tu te fais passer pour la victime ? Tu es culotté. Relis mes réponses et regarde la compréhension que tu en as. C'est épuisant d'essayer de faire comprendre quelque chose à quelqu'un qui se borne à tout déformer.
Nous sommes restés sur Jean 1:1, il y a eu quelques écarts de sujets de part et d'autres. Mes questions hors sujet se voulaient courtes, tu en as fait des débats pour ne pas voir l'évidence. L'exemple de la création des cieux est éloquente : Dieu a créé les cieux SEUL comme on le lit en Néhémie, mais dans les psaumes et en Hébreux c'est une fois YHWH et de l'autre Jésus. Et tout ce que tu as trouvé à me répondre est qu'ils ont collaboré en tant que deux personnes distinctes...en totale contradiction avec Néhémie ! Comment peut-on poursuivre un débat quand on peut bafouer des évidences ?

Votre conception de la trinité vous pousse à dire de grosses bêtises.

Si, dans une phrase, je parle d'eau, de glace, de vapeur...de combien de matière parle-je ? D'une seule, H2O, mais tu ne cuis pas tes légumes avec des glaçons et tu ne rafraichis pas ton soda avec de la vapeur.
Si je parle du Père, du Fils, du Saint Esprit, c'est pareil, il y a cosubstantialité, mais ils ont des rôles différents. Leur point commun est d'être Dieu.

Le contexte de Jean 1:1. Jean commence son livre, il n'y a pas encore de contexte narratif. C'est quoi le contexte en terme de communication ? "Le contexte est le "cadre" de perception à travers lequel on émet ou on reçoit un message"
Que peut imaginer un chrétien grec du premier siècle ? Il connait certainement Jésus, mais en lisant que va-t-il comprendre ? On lui parle de "la parole"..tiens c'est quoi ça ? On l'utilise pour parler d'habitude et voilà qu'elle était au commencement avec theo et theo, elle l'est ! Et plus loin on comprend que c'est Jésus. "Mais c'est tout à fait clair", disent les TJ, "c'est un dieu subalterne, le contexte le dit bien" Franchement, mettez un grec de l'époque dans son environnement d'époque et réfléchissez sérieusement s'il va penser à ça.

Honnêtement, j'ai fais tout ce que je pouvais malgré les expériences que j'ai eu avec des TJ, mais force est de constater que tu ne déroges pas à la règle...le scénario est toujours le même...

Sans rancune

Écrit par : Stéphane | 2011-08-28 à 22.45:11

@Stéphane

He bien, si c'est si évident que ça...
Qui est le Dieu de Jésus ? et qui est son Père, vers lequel il remonte ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-28 à 23.37:11

CHER MOCOMBOSO

voulez vous que je vous l'explique?

"Va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20:17.

fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-29 à 03.11:32

la bible est claire comme de l eau de source,pourquoi chercher a la compliquée,Jésus lui méme a toujours parlé en toute simplicité,sans chercher toutes ces complications,qui ne servent qu a vous nourir du doute,la parole c est le christ et Dieu c est Dieu tout simplement,le pére de la parole,,,,,Jesus a toujours préchait avec des mots les plus simples possible car les apotres n étaient pas des gens instruits,ils avaient besoin de comprendre facilement et Jesus le savait,,essayons de faire de méme !!!!!!

Écrit par : cros | 2011-08-29 à 06.09:03

@Stephane

Eh bien ma foi...
Si vous arrivez là où Stéphane a échoué, ça me ferait bien plaisir d'avoir la réponse à toutes ces questions que j'ai posées autour des écrits de Jean...

Merci.
Mais, je vous demanderai humblement de faire attention à votre style, car je n'ai pas compris grand chose du dernier message...

Cordialement,

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 07.06:37

Je vais me permettre d'être hors sujet -- encore une fois :-)

''--- Quiconque voudrait l'adorer doit également adorer et se prosterner devant le chef de l'organisation de Jéhovah, savoir Jésus-Christ, le co-régent sur le trône de la théocratie ---'' (La Tour de Garde, 15 octobre 1945, page 313, anglais)

Hoummmm! Adorer Jésus ? Ha quand même; donc pour finir il est Dieu alors ? Hooo mince ! C'était en 1945...rooooh !

''---C'est ainsi que les dominateurs de ce monde ont dressé leur propre étendard. Ils l'adoptent et l'adorent en lieu et place du roi intronisé de Jéhovah ---'' (Tour de Garde, 1er juillet 1948, page 203)

Adorer le roi intronisé par Jéhovah, euh...donc Jésus ? Alors il est Dieu...? Hoooo zut, C'était en 1948...Remontons plus haut...¨!

''--- Étant Dieu et Roi, Jéhovah est un Roi divin ...dans l'univers entier, tant visible qu'invisible, il ne peut y avoir qu'un seul Dieu-Roi---'' (La Tour de Garde, 15 février 1954, page 51)

1954: il ne peut y avoir QU'UN SEUL ROI DIVIN et ce roi Divin EST Jéhovah ! Je suis tout à fait d'accord avec cette Tour de Garde de 1954 ! UN SEUL ROI DIVIN DONC...? Ok...!

''--- A ton Fils Jésus tu as remis l'autorité et le droit. Il juge et domine en ce moment, lui qui est le Divin Roi---'' (Chantant et vous accompagnant de musique dans votre cour, 1969, page 22)

YAIIIIIIçEEE !!! Donc Jésus EST Jéhovah le DIVIN ROI ! Ouais...! Hooooo , mais mince....c'était en 1969 ça !!!!

''---Tous pourront alors vraiment chanter hosanna ! Béni soit Jésus notre Justice! Pour nous tous il s'offrit en vivant sacrifice ! Ce Seigneur Tout-Puissant, ce Roi de tous les rois pour nous pauvres pécheurs vint mourir sur la croix ---'' (Joseph F. Rutherford, La Harpe de Dieu, 1921, page 126)

Il a bien écrit : "Ce Seigneur TOUT-PUISSANT''??? Hooo, mais ça c'était en 1921 écrit par Rutherford lui-même !

''---Alors celui qui croira (ce qui implique obéissance) au Tout-Puissant vivra et ne mourra point [Jean 11:26]---'' (J. F. Rutherford, Délivrance, 1926, page 354)

Encore une belle phrase...il parle de Tout Puissant ? Ouais...il nous donne la référence savoir Jean 11,26, Allons voir de qui on parle ! :) Euh...je crois qu'on y parle de Jésus, !!! un "truc du genre" : ''---Quiconque croit en MOI, VIVRA---''

Donc Jésus, le TOUT PUISSANT....Que c'est beau, de plus, de la main de Rutherford Joseph, que demander de plus :P

Désolé...je suis un peu Hors sujet...et pas qu'un peu, beaucoup je dirais ! Désolé les gens :P

Écrit par : Henry Saker | 2011-08-29 à 07.28:28

Jesus n est pas le chef de l organisation de jehovah,le chef c est la watchwoverdonc les hommes imparfait,prends rutherfort et l alcolisme,tu verras comme il se bourrait et comme l alcool rentrait a gogo au béthel!!!quelle honte pour eux qui se disent la vrai religion;;;:;:;:;:religion du diable oui,,,,,,,,

Écrit par : cros | 2011-08-29 à 07.45:13

@Christophe,

mille excuses.
J'ai commencé mon dernier message par "@Stéphane" au lieu de "@Christophe"
il vous était adressé en fait...
Désolé.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 09.50:33

Mokomboso,
Je sais que la watchtower ne lit pas tous les versets de la Bible. Eu égard à cela, je vais vous répondre.
Je vous apprends que le verset 14 est "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous". Et voilà, maintenant vous savez que la Parole s'est rabaissé à la condition humaine et que lorsqu'il parlait aux disciples, il était homme et devait les enseigner comme tel.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2011-08-29 à 10.15:45

@Stéphane

Merci.
Je connais ce verset.
Mais, je ne comprends pas en quoi cela répond à mes questions :
Pourquoi l'appeler "LA PAROLE" ? (et ni Le Fils, ni Jésus)... pourquoi "La Parole"

Et, quel est le rapport avec mes questions ?
Car, si j'essaie de comprendre l'explication, étant donné que Jésus était "un homme" (j'en conclus, seulement un homme et rien d'autre), il enseignait "en homme" et se mettant au même niveau que les autres hommes, il parlait de Son Père et de Son Dieu.
OK.
Cette explication tient la route parce que Jésus est sur terre...
Ca me va !
Mais alors, pourquoi continue-t-il à l'appeler "mon Dieu" alors qu'il est au ciel ?
(Ap. 3:2-12)
D'autre part, commencer par affirmer qu'il est Dieu pour ensuite faire un enseignement d'homme... il n'y a pas décalage ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 10.31:26

Je ne comprends pas vos questions...vous voulez que j'élucide des mystères de Dieu c'est ça ?
Et j'ose espérer que vous n'êtes pas sérieux en me posant des questions sur l'apocalypse car, bien malin celui qui peut prétendre tout comprendre à ce texte. J'ai présenté une étude biblique sur ce livre qui m'a pris un an, j'ai mis en parallèle des analyses de plusieurs exégètes et autant vous dire que personne ne peut affirmer quoi que ce soit tant les interprétations sont nombreuses. Je ne vais donc pas écrire une dissertation sur le sujet ici.

Je résume : au commencement la parole était Dieu et puis elle s'est faite chair...elle est devenue homme sur terre et elle a habité parmi nous dans cette condition humaine...où est le décalage ?

Écrit par : Stéphane | 2011-08-29 à 11.20:05

@Stéphane

Le décalage vient de l'explication suivante (si je l'ai bien comprise) :
Si Jésus sur terre appelle Dieu "MON Dieu", c'et parce qu'il était humain
Or, voilà qu'en Apocalypse, il l'appelle aussi "MON Dieu", mais, cette fois, il est au ciel !

Si Jésus, au ciel, continue à appeler Dieu, "SON Dieu", ce n'est pas parce qu'il était sur la terre qu'il l'appelait comme cela !
L'explication est bancale.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 11.44:56

@ Stéphane

vous dites : Je ne comprends pas vos questions...vous voulez que j'élucide des mystères de Dieu c'est ça ?

ma réponse : Non, je veux comprendre ce que dis Jean dans ses lettres, pour m'assurer qu'il y a bien l'explication de une ou de deux personnes en Jean 1:1. Seule la compréhension de la pensée de Jean (le contexte) permettra de le comprendre (puisque les règles de grammaire n'aboutissent à aucune conclusion fiable)

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 11.46:33

1. Etes-vous sûr à 100% que c'est Jésus qui parle en apocalypse ? Vous allez commencer un autre débat basé sur une hypothèse et vous n'obtiendrez aucune réponse assurée à 100%. Votre question est bancale.

2. La Parole est une manière de désigner le Fils selon une de ses caractéristiques principales. C'est par sa Parole que Dieu a tout créé. Dès le 3e verset de la Bible Dieu "dit" pour créer.
La Parole est bien celle de Dieu et non un dieu différent.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-29 à 12.03:42

Ce n'est pas Jésus qui parle dans Révélation chapitre 3 ?
Ce n'est pas lui qui adresse un message aux congrégations ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 12.11:03

Concernant... "La Parole", on désigne donc le fils par l'une de ses "rôles" en fait.
C'est ça ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 12.12:51

Au commencement il y a la Parole. Avant que quoique ce soit n'existe, la Parole existe déjà. La Parole est donc éternelle. D'accord ?
La Parole a été faite chaire et a habité parmi nous, c'est Jésus que l'on appelle aussi Fils unique de Dieu.

Qu'avez-vous du mal à comprendre ?

Écrit par : Stéphane | 2011-08-29 à 18.56:13

Cher Mokomboso

(1)Vous avez raison, je me suis mal exprimé sur la Kénose : j’ai voulu vous donner cette clef fondamentale. Je comprends que là où vous butez entre autres est sur la relation Père /Fils qui est une Kénose.
Exemple de kénose :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

(2)En ce qui concerne le passage de jean 1,1 j’en donne une explication par la bible que vous trouvez farfelue (*verbe =*connaissance) sans argumenter. Si vous sortiez de votre « tour de garde » et lisiez enfin la Bible, vous constateriez que de moi-même je ne dis rien, c’est écrit dans la Bible : Jean 1, 18 Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait *connaître.

(3)Explication de ce verset :"Va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20:17.

Cher Mokomboso, n’es-tu pas un père pour ton fils, ne connaît t-il pas ton nom ?!

Fraternellement
Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-29 à 19.55:11

@Stéphane

toi -------------
Au commencement il y a la Parole. Avant que quoique ce soit n'existe, la Parole existe déjà. La Parole est donc éternelle. D'accord ?
-----------------

Non. Pas d'accord !
Si je fais le parallèle avec Gen 1:1, rien n'existait avant les cieux et la terre dans ce cas ...
Et les anges ? Ils apparaissent quand dans le processus de création ?

De même, le commencement de Jean 1:1 n'implique pas le tout début du début du début du commencement, et donc, n'implique pas non plus l'éternité.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 21.58:09

@Stephane,

J'irai même jusqu'à dire que la simple expression "au commencement" implique un commencement, et donc pas l'éternité. Au contraire.

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-29 à 22.35:12

Pure conjecture basée sur RIEN ! Il est écrit au commencement et vous partez du principe qu'il y a quelque chose avant ?!?
Dieu est éternel, mais il n'aurait pas toujours eu le don de la parole ??...il a du créé sa parole en disant ...oups non il ne sait pas parler...en se taisant alors...?

Les discussions avec TJ se suivent et se ressemblent...

Écrit par : Stéphane | 2011-08-29 à 23.36:19

@Stéphane

Pure conjecture basée sur RIEN ?
Tous les exégètes que j'ai lu depuis le début de cette discussion font la comparaison entre la forme de Gen 1:1 et celle de Jean 1:1
Donc, à "basée sur rien", je répond "basée sur l'exégèse de nombre d'experts"

La bible est-elle "La parole de Dieu" ?
Si oui, son unité doit être manifeste !
Pourquoi interpréter différemment deux textes bibliques ayant EXACTEMENT LA MÊME FORME ?
A part pour essayer de faire passer ses idées aux dépends de celles de Dieu ?

D'ailleurs, ce que vous dites après le prouve !
Dieu est éternel => je suis d'accord !
Mais il n'aurait pas toujours eu le don de la parole => voilà que vous essayez de faire coller votre théorie ! Qui vous parle ici de "don de la parole" ? Ceci est votre interprétation basée sur ce texte !

Si je continue l'analogie avec Gen 1:1 => si "au commencement Dieu créa les cieux et la terre" alors, il n'y avait rien avant. Donc les créatures spirituelles n'existaient pas, donc Satan n'existait pas, donc il n'a pas pu tromper Adam et Eve, donc ils n'ont pu pécher, donc toute la bible est fausse.
J'espère que vous conviendrez que cette conjecture est fause, parce que le reste ed la bible nous explique que "quand il prépara les cieux, j'atias là"(pr 8:27) par exemple...

D'ailleurs, le terme "commencement est utilisé ailleurs, comme représentant d'autres "commencements"
* le “ commencement ” de la vie chrétienne de ceux à qui Jean adressa sa première lettre (1Jn 2:7 ; 3:11)
* le “ commencement ” du comportement rebelle de Satan (1Jn 3:8)
* le “ commencement ” de la déviation de Judas par rapport à la justice (Jn 6:64)

Donc, votre exégèse se contente de tenter de faire coller ce que vous connaissez ou croyez connaître sur un texte biblique, afin d'en donner une interprétation, plutot que de chercher à comprendre la parole de Dieu elle-même !

Maintenant, livrons-nous à un exercice :
Imaginons cette scénographie (basée sur la bible, et non sur une simple conjecture -relis donc les textes joints, si nécessaire) :
1 Dieu (Jéhovah) est de toute éternité (Ps 90:2)
2 Il crée une créature spirituelle (Jésus/La Parole) directement (Jean 1:14, 18 / Jean 3:16, 18 / Jean 1:3)
3 Dieu forme un dessein complexe de Création, il en parle à "son Fils" (Gen 1:26)
4 Ils réalisent ensemble le dessein de dieu en créant (Prov. 8:30-31, Jean 1:3, 1Cor 8:6)
4a les autres créatures angéliques (Job 38)
4b l'univers physique (Job 38)
4c la terre => l'homme (Gen 1&2)

Avec cette scénographie, qu'est-ce qui me "prouve" que le "commencement" ne serait pas le point n°3 ?
Au "commencement [de la création par l'intermédiaire du Fils (la parole)] était la parole, et la parole éait avec Dieu" ?

On a donc :
1 exégèse sur "au commencement"
-- reconnue par exégètes
-- conforme aux autres passages bibliques
2 déroulement conforme aux écritures de toute la création depuis l'existence (de toute éternité) de Dieu
3 correspondance parfaite avec ces deux éléments, SI (et seulement SI) on n'essaie pas d'y faire coller une philosophie païenne : la trinité.

Alors, pourquoi "pure conjecture" ?
Désolé, mais, c'est étayé !

les discussions avec les trinitaires de tous bords se suivent et se ressemblent ...

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 09.33:01

cher Mokomboso
voulez vous que je vous explique, la différence entre ces deux passage de l'évangile.
juste une question pour m'aider: pour un T/? à quand remonte cette création?

1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2Elle était au commencement avec Dieu.
1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

1.1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

FRATERNELLEMENT CHRISTOPHE

Écrit par : christophe | 2011-08-30 à 11.19:31

@Christophe

*** Quelle création ?
* La création de jésus ?
Aucune idée ! En tout cas, forcément AVANT l'univers physique

* La création des anges ?
Aucune idée ! En tout cas, forcément AVANT l'univers Physique et APRES la création de Jésus (créature spirituelle/La Parole)

* La création des cieux et de la terre ?
Quelques milliards d'années. L'estimation actuelle de la science avoisine les 4.5 milliards d'années, je crois...

* La création de l'homme ?
Plus de 6000 ans (env 6035 ans, à vue de nez :))

D'autres questions ?

Et... avez-vous donné une explication dans votre post ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 11.41:56

Ce n'est pas moi qui t'ai appeler pour lancer la discussion, donc si la discussion t'ennuie, je ne te retiens pas. Pour moi personnellement on peut s'arrêter là, tu multiplies les contradictions et tu tournes autour du pot quand il faut lever ces contradictions.
- Tu me dis que la création des cieux est une collaboration de deux personnes alors que Néhémie dit "Dieu seul" ! Un beau plantage que tu te gardes bien de corriger.
- Tu me dis que la parole de Dieu est un dieu à part. La parole de Mokomboso c'est qui si ce n'est toi ?
- Tu me donnes un ordre de création, mais tu es incapable de le démontrer bibliquement, juste des conjectures basées sur des "forcément" ou des "aucune idée".

Les lecteurs jugeront...

Écrit par : Stéphane | 2011-08-30 à 12.34:19

@Stéphane
Les contradictions sont dûes au fait que tu restes dans ton schéma de pensée, uniquement !

Pour ton point N° 1
Tout autour de nous démontre qu'on parle de "celui qui a fait" comme étant le concepteur originel, mais pas la petite main (ou les petites mains) qui ont oeuvré.

Prenons Proverbes 8.
Qui et personnifié dans les termes "La Sagesse" ?
Ne s'agit-il pas "du Fils" ?
Si tel est le cas, le que dit le verset 22 ?
NBS (Prov 8:22): " L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes."

SI (conditionnel) Le Fils est bien la personnification de La Sagesse, il a bien été CRÉÉ (terme utilisé dans la Second)
Et il a bien été créé avant toutes les autres oeuvres ...
Et, toujours si la Sagesse est bien la personnification du Fils, alors, il est intéressant de noter ce que faisait ce Fils, pendant ce temps-là :
Proverbes 8:27-31 (NBS) : "Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, 30J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, 31Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. "


v 30 : J'étais à l'oeuvre auprès de lui...
Pendant tout ce temps de Créatin, le Fils était :
" j'étais là" (v27)
"j'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices (v30)

Or, que dit Jean 1:3 de "La Parole" ?
NBS : Toutes choses ont été faites PAR ELLE, et RIEN de ce qui a été fait n'a été fait SANS ELLE.

Maintenant, tu m'opposes un passage : Néhémie 9:6.
Il est étonnant de voir comment ce passage est rendu dans la bible Second.
En effet, la traduction laisse entendre que le TOI SEUL se réfère à la création. je cite :
* NBS (trinitaire) : "C'est toi, Éternel, toi seul, qui as fait les cieux, ... "
Pourtant, d'autres bibles tout aussi trinitaires, mettent un point d'exclamation après le "toi seul"
Par exemple :
* BFC (trinitaire) : "C'est toi qui es le Seigneur, toi seul ! Tu as fait le ciel immense et toutes les étoiles, ..."
* JER (trinitaire) : "C'est toi, Yahvéh, qui es l'Unique ! Tu fis les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, ..."
Et, cette manière de traduire s'harmonise avec le reste de la bible, où l'on retrouve cette expression plusieurs fois(Deut 6:4, 2Rois 19:19, Is 37:16 par exemple ...)
Dans ces deux exemples, nous ne sommes pas en face de traducteurs qui cherchent à faire passer une philosophie païenne à tous prix.
Au moins, ce rendu est honnête, car conforme au reste de la parole de dieu, la bible ;
et, du coup, ton argument n'a plus de valeur, car tu te sers d'une ponctuation (qui n'existe pas dans la langue hébraïque) pour justifier du fait que DIEU SEUL a tout créé, ce qui est opposé au reste de la bible, et démontré par d'autres traductions trinitaires.

Pour le point N°2, JE ne dis rien... C'est Jean 1:1 qui le dit.

Pour le point N° 3, si tu dis cela, c'est que tu n'as pas vu/lu les textes biblique en référence.
Et, si tu n'as pas lu ces textes bibliques, c'est la preuve que tu te base sur ta propre intelligence et ne t'appuies pas assez sur Dieu ! (Pr 3:5)

CONCLUSION :
Bref, tu me parles de conjecture, quand je te cite versets bibliques sur versets bibliques
Tu me parles de conjecture sans même lire la parole de Dieu !!!???
Es-tu savant à ce point que tu connais toute la parole de Dieu sans même avoir plus besoin de la lire ?

Et tes propos... sur quoi sont-ils basés ?
- "il faut des références pour traduire la bible !" quand la bible elle-même dit qu'elle rend sotte la sagesse des sages
Je te réponds en vérifiant dans la bible, la parole de Dieu (1cor 1:18-21)
- "néhémia 9:6 dit..." mais tu te base sur une traduction falsifiées. Les autres tradution trinitaires le démontrent, et en plus, tu n'as toujours pas recherché quoi que ce soit sur cette variation dont je t'ai parlé dans la traduction de Jean 1:1. As-tu seulement fait des recherches à ce niveau ? Certes pas ! Cela risquerait de démontrer qu'il y a eu falsification e la traduction initiale...
- "surtout, ne comparons pas avec le contexte, ne cherchons pas à comprendre la bible dans son ensemble, des fois que cela contredise mon point de vue, basé sur une philosophie trinitaire païenne absolument indéfendable aux vues de la parole de Dieu elle-même."

Et dans tout celà... où est la place de Dieu ?
A quel moment lui demandes-tu l'intelligence pour comprendre ?
A quel moment te considères-tu comme "sot", toi qui te vante d'avoir étudié l'apocalypse 3 ans pour en faire une exégèse ? Trois ans seulement quand d'autres y ont consacré toute leur vie sans le finir ? Chapeau bas !
C'est à Dieu de répondre sur les choses qui le concernent.
Et la parole de Dieu, c'est la Bible.

Moi, je te montre des textes bibliques, les uns derrière les autres.
Je lis ceux que tu me donnes
Je contredis tes explications en me mettant sur ton niveau d'explication (tu veux des exégètes ? en voici - ce qui m'a demandé beaucoup de temps de recherche, car, à mon point de vue, la bible s'explique d'elle-même, et les exégètes font partie de ces sages que Dieu peut laisser devenir sots, aveuglés par 'le dieu de ce système de choses' 2Cor 4:4 )

Mais, dès qu'il s'agit de répondre à mes questions bibliques, à tenter d'expliquer des versets bibliques, tu fuis, tu dénigres, tu changes de direction dans la discussion, tu changes les règles que tu as toi-même instaurées, ...
Voilà qui est bien décevant.

... Les lecteurs jugeront... effectivement.

Mais, celà, à la limite, je n'en ai rien à faire.
A part si l'un d'entre eux ouvre les yeux à ce niveau.
Mon seul objectif est de montrer la fausseté de certains enseignements.
Tous tes arguments sont tombés à ce niveau :

1- On ne peut pas être sûr de la traduction de Jean 1:1 sans examiner le contexte.
2- On peut être sûr que Neh 9:6 est une falsification trinitaire de la Parole de Dieu.
3- Proverbe 8 dit que Dieu n'était pas seul au moment de la Création
4- Jean 1:3 confirme Proverbes 8
5- Gen 1:27 confirme Proverbes 8, donc Jean 1:3
6- Jean 1:1 dit que la parole était AVEC Dieu, comme Proverbes 8, Gen 1, et Jean 1:3

il n'y a pas de "donc", "raisonnablement", etc. !
Il y a seulement la parole de Dieu.

Au vu de tous ces éléments, le bon moyen de comprendre Jean 1:1 est :
"Au commencement était La Parole [Jésus, désigné par son rôle de porte-parole du Dieu unique Jéhovah dans le ciel], et La Parole [Ce même Jésus] était AVEC Dieu [comme confirmé par Proverbes 8, jean 1:3, Gen 1:27], et La Parole [Jésus] était dieu [un être de la même classe* que Dieu, un être divin, de nature divine, un être puissant de par sa fonction de porte-parole de Dieu]"

Maintenant, ce que tu peux faire c'est essayer de répondre à mes questions, car jusqu'à présent, tu les as toutes éludées.
... Les lecteurs jugeront... effectivement.

La notion de classe est assez intéressante.
Personnellement, elle me parle bien car, comme je l'ai dit, je travaille dans le domaine de l'informatique. Plus précisément, je programme souvent, et nous utilisons sans arrêt cette notion de classe. C'est assez intéressant d'en regarder la définition ...
Wikipedia : "En programmation orientée objet, une classe déclare des propriétés communes à un ensemble d'objets. La classe déclare des attributs représentant l'état des objets et des méthodes représentant leur comportement. Une classe représente donc une catégorie d'objets. Elle apparaît aussi comme un moule ou une usine à partir de laquelle il est possible de créer des objets. (C'est en quelque sorte une « boîte à outils » qui permet de fabriquer un objet). On parle alors d'un objet en tant qu'instance d'une classe (création d'un objet ayant les propriétés de la classe)."
En résumé, il peut y avoir divers objets distincts correspondants à une même classe

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 13.50:04

@Stéphane
toi : si la discussion t'ennuie, je ne te retiens pas.
moi : je n'ai jamais dit que LA DISCUSSION m'ennuyait

C'est ta tendance permanente au dénigrement qui me fatigue.
Par contre, tant que tu étais "objectif" et acceptais de discuter, il n'y avait pas de problème !
Je me suis livré à tous les exercices que tu m'as imposé.
Tu n'as pas répondu à mes questions, mais par contre, tu dénigres.

Pas bieeennn !

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 13.50:15

@Christophe,

Tu voulais des explications sur les croyances de Témoins de Jéhovah.
Tu en as tout un lots ci-dessus.

Tu y noteras la volonté farouche de défendre AVANT TOUT la bible, plutôt que n'importe quelle croyance et philosophie.
Tu y trouveras aussi le fait qu'on préfère se remettre en question, et discuter avec les gens, comme je l'ai fait ci-dessus, en allant chercher dans des recoins inexplorés par moi jusque là.
Tu y trouveras enfin le fait que Jésus N'EST PAS DIEU, qu'il n'est pas plus un dieu auquel nous devons rendre un culte, car UN SEUL est Dieu Véritable : Jéhovah.
Par contre, Jésus, première créature de Jéhovah est proche de son "Père", et lui obéis jusque dans l'expression de ses paroles, lorsqu'il était sur terre. Et il a tellement obéis qu'il a pu dire "qui m'a vu a vu le Père"
Tout comme les gens qui connaissent mon Père disent que, quand on me voir, on voit mon Père, car, outre le fait que je lui ressemble fortement physiquement, il parait que j'ai la plupart de ses gestuelles, expressions physiques et verbales, le même humour, etc. pourtant, sauf erreur grave, je ne suis pas mon père...

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 14.05:04

je vous cite:
Par contre, Jésus, première créature de Jéhovah est proche de son "Père", et lui obéis jusque dans l'expression de ses paroles, lorsqu'il était sur terre. Et il a tellement obéis qu'il a pu dire "qui m'a vu a vu le Père"
Tout comme les gens qui connaissent mon Père disent que, quand on me voir, on voit mon Père, car, outre le fait que je lui ressemble fortement physiquement, il parait que j'ai la plupart de ses gestuelles, expressions physiques et verbales, le même humour, etc. pourtant, sauf erreur grave, je ne suis pas mon père...

Ma réponse:quand vous citez un verset des écritures ( "qui m'a vu a vu le Père"?), citez-le en entier, pour ne pas pervertir la Bible!

Jean 14: 8 /11. « Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit » Jésus répond « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu Philippe. Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres »

Mokomboso:vous êtes dans votre Père, et votre Père est en vous? Curieux...

je vous cite:
Par contre, Jésus, première créature de Jéhovah....

Ma réponse: dans quel passage de la Bible est elle cette créature de Jéhovah ?


fraternellement Christophe

Écrit par : christophe | 2011-08-30 à 19.27:51

@Christophe,

hummm
intéressant !
Et que dit Strong de la traduction de "en" que vous traduisez ici par "dans" ?

Voici in extenso : http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-1722.html

Alors, maintenant, je note que cela peut être traduit par "avec", et pas forcément par "dans"
Et on pourrait mettre en parallèle le texte de Jean 17:20-21 n'est-ce pas !
NBS : "Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"
Ouhlaaaaah !
D'après ce texte et l'explication particulièrement claire que vous avez donnés, nous sommes tous Dieu, car, nous qui avons foi, sommes tous DANS jésus ?
Vous voyez bien que cela n'a aucun sens !
Nous sommes unis, en union, dans la même foi.
De la même manière qu'un homme et une femme sont uni, en union, et pas "une seule chair" au sens littéral !

Votre pseudo-explication ne tient pas la route de l'éclairage biblique.

Qui plus est, comme Stéphane, vous laissez de côté tout un raisonnement pour vous arrêter sur un point de détail. [Mat 23:24]

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 20.10:06

@Christophe (suite),

Dans le proverbes 8, est-ce que la Sagesse est la personnification du Fils ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 20.10:17

Question 1:
Si...et si...et si... série de suppositions en guise de preuve ?? Impossible de répondre à des fantasmes :-)
Dieu a créé les cieux **SEUL** ! Tu sais ce que cela veut dire SEUL ? C'est donc sans la présence d'un dieu subordonné ou d'anges ou quoique ce soit qui ne soit pas DIEU.

Question 2:
C'est Jean 1:1 qui le dit ???? Quel culot, on discute depuis des jours pour déterminer le contenu de Jean 1:1 et tu affirmes savoir sans être arriver au bout de la discussion !! Et tu vas me dire que tu es sans apriori ?? Ca c'est vraiment pour me couper l'envie de discuter.

Question 3 :
Prouve-moi, Bible en main, que les anges ont été créé avant ta perception du commencement afin de voir s'il y a quelque chose avant le commencement de Genèse 1.


Je suis fatigué de cette discussion, je parle à un mur.

PS:Proverbe 8 est la personnification de la sagesse dans une œuvre poétique. Question idiote : Dieu n'était pas sage avant qu'il créé la sagesse ?

Écrit par : Stéphane | 2011-08-30 à 20.42:12

Question 3 :
J'ai répondu au-dessus.
J'ai pris le temps de répondre, en citant les textes bibliques.
Les as-tu lus ?

Question 2 :
J'avance forcément sur Jean 1:1, puisque tu ne veux pas examiner le contexte

Question 1 :
Tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit.

PS : donc, la sagesse est la personnification de la sagesse... bien...
je suppose que tu te rends bien compte, toi-même que cela n'a aucun sens, puisque tu le dis toi-même : si Dieu a créé la sagesse, c'est qu'il ne l'avait pas avant.
Donc, que représente la Sagesse dans le Proverbe 8 ?

Écrit par : MOKOMBOSO | 2011-08-30 à 20.49:58

Mes questions étaient pourtant claires...
Pour moi, c'en est assez.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-30 à 20.56:14

Mokomboso et Henry, merci de débattre sur un autre blog.

Écrit par : Stéphane | 2011-08-30 à 23.38:32

Mokomboso, j'ai bien reçu ton message où, encore une fois, tu démontres que ton but est de "donner des leçons" et juger ton prochain sans même comprendre ce qui se passe. Tu prétends que je modères ce blog ??? Il n'y a aucune modération sur ce blog !!! Il y a 560 articles où chacun peut s'exprimer (selon les règles établies par Skynet). Cet article n'est pas modéré, il est juste clôturé le temps que tu oublies ce débat ridicule.
C'est sans animosité, mais je connais suffisamment les TJ pour savoir qu'ils pratiquent le prosélytisme à outrance. Arrêtons là, cela devient ridicule, je prends des précautions pour éviter de te tenter de poursuivre.
Les TJ passent leur temps à dire "si...et si...", "forcément", "je ne sais pas",...mais prétendent détenir la vérité. Quand vous admettrez que personne ne peut affirmer détenir la vérité, vous aurez fait un pas. Pour l'instant c'est l'orgueil qui vous habite.

Bonne route

Écrit par : Stéphane | 2011-08-31 à 13.47:35

La discussion est réouverte, en espérant que les commentateurs se respectent...

Pour le sujet Jean 1:1, sachez qu'un article existe :
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/11/13/et-la-parole-etait-dieu.html

Écrit par : Stéphane | 2011-09-07 à 10.50:04

[Commentaire en double, original à ce lien :
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/11/13/et-la-parole-etait-dieu.html#c9021189]

Écrit par : Mokomboso | 2011-09-07 à 13.35:00

Plutôt sympa ton post. Cependant je trouve pas ta plume égale tout le long! C'est le moment de étudier les précédents billets!! ;)

Écrit par : Réserver Mass effect 3 | 2011-10-26 à 10.25:42

MOKOMBOSO (2011-08-30 à 14.05:04) affirme : "Jésus N'EST PAS DIEU"


Mais la Parole écrite de Dieu, la Bible, enseigne que Jésus (le Messie) est Dieu :

Esaïe 9:6
"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, DIEU FORT, Père éternel, Prince de paix" ( TMN, http://www.watchtower.org/f/bible/isa/chapter_009.htm )

Écrit par : Origène | 2012-01-22 à 21.10:07

stephane
bonjour, pource poste -ci et d'autre d'ailleur je te repond LOL!
Salut
mikael !

Écrit par : mi-ka-el | 2012-05-25 à 19.03:35

Super argumentation ! On voit tout de suite votre niveau.

Écrit par : Stéphane | 2012-05-25 à 22.07:04

pourquoi ne vous melez vous pas de vos ognons ;c'est le leur ,pas le votre et pourquoi ne vous critiquierez pas le votre !sachiez bien que chez eux presque tout le monde se sentent en securite;vous, vous ne lisez meme pas le votre mais vous vous contentez de lire les autres et en plus les critiquer .eux ils comprennent bien mais vous vous croyez bettement comme ca ce que tout le monde dit,ils cherchent des preuve dans la bible avant de dire que ca l'est vraiment.


ALORS JE DIT A CE QUI A ECRIT CE TEXTE CI DESSUS :MELE TOI DU TIEN ET ESSAIE UN PEU DE CRITIQUER AUSSI OK!

Écrit par : nahintsara | 2012-08-08 à 09.23:28

je les ai connu pendant trente ans,et je peux vous dire que le monde dans toute sa laideur,est plus limpide qu eux

Écrit par : cros | 2012-08-08 à 09.37:37

Les témoins de Jéhovah sont comme des scientologues : des égarés. Non seulement ils n'iront pas au Paradis, mais ils cherchent par la ruse et le mensonge à détourner les vrais chrétiens de la foi. Ce sont des hérétiques. Je ne demande pas le bûcher, mais qu'on alerte au moins la population avant qu'elle ne tombe dans vos griffes, et qu'on délivre vos prisonniers.

Quand à l'avenir des chefs hérétiques, je m'en moque : Dieu s'en chargera.

Écrit par : Pierre | 2012-08-08 à 09.59:20

De Patrick

Bonjour, je n'ai pas tout lu les commentaires à propos de Jn 1:1, mais j'aimerais ajouter qu'il paraît que la Watchtower se serait servit de la traduction de Johannes Greber, prêtre catholique qui pratiquait le spiritisme et dont sa femme était médium, pour traduire Jn 1:1 dans la TMN. Intéressant !!!

Écrit par : Patrick | 2012-08-11 à 17.35:02

rien d étonnant,ces gens sont diaboliques,tu veut savoir ce que j ai connu pendant trente ans ,écris moi fannycros@yahoo.fr,je t en parlerai

Écrit par : cros | 2012-08-11 à 17.45:36

De Patrick
Avez-vous déjà entendu parler de Raymond Franz, ancien membre du collège central des Tj pendant 9 ans de ses 60 ans en tant que Tj, aujourd'hui décédé (2010), et neveu de Fred Franz, Président de la Watchtower à l'époque, aujourd'hui décédé (1999), a écrit 2 livres, ''Crise de conscience'' et '' À la recherche de la liberté chrétienne'' j'ai lu le dernier (À la recherche de la liberté chrétienne) disponible en pdf sur le net et gratos. Qui de mieux placé pour parler de ce qui se passe à l'intérieur du mouvement.

Voici le lien:Un peu long à charger, vous pouvez le sauvegarder sur votre Pc Bonne lecture !!!

http://chretien.et.homo.free.fr/fichiers/rl_rf_2002.pdf

Écrit par : Patrick | 2012-08-11 à 18.30:01

dieu est l alpha et l oméga,cela veut dire qu il n a pas eu de commencement,il, n aura jamais de fin,c est diffile peut étre a comprendre,meme les scientifiques y perdent leu latin,,,,,seule la foi compte,la puissance de Dieu est sans limite ,alors que l intélligence de l homme est mortelle

Écrit par : cros | 2012-08-12 à 09.23:35

De Patrick

Hors propos, comment comprendre Actes 20:20 ? dans les maisons est-ce=à porte en porte ?

Écrit par : Patrick | 2012-08-13 à 00.05:02

@ Patrick

Les premiers chrétiens n'avait pas de lieu de rassemblement (bâtiment) proprement dit ( comme une église ou un temple), donc les rassemblements se faisait dans les maisons des croyants.

Écrit par : Benoit | 2012-08-13 à 01.47:51

de Patrick

selon les TJ, ce verset sert à prouver que les apôtres et même Jésus prêchaient de façon systématique de porte en porte, de ville en ville, de village en village.

Écrit par : Patrick | 2012-08-13 à 02.51:43

@ patrick,

Les apôtres étaient plus souvent dans les endroits publics, mais le fait qu'ils n'étaient toujours les bienvenus, ils allaient également dans des maisons. mais c'était pas un porte à porte. tel que l'on connait. comme les TJ font.

Jésus Christ lui-même ne restait pas toujours au même endroit pour prêcher.

Écrit par : Benoit | 2012-08-13 à 04.19:18

moi je l ai eu fait de maison en maison ,une vaste connerie quand un ancien en profite sur le chemin pour te draguer,,,a quoi sert la predication hypocrisie,,,attends c est pas le tout,quand tu vois un ancien de la congregation voisine avoir des gestes sexuels sur la fille de ma congrégation,,la on a rien dit ca etait caché ,vu que c etait des anciens,,,,attends encore j en ai connu une qui manié la bible dans une main,et le sexe de mon mari dans l autre,,je l ai ai surpris ,alors les témoins des crapules,,,,,crois en Dieu c est tout cette secte est démoniaque

Écrit par : cros | 2012-08-13 à 10.50:06

je vais t en dire encore et tu peut avoir les preuves ,meme au tribunal,un oncle témoin tout prés de chez moi,a fait de la prison pour des actes sexuels sur ces niéces, j en connais un autre qui a fait pendre son beau pére du mal qu il lui faisait subir tous les jours ,et sa femme témoin ne disait rien,,,,,mon mar artisan électricien,a vu sur des chantiers des témoins travailler au noir par des faux devis,,,ou est rendez a césar etc etc etc si tu en veux d autres preuve il y a le paquet etc etc etc ils sont aussi pourri que le monde et puis ca critique les autres religions,eux se sont des apostats et une secte

Écrit par : cros | 2012-08-13 à 11.34:08

@ cros

Je suis désolé pour toi, ce sont des actes démoniaques. Ce n'ai pas la première fois qu'il y a des troubles d'ordre sexuels chez les TJ, par exemple, les pédophiles sont pratiquement protégés, ils ne sont pas dénoncés aux autorités.

''Le principe de la Loi selon lequel il faut deux ou trois témoins pour établir des preuves contre l’accusé s’applique dans la congrégation chrétienne'' (1Tm 5:19). livre Études perspicaces des Écriture p. 853 sous le thème - EXPULSION. Donc deux ou trois témoins, difficile pour accuser un pédophile dans la congrégation.

Comme tu dit, seulement Dieu qui nous guide, pas une organisation. (Jean 14:6)

Écrit par : Patrick | 2012-08-13 à 16.28:54

meme avec des témoins tu perdras,car il s arrange toujours de te faire mentir,car ils ont peur de jeter l opprobre sur la congrégation et d étre mal vu,,,il y a un ancien qui as eu un fils avec une témoin,ils ont éttouffé l affaire,,,,,,,,,tu prends sur internet rutherfort et l alcool ,et les femmes,c est celui qui dirigeait en amérique,maintenant il est mort,le béthel de broklin était un véritable bordel,les femmes et les caisses de wisky rentraient a gogo,,,cherche bien rutherfort et l alcolisme,tu me diras si tu l a trouvé a plus

Écrit par : cros | 2012-08-13 à 18.17:32

meme avec des témoins tu perdras,car il s arrange toujours de te faire mentir,car ils ont peur de jeter l opprobre sur la congrégation et d étre mal vu,,,il y a un ancien qui as eu un fils avec une témoin,ils ont éttouffé l affaire,,,,,,,,,tu prends sur internet rutherfort et l alcool ,et les femmes,c est celui qui dirigeait en amérique,maintenant il est mort,le béthel de broklin était un véritable bordel,les femmes et les caisses de wisky rentraient a gogo,,,cherche bien rutherfort et l alcolisme,tu me diras si tu l a trouvé a plus

Écrit par : cros | 2012-08-13 à 18.17:46

De Patrick

J'ai une question qui est hors contexte du débat et besoin de réponses. La ville de Jérusalem, en quelle année fût-elle détruite par le roi de Babylone Nebucadnezzar: 607 BCE comme dit seulement l'organisation des TJ ou 587 BCE. Qui dans l'histoire peux le prouver.

Écrit par : Patrick | 2012-08-22 à 15.35:02

587 BCE, comme vous dites.

Si les TJ avaient la vérité, cela se saurait. C'est même la première fois en 30 ans que j'entends parler de 607 !

Écrit par : Pierre | 2012-08-22 à 23.06:21

@ Pierre

C'est dans tout les publications de TJ.

Écrit par : Patrick | 2012-08-23 à 15.36:13

En plus, j'ai lu trop vite votre message. La destruction a bien eu lieu en 607 BCE. La captivité à Babylone a duré 70 ans jusqu'en 537. Je m'étais trompé sur la durée à Babylone, désolé.

C'est donc bien 607 BCE. Mea culpa.

Écrit par : Pierre | 2012-08-23 à 17.28:31

Si vous pensez que les témoins de Jéhovah sont si terribles, que dire alors des catholiques ??
Des personnes qui idolâtrent un homme comme un dieu : le pape !
Et là ça ne choque personne ? C'est exactement ce que la bible interdit.
Pareil pour cette supercherie qui consiste à interdire aux curés/prêtres de se marier : ce n'est marqué nulle part dans la bible, bien au contraire ! Cela a juste été mis en place pour que les curés n'aient pas de descendance et que toute leur fortune reviennent à l'église en cas de décès.
Sans parler qu'ils fêtent Noël...là on atteint des sommets !

Ce qui me fait le plus rire en vous lisant, c'est le fait que vous releviez des faits divers dans lesquels sont impliqués de témoins de jéhovah...et que faîtes-vous des autres faits divers impliquant des personnes se disant d'une autre religion ? Des curés pédophiles ça vous parle ? Je pense qu'on en a assez entendu parler !

Je précise que je ne suis pas témoin de jéhovah mais que j'ai toujours pensé que la plus grande secte du monde c'est le catholicisme. Demandez à un catholique s'il a déjà lu la bible...vous serez surpris !

Vous vous dîtes Chrétiens alors ouvrez les yeux et reconnaissez le véritable ennemi qui fait tout le contraire de ce qu'il y a de marqué dans la Bible ! Car au final, ce qui importe, c'est de suivre à la lettre ce que dit la Bible si on se dit Chrétien...c'est soit tout, soit rien ! C'est trop facile de ne faire que ce qui nous arrange et de dire qu'on est Chrétien...et c'est ce que la majorité des Chrétiens fait !

Écrit par : Billy | 2012-12-27 à 10.33:20

Rassurez-vous Billy, je suis protestant et donc je suis bien d'accord avec vous sur l'égarement des catholiques. Mon blog contient plusieurs articles en ce sens.

Écrit par : Stéphane | 2012-12-27 à 12.16:46

La TMN !!! des TJ's est une publication dangereuse et anti-chrétienne; les traducteurs (Collège Central) n'étaient pas des érudits du grec ni de l'hébreu; exemple:

Colossiens 1:16,17 '' parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence'' (TMN)

Avez-vous remarqué le mot ''autres'' entre crochets. En grec le mot autres est: άλλος. Si vous prenez une version de la Bible en grec, jamais vous allez rencontrer άλλος dans ce verset mais plutôt: τα πάντα, c-à-dire toutes les choses.

Et si vous comparez avec Jean 1:3 c'est:πάντα, c-à-dire toutes choses.

Donc Jean nous dit clairement, selon le grec, que Jésus a créé toutes chose et non créé toutes les autres choses.

Ce n'ai qu'un exemple parmi d'autres !!

Si ce n'ait pas de la falsification, comment appelez-vous cela ??

Écrit par : Patrick né de nouveau | 2013-04-03 à 02.39:08

Concernant le mot " autres " , il suffit de vérifier dans leur " traduction interlinéaire du royaume " pour s'apercevoir que c'est un rajout qui a pour vocation de dénaturer le sens du message Biblique, à savoir " Jésus Créateur ".

http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/KIGS_1969_Col_1-15.jpg

Le plus grave dans l'histoire c'est qu'ils ont publié à échelle mondiale ce passage sans mette les crochets :

1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 275 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

1er Volume d' Auxilière pour une meilleure intelligence de la Bible, à la page 79 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/page_79.jpg

Ce qui est la preuve qu'ils publient leur " interprétation " plutôt que " la Parole de Dieu " telle qu'elle nous a été donnée !

Le but est bien celui de faire des adeptes de la croyance Jéhoviste plutôt que de propager la Parole de Dieu.

- Lors de la traduction de leur propre bible (TMN), est-ce que le rajout des mots " autres " entre crochet, est un résultat d'étude construit sur le grec ?

Où serait-ce plutôt l'insertion de la croyance qu'avait déjà l'organisation EN DEHORS DE L'ECRITURE, avant même la création de leur bible ?

37 ans avant la construction de la TMN en 1950, par les traducteurs anonymes de l'organisation, voici ce qu'on lisait dans la Tour de Garde de Mars 1913 :

" Les Ecritures nous montrent que notre Seigneur fut le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toute créature, le premier et le dernier; que le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "

Tour de Garde Février 1913, page 16 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/Tour_de_Garde_Fev_1913_p.16.jpg


Et oui ! il enseignaient déjà ce mensonge !

La TMN avait pour mission de dire ce qu'ils se racontaient déjà entre eux.

il ne vous aura pas échappé qu'à cette époque, Jéhovah n'est pas le Créateur de toutes les choses, il n'a créé que Jésus ?

Écrit par : salim | 2013-07-09 à 16.30:03

La Parole divine n'est qu'une... les écrits multiples, hélas !

Écrit par : agence web | 2013-09-14 à 20.14:09

La bible Second traduit Luc 13:2 ainsi :
Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte?

D'où vient le AUTRE de ce texte, et pourquoi n'est-il pas entre parenthèses, ou entre crochets ?
Ne s'agit-il pas ici de la traduction du mot PANTA, qui signifie pourtant "TOUT" ?
Pourquoi donc traduire TOUS LES AUTRES ?

Curieusement, de nombreuses traductions mettent aussi "TOUS LES AUTRES" en lieu et place de "TOUS" : http://biblehub.com/luke/13-2.htm

Même remarque sur Lc 21:29 (http://biblehub.com/luke/21-29.htm) et Phil. 2:21 (http://biblehub.com/philippians/2-21.htm)...
Et à chaque fois, c'est le même terme PANTA qui est traduit. Le même mot que dans Col 1:16.

Qu'est-ce qui fait que certaines traductions, parmi les plus renommées mettent "TOUS LES AUTRES" en place de "TOUS" pour traduire un seul mot : "PANTA" ?
Le contexte !

De même, en Col 1:16.
Col 1:15 (le contexte) nous indique que Jésus est le "Premier-né de toute la création". Ce sont donc TOUTES LES AUTRES choses que lui-même qui ont été créées en lui. Et il est plutôt saint de montrer par une mise entre crochets que ce terme (autres) n'est pas dans le texte original, mais a été ajouté pour permettre de mieux comprendre ce qui serait sinon une incohérence.
Comment Jésus pourrait-il être le Premier-né de toute la création (donc une création), tout en ayant tout créé ?

Écrit par : A.Freux | 2013-09-16 à 07.40:03

bien le bonjour a.freux
ce que tu dis a propo de jésus:comment peut il etre le premier donc il a ete crée et en meme temps tout créé(

Écrit par : enzo | 2013-09-16 à 18.54:38

a.freux
le corps humain est constitué de 70 0/0 d'eau est cela ne nous empèche pas pour temps de nous noyer
et comme tu viens de le démontrer toi-meme (il est le premier) donc il a été crée est en meme temps il a tout créé et comme tu viens de le démontrer toi-meme (il est le premier) donc le fait qu'il est tout créé ne va pas à l'encontre d'etre lui-meme créé par son père je pense que tu devrais lire ce que tu balance avant d'écrire n'importe quoi!
tu as toi-meme ete engendré par ton père charnel est cela ne tempèche pas d'engendrer toi-meme!


sur-tout de la part de qu'elle qu'un qui croit que l'ame humaine se situe dans le sang est en tent que t'elle refusent tout dont de sang ou de recevoir du sang alors que l'ame humaine se situe dans un endroit bien prèsit du cerveau! je pense que les témoin de jéhova (ou plutot les témoin de l'idiosi humaine) devrais un peu méditer ,faire un peut moin de porte à porte, et écouter leur grand frère spirituel (chretiens) plutot que de croire en nimporte quoi!

Écrit par : enzo | 2013-09-16 à 19.08:21

Bonjour Enzo,

Je n'ai pas très bien compris le sens de ton intervention avec le thème du sujet "Bible Falsifiée"...
Mais j'ai peut-être mal exprimé le sens de mon intervention !!!

Voyons voir...
"Patrick né de nouveau" a fait tout un pamphlet sur la TMN faisant remarquer, fort justement, que le mot AUTRES n'apparaissait pas en Col 1:16. Et il avait raison. (je le redis : IL A RAISON ! le mot AUTRES n'apparait pas dans le texte grec original)
Là où le bât blesse, c'est lorsqu'il tente des petites flèches du genre :
"Si ce n'ait pas de la falsification, comment appelez-vous cela ??"
(bon... je passerai sous silence l'usage de l'auxiliaire avoir en lieu et place de l'auxiliaire être, ce qui indique clairement que notre ami n'est pas un linguiste averti, les citations grecques avec les caractères ad hoc n'ayant que le rôle de poudre aux yeux)

Ce qu'il met en évidence, c'est que l'insertion du mot AUTRES (pourtant mise en évidence par leur placement entre crochets) est signe d'une falsification.

Bon.
Admettons.
Déjà, il faut être un très mauvais faussaire pour bien mettre en évidence un mot qu'on ajoute dans un livre que tout le monde peut comparer. Mais, admettons.

Alors, je me suis lancé dans quelques recherches, et j'ai constaté que la bible SG utilisait... LE MÊME SUBTEFUGE !!!
Oui, oui !
Le même !
Et j'ai cité les textes en référence !
Et vous pouvez aller utiliser ISA2 (Interlinear Scripture Analyser 2) pour contrôler !
Dans tous les textes que j'ai cités, il n'y a QUE le terme PANTA (que "Patrick né de nouveau" met sous sa forme grecques πάντα dans son pamphlet), et nulle part le mot AUTRES (indiqué sous cette forme dans ses tirades : άλλος)
Cherchez-le s'il vous plaît !
Cherchez ce AUTRES (άλλος) et dites-moi donc pourquoi il apparait dans la SG ?

Dois-je tirer la même conclusion que "Patrick né de nouveau" ?

Allez... j'ose !!!
"Si ce n'ait pas de la falsification, comment appelez-vous cela ??"

RI-DI-CU-LE

Écrit par : A.Freux | 2013-09-16 à 23.41:07

(suite)

Maintenant, j'admire la complexité de votre "démonstration".
Je vais m'en régaler encore une fois en la citant :
"tu as toi-meme ete engendré par ton père charnel est cela ne tempèche pas d'engendrer toi-meme!"
En voilà une phrase qui est tellement vrai !
C'est vrai !
J'ai été engendré par mon père !
Et j'ai moi-même engendré !

Et, cette remarque est tellement vraie que JAMAIS je ne me confondrait avec mon père.
Mon père M'a engendré.
Moi, j'ai engendré d'AUTRES enfants.
Tous les autres APRES moi.

Tu as raison !

Tu viens de donner la meilleure démonstration qui soit que mon père n'est pas moi, que je ne suis pas mes enfants, et que je ne me suis pas engendré moi-même !
C'est exactement cela !

Le Père a créé le Fils.
Et, sous les instructions et les recommandations et les ordres du Père, le Fils a créé toute chose... mais pas lui-même, puisque le Père l'avait créé, déjà.

C'est limpide avec ton explication !
Merci de dire la même chose que moi, même si c'est sans t'en rendre compte !

PS : "sur-tout de la part de qu'elle qu'un qui croit que l'ame humaine se situe dans le sang "
Euh... QUI croit que l'âme est dans le sang ?
En tous cas... pas moi !
Donc, ta petite mesquinerie finale, qui n'apporte rien au débat et n'est qu'une faible tentative de dénigrement tombe à l'eau. Désolé...

Écrit par : A.Freux | 2013-09-16 à 23.47:44

a.freux
bien le bonjour
tout d'abord je voudrais te citer ceci:
galates 1:6-9 je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appalés par la grace de christ. pour passer à un autre évangile.(non pas qu'il y ait un autre evangile, mais il y a des gens qui vous troublent,et qui veulent renverser l'evangile , de christ.mais, quand nous-meme, quand un ange du ciel annonçerait un autre evangile que celui que nous vous avons preché, qu'il soit anathème)! (donc l'evangile des temoin de jehova anathème!!!!!!!!, nous l'avons dit précèdemment, et je le répète à cette heure: etc etc etc

tu a dit je cite: le père a créé le fils et, sous les instructions et les recommendations et les ordres du père, le fils a créé toute chose... mais pas lui-meme,puisque le père l'avait créé, déja

a cela je te répond: je pense que tu à une très mauvaise connaissance de la bible ou tu esseille comme tu la bien cité de faire un tour de mascarade pour détourner l'évangile de christ! tiens donc tu me rappelles un autre oiseau rare (lahmam)l'incoruptible de la bible .
donc tu dis que le père a tout créé (vrais) tu dis que jésus a été créé par le père (vrai) tu dit aussi que par la recommendation l'ordre du père ,le fils a créé toute chose ;mais pas lui-meme, puisque le père l'avait créé,déja (vrai-faux) et c'est la que satan ,je pense à mis chez-vous sont grinds de sel, en y déplassent une seule virgule il change tout l'évangile du christ! c'est la ou galate 1:6-9 entre en considération. je pense assé bien connaitre satan pour connaitre comment il agit pour détourné l'évangile du christ en faut évangile!
donc le père créé toute chose ciel, ange terre hunivers etc etc ,,puis satan vient mettre son grind de sel, puis vient la déchéance de satan, puis seulement après que les anges mauvais rebélles soiyent déchut jésus en comunions avec le père créé une nouvelle éspèces (les hommes) mais cela a été fait par se que jésus s'enté la manquence des anges qui se sont rebélé c'est donc jésus qui nous a créé pour palié a se manque ! le père le fils sont liés nous somme une création divine d'une pensé père fils qui nous a façpnnés ,une pensé commune est non l'ordre d'un a lautre comme satan aime bien faire croire pour monté les uns contre les autres comme il la fait avec sont quarts dange lumineux qui se sont retrouvé ténébreux!

Écrit par : enzo | 2013-09-17 à 13.39:57

donc pour le faite que tu as été engendré par ton père toi tu ensuite engendré t'est enfants, t'est enfants ensuite les autres .par exemple quand tu t'es marié la tu fés sous lordre de ton père ou la tu fais par ton propre chef? la femme que tu as choisis la tu choisis toi-meme ,ou cela ta été imposé par ton père? ainsi que pour t'est enfant leur imposera tu t'elle ou t'elle personne a epousé ou laissera tu le soin de choisire eux meme leur amours? sur terre ,dieu ne t'a t'il pas laissé libre choix de ta voix? ou ta voix a ete imposé par dieu? ta femme dieu te la impossé? de procréé dieu te la t'il imposé?ou la tu fait de ton propre chef ? pour temps c'est ton dieu est tu es une création de lui! pourquoi veut tu qu'un t'elle dieu d'amour impose a son fils une chose qu'il ne nous impose pas a nous-meme?

pour le reste je t'ai dit que je n'avais rien compris donc je ne m'avance pas!pour le fait des mots ou lettre qui onts ete rajouter ou enlever ou transformer ou autres dans la bible, ca se sont des leurs de satan, c'est ainsi qu'il agit en fessent croire que t'elle ou t'elle mot onts ete transformer ou rajouter ou autres, pour déplacer une phrase est lui faire dire autre chose!
moi la-dessus je ne me pronnonçe meme pas! laisse les évangiles t'elle qu'ils sont suit les médite et tu sera un bon disciple plutot que de te transphormer en faux prophète est apotre de satan

Écrit par : enzo | 2013-09-17 à 14.18:49

Bonsoir Enzo.

L'essentiel, c'est que tu te comprennes. C'est déjà bien.
Moi, je n'ai quasiment rien compris de tout ce que tu as écrit.
A part que :
1- tu te concentre sur le fait que j'ai dit que Dieu avait donné des instructions à Jésus
2- tu es d'accord pour dire que le Fils a été créé par Dieu

Pour le 1... c'est nul !
Il n'y a aucune relation de cause à effet avec moi. Mais tu sembles tellement animé de haine (il me semblait que c'était l'amour qui était le signe distinctif des vrais chrétiens... d'après Jésus lui-même...) que tu n'arrives pas à mener un raisonnement construit, ce qui t'amène à ce charabia.

Pour le 2... on est d'accord.
Et puisque le fils a été créé, il n'a pu créer qu'autre chose que lui-même.
Il fallait bien qu'il soit créé pour créer.
Et étant déjà créé, il ne pouvait se créer.
Il a donc créé TOUTES CHOSES (pour traduire à la lettre Col 1:16), mais, de la même manière que la SG traduit "TOUS LES AUTRES" en Lc 13:2, Lc 21:29 et Phil 2:21, pour donner du sens à la phrase et traduire la PENSEE de l'auteur, alors pourtant que le mot AUTRES n'existe pas dans le texte original, il convient aussi, dans Col 1:16 de mettre AUTRES !
Il n'a pas pu SE créer.
Il a été créé.
Il a donc créé toutes les choses qui existent, sans pour autant se créer lui-même, qui a été créé. Il a donc créé toutes les AUTRES choses que lui-même !
C'est simple.
C'est évident.
C'est conforme à l'exemple que tu as donné.

Voilà.

Écrit par : A.Freux | 2013-09-17 à 20.51:19

absolument rien compris de ce que tu veux me dire!
je pense que tu ésseille de communiquer, mais nous ne somme pas apparament sur la meme fréquence à mon sens ,mais la serise sur le gateaux et ce fameux 2 as tu parlé un language humain? (ila créé, n'a pu etre créé puisqu'il a créé d'une création etc etc) excuse moi mais tu as frapper fort! je suis humain est non extraterrete est sa sa me dépasse , cette salade jamais gouter encore!

peut etre que jais pas bien comprit ce que tu voulais me dire enfin bref je ne pense plus répondre, vue que je ne comprend rien.
que dieu te garde est te benise et laisse les jéhova et revient aux évangiles!

Écrit par : enzo | 2013-09-17 à 22.37:10

Ok !
Bonne soirée!
C'est vrai que le français n'est qu'un langage humain parmi d'autres.
Je ne parle couramment que le français.
Désolé.

C'est vrai que dire :
"Le Fils a été créé, et une fois créé, il a créé tout le reste" n'est pas forcément facile à comprendre.

Bonne soirée!

Écrit par : A.Freux | 2013-09-17 à 23.30:06

PENSEZ VOUS QUE CE DESSIN SOIT UN BON RESUMé du psychodrame des TJs ?:

http://www.heberger-image.fr/data/images/38476_Casseroles_02_1_.jpg

bonne soirée

Écrit par : danil | 2013-11-27 à 22.25:03

Bonjour,

Je viens de réaliser un tableau comparatif entre la TMN et une édition critique du texte grec. C'est ici :

http://christus.fr/la-bible-des-temoins-de-jehovah-enjeux-d-une-traduction/

Bien à vous

Écrit par : Olivier C | 2014-04-12 à 08.59:56

bonjour Olivier

Peux tu me traduire ce vieux texte de 1600 ans:


γηϲ · πορευθεντεϲ

μαθητευϲατε πα

τα τα εθνη βαπτι

ζοντεϲ αυτουϲ ·

ειϲ το ονομα του

πρϲ και του ϋϊου

και του αγιου πνϲ

Fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : Christophe | 2014-04-16 à 16.30:20

Bonjour,

Il s'agit de la traduction de Mt 28, 18-19 du codex Sinaïticus, mais les mots peuvent être coupés en deux et les sigma en fin de mot sont remplacés par des "c". J'ai eu du mal à identifier le texte...

On le trouve sur cette page (je vous laisse lire la traduction proposée en anglais, elle ne diffère pas d'une bible classique) :

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=33&chapter=28&lid=en&side=r&zoomslider=0

Ce texte grec diffère un peu d'une édition critique du texte, comme celle-ci :

http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-28/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/50/280001/289999/ch/fe11fa1e2799879a98939402a1c4ee33/

Bien à vous

Écrit par : Olivier C | 2014-04-16 à 18.39:41

Bonsoir Olivier et merci

je voulais la confirmation d'une personne extérieur pour démontrer que les musulmans sont des menteurs viscéral puisse qu' ils affirment que ce verset n'existe pas : Matthieu 28:19 Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit "

je cite le mahométan:
dans les anciens manuscrites ce verset n'existe pas désolé ! il s'agit là d'un ajout très tardif, Shalom ben Chorin va plus loin, et note que les manuscrites les plus anciens, antérieurs notamment au concile de Nicée ne contiennent pas ce verset donc je ne compte pas sur ce verset comme parole de Jésus merci Christophe !

Fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : christophe | 2014-04-16 à 20.38:49

vous avez dit:

Bible falsifiée des Témoins de Jéhovah

Suite à l’utilisation récente de versets provenant de la Bible traduite par les Témoins de Jéhovah,
voici quelques falsifications que l’on trouve dans cette traduction qu’ils appellent « traduction du monde nouveau »
(indiquée TMN ci-dessous).


Jean 1:1

Original grec : kai. qeo.j h=n o` lo,gojÅ(Kai Theos en ho logos) Traduction littérale : "Et le Verbe était Dieu"

Traduction TMN des Témoins de Jéhovah : "et la Parole était dieu" (en minuscule) (certaines TMN indiquent même un dieu)


Réponse : premièrement: ce que concerne le premier verset que vous avez utilisé Jean 1/1 ne sont pas les paroles de Jésus
selon Louis Klopsch et le Revérend Dr. Thomas De Witt Talmage see (the red bible)! deuxièmement: les témoins de Jéhovah
ont traduit Jean 1/1 par raport à l'ancien grec est écrit :( HO THEOS ) qui veut dire le Dieu et (TON THEOS ) qui veut dire
un dieu c'est à dire le premier est un nom propre donc c'est= Dieu et le deuxième c'est nom commun : donc c'est = dieu
de toute façon vous avais rien à craindre ne sont pas les paroles de Jésus

troisièmement : si vous croyez vraiment que c'est une erreure pourquoi vous traducteur ont traduit le même mot avec un (d)
minuscule quand il s'agit 2 Corinthies 4:4 ( pour les incrédules dont le dieu (HO THEOS) de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin
qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.) 2cr 4-4

pourquoi vos traducteur ont traduit (HO THEOS) qu'il se trouve dans 2Cr 4-4 avec un (d) muniscule alors que dans Jean 1-1
ont traduit le même (HO THEOS) avec un (D) majuscule Jésus vous a dit : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de
ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une
paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu
verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. » Mt 7/ 3-5

moi autant que musulmans je vois aucune défférence entre louis segond et TMN dans certain cas la TMN elle est mieux que les
autres !

Écrit par : מוחמד | 2014-06-06 à 00.42:18

Bonjour
מוחמד


je te cite: "premièrement ce que concerne le premier verset que vous avez utilisé Jean 1/1 ne sont pas les paroles de Jésus"

Ma réponse: Donc tu crois qu'a la parole de Jésus!

Fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : chrisTophe | 2014-06-21 à 08.11:05

"Un jour viendra où les hommes n'adoreront pas Dieu en paroles, mais en vérité"...

Si vous voulez comprendre Dieu, oubliez le mot-à-mot des textes. Les phrases changent suivant les époques et la culture des peuples. L'important n'est pas la phrase, mais l'idée qu'elle sous-tend.

Si un arborigène vous parle d'un coffre métallique à quatre roues avançant sans bruit, vous traduisez par "voiture électrique", car vous savez ce que c'est et lui non. C'est pourtant la même chose vue, mais les mots sont différents. L'arborigène dira "c'est de la magie", vous direz "c'est de la science, et ça fonctionne ainsi....". Les deux ont raison, mais la différence culture les mènent sur des interprétations opposées.

Écrit par : Pierre | 2014-06-21 à 08.22:40

Christophe a dit: Ma réponse: Donc tu crois qu'a la parole de Jésus!

Réponse: je crois a tout ce que le Dieu a révélé à ces prophètes et messagers sans exception et sans différence.

Pierre a dit: Si vous voulez comprendre Dieu, oubliez le mot-à-mot des textes. Les phrases changent suivant les époques et la culture des peuples. L'important n'est pas la phrase, mais l'idée qu'elle sous-tend.

Réponse: je vois aucune concordance avec le sujet mais je dois vous répondre quand-même, nous les musulmans nous disons ce que le Dieu a dit dans le Coran: (...Nul ne peut changer Ses Paroles.). Coran 18-27

nous lisons aussi dans la Bible : (Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.)Deutéronome 4-2 attention il s'agit d'un ordre.

Pierre a dit: ("Un jour viendra où les hommes n'adoreront pas Dieu en paroles, mais en vérité"..)

Réponse: non, selon votre propre livre vous pouvez rien changer (Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien) vous allez adorer Elohim comme il vous a demandé ni plus ni moins si non vous risquez de tomber dans une fausse comme il a dit Jésus: (Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.)Mt 15-14

Écrit par : מוחמד | | 2014-06-21 à 10.17:56

מוחמד Vous croyez à TOUS les prophètes ? Même Joseph Smith le prophète des mormons ?
Si vous n'y croyez pas, dites-moi comment croire en Mohammed et pas en Joseph Smith, leur religion sont similaires...

Écrit par : Stéphane | 2014-06-21 à 10.57:59

Bonjour
מוחמד

Christophe a dit: Donc tu crois qu'a la parole de Jésus!

Réponse:
je crois a tout ce que le Dieu a révélé à ces prophètes et messagers sans exception et sans différence.

Ma question:
donc tu crois au livre révélé avant le coran: la thora et l'évangile?

fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : chrisTophe | 2014-06-21 à 15.32:46

Stéphane a dit: Vous croyez à TOUS les prophètes ? Même Joseph Smith le prophète des mormons ?
Si vous n'y croyez pas, dites-moi comment croire en Mohammed et pas en Joseph Smith, leur religion sont similaires...

Réponse: Joseph Smith a joué le même role que saul de tarse, pourquoi pas avec une population facile a convaincre

de toute-façon pour nous les musulmans le dernier prophète est Muhammad, personne ne peut convaincre un musulman qu'il y a un prophète après Muhammad.

Écrit par : מוחמד | 2014-06-21 à 19.11:20

Christophe a dit : Ma question: donc tu crois au livre révélé avant le coran: la thora et l'évangile?

Réponse: Oui je crois et je confirme. Moise a prêché la thora et Jésus a prêché l'évangile

Écrit par : מוחמד | 2014-06-21 à 19.15:29

bonjour
מוחמד

je te cite: Oui je crois et je confirme. Moise a prêché la thora et Jésus a prêché l'évangile

Alors pourquoi dit tu que Jésus est un menteur!

Fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : christophe | 2014-06-21 à 19.30:28

Un musulman têtu ne sera pas convaincu. Jésus avait dit "si on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre". Cette fuite sous-entend "Ne perdez pas votre temps à les convaincre, laissez-les dans l'erreur puisqu'ils l'aime. Ils seront punis plus tard, et vous n'aurez rien à vous reprocher".

Autre point: Mahomet à fait comme Raël : "j'ai vu les extra-terrestres, je suis leur porte voix, alors écoutez-moi, obéissez-moi, payez-moi". Remplacez ET par Allah, et parlez à des arabes en précisant bien que les prophètes sont juifs, mais moi je suis arabe comme vous, c'est le succès garanti ! Quand on a le culte du "sang", on suit son frère, même s'il délire, plutôt que le "mauvais sang" juif ou chrétien.

Écrit par : Pierre | 2014-06-21 à 21.37:43

Christophe a dit :je te cite: Oui je crois et je confirme. Moise a prêché la thora et Jésus a prêché l'évangile
Alors pourquoi dit tu que Jésus est un menteur!

Réponse: J'oserai jamais de dire une chose pareille, Jésus (PSSL) il est l'un des plus puissant messager de Dieu!
je crois en lui et je l'aime et je le respecte plus que mes parents et mes proche comme lui comme le prophète Muhammad aucune distinction entre les prophètes de Dieu et c'est le cas de tous les musulmans.

Pierre a dit: Un musulman têtu ne sera pas convaincu. Jésus avait dit "si on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre". Cette fuite sous-entend "Ne perdez pas votre temps à les convaincre, laissez-les dans l'erreur puisqu'ils l'aime. Ils seront punis plus tard, et vous n'aurez rien à vous reprocher".

Réponse: le verset dit : (si l'on vous persécute......) Mt 10-23 (si l'on) dans d'autre version (Quand on vous persécutera)

mais avant d'arriver à ce verset vous devez passer par Matthieu 5-43/45

(Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.) (Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, )( afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;) Mt 5-43/45

si vous les chrétiens que vous avez persécuté les musulmans

pour le reste je crois que vous avez perdu le contrôle

Écrit par : מוחמד | 2014-06-22 à 00.01:10

Christophe a dit :je te cite: Oui je crois et je confirme. Moise a prêché la thora et Jésus a prêché l'évangile
Alors pourquoi dit tu que Jésus est un menteur!

Réponse: J'oserai jamais de dire une chose pareille, Jésus (PSSL) il est l'un des plus puissant messager de Dieu!
je crois en lui et je l'aime et je le respecte plus que mes parents et mes proche comme lui comme le prophète Muhammad aucune distinction entre les prophètes de Dieu et c'est le cas de tous les musulmans.

Pierre a dit: Un musulman têtu ne sera pas convaincu. Jésus avait dit "si on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre". Cette fuite sous-entend "Ne perdez pas votre temps à les convaincre, laissez-les dans l'erreur puisqu'ils l'aime. Ils seront punis plus tard, et vous n'aurez rien à vous reprocher".

Réponse: le verset dit : (si l'on vous persécute......) Mt 10-23 (si l'on) dans d'autre version (Quand on vous persécutera)

mais avant d'arriver à ce verset vous devez passer par Matthieu 5-43/45

(Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.) (Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, )( afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;) Mt 5-43/45

si vous les chrétiens que vous avez persécuté les musulmans

pour le reste je crois que vous avez perdu le contrôle

Écrit par : מוחמד | 2014-06-22 à 00.04:53

Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.) (Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, )( afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;) Mt 5-43/45


encore une phrase que vous n'avez pas compris. Quand Jésus dit « aimait vos ennemis » cela ne veut pas dire qu'il faut être fraternel et se laisser maltraiter et dominer par les autres, car cela signifierait votre fin et la fin du christianisme. « Aimer », c'est offrir le plus beau cadeau que l'on puisse donner à une personne : lui montrer la voie du paradis. Jésus le précise d'ailleurs en disant « bénissez ceux qui vous haïssent » « faites du bien… ». Quand on bénit quelqu'un, on fait entrer la religion en lui. Faire du bien, c'est offrir la Parole. Prrier pour celui qui persécute, c'est prier pour qu'il comprenne la parole. C'est demander à Dieu de l'envoyer sur lui son esprit saint.

les chrétiens ont persécuté des musulmans ? Ce ne sont pas les chrétiens qui ont commencé ! Les musulmans ont envahi la Palestine, l'Afrique du Nord et l'Espagne qui étaient des terres chrétiennes, et ils l'ont fait par les armes. Les chrétiens n'ont fait que les chasser en utilisant aussi les armes puisque c'était la seule méthode possible.
Aujourd'hui, aucun pays chrétien n'attaque pays musulmans par les armes. Il envoie des troupes lorsque les siens sont attaqués, pour les soutenir ou les libérer, mais il n'y a plus de colonisation. Il n'y a que les échanges culturels par le biais des satellites de télévision, d'Internet envoi de missionnaires dont les seules armes sont la langue et le livre. il n'y a pas de persécutions, les seuls qui persécutent aujourd'hui sont les musulmans au Mali, en Tunisie, en Libye, en Égypte, en Syrie et maintenant en Irak, sans compter l'Afghanistan, le Pakistan ou le Yémen qui les forment et les arment. Avant de regarder la paille dans notre œil, enlevez donc la poutre du vôtre !!!

Écrit par : Pierre | 2014-06-22 à 08.05:52

Bonjour
מוחמד

Pour un si jeune mahométan je suis impressionné devant tant d’humilité et qu’elle connaissance sur le coran, la thora, l’évangile enfin un musulman qui semble vouloir comprendre ce qu’il lit dans les livres révélé et qui ne pratiquerais pas la Taqiya.

Ma question était : Alors pourquoi dit tu que Jésus est un menteur!

Je te cite : J'oserai jamais de dire une chose pareille, Jésus (PSSL) il est l'un des plus puissants messagers de Dieu!
je crois en lui et je l'aime et je le respecte plus que mes parents et mes proche comme lui comme le prophète Muhammad aucune distinction entre les prophètes de Dieu et c'est le cas de tous les musulmans.
Je te cite: Oui je crois et je confirme. Moise a prêché la thora et Jésus a prêché l'évangile

Ma réponse :

Marc 8 :31 « Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ; 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. » Luc 9 : 22 "Le Fils de l'homme, dit-il, doit souffrir beaucoup, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter." Jean 19:15 Eux vociférèrent : « A mort ! A mort ! Crucifie-le ! » Pilate leur dit : « Crucifierai-je votre roi ? » Les grands prêtres répondirent : « Nous n’avons de roi que César ! »

A méditer :
SOURATE 12 YOUSOUF (JOSEPH) 111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

Fraternellement
ChrisTophe

Écrit par : chrisTophe | 2014-06-22 à 08.24:13

Stéphane a dit: Vous croyez à TOUS les prophètes ? Même Joseph Smith le prophète des mormons ?
Si vous n'y croyez pas, dites-moi comment croire en Mohammed et pas en Joseph Smith, leur religion sont similaires...

Réponse: Non, le dernier prophète est Muhammad il n'y aura pas d'autre que le retour de Jésus, voici la liste des messager et des prophètes de Dieu selon les musulmans : Adam, Enosh, Noé, Houd, Salih, Abraham, Lot, Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph, Job, Chou'aïb, Moise, Aaron, Dhoul-Kifl, David, Salamon, Elie, Elisée, Jonas, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, Muhammad.

Écrit par : מוחמד | 2014-06-22 à 19.05:50

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