19/05/2007

Islam : Evangile falsifié ?

islam_croissantSuite aux accusations musulmanes de falsification de la Thora et de l’Evangile, voici quelques extraits du Coran qui contredisent ces thèses car elles attestent que les textes de l’époque de Mahomet (7e siècle) sont dignes de confiance. L’avenir nous a démontré que ces textes sont les mêmes que ceux dont nous disposons aujourd’hui car les manuscrits originaux sont antérieurs au 7e siècle.

 

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

 

Coran 5:47: "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."

(Ce passage est excessivement clair, le Coran affirme bien que les Chrétiens ont en leur possession l'Evangile "qu'Allah a fait descendre".)

 

Coran 5:66: "S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font !"

 

Coran 5:68-69 : "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.  Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."

 

Le Coran reste un livre très étrange aux yeux des chrétiens car il contient des signes de bons sens concernant l’Evangile, mais également des affirmations totalement en contradictions...

Mahomet s’est borné à rappeler l'Ancien et le Nouveau Testament, ce qu’il dit et redit à longueur de sourates.  Or, il est un truisme historique que le Calife Othman a colligé le Coran, 20 à 30 ans après la mort de Mahomet. De colliger à corriger, il n’y a qu’un pas... Le Califat d’Othman fut une grande crise. Il fut critiqué surtout par les Chiites mais également par les Sunnites. Il fut finalement assassiné par des musulmans qui estimaient notamment que sa version du Coran (celle que l’on connaît aujourd’hui) n’était pas fidèle à l’originale...

 

Chers amis musulmans, n’hésitez pas à investiguer et/ou à intervenir dans un souci de débat paisible et constructif.

Commentaires

Amen C'est bien courageux de ta part de révélé cette virété. C'est qu'ils prétendent que notre Bible est falsifié et ils essayeront de le prouver par A + B mais le preuve tombe vite à l'eau. Par contre, on ne trouve que contradiction dans le coran.

Que le Seigneur te bénisse au-delà de tes attentes.

Écrit par : Tonia | 2007-05-19 à 15.16:28

Merci Tonia Merci Tonia pour ton message et bravo pour ton blog. Je me suis permis de le référencer dans ma liste de blog.
Fraternellement en Christ.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-05-19 à 15.30:47

Merci à toi aussi Comme tu vois, je visite encore le tien, je vais aussi le rajouté dans mes favoris. Sois béni mon frère, j'aime ce que tu fait et ce que tu écrit, c'est courageux.

Écrit par : Tonia | 2007-05-19 à 15.50:17

Bonjour ,j'ai une petite questions sur le chapitre 5 du Coran (Coran 5:47: "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.)"
peut-on croire que le Coran parle aussi de Jésus déscendue sur terre ou ce n'est que pour les Evangiles? merci

Écrit par : Myriam | 2007-05-19 à 17.42:13

Evangile Chère Myriam,
A l'époque de Mahomet, le canon du nouveau testament était déjà bien connu. Le mot évangile vient du grec euaggelizo qui signifie "bonne nouvelle". Cette bonne nouvelle est que Jésus est le Messie (se référer notamment à Actes 5:42). Le mot évangile est donc indissociable de la venue, du sacrifice et du salut en Jésus-Christ.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-05-19 à 18.46:49

Pour Myriam. Le canon du Nouveau Testament a éte fixé définitivement au Concile de Carthage en 397. Amitiés.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-05-19 à 20.08:56

Les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont falsifié et/ou mal copié leurs livres sacrés. Pour prouver cela ils citent des versets sur le même sujet avec des discordances de chiffres ou de détails tels que, par exemple, l'écritau placé sur la croix (l'incription).

Mais, justement, si les chrétiens et les juifs avaient fait cela, ils auraient effacé toute trace de discordance entre les évangiles, etc. Alors, ces petites différences (en ce qui concerne les chiffres il s'agit, sûrement, de véritables erreurs de copie, les chiffres n'existant pas on employait des lettres et, en hébreu, plusieurs lettres ressemblent beaucoup et cela explique une erreur de copie; la doctrine n'en souffre pas pour autant).

Écrit par : Miki | 2007-06-02 à 23.38:22

Continuation Ces petites différences entre récits montrent bien que les textes n'ont pas été modifiés mais, plutôt respectés malgré certaines "contradictions" apparentes.

Dans bien de cas il se peut que ce soit une simple différence de détail: Combien d'aveugles y avait-il près de Jëricho quand le Seigneur est passé? Je crois que 2 mais un des récits ne nous présente que Barthimée, l'autre n'étant pas nommé. Point de contradiction. L'auteur sait bien ce qu'uil fait.

Écrit par : Miki | 2007-06-02 à 23.43:05

Le coran lui, est faux. Fait de toutes pièces, bon pour tromper les bédouins.

Allah n'a pas eu de fils, cela est bien vrai. Car Allah n'est pas Dieu mais une idole lunaire de la Mecque.

Allah n'a pas eu de fils mais, par contre, il a eu 3 filles. C'est écrit au coran, le vrai, pas le faux qui a été mutilé et modifié par les musulmans. De toutes façons, vrai coran ou faux, tout est un mensonge!

Écrit par : Miki | 2007-08-27 à 12.05:04

MES PAUVRES PETITS VOUS NE CONNAISSEZ RIEN DU TOUT AU CORAN VOUS CROYEZ QUE C EST UN LIVRE QUE N IMPORTE QUI PEUX DIRE SI C EST LA VERITE OU NON
CA NE MARCHE PAS COMME CELA
D ABORD JE PENSE QU IL FAUT UN MAXIMUM DE SCIENCE AVANT DE SE LANCER DANS CE GENRE D ACUSATION CAR 23 ANNEE DE REVELATION PUIS PLUS 1 MILLIARD DE MUSULMANS 1400 APRS NE S INSULTE PAS PAR QUELQUES PETITS INTERNAUTES
QUOIQU IL EN SOIT EN CE QUI ME CONCERNE JE M APELLE REMI ET ME SUIS CONVERTIS A LISLAM IL Y A 7 ANS ET LA FOI EN UN DIEU UNIQUE NE SE TROUVE QUE DANS LE CORAN
POUR FINIR PARLER DE CONTRADITIONS SANS ETRE AU MOINS UN VRAI THEOLOGIENS JE CROIS QUE C EST UN PEUX SE LANCER DES FLEURS
SINON POUR VOUS ESSAYER DE REGARDER LES VIDEO DE AHMED DEEDAT QUI LUI DISCUTE AVEC DES PASTEUR ET AUTRES SAVANT CHRETIENS C EST INTERRSSANT VOUS VERREZ
HI HI HI HI
POUR ETRE SINCERE VOS CONTRADICTIONS DU CORAN ELLES NE VALENT RIEN DU TOUT SI VOUS ETUDIEZ UN PEU PLUS QUE CA LA REVELATION ET LES CAUSES DE LA REVELATIONS

Écrit par : REMI | 2007-10-28 à 15.12:48

Remi Cher Remi,
Ahmed Deedat est un grand humoriste, mais un piètre théologien.
J’ai beaucoup ri en comparant deux de ces livres qui se contredisent à souhait. Dans l’un, il utilise la Bible pour essayer de démontrer la prophétie de Mahomet et dans l’autre, il prétend que la Bible est falsifiée...à mourir de rire.

Dieu est grand, n’est-ce pas ? Alors pourquoi n’a-t-Il pas prévenu les prophètes de la venue de Mahomet ? Pourquoi n’y a-t-il aucun livre (antérieur au 5e siècle) qui y fait référence ?
Ne me dit pas que c’est le Paraclet car soit vous prétendez que les évangiles sont falsifiés (ce qui signifierait que Dieu est incapable de protéger sa Parole) et il ne faut pas en tenir compte, soit ils sont authentiques et ils contredisent l’hypothèse d’un consolateur humain.
Merci de visiter et répondre au post suivant :
http://christianisme.skynetblogs.be/post/4977962/le--paraclet---les-musulmans-deforment-levang

Ensuite, si le Coran est la parole dictée de Dieu, pourquoi y a-t-il des erreurs ? La fausse théorie de Galien sur les embryons se retrouve dans le Coran. Comment expliquez-vous cela ?
Voir post suivant :
http://christianisme.skynetblogs.be/post/4657568/islam--question-pour-nos-freres-musulmans

Et puisque vous savez interpréter le Coran (je suppose sinon vous ne faites confiance qu’à d’autres hommes pour vous guider), pourriez-vous m’expliquer les incitations à l’anéantissement des juifs et de chrétiens que l’on peut lire dans l’avant-dernier chapitre du Coran (chronologiquement parlant) :
http://christianisme.skynetblogs.be/post/4800549/islam--pour-loulou

J’espère avoir enfin trouvé la personne qui va m’éclairer sur toutes ces questions (ce sont des questions, pas des insultes)... Vous nous dites « petits », vous avez sûrement des réponses dignes de vos prétentions.
Salutations fraternelles

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-10-28 à 16.43:11

Merci ironique Tonia, Stéphane, Jean-Marc, Miki merci pour votre sincérité. Maintenant, je sais bien c'est qui qui essaye de me poser des doutes en vain. C'est Satan le maudit. Comment des gens qui se disent être dans l'amour sans aucune haine en vienne à insulter Dieu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dites moi quel intérêt aurait le prophète Mohamed (P&B sur lui) d'inventer une religion fausse basée sur n'importe quoi!!!

Lorsque nous parlons de falsification nous ne parlons pas de l'entièreté de la Bible. Cette falsification dont nous accusons la Bible est dû aux nombreuses traductions depuis sa rédaction et aussi aux fait que ce sont beaucoup de témoignages d'hommes qui y figurent. Mais ce ne sont que des suggestions. Vous mêmes admettez qu'il y a des fautes dans la Bible; alors pourquoi pas d'autres.

Votre attitude m'a beaucoup deçu. Je ne pensais pas que vous seriez capables de telles paroles. Moi qui a passé mon temps à défendre le Christianisme lorsque d'autres musulmans parlaient de choses fausses à son égard.

Les choses qui ne me font point douter de la véracité de l'Islam se sont les preuves qui existent dans la nature( arbre ressemblant à un homme en train de prier comme par hazard tourné vers la Mecque, le nom Allah retrouvé sur des poissons, sur des troncs d'arbres, sur des oeufs etc...

Que Dieu vous guide vers son droit chemin. Inchalah

En aucun cas, nous ne disons que les gens du Livre ne seront pas sauvés. Dans le seul cas où ils vénèrent Dieu.

P.S: Ne prenez pas toujours les versets coraniques au sens litéral. Il faut les méditer.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-10 à 00.55:19

ai-je insulté Dieu et même l'islam; si c'est vrai, pardonnez-moi.....

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-10 à 11.19:33

Ayoub : islam Ayoub,
Religion d’amour ne signifie pas aimer le péché ! Tout comme Jean-Marc, j'ignore où m'avez-vous vu insulter qui ou quoi que ce soit. Je souhaite un débat constructif même si le débat est contradictoire.

Pardon de vous choquer, cher frère, mais selon moi, Mahomet était un politicien qui a compilé les connaissances de l’époque afin d’impressionner les masses incultes. Il a essayé de séduire les personnes de toutes les croyances dans un premier temps (dans les premières sourates, il est très positif envers les autres communautés) et ensuite quand il s’est rendu compte que ces communautés n’étaient pas dupes, il est devenu hostile à leur égard (les dernières sourates, chronologiquement parlant, parlent de combats et d’anéantissement).
Dieu ne change pas d’avis sur quelques années, seul un homme peut changer d’avis. Pourquoi Dieu révèlerait une chose et son contraire en si peu de temps ?

Nous possédons des textes bibliques antérieurs à Mahomet qui sont conformes à ce que nous avons aujourd’hui. Pourquoi parlez-vous de fausse traduction ?

En ce qui concerne les signes de la nature, permettez-moi de douter. Je fréquente assez bien la communauté hindoue et ils tiennent les mêmes propos concernant leurs idoles. D’ailleurs, je ne trouve aucun arbre dans mon quartier qui ressemble à un homme tourné vers la Mecque... pourtant j’habite près de la Forêt de Soignes. Si vous voyez un arbre qui ressemble à cela, il doit donc être recroquevillé, il manque certainement d’eau...

Que Dieu vous guide mon frère... Vous êtes un homme doué d’intelligence, Dieu vous fait un signe, sachez l’écouter.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-10 à 16.16:39

"de colliger à corriger, il n'y a qu'un pas..." ça c'est toi qui le dit! "Il fut finalement assassiné par des musulmans qui estimaient notamment que sa version du Coran (celle que l’on connaît aujourd’hui) n’était pas fidèle à l’originale..."
Cette affirmation est fausse. Ce n'est pas la raison de l'assasinat de Othman. revoyez vos cours d'histoires...avant d'affirmer des choses qui vous arrangent...

Si pour vous le coran n'est que la parole d'un imposteur, pourquoi l'utilisez vous pour justifier que la thora et les évangiles n'ont pas été falsifiés? Mais puisque vous l'utilisez, voyez ce que dit le coran à ce propos: " - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment ." sourate 2, verset 75. " Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures . Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! " sourate 2 versets 78/79. " Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité?" sourate 3 verset 71

Vous avez cité des versets coraniques pour démontrer que le coran lui même n'affirme pas que la thora et l'évangile sont falsifiés. Or, si! le coran affirment que les livres ont été falsifiés (j'ai cité les versets plus haut). Mais Dieu enjoint quand même à son messager Muhamad de consulter les gens du livre pour trouver auprès d'eux un soutien puisque l'islam se dit dans la continuité de leur croyance, mais aussi pour les corrige aussi!


"Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui." sourate 2 verset 48

Pour prévaloir sur lui!

De même quand Jésus est arrivé :"Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi." sourate 3 verset 50

Il savait que ceux-ci ne vivaient pas en sincères croyants (c'est à dire qu'ils étaient attaché aux cultes et à respecter la multitudes d'interdits alors que leur foi était superficielle) mais que toutefois ils detenaient la vérité (l'existence d'un seul Dieu créateur et digne d'être adoré).


" Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux." sourate 2 verset 46

J'attire votre attention sur "Et nous lui avons donné l'évangile". Or aujourd'hui où est l'évangile de Jésus? ? Nous avons l'évangile de Marc, Matthieu, Luc et Jean... Des gens qui rapportent des évènement et paroles de la vie de Jésus, alors que seuls 2 de ces auteur ont VU Jésus. Ils existent beaucoup de version de la bible. Et il ne s'agit pas seulement de différence de traduction, Ahme Dedat le prouve brillament dans ses videos. Ahmed Deedat que vous traitez de "piètre théologien" a bouclé le bec à bien des pasteurs...

"Alors, ces petites différences (en ce qui concerne les chiffres il s'agit, sûrement, de véritables erreurs de copie, les chiffres n'existant pas on employait des lettres et, en hébreu, plusieurs lettres ressemblent beaucoup et cela explique une erreur de copie; la doctrine n'en souffre pas pour autant).
Miki"
S'il y a des erreurs de chiffre, pourquoi n'y aurait il pas des erreurs beaucoup plus grave? "la doctrine n'en souffre pas". C'est pour cela que les chrétiens sont divisés en un nombre de sectes indénombrables? chacune ayant une bible de référance? (ne me sortez pas qu'au sein de l'islam il y a plusieurs sectes aussi. car même si cela est vrai, l'origine de cette scission est politique;le livre de référence est unique:le coran.)

amicalement,

Écrit par : hind² | 2007-11-10 à 16.37:35

A vous !!!! bonjour tout le monde!!!Votre ami prétend etre plus courageux en mettant en épreuve le Coran !!!!c'est un bon début mon ami !!!mais tu as fais mauvaise route!!!
En te cachant derrière des paroles dans un site inconnu en plus!!!!je te propose le suivant :
1/Relever le Défi!!je t'invite à un débat ouvert et tolérent et respectueux devnt tout le monde sur msn !!!
2/tu choisis l methode du débat:
*n'utiliser que la Bible!!!
*Discuter avec la Bible et le Coran en meme temps!!
*discuter avec la Bible et la science seulement!
*discuter avec la bible et le Coran et la science!!!
*répondre à des questions simples et banales!!!
A toi de choisir la méthode et si tu en a d'autres on pourra les discuter !!!!
Et si tu es pret moi aussi je suis pret insha Allah!!!et ne crois pas que je veux enfoncer nos mis les chrétiens!!!Non!!!c'est seulement l seule méthode qui pousse les gens à chercher l vérité puisqu'il y en a ceux qui cherche à l déformer !!!

ALORS ACCEPTES-TU LE DEFI??

Écrit par : mohamed | 2007-11-10 à 16.53:55

Je Te Défie Moi!!! JE TE LANCE UN DEFI !!!!ON VA FAIRE UN DEBAT OUVERT SUR MSN!!!!!
MON ADRESSE MSN / akram_sami@hotmail.fr
ALORS SI TU ES VRAIMENT SUR DE TOI ET DE TES PAROLES TU VA RELEVER LE DEFI!!!!
MAIS SI TU NE FAIS QUE BAVARDER SANS PREUVES SUR TA FOI T TES DOCTRINES TU VA CHERCHER DES EXCUSES!!!!!!!!!!JE TE LANCE LE DEFI ET TU PEUX CHOISIR LE TEMPS SUR MSN ET POUR CEUX QUI VEULENT ASSISTER C'EST GRATUIT!!!!JUSTE AJJOUTEZ MON MSN ET SI QUELQU'UN D'AUTRE CHERCHE A DISCUTER AVEC OUVERTURE ET TOLERANCE JE SUIS PRET !!!!!!!

ALORS JE TE DEFI!!!!!

Écrit par : mohamed | 2007-11-10 à 17.09:05

Un chrétien... a un seul ''défi'' à relever, celui d'aimer.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-10 à 19.22:46

Allez.... voir le site de Charles, réflections sur les sectes ou liberté mentale....

Écrit par : parpaillot | 2007-11-10 à 19.26:47

aimer n'est pas un défi, c'est une nature...

Écrit par : hind² | 2007-11-10 à 19.28:23

le site... de Charles est aussi croyants-ou-non.skynetblogs.be

Avis aussi à hind2. ,pour moi, pauvre et misérable chrétien, aimer n'est pas dans ma nature. J'en demande pardon à Dieu régulièrement.
Et les musulmans qui tuent les autres ont eux certainement l'amour chevillé au corps.
Que Dieu vous sauve par Jésus-Christ. Cette phrase sauve beaucoup de personnes....

Écrit par : parpaillot | 2007-11-10 à 19.39:12

alala la bonne blague salam alik
en lisant tout ce petit "foutoir" jai bien rit
deja stephane tu dis

J’ai beaucoup ri en comparant deux de ces livres qui se contredisent à souhait. Dans l’un, il utilise la Bible pour essayer de démontrer la prophétie de Mahomet et dans l’autre, il prétend que la Bible est falsifiée...à mourir de rire.

pour ton information, la bible n'est pas entieremen falsifiée, comme le savent très bien les musulmans! certaines paroles demeurent véridiques donc on peut très bien s'appuyer sur certaines d'entre elles. ensuite, comme le souligne hind2, vous faites référence au Coran pour montrer que le bible et la thora ne sont pas falsifié... comment pouvez vous faire référence a un livre qui n'a aucune authenticité pour vous?!? donc avant de mal interpréter les dires de Monsieur Deedat, on regarde ce qu'on écrit...

Tonia: tu dis que que les preuvens tombent vite al'eau quand on veut montrer par A+B ke la bible est falsifiée... deja laquelle de bible? tu devrais dire NOS bibles vu qu'il y en a 54 de référenciées...

stephane: Dieu est grand, n’est-ce pas ? Alors pourquoi n’a-t-Il pas prévenu les prophètes de la venue de Mahomet ? Pourquoi n’y a-t-il aucun livre (antérieur au 5e siècle) qui y fait référence ?
Ne me dit pas que c’est le Paraclet car soit vous prétendez que les évangiles sont falsifiés (ce qui signifierait que Dieu est incapable de protéger sa Parole) et il ne faut pas en tenir compte, soit ils sont authentiques et ils contredisent l’hypothèse d’un consolateur humain.
===> la venu de Muhammad est exprimé dans la bible, dans les paroles de jésus, je ten amènerai la preuve plus tard incha ALLAH
ensuite tu dis que si la bible et la torah avai été falsifié, ça voudrai dire que Dieu n'est pas capable de proteger sa propre parole?!? excuse moi mais je te renvoi la meme question! Pk Dieu aurait il envoyé Jésus si la torah était intacte? Il na pa su protéger Son livre ? (staghfALLAH) et dans la meme logique, aurait Il permis qu'un homme, a savoir Muhammad, crée une nouvelle religion en Son nom et réfutant l'adoration de Son prétendu fils???? Racontan nombres de mensonges a Son égard(selon vous bien sur!)???? Si Il voulait bien consolider le christianisme, Il n'aurait jamais permis qu'un simple homme change le contenu de son livre et entraine avec lui de nombreux égarés (voués a l'Enfer puisque dans une doctrine chrétienne, quiconque ne croit pas en jésus christ est voué a l'Enfer...)

parpaillot: Et les musulmans qui tuent les autres ont eux certainement l'amour chevillé au corps
le rapport stp??? deja faut arreter de faire l'amalgame entre musulman et islamiste!!! le Coran interdit fermement le suicide et le meutre donc cherchez d'autres arguments svp!!! et par exemple les attentats qui ont lieu récemment au maroc et a alger, ne visaient ils pas des musulmans ?? les algériens et marocains morts étaient musulmans, tués par des kamikaz islamiste! la ça choque personne?? on entendt ça a la tv et normal, personne ne réagis, on se dit "tiens voila les musulmans ont encore frappé" mais tout le monde oubli les musulmans qui y ont péri! je parle des innocent, ceux qui se sont trouvés au mauvais endroit au mauvais moment. dans ce cas la, on dit que ce sont qui les vrai musulman? ceux qui se font sauter? ou ceux qui se font assassinés?? ils le sont tous mais les un pratiquent l'Islam tel que la enseigné le Prophete sws et d'autres se revendiquent au nom de l'Islam!

et je trouve ça un peu fort de la part des chrtéiens de tjs ressortir AL QUAIDA comme modele de L'Islam! vous, vous semblez avoir vite oublié toutes les années où l'église avit la mai mise sur l'étas, l'Inquisition!! et le siècle précédent, l'horreur a son maximum, LE GENOCIDE DES JUIFS! Hithler, chrétien, proné la suprémati de la race supréieur face a celle des juifs, considéré comme faible et inexistante!

pour finir le premier post dit:
Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."



Coran 5:47: "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."

(Ce passage est excessivement clair, le Coran affirme bien que les Chrétiens ont en leur possession l'Evangile "qu'Allah a fait descendre".)


ben on a jamais dit le contraire! les musulmans savent parfaitement que Dieu a fait descendre la torah et l'évangile avant le Coran, on le nie pas, bien au contraire.

Coran 5:68-69 : "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."
===> je comprend pas trop ou il veut en venir, mais si c pour dire que le Coran demande de suivre la torah et lévangile, pk a t il été écrit? on crée une religion pour dire de suivre la précédente?!? et les gens du livre sont les chrtéiens et les juifs, et non les musulmans
----><>.
Sourate Al-3imran (64)


<>.
Sourate AL-3imran (19)


<>.
Sourate Al-3imran (85)


<>.
Sourate Youssef (40)


<>.
Sourate An-nissa (82)

___________

Muhammad un imposteur? bien sur que non! Il ne savait ni lire ni écrire! ce n'est pas lui qui a rédigé le Coran mais ses compagnons sous sa récitation parfaite telle que l'Ange Djibril lui a faite. après si ce n'est pas la parole ultime de Dieu, expliquez le fait que le contenu de ces versets n'a jamais été égalé d'un point de vue littéraire et surtt poétique! comment un homme illétré, sans aucune connaissance aurait il pu inventer des rimes qui changerent le face du monde???? a méditer...

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-11 à 04.03:12

Mohammed et les autres Mohammed, je connais ces méthodes, je ne tomberais pas dans le piège. Je tiens à garder mon adresse IP anonyme. Quand j’irai dans un cybercafé, je me connecterai et on discutera. Patience.
Ton site est très comique, comme je l’ai dit Ahmed Deedat se contredit sans cesse, il est très drôle.
Lire aussi le commentaire destiné à Moussa afin que je ne me répète pas :

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-11 à 09.21:50

Coran vrai!!!!!!!!!! Cher Stéphane,
C'est vrai, amour ne signifie pas aimer le péché. Mais amour peut également signifier respect de l'autre.Il n'y a donc aucune raison à ce que vous insulter l'Islam. Vous n'avez peut-être pas explicitement insulté l'Islam; mais se soutenir mutuellement vis à vis d'insultes revient au même que de l'avoir fait soi-même.

Comment pouvez dire que le Prophète Mohamed (P&B sur lui) détestait au fur et à mesure les gens du Livre puisque tout ce qui a changé depuis la mise en écrit du Coran est justement l'ordre chronologique des sourates? Pourquoi voudrait-il impressionner des masses incultes de personnes si beaucoup d'entres-elles allaient jusqu'à tuer, insulter, menacer de mort les premiers musulmans ainsi que le Prophète lui même?

Je ne parle pas de fausses traductions, mais je parle de certaines fautes dûes aux traductions. Vous dites qu'elles sont conformes à ce que nous avons aujourd'hui, je ne pense pas que les apôtres parlaient anglais ou français. La Bible a bien été traduite en de nombreuses langues. Et Dieu sait si les langues ne présentent pas de différences de sens lorsqu'on se met à traduire. Voilà une preuve pourquoi Dieu a su préserver sa Parole en nous ordonnant de ne pas déformer le Coran que ce soit de n'importe quel façon. L'originale est en une langue arabe claire.

Lorsque je parle d'un arbre ressemblant à un homme en train de prier qui est tourné vers la Mecque, je ne parle pas biensûr de n'importe quel arbre. Je parlais d'un arbre précis que l'on a retrouvé en Australie et qui ressemble étrangement à l'exemple sus-cité.
En voici le lien jugez par vous-même:

http://www.shaam.homestead.com/miracles.html

Jaen-Marc a eu une bonne attitude. C'est vrai qu'en revoyant les premiers commentaires, il n'a rien insulter. N'empêche c'est lui le seul qui s'est excuser. Je voulais vous demander pardon Jean-Marc et je tenais également à vous féliciter pour votre réaction.

P.S.: Je ne suis pas un homme, je suis encore mineur.

Amitiés fraternelles
Merci!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-11 à 13.45:35

Il y a.... une chose certaine, c'est que les conquêtes islamiques depuis le centre de l'Espagne jusqu'aux confins de la Chine (en partant de La Mecque) ne se sont pas faites sans effusion de sang.
Et maintenant, les chrétiens sont durement persécutés dans de nombreux pays.

Écrit par : parpaillot | 2007-11-11 à 15.35:10

MERCI de me féliciter mais si vous étiez chrétien, vous sauriez que l'on ne félicite jamais un serviteur de Dieu.
Mais il y a un seul nom par lequel nous puissions être sauvés, c'est Jésus-Christ.

Avez-vous été voir le site croyants-ou-non ? Et le site de Portes Ouvertes?

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-11 à 15.43:20

j'ai... déjà vu des pierres ou des branches d'arbres qui ressemblaient à des chats ou à à des oiseaux ou à des poissons...
Il y a aussi parfois : Jacques aime Michèle....sculpté.
Votre foi est bien mince. Je suis désolé mais je crois qu'il faut la laisser mûrir...Très gentiment à vous.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-11 à 15.58:35

vous voulez la paix mondial il y a qu'une seul solution.exterminer tout cette racaille de musulmans.DIEU avait déja dis de detruire homme femme enfant bétail etc..ces gens sont les suppos de satan.

Écrit par : leclere ph | 2007-11-11 à 17.30:50

Désolé ironique Cher monsieur Jean-Marc,
Je suis désolé de m'être pardonné et de vous avoir félicité. Voilà, je vous ouvre mon coeur et voilà que vous vous mettez à cracher dessus et à me juger par dessus. Sans parler de votre orgueil!
Vous vous considérez serviteur de Dieu: seul Dieu peut en juger. Seul Dieu peut également juger de l'épaisseur de ma foi. Sauver des personnes! Jésus fût un des plus grand serviteur de Dieu, pas un associé de Dieu. Seul Dieu pourra vous épargnez du supplice le jour du jugement dernier, ce que je vous souhaite de tout mon coeur ( à moins que vous considérez qu'on ne souhaite pas du bien à quelqu'un lorsqu'il est serviteur de Dieu).

Vous pouvez garder vos commentaires minables pour vous. Si même les preuves naturelles, ne peuvent vous convaincre, c'est que vous vous obstinez à vous aveugler tellement vous avez appris à détester l'Islam.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-11 à 18.43:07

Ayoub - débat islam Cher Ayoub,
Un débat n’est pas un manque de respect. Je pourrais publier mes textes sans permettre de poster des commentaires, ça on pourrait le considérer comme un manque de respect. Par contre, interdire de penser différemment et de l’exprimer est pour moi un manque de respect.

Le Coran est un livre totalement désordonné, les sourates sont classées par ordre de longueur ( ?), la chronologie n’est absolument pas respectée. Voir le site de la mosquée de Paris (source qui devrait vous convenir) :
http://www.mosquee-de-paris.org/spip.php?article12
Tu constateras que la sourate 9, extrêmement hostile aux juifs et aux chrétiens, est avant-dernière.

Ayoub, mon frère, tu parles de traduction et moi je te parle des textes originaux. Une traduction approximative n’est pas une falsification car une traduction n’est toujours qu’une aide à la lecture. Tout bon théologien connaît le grec et l’hébreu. Les traductions sont faites pour le grand public qui prendra soin de se référer au texte original en cas d’ambiguïté. Seuls les textes originaux sont à considérer !
(NB : la langue arabe a évolué et vous avouerez que même les arabes se chamaillent sur l’interprétation des textes du Coran. Ce qui nous met dans la même situation.)

Concernant les « miracles » de la nature, pardon mais je trouve cela fort léger. Les trois « crolles » du mot allah peuvent ressembler à plein de choses... Je crois que vous vous moquerez de nous si on vous montrait des crucifix partout dans la nature !

Quant à mon attitude, pardonnez-moi d’avoir choisi de vivre dans la vérité, je ne peux concevoir de me taire et laisser mes frères dans l’ignorance.

J'attends toujours des compléments d'informations sur le fait que la Bible est "un peu" falsifiée.

Un dernier mot pour Philippe. Il est hors de question d’exterminer qui que ce soit, en disant cela, vous êtes semblable à ceux que vous critiquez. Tendons-leur la main et parlons.

En Christ

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-11 à 18.58:38

Satan toi même Mr Leclere,
Coment pouvez vous parler de cette façon?!!!!!!!!
Expliquez-vous. Ce genre de parole ne peut être animé que par Satan lui même. Je ne veux pas vous juger mais cela montre que vous n'êtes pas un bon adepte du Christianisme. C'est pourquoi je ne vais pas faire la même erreur que beaucoup de chrétiens en considérant que ce que vous dîtes n'est pas digne d'être dit par un Chrétien.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-11 à 19.00:35

Je n'ai certainement pas appris à détester l'Islam. Et la différence entre vous et moi, c'est que je me sais sauvé par la foi en Jésus-Christ. Mais c'est Dieu qui sauve. Un chrétien le sait.
La création nous montre l'existence de Dieu mais une pierre ou un arbre qui ressemble à .... ne prouve rien du tout pour l'existence de Dieu. N'importe quel religieux musulman sérieux vous dirait que vous tombez dans l'animisme. Réfléchissez à cela : je cherche votre épanouissement intellectuel.
Quant aux persécutions, elles sont réelles, ce ne sont pas des musulmans ????? qui les font. On se défend comme on peut.
Et mettez-vous bien dans la tête qu'en aucune façon le contenu de la foi chrétienne ou d'ailleurs de la foi musulmane aussi ne peut se déduire de la philosophie ou de la raison scientifique; et la vérité du christianisme n'est pas la vérité d'une théorie mais d'une personne qui a osé déclarer : ''Je suis la vérité'' et qui est allé jusqu'au bout.
Et puisque mes commentaires sont minables, je vous laisserai dorénavant tranquille....sauf pour défendre mes frères tués, en prison, empê-
chés de célébrer leur culte, empêchés de rendre compte de leur foi. Alors qu'ici, chez nous....Un illustre inconnu a eu l'autre jour sur ce blog, l'audace de dire qu'ici un musulman qui propagerait sa foi serait emprisonné......La désinformation....
Mais un appel au meurtre ou pire au génocide n'est pas n'est pas tolérable, Stéphane a raison.
Soyez béni.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-11 à 19.59:54

Jean-Marc Vous avez fait trop vite le pas entre animisme et miracles dans la Nature. Ce n'est pas de ma faute s'il existe un tel arbre. Je ne crois pas que les éléments naturels ont une âme ou un quelconque esprit que je vénère. Il y a des preuves concrètes de l'existance de Dieu dans la nature. Biensûr, beaucoup ont été trop vite interprétés. Vous voyez, je ne suis pas si animiste que vous le prétendiez.

Les commentaires minables auxquels je faisais référence fûrent ceux que vous utilisiez pour vous moquez de moi tel que ¨parfois il est gravé sur les arbres untel aime untel¨

Ensuite, ne tombez pas trop vite dans le piège du fait de croire que les persécutions se font par des musulmans. Car si je pensais de cette façon là, j'aurais conclu depuis longtemps que le Christianisme persécute les musulmans ( Premiers musulmans de l'Histoire, Reconquista, etc...) Mais je sais que de tels personnes agissent au nom du Christianisme sans pour autant que celui-ci autorise cela.

Dernière chose, pourquoi dans ce blog reproche-t-on au Coran de ne pas s'accorder à la Science (notament à propos de l'embryologie) si pour vous la foi de nos religions respectives ne se déduisent de la raison scientifique?

P.S.: Je ne cherche pas la guerre, je ne fais que présenter mes croyances et essaie de respecter votre foi.

N.B.: Il est vrai que dans ce pays ( la Belgique), nous ( les musulmans) jouissons d'une grande liberté de culte qui n'existe pas dan la plupart des pays musulmans.

Fraternellement mon frère.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-11 à 21.39:06

Je trouve ça dommage la façon dont a évolué le débat...emprunt d'agressivité, de mépris...

Écrit par : hind² | 2007-11-11 à 22.04:16

MERCI
de me féliciter mais si vous étiez chrétien, vous sauriez que l'on ne félicite jamais un serviteur de Dieu.
Mais il y a un seul nom par lequel nous puissions être sauvés, c'est Jésus-Christ.

non on ne peut etre sauvé que par Dieu Lui meme et c tout

yen a qui auront des surprises le jour Du Jugement quand vous ne retrouverez votre Jésus que vous vénérez...

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-11 à 22.34:53

Débat Personnellement, ce qui me désole le plus, ce n'est pas l'impulsivité des débatteurs, car nous sommes humains, mais un débat où il y a absence de réponse c'est vraiment triste.
Et vous hind², vous prétendez qu'il y a plusieurs Bible. Faux, il n’y a qu’une seule Bible de référence, celle en hébreu et grec à laquelle tout théologien se référe.
Sinon, citez-les-moi ! (Et ne me parlez pas de traductions, il y a encore plus de traductions du Coran que de la Bible. Il n’y a pas moins de 120 traductions françaises du Coran).
Merci de lire le commentaire destiné à Ayoub de 18h58...et oserais-je espérer une réponse à ma question initiale que vous essayez tous d'oublier ? Pouvez-vous me prouver que les versets qui vous dérangent sont falsifiés ?
Amicalement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-11 à 22.35:05

alors? En ouvrant la Bible, nous rencontrons la plus importante prophétie du Pentateuque, concernant ce personnage, dans le Deutéronome 18: 15-22:

15. « L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez.

16. C'est là tout ce que tu as demandé à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour du rassemblement, quand tu disais: Que je ne continue pas à entendre la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.

17. L'Éternel me dit: ce qu'ils ont dit est bien.

18. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

19. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

20. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera mis à mort.

21. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment reconnaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura pas dite ?

22. Quand le prophète parlera au nom de l'Éternel, et que sa parole~ne se réalisera pas et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura pas dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : Tu n'en auras pas peur ».

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-11 à 22.42:54

Muhammad dans la Bible Voici le parole de Issa (Jésus-PSL) dans l'Evangile de Barnabas annoncant la
venue du Prophete Mohammed (sws) :

< Mais après moi,viendra la splendeur de tous les Prophètes et saints;
il éclairera les ténèbres de tout ce qu'ont dit les Prophètes,car il
est le Messager de Dieu >(Barnabas-18).

Maintenant que tous les Prophètes sont venus,sauf le Messager de Dieu
qui viendra après moi,puisque Dieu veut que je prépare sa route.
Se dressant sur ses pieds,Adam vit,en l'air,une inscription brillante
comme le soleil.Elle disait : « Il n'y a qu'un seul Dieu,et Muhammad
est le Messager de Dieu ».Alors Adam ouvrit la bouche et dit : « Je te
rends grâces,Seigneur mon Dieu,d'avoir daigné me créer,mais dis-moi,
je t'en prie,que signifient ces paroles : Muhammad Messager de Dieu ? »
Y a-t-il eu d'autres hommes avant moi ? ».Dieu répondit alors : «
Sois le bienvenu,ô mon serviteur Adam! Je te le dis,tu es le premier
homme que j'ai créé.Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra
prêt pendant bien des années à venir au monde.Il sera mon Messager
« Je suis une voix qui crie par toute la Judée.Elle crie : préparez la
voie au Messager de Dieu,comme il est écrit dans Isaïe »
"Mais quand le Messager de Dieu viendra,Dieu lui donner une sorte de
sceau de sa main,si bien qu'il portera le salut et la miséricorde à
toutes les nations du monde qui recevront sa doctrine.Il viendra avec
puissance sur les impies et il détruira si bien l'idolâtrie que Satan
sera confondu.C'est ce que Dieu promit à Abraham en disant : « Voici
que je bénirai dans ta semence toutes les tribus de la terre.Et de même
que tu as mis en pièces les idoles,Abraham,ainsi fera ta semence."

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-11 à 22.46:27

A parpaillot A parpaillot "Et les musulmans qui tuent les autres ont eux certainement l'amour chevillé au corps. "

Pourquoi t'es tu saisi d'une mince opportunité ("l'amour n'est pas un défi mais une nature..." pour balancer cette si pertinente phrase pleine d'ironie? Je n'ai jamais dit que les musulmans ont l'amour avaient l'amour chevillé au corp, j'ai juste affirmé que l'amour était un élan naturel (que dieu place dans le coeur de chacun, et c'est à nous de le developper en se rapprochant de dieu..) mais je priera pour toi aussi... pour que tu apprennes à aimer...
Tu parles de musulmans qui tuent... mais des gens de tout les peuples tuent! Un musulman qui tue est un musulman qui a désobéit à Dieu...que Dieu les guide et les pardonne tout comme aux autres personnes de n'importe quelle confession ou origine qui ont tué...en gros je ne vois pas pourquoi tu parles des musulmans qui tue...

Et pour répondre à un autre de tes brillants messages "une chose certaine, c'est que les conquêtes islamiques depuis le centre de l'Espagne jusqu'aux confins de la Chine (en partant de La Mecque) ne se sont pas faites sans effusion de sang.Et maintenant, les chrétiens sont durement persécutés dans de nombreux pays."

Je te recommande vivement de te plonger dans des bouquins d'histoires. Tu y apprendras que les les conquêtes arabe, quand bien même elles auraient été violentes, elles n'ont pas été aussi désatreuses, violentes et sanglantes que les conquêtes faites au nom du christiannisme par Charlemagne. Es tu au courant du carnage fait par l'eglise catholique au moyen âge?? Autre précison, tu parles de "conquêtes islamiques"; saches que ces conquêtes n'étaient nullement prosélytes, qu'elles n'ont pas été fait dans le but de propager l'islam. Les raisons de leur migrations étaient économiques. Les conquêrants étaient musulmans certes, mais il n'y a pas lieu de parler de conquêtes islamiques. Il s'agit plus de conquêtes arabes. Je t'apprend aussi que durant ces mêmes conquêtes, les arabes musulmans ont été acceuilis avec enthousiasmes par les juifs et chrétiens dans les terres conquises, où ceux-ci étaient oppréssés. L'islam apparaît comme un libérateur: il permet aux juifs et chrétien de vivre leur foi en toute libérté. Ils étaient PROTEGéS par les conquérants arabes musulmans. L'islam leur garantissait le libre culte; ils étaient les "dhimmi", les "protégés". Maintenant si les chrétiens sont pérsécutés dans de nombreux pays (tu ne précises pas musulmans ou pas, mais j'imagine que c'est que tu entendais), ce n'est pas à cause de l'islam, car comme je viens de te l'expliquer, ce n'est pas du tout le comportement à avoir vis-à-vis d'eux selon le coran. Je, comme beaucoup d'autres musulmans, suis désolée d'entendre que des populations sont persécutées, et ce, qu'elles que soient leur confession.


Je t'invite à lire les messages de tes frères chrétiens pacifiques ... " il y a qu'une seul solution.exterminer tout cette racaille de musulmans.DIEU avait déja dis de detruire homme femme enfant bétail etc..ces gens sont les suppos de satan." leclere ph

Que Dieu appaise sa haine,

Qu'Il nous accorde son amour et la guidée,

amin

Écrit par : hind² | 2007-11-11 à 23.07:02

Tout les ulémas n'affirment pas que la Thora et l'Evangile sont "falsififés". L'inauthenticité d'une partie des livres des Judéo/chrétiens s'explique du fait de leur histoire mouvementée.

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. (Coran, 10 : 94)

Bien. Avant de passer à l’explication de se verset, je ferai remarquer que le verset ne précise pas quelle communauté est concernée dans ledit verset, ni quelle écriture. L’expression "Gens de l’écriture" ne désigne pas systématiquement à la fois les juifs et les chrétiens. Exemple :

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. (Coran, 4 :171)

Ici bien évidemment seul les chrétiens sont concernés par l’appellation Gens du Livre, contrairement aux juifs étant exclus.

Donc, le verset ne précise pas de quelle écriture est t'il question, la Thora, les Psaumes, les évangiles ?Canoniques, Apocryphes ?.

Ensuite, pour comprendre le verset référé, il est nécessaire que son contexte soit pleinement apprécié. Le principal thème de la Sourate Yunus est que quand le Tout-puissant envoie son messager chez un peuple, le destin de ces personnes dépend de leur acceptation ou rejet de ce même messager. S'ils rejettent le messager, ils sont punis, non seulement dans l’au-delà mais également en ce monde. Au contraire, s'ils acceptent le message de Dieu et apportent en foi en Son messager, ils sont bénis et sortent des ténèbres à la Lumière. Pour avertir les Qurayshites de ce qu’ils les attends si ils agissent en dénégateurs, Dieu leur cite à partir du verset jusqu’au verset, l’exemples des nations de Noé et du Pharaon.

Le verset à l'étude (Yunus 10:94) est placé à la fin de cette référence aux deux nations (de Noé et de Moïse). À la lumière du contexte, il est évident que le verset n’est pas à comprendre au sens général mais comme se rapportant uniquement à ce qui fut énoncé précédemment. La traduction contextuelle correcte du verset, devrait être :

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi [concernant l’histoire des peuples mécréants de Noé et de Pharaon], interroge alors ceux qui lisent l’Ecriture révélée avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Le but de ce verset n’est pas de statuer sur l’authenticité des écritures judéo/chrétiennes. Il est seulement dit de les prendre à témoin en cas de doute sur le sort des nations de Noé et Pharaon puisqu’ils sont au courant de ce qui leur est arrivé, peu importe que leurs Livres soient entièrement véridiques ou pas.

Il s’agit seulement de les prendre à témoins concernant un fait avéré, passé, et qui est de grande notoriété chez eux. Voila le sens du verset 10 :94.

Quand aux autres versets qui parlent de l'Evangile. En un mot: Vous confondez l'Evangile de Jésus et la Torah de Moïse que le Coran confirme et complète avec les quatre évangiles canoniques et le Pentateuque.

Pour le reste:

"Le Coran reste un livre très étrange aux yeux des chrétiens car il contient des signes de bons sens concernant l’Evangile, mais également des affirmations totalement en contradictions..."

Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion, qu'elles affirmations contredisent ces "signes de bon sens"

"Mahomet s’est borné à rappeler l'Ancien et le Nouveau Testament, ce qu’il dit et redit à longueur de sourates. Or, il est un truisme historique que le Calife Othman a colligé le Coran, 20 à 30 ans après la mort de Mahomet. De colliger à corriger, il n’y a qu’un pas... "

Je ne sais pas de quelle histoire, vous parlez, un conte d'orientaliste ? Pour votre info, les textes du Coran ont été écrit du vivant du Prophète:

Le Calife Uthmân Ibn Affân (r.a.a), compagnon du Prophète (pbasl) que vous dénigrez d'ailleurs dans votre texte, racontait en son temps:

"Lorsque plusieurs versets étaient révélés au Prophète (Paix et Bénédiction sur lui), celui-ci appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"". (rapporté par Abû Dâoûd, At-Tirmidhî, An-Nasâi, Ibn Mâja, Ibn Hibbân)

C'est 2 ans après la mort du Prophète que Abû Bakr a réuni, compilé, les écrits du Coran en un seul et même Livre (car les arabes du Hijâz ne possèdaient pas de Livre d'ordinaire) .

donc le Coran existait deja bien avant qu'Uthmân ne devienne Calife. Le travail de ce dernier ne consistait qu'en une universalisation des copies , pas une correction. Une copie qui aurait appartenu à Uthmân est conservé aujourd'hui à à Istanbul.


Le Califat d’Othman fut une grande crise. Il fut critiqué surtout par les Chiites mais également par les Sunnites. Il fut finalement assassiné par des musulmans qui estimaient notamment que sa version du Coran (celle que l’on connaît aujourd’hui) n’était pas fidèle à l’originale..."

Ces assertions sont fausses sur toute la ligne. Si Uthmân a été tué ce n'est pas parce que sa version du Coran n'était pas "fidèle à l'original". Pour comprendre l'hsitoire de son assassinat, voir ci-dessus, petit cours d'histoire:

http://muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=350&mode=&order=0&thold=0

Écrit par : Moussa | 2007-11-12 à 01.13:47

Stéphane
Tu dis que la sourate 9 est hostile à l'égard des juifs et des chrétiens. Sais tu que les Juifs contemporains du Prophète Muhammad ne lui ont pas fait de cadeau...Ils ne lui témoingnaient pas non plus leur affection... Dans ces versets Dieu corrige simplement ses créatures..


(Le nouveau testament n'est pas tendre non plus avec les Juifs.. philippiens 3:2
"Gardez vous de ceux qui commettent le mal, ces chiens, ces partisans d'une fausse circoncision"
la circoncision, pour les Israelites était et reste un signe de l'alliance conclue par Dieu avec le pleuple d'Israel.)

"et oserais-je espérer une réponse à ma question initiale que vous essayez tous d'oublier ? Pouvez-vous me prouver que les versets qui vous dérangent sont falsifiés ? " Mais tu ne t'es jamais adressé à moi pour la réponse à cette question. Pourquoi cette hâtive accusation "que vous essayez tous d'oublier " . Je n'essais de rien oublier du tout et n'aurais aucune honte à confesser mon ignorance si j'étais incapable de répondre.
Effectivement, je ne suis pas une érudite en la matière, mais il n'est pas besoin de l'être pour comprendre qu'il existe des bibles différentes, et ce, bien au delà de l'obstacle qu'est la traduction.
Je te joins le lien d'une vidéo où un théoogien du nom de Ahmad Deedat (dont je sais bien ce que tu en penses) démontre clairement et simplement que l'on peut douter du contenu de la Bible. ( à regarder avec un peu de bonne foi ;) ) Il ne s'agit que d'un bref extrait (30 minutes). Je ne cherche pas à fuir la question en te donnant cette vidéo en guise de réponse, car ma réponse écrite ne serait que la transcription de cette video.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/deedat+bible/video/xc2yj_la-bible-estelle-la-parole-de-dieu_ads

Ceci dit, je ne vois pas l'intérêt de continuer ce débat, qui n'est pas constructif, chacun étant pérsuadé de la véracité de sa religion et n'étant pas disposé à écouter ce que l'autre a à dire. Des débats qui ne sont pas constructifs sont inutiles et sont propices à l'installation d'hostilité entre les chrétiens et musulmans. Chose que ni vous ni nous ne voulons.


"il y a qu'une seul solution.exterminer tout cette racaille de musulmans.DIEU avait déja dis de detruire homme femme enfant bétail etc..ces gens sont les suppos de satan." philipe leclerc

"Un dernier mot pour Philippe. Il est hors de question d’exterminer qui que ce soit, en disant cela, vous êtes semblable à ceux que vous critiquez. Tendons-leur la main et parlons." Stéphane

"vous êtes semblables à ceux que vous critiquez" . Non, nous n'avons ni le désir, ni le projet d'exterminer qui que ce soit.

paix,

Écrit par : hind² | 2007-11-12 à 13.45:56

Allah et Jéhovah Seraient-ils deux dieux différents ?

Bien à vous.

Écrit par : Charles* | 2007-11-12 à 13.57:10

Bravo! Celle-là elle est bonne! La Bible a été falsifiée mais, heureusement! nous avons "l'évangile de Barnabas" qui lui est, naturellement, tout-à-fait digne de confiance!

Ce n'est pas mon affaire de discuter le "génie" poétique de Mahomet ou de qui que ce soit. En tous cas, cela ne prouve rien. Le talent poétique est un don naturel, qui n'a rien à voir avec la vérité ou le mensonge. Si le diable voulait tromper les foules il chercherait quelqu'un capable de les influencer. Hitler a été suivi par des foules et il a, certainement, changé l'histoire du monde. Cela ne lui vaut pas le titre de prophète! Si les peuples conquis par les musulmans vivaient dans la liberté, il faudrait se demander pourquoi les espagnols ont lutté pendant 8 siècles pour refouler les "bienveillants" musulmans. Ou bien pourquoi en Égypte les coptes sont restés oppressés et discriminés. Ou bien pourquoi la Turquie a commis un génocide avec les arméniens. Je ne nie pas tous les crimmes commis au nom du christianisme mais, les musulmans devraient faire autant: avouer leurs excès.

Jésus a dit à Pierre: "remets ton épée en place". Mahomet a prôné la guerre et la conquête. Jésus était humble et débonnaire... et Mahomet?

L'islam a changé le monde, certes, malheureusement! Mais l'islam n'a pu changer, et ce après 14 siècles, une seule âme. Pas un misérable pécheur n'a pu aprocher de Dieu, car l'islam ne mêne pas à Dieu. Actes 4:12 le prouve: "il n'y a aucun autre nom par lequel nous puissions être sauvés" (il s'agît du NOM DE JÉSUS). Le reste, gardez-le pour vous. Si j'ai Jésus, je n'ai besoin de rien d'autre, beaucoup moins de faux prophètes arabes qui prétendent que Dieu a rejeté Israël. Or Dieu ne change pas. L'élection d'Israël est pour toujours. Jérusalem n'est pas nommée par le Coran. Les musulmans n'ont aucun droit sur cette ville.

Suffit de mensonges et de tromperies!

Écrit par : Miki | 2007-11-12 à 14.18:03

Jalal Merci pour votre extrait du deuteronome, mais en quoi cela correspond-il à Mahomet ? Extrayons et soulignons ceci : «...du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi... ». Tous les prophètes ont un point commun : ils sont TOUS descendants d’Isaac, sans aucune exception. Mahomet est (soit-disant) descendant d’Ismaël : « d’entre tes frères, un prophète comme moi » ne lui convient donc pas.

Quant à votre extrait de l’évangile de Barnabé, c’est très drôle. Vous contestez l’intégrité des évangiles canoniques dont nous possédons des manuscrits du premier siècle et vous osez vous référer à un texte dont la plus récente référence date du XVIe siècle et la plus récente copie du XVIIIe siècle. Vous voulez rire ou quoi ?
Lire cet article :

Écrit par : Stéphane | 2007-11-12 à 17.09:55

Moussa Vous dites : « Tout les ulémas n'affirment pas que la Thora et l'Evangile sont "falsifiés". L'inauthenticité d'une partie des livres des Judéo/chrétiens s'explique du fait de leur histoire mouvementée. »

Je dis et je répète que les manuscrits du premier siècle que nous possédons sont conformes à ce que nous avons aujourd’hui : l’histoire n’a RIEN changé !!!!!
Mais je prends note que vos ulémas ne sont pas d’accord entre eux !

Ensuite vous faites une longue litanie pour expliquer un verset, mais il y en a plusieurs. Lisez le contexte de la sourate 5, il est très clair :
V 43 : ...ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah...
V46 : ...Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière. (Ce texte est une déformation due à une mauvaise interprétation de Mahomet lui-même. Les évangiles ont été globalement rédigés après Jésus.)
V47 : "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers." -----> Ce verset insiste sur le fait que les chrétiens doivent se référer à l’évangile et non l’interpréter à leur manière. Si l’évangile était falsifié, pourquoi Allah dirait de juger d’après l’évangile ?
Vérification sur : http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/5.html

La contradiction viendra dans la sourate 9 (chronologiquement la suivante) verset 30 où Allah change d’avis et estime qu’il faut anéantir (ou maudire) les chrétiens et les juifs !!!

Le lien que vous me donnez n’est pas objectif car raconté par des musulmans et orienté en faveur de l’islam. L’histoire écrite par les historiens est beaucoup plus objective et curieusement elle est différente.

Écrit par : Stéphane | 2007-11-12 à 17.12:07

Hind² Ahmed Deedat prouve encore son incompétence. Il commence par demander de quelle Bible parle-t-on et il prend des traductions. C’est LAMENTABLE ! Seuls les textes originaux sont à considérer. Les textes traduits ne sont que des aides à la lecture pour ceux qui ne parlent ni l’hébreu ni le grec !
On pourrait faire la même chose avec les 120 traductions françaises du Coran. Je peux aussi faire le pitre et prendre plusieurs éditions françaises et dire « c’est ce Coran là ? ou celui-là ? ou encore celui-là ? ». Vous répondrez « Seul le Coran en arabe est authentique ». Et je vous dis la même chose : « Seule la Bible en hébreu et en grec est authentique ».
Vous voyez c’est d’une évidence limpide, mais ce Ahmed Deedat se croit intelligent en faisant son numéro de clown.

Écrit par : Stéphane | 2007-11-12 à 17.13:18

Vous avez écrit Stéphane:

Vous dites : « Tout les ulémas n'affirment pas que la Thora et l'Evangile sont "falsifiés". L'inauthenticité d'une partie des livres des Judéo/chrétiens s'explique du fait de leur histoire mouvementée. »
Je dis et je répète que les manuscrits du premier siècle que nous possédons sont conformes à ce que nous avons aujourd’hui : l’histoire n’a RIEN changé !!!!! "

Les évangiles canoniques sont des tentatives humaines de reconstituer la vie de Jésus, sujets à l"erreur. Si ils sont infaillibles alors comment expliquer les contradictions entre eux ? Comment expliquer les prophéties "douteuses" : Ex: "Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël" Matthieu 18:28

Parmi les douze figure Judas l'Iscariote. Comment lui le "fils de la perdition", dont il aurait "mieux valu pour lui qu'il ne naisse jamais", aura t'il l'insigne honneur de juger les autres ??

Peu importe que l'on dispose de manuscrits, si le contenu même de ces manuscrits n'est pas digne de confiance et que les auteurs des textes sont anonymes. Concernant l'Evangile de Matthieu, sensé être écrit par l'apôtre du même nom:

Selon la tradition, l'auteur du premier évangile canonique serait Matthieu, l'un des douze apôtres de Jésus (voir Mt 10,3; Mc 3,18 et Lc 6,15). L'évangile le présente comme un collecteur d'impôts (Mt 9,9; 10,3). Selon le témoignage de Papias, Matthieu aurait mis « en ordre les logia [ou paroles de Jésus] dans la langue hébraïque », c'est-à-dire probablement en araméen. Cet évangile araméen n'a pas laissé de traces. Mais dans la pensée de Papias, il « autorise » vraisemblablement la version grecque (notre Matthieu) qu'il a entre les mains. Sous cette autorité, le premier évangile reçoit donc, lui aussi, valeur de témoignage apostolique. Mais si l'apôtre Matthieu a pu être au point de départ de la tradition évangélique qui porte son nom, le texte actuel du Matthieu grec n'est pas de lui. SON AUTEUR N' EST PAS CONNU. À partir de ce texte, on peut dire, néanmoins, qu'il s'agissait d'un lettré juif devenu chrétien. Il correspondrait assez bien au scribe « qui tire de son trésor du neuf et du vieux » (Mt 13,52). Pour expliquer la complexité de l'évangile, certains exégètes parlent même d'une « école matthéenne » qui aurait conservé et interprété des traditions évangéliques et serait collectivement responsable de l'évangile actuel de Matthieu. La date de l'évangile de Matthieu est aussi discutée, mais la quasi-unanimité des exégètes contemporains placent sa composition dans les années 80.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990611c.htm

L'Evangile de Jean:

Dans le chapitre 21, qui est une addition à l'évangile original de Jean, l'auteur du quatrième évangile est identifié avec « le disciple que Jésus aimait » (21,24). À partir du IIe siècle, les traditions ecclésiastiques (Irénée, Clément d'Alexandrie) le nomment Jean et l'identifient avec l'un des fils de Zébédée, l'un des Douze. Mais les études scientifiques modernes ont considérablement modifié ces vues d'autrefois. Si la tradition originelle pourrait, d'une manière obscure, se rattacher à l'apôtre Jean, la critique reconnaît aujourd'hui que cette tradition a connu un long développement, une transmission orale et écrite, puis diverses étapes de rédaction avant d'aboutir à notre évangile actuel. Cette longue maturation, au sein de ce qu'on peut appeler une « école » johannique, ne permet donc plus de parler du témoignage oculaire d'un auteur, mis par écrit d'un seul trait au lendemain des événements. La publication du quatrième évangile, en son état final, est ordinairement datée de la fin du premier siècle, entre 90 et 100.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990611c.htm


Remarquez: Cette fois ci c'est un site chrétien.

Notez en outre, que certains manuscrits divergent des textes actuels. Ainsi , on lit de nos jours chez Marc, "Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu." Or, la mention "Fils de Dieu" n'existe pas dans le Codex Sinaïticus, pas plus que les versets 9 à 20 du 16ème chapitre du même évangile ou que d'autres passages encore comme l'épisode de la femme Samaritaine, dans Jean, chapitre 4 ect.........

Pour ce qui est de la Thora, je faisais allusion à des malheurs de l'histoire comme la destruction de Jérusalem par les Babyloniens qui ont compromis la sauvegarde de leurs écritures ect...

Donc en clair, le problème n'est pas vraiment que les textes auraient été sciemment changés par des mains pécheresses mais que leur contenu contient du faux et du caduque et ce dés le début de leur élaboration, et qu'ils ne peuvent être à 100% comme les Prophètes les ont laissé derrière eux. Il existe aussi des erreurs de relation dans les livres de Sirâ (biographies du Prophète Mouhammad, pbasl) et les recueils de Hadîths (paroles et gestes attribués au Prophète)


"Ensuite vous faites une longue litanie (non juste une explication) pour expliquer un verset, mais il y en a plusieurs. Lisez le contexte de la sourate 5, il est très clair :
V 43 : ...ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah... "

Si l'on se refère au contexte et à l'éxégèse de ce verset, on apprend que ce verset fait référence à la loi du talion que les tribus Juives de Médine n'appliquaient qu'avec parcionimie et de manière injuste entre elles. Ce rappel vient donc les admonester et souligner leur hypocrisie. Comme la Torah actuelle contient encore cette prescription, donc effectivement elle contient le jugement de Dieu. En clair, si demain, le gouvernement de Mr. Sarkozy fait voter la loi du talion et qu'elle passe à l'assemblée alors on pourra dire que la léglisation française comporte le jugement de Dieu.

"V46 : ...Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière. (Ce texte est une déformation due à une mauvaise interprétation de Mahomet lui-même. Les évangiles ont été globalement rédigés après Jésus.) "

Que neni, il s'agit tout simplement de l'Evangile originel que Dieu avait donné Jésus et qu'il prêchait en Palestine et que vous confondez avec les Evangiles canoniques:

Evangile selon Marc 1:14

Apres que Jean eut été livre, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'EVANGILE de Dieu.

Jésus prêchait t'il les évangiles de Luc, Marc, Matthieu et Jean ?



"V47 : "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers." -----> Ce verset insiste sur le fait que les chrétiens doivent se référer à l’évangile et non l’interpréter à leur manière. Si l’évangile était falsifié, pourquoi Allah dirait de juger d’après l’évangile ?
Vérification sur : http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/5.html "

S.V.P: Le Coran ne nous parle nulle part des EVANGILES mais bien plutôt de l’EVANGILE de Jésus dont l’infime partie se trouve éparpillée dans ce qu’on appelle aujourd’hui les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Et vous devez donc noter ceci: le Coran n'a jamais demandé aux chrétiens de juger par les "'évangiles canoniques", mais bien par l'Evangile donné à Jésus-Christ qui se trouve éparpillé dans ce qu'on appelle aujourd'hui LES EVANGILES CANONIQUES et aussi LES EVANGILES APOCRYPHES, et que les savants chrétiens notamment catholiques (seule branche chrétienne officielle qui existait historiquement à l'époque de Mouhammad, pbasl, sous la domination romaine) peuvent reconstituer à tout moment. Donc, arrêtez de confondre l'Evangile de Jésus dont nous parle le Coran avec les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean.



"La contradiction viendra dans la sourate 9 (chronologiquement la suivante) verset 30 où Allah change d’avis et estime qu’il faut anéantir (ou maudire) les chrétiens et les juifs !!! "

Il n'y a pas de contradiction. Cet anathème s'explique en raison du péché d'association des juifs et chrétiens d'Arabie, indépendamment de la forme de leurs textes. Vous n'avez pas besoin que votre livre de chevet soit authentique ou altéré, pour dériver et commettre des manquements.


"Le lien que vous me donnez n’est pas objectif car raconté par des musulmans et orienté en faveur de l’islam. L’histoire écrite par les historiens est beaucoup plus objective et curieusement elle est différente. "

Effectivement, le lien que je vous donne est l'oeuvre de musulmans mais je ne vois pas où réside le problème ? Il est normal que l'on utilise des sources musulmanes pour retracer la vie d'un musulman ('Uthmân Ibn Affan, r.a.a). Iriez vous interrogez un bouddhiste pour qu'il vous raconte la vie de Martin Luther ? Pour faire la biographie de Napoléon faut t'il utiliser le
s sources disponibles en France ou bien compter sur les historiens chinois ?

Écrit par : Moussa | 2007-11-12 à 18.46:26

Vous ne savez pas lire.... J'ai écrit :

La création nous montre l'existence de Dieu (mais pas par des bêtises.)

Je suis sauvé par la foi en J-C mais c'est Dieu qui sauve (différence entre moyen et personne qui sauve)


Barnbabé ne connaît pas la géographie de la Palestine et tout ce qu'il écrit ressemble à la doctrine islamique sauf l'erreur contraire à l'islam qui fait dire par Jésus qu'il n'est pas le Messie. En plus la date de rédaction....Les études montrent qu'il a été écrit par un italien converti à l'Islam.

J'admets bien volontiers qu'il y a eu des croisades et que la reconquête a probablement été brutale etc, etc...Je le reconnais. Mais je ne vis plus à cette époque. Et je constate une chose que la défense est toujours la même : ce ne sont pas des musulmans qui font cela. Vous n'avez même pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaître les faits. Pour certains du moins.

En ce qui concerne les prévisions de la venue de Mahomet, je répondrai dans le courant de la semaine. Mais vous falsifiez déjà DEUT 18. 15-19 car vous ne tenez pas compte du contexte ni du texte : le nouveau Moïse doit être issu du peuple d'Israël ce qui n'a pas été le cas de Mahomet.

Bien à vous .

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-12 à 19.33:21

La vérité de la Bible La vérité est qu'il y a un seul Dieu mais aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Dans le Vieux-Testament plus de 300 propheties indiquent Jesus entant que Messie et même le Fils de Dieu.
Si c'est le cas est-ce la Bible fausse, sont les prophetes des menteurs?
Loin de là, en effet, Dieu est un seul, mais seulement ceux qui exercent la foi en Jesus seront libérez de leurs péchés leur du JUGEMENT DERNIER.
Comme preuve iréfutable du fait que Jesus est le Fils Unique de Dieu ,voivi un verset du Vieux Ttestament ( ZACHARIE 12:10 " Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jerusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un FILS UNIQUE, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un nouveau né ".
Voici ce verset le plus claire, ce verset du Vieux Testament prouve vraiment que Jesus pas seulement est le Sauveur comme le Fils Unique de Dieu.
-Celui qui a des yeux pour vir, qu'il voit la vérité
- Celui qui a des oreilles , qu'il entende la vérité
-Celui qui a une bouche, qu'il confesse la vérité
- Celui qui a une pensée, qu'il réfléchisse à propos de la vérité

(La Vérité Libèrera )

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-12 à 20.01:19

Moussa, Avant que les dernières découvertes ne pénètrent dans le cerveau des gens, il faut du temps. C'est dommage mais c'est ainsi même dans les facultés de théologie.
Tous les dernières recherches montrent que le Nouveau Testament était écrit avant l'an 7O. Désolé.
Les recherches sont d'ordres différents.....En particulier pour Matthieu, elles sont papyrologiques..
Et ils n'ont pas été écrits en grec.

Si vous voulez une liste d'ouvrages, je peux vous la donner.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-12 à 20.09:35

Une question aux Chrétiens Cher amis chrétiens,

J'aimerais que vous m'éclaircissiez à propos de Jésus-Christ ( Paix sur lui).

Comment considérer Jésus-Christ comme Fils de Dieu?

Fils ne pourrait-il pas signifier serviteur de Dieu?

Car par un verset biblique qui dit : ¨Dieu a semé son Fils pour cueillir plusieurs fils ¨ pourrait, selon moi signifier Dieu a semé son Serviteur pour cueillir plusieurs serviteur.

Vous conviendrez qu'une traduction pourrait facilement créer une ambiguité sur une chose aussi importante

Merci chers frères croyants!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-12 à 20.19:30

Jesus est le Fils de Dieu, sinon il aurait dit Jesus est le Fils de Dieu et même lui l'a confirmé et en plus de ça il ne l'a jamais nié.
Pour cette raison là entant que chrétien, j'invite vivement à chaque musulman de faire un étude approfondi de la Bible.

Plus de 300 pR Eopheties prouvent que Jesus est le sauveur de ceux qui le croient, et incontestablement le Fils de DIEU.
Et ceci répété depuis des milliers d'années.
Si Jesus était un simple prophete à quoi bon tous les prophetes rendre temoignage, prophetiser, testifier d'un autre seul prophete.

Pourquoi aucun autre prophete alors n'a été annoncé, par les autres prophetes.

Car seul Jesus est le Fils de Dieu, et pour cela toutes les Ecritures rendent temoignage de Jesus Christ et d'aucun autre prophete.

Jesus est le chemin, la vérité et la vie, personne ne vient au Pere que par lui

Car aucun autre nom, je précise " aucun autre non n'a été donné aux hommes pour qu'on ait le Salut Eternel.

Cecie est la Parole de Dieu, qui a la capacité de comprendre comprenne ce que Dieu veut de nous, acceptez sa grâce son salut, par l'intermediare de son Fils Unique Jesus Christ.

Bien à vous FILS DE Dieu, mé-croyants, et athés.


Écrit par : Bruno Peres | 2007-11-12 à 20.36:04

Ayoub Donnez-moi la référence de ce verset. Je n'en ai jamais entendu parler.
Merci à Bruno. Stéphane va certainement répondre.
Amitiés.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-12 à 20.37:24

Ayoub Allez voir sur le site atoi2.com et cliquez à droite sur la 4ème rubrique Jésus (dans les thèmes).

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-12 à 20.43:09

Jean 14:6 " Jesus leur a dit : Je suis le chemin, vérité et la vie personne ne vient au Père que par moi."

Actes 4:12 " En aucaun autre non il y a le Salut, car sous le ciel il n'existe aucun autre nom, donné aux hommes, par le quel nous devons être sauvés."

Bien à toi, Ayoub

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-12 à 20.46:17

La Parole de Dieu Beaucoup de preuves dans la Bible prouvent que Jesus n'est pas un simple prophete. Tout d'abbord il faut savoir que Jesus est le seul homme entre " " , qui n'a jamais péché. Sachons qu'il n'y a pas un seul prophete dan la Bible qui n'a jamais péché. Jesus entant que Fils de Dieu ne pourrait jamais pêcher, car le propre péché mort en s'approchant de DIEU.
En plus de 300 propheties à peu près tous les lires du Vieux Testament rendent témoignage de Jesus CHRIST.

Jesus même a dit " Jean 5:36 : Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean, car les oeuvres que le PERE m'a donné d'accomplir, ces oeuvres même que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé."

Même les Eecritures renden témoignage de Jesus.
Ca même Jésus a dit " Jean 5:39 : Vous sondez les Eecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie eternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi." Et vous ne voulez pas venir à Jésus pour avoir la vie.

Je répètes de nouveau : Et vous ne voulez pas venir à Jesus pour avoir la vie ( Jean 5:40)

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-12 à 20.48:15

Repentez-vous (niez pas Jesus sinon vous nieraez le Père). Une autre preuve que Jesus est le Messie et Fils de Dieu dans le Vieux Testament.

Esaie ( 650 ans avant J.C.)

Esaie 53:4-6 " ( Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et par ses eurtrisuures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Eternel a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous.)"

Voici, la preuve, d'autres preuves encore.
N'avez vous pas assez.
Mmoi j'ai jamais assez, aisi dire j'ai soif et faim de la Parole de Dieu.

Repentez vous, afin qu'il porte vos iniquités et péché.

Ne niez pas le Christ car celui qui nie le Fils nie aussi le Père et celui-là, devient l'antichrist.
Nne jugez pas ni blasfemez pas la Bible, car Elle est Sainte injujable et incorruptible.

Bien à vous, et à toi Ayoub ( laisse le Saint-Esprit te faire voir la vérité, ne ferme pas ton coeur, laisse la lumiere de la Parole de Dieu te l'eclaircir)

Ne joue pas sur la raison mais ouvre ton coeur.


Écrit par : Bruno P. | 2007-11-12 à 21.01:11

Bien à vous Les ecritures rendent temoignage de Jesus, elles sont vraies, uniques et incorruptibles.

Car ce n'est pas par la volonté d'hommes qu'elles ont étées écrites, mais poussées par le Saint-Esprit.

Ne démentez pas la Bible ni de celui qu' Elle rend témoignage, ne niez pas le Fils car il aussi niera auprès du Père celui qui le nie.
Celui qui nie le Fils (Jesus), nie le Père ( Yhavé), et celui-là est l'antechrist.

Bien à vous.


Écrit par : Bruno Peres | 2007-11-12 à 21.09:20

Jesus est le Messie Je vous aime à tous, et aimez vous les uns les autres comme Dieu nous a aimé.
Jean 3:6 "Car Dieu a tellement aimé le Monde qu'il a donné son Fils Unique afin qui quiconque croit en lui ne perisse pas mais qu'il ait la vie eternelle"

Bien à vous mes amis. InchAllah

Écrit par : Bruno Peres | 2007-11-12 à 21.16:53

La Parole de Dieu Beaucoup de preuves dans la Bible prouvent que Jesus n'est pas un simple prophete. Tout d'abbord il faut savoir que Jesus est le seul homme entre " " , qui n'a jamais péché. Sachons qu'il n'y a pas un seul prophete dan la Bible qui n'a jamais péché. Jesus entant que Fils de Dieu ne pourrait jamais pêcher, car le propre péché mort en s'approchant de DIEU.
En plus de 300 propheties à peu près tous les lires du Vieux Testament rendent témoignage de Jesus CHRIST.

Jesus même a dit " Jean 5:36 : Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean, car les oeuvres que le PERE m'a donné d'accomplir, ces oeuvres même que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé."

Même les Eecritures renden témoignage de Jesus.
Ca même Jésus a dit " Jean 5:39 : Vous sondez les Eecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie eternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi." Et vous ne voulez pas venir à Jésus pour avoir la vie.

Je répètes de nouveau : Et vous ne voulez pas venir à Jesus pour avoir la vie ( Jean 5:40)

Acceptez Jesus dans vos vies et il vous guidera à Dieu, car celui qui n'a pas le Fils n'a pas le Ppère, conséquence de l'alliance de Dieu avec les hommes par Jesus Christ.

Priez mes Frères : Père qui êtes au ciel je crois en ton fils qui par amour, a été sur cette croit afin de me liberer de mes péchés. Je croit aussi que tu l'a rescuscité des morts le troisième jour et qu'il est maintenant assis à Ta Droite. Je t'accapte Jesus dans ma vie, et je te reçoit Jesus dans ma vie entant que Seigneur et sauveur en Gloire de Dieu le Père.

Merci Dieu? de Jesus être entré dans ma vie, Amen.

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-12 à 21.27:30

A Bruno Mon ami, frère croyant, frère d'Algrave(lol)Bruno,

Merci pour tes conseils, je veux dire par là, merci de te soucier de moi. Mais tu n'a pas à t'inquiéter!

Tu me conseille d'ouvrir mon coeur, mais que signifie pour toi ouvrir mon coeur?
Accepter Jésus comme Seigneur et Sauveur?
Ne compte pas sur moi !

Pour toi la vérité c'est Jésus, pour moi la vérité c'est Allah et sa dernière religion qui est l'achèvement et la continuation de ce qu'il a commencé à savoir les religions du Livre (l'Islam=soumission à Dieu).

Inchaallah, j'ai déjà laissé Dieu m'éclaircir de sa Parole.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-12 à 21.34:27

mikki Bravo! Celle-là elle est bonne! La Bible a été falsifiée mais, heureusement! nous avons "l'évangile de Barnabas" qui lui est, naturellement, tout-à-fait digne de confiance!

tu na pa tt saisi! nous musulmans on ne peut pas faire référence qu'au Coran puisque pour vous les chrétiens, il n'est pas la parole de Dieu. donc on se sert de vos propores livres DONT LEVANGILE DE BARNABAS que vous admetez pour montrer la véracité de nos propos!


Ce n'est pas mon affaire de discuter le "génie" poétique de Mahomet ou de qui que ce soit. En tous cas, cela ne prouve rien. Le talent poétique est un don naturel, qui n'a rien à voir avec la vérité ou le mensonge. Si le diable voulait tromper les foules il chercherait quelqu'un capable de les influencer. Hitler a été suivi par des foules et il a, certainement, changé l'histoire du monde. Cela ne lui vaut pas le titre de prophète! Si les peuples conquis par les musulmans vivaient dans la liberté, il faudrait se demander pourquoi les espagnols ont lutté pendant 8 siècles pour refouler les "bienveillants" musulmans. Ou bien pourquoi en Égypte les coptes sont restés oppressés et discriminés. Ou bien pourquoi la Turquie a commis un génocide avec les arméniens. Je ne nie pas tous les crimmes commis au nom du christianisme mais, les musulmans devraient faire autant: avouer leurs excès.

Jésus a dit à Pierre: "remets ton épée en place". Mahomet a prôné la guerre et la conquête. Jésus était humble et débonnaire... et Mahomet?

ah Muhammad ne lété pa?!? les premiers musulmans ont subi de grandes persécutions en compagnie du Prophete, ils ont vu leur bien retirés, certains membres de leur famille tué pour qu'ils se détournent de Dieu! et pourtant, le Prophete n'a jamais appelé a la violence et la vengeance, ils on du fuir parce que justement ils n'admettaient pas la violence et c'est la que Dieu envoya un verset du Coran au Prophete pour dire qu'ils ont le droit de se défendre face à l'ennemi, surtout face a l'ennemi de Dieu! et le Prophete a tjs considéré ses ennemis dans le respect le plus total, comme des etres humains et comme des créatures de Dieu( quand il gagné une bataille, il n'attaché pas les prisonniers comme des animaux!!!). il a tjs fait preuve d'une grande sagesse et d'une immense bonté, c'est d'ailleurs pour ça que Dieu l'a choisi.

Pas un misérable pécheur n'a pu aprocher de Dieu, car l'islam ne mêne pas à Dieu.
c'est vrai que le christianisme mene a Dieu!!! ah non excuse moi il mène pas a jesus, son "fils"??? nous quand on prie, on prie Dieu, et UNIQUEMENT LUI! nos prieres ne vont pas vers Muhammad !!!contrairement a vous...

Actes 4:12 le prouve: "il n'y a aucun autre nom par lequel nous puissions être sauvés" (il s'agît du NOM DE JÉSUS)
ben tant mieux pour toi si tu penses etre sauvé par jésus! nous on préfére penser etre sauvé par Celui qui a crée l'Univers, tout simplement.

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 01.46:10

stephane Merci pour votre extrait du deuteronome, mais en quoi cela correspond-il à Mahomet ? Extrayons et soulignons ceci : «...du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi...

moi je vois plus "d'entre tes freres" comme voulant dire un simple homme, un etre humain.

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 01.49:24

Ahmed Deedat prouve encore son incompétence. Il commence par demander de quelle Bible parle-t-on et il prend des traductions. C’est LAMENTABLE ! Seuls les textes originaux sont à considérer. Les textes traduits ne sont que des aides à la lecture pour ceux qui ne parlent ni l’hébreu ni le grec !
On pourrait faire la même chose avec les 120 traductions françaises du Coran. Je peux aussi faire le pitre et prendre plusieurs éditions françaises et dire « c’est ce Coran là ? ou celui-là ? ou encore celui-là ? ». Vous répondrez « Seul le Coran en arabe est authentique ». Et je vous dis la même chose : « Seule la Bible en hébreu et en grec est authentique ».

mais quand on te parle de plusieurs bibles on te parle pas de plusieurs traductions!!! mais de plusieurs "auteurs": exemple évangile selon Jean, évangile selon MArc... on choisit lequel? pk jean le livre de Jean serait mieux que celui de MArc?
nous on a pas le Coran selon Muhammad, Le coran selon Abu Bakr...

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 02.15:17

bruno p Comme preuve iréfutable du fait que Jesus est le Fils Unique de Dieu ,voivi un verset du Vieux Ttestament ( ZACHARIE 12:10 " Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jerusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un FILS UNIQUE, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un nouveau né ".

je vois pas tre bien en koi c une PREUVE IRREFUTABLE!!! tu fé référence al'ancien testaman. moi aussi, regarde je fais référence au Coran:

116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils» ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois», et elle est aussitôt. sourat albakarah (La vache)


35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Sois ! » et elle est. Sourat de marie


88. Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection , chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui. Sourat de marie

moi aussi je cite mon livre et ça constitue une preuvre irréfutable dans ce cas la!



Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 02.33:38

bruno Jean 14:6 " Jesus leur a dit : Je suis le chemin, vérité et la vie personne ne vient au Père que par moi."

Actes 4:12 " En aucaun autre non il y a le Salut, car sous le ciel il n'existe aucun autre nom, donné aux hommes, par le quel nous devons être sauvés."

bizar ça! moi je trouve le salut et la paix qu'en prononçant le nom du Tout Puissant! pas besoin de passer par un intermédiaire

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 02.40:27

bruno p moi aussi je ten sors des versets du Coran ou il est dit que jésus n'est pas le fils de Dieu! que l'on doit jurer seulemnt par Dieu etc...
et ça te suffit pas?!? ça ne constitue en rien une preuve!

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 02.44:08

ayoub bien parlé mon frere
la lumiere d'ALLAH L'UNIQUE est amplement suffisante a notre épanouissemnt ici bas et notre salut dans l'au dela incha ALLAH

admettre que Jesus est notre salut serait tourner le dos au Créateur et penser que notre préservation de l'Enfer serait accordé par quelqu'un autre que Dieu c'est tout simplement INIMAGINABLE!!!!

na3oudhoubiLlah (pti clin doeil a pouic ;)) et as salam alikoum wa rahmatuLlah ayoub

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-13 à 02.49:49

Jalal Ou vous ne savez pas lire ou vous ne voulez pas lire.
Lisez mon com d'hier vers 19 h23; c'est Dieu qui accorde le salut mais c'est la foi en Jésus-Christ qui accorde la certitude du salut.

Et vous musulmans n'avez pas cette certitude. Vous craignez toute votre vie future. Mahomet ne peut pas intercéder, ne peut PLUS intercéder pour d'autres. Au contraire, il faut intercéder pour lui : Sourate des Coalisés 33.56.....
en plus, dans The Muslim World League Journal de mai 83, Cheik GAMAL al-Banna écrit : L'Islam soligne le caractère humain du prophète....les prophètes sont des messagers de Dieu....Ils ne peuvent pas intercéder auprès de Dieu en faveur de qui que ce soit (=lui éviter le châtiment qu'il mérite)

Je vous plains, Musulmans. Réflexion de Yazid lors des funérailles de son père Omar : SI Allah pardonne....
SI Allah châtie...

Allah exige une soumission absolue de chaque homme mais lui-même ne s'engage jamais à révéler quoi que ce soit à ses serviteurs considérés comme des individus. Ils n'ont aucun moyen de savoir s'ils seront sauvés ou pas.
Revenez à la Bible. Et je précise bien que je ne m'avance pas comme vous, Jalal à dire que certains auront des surprises lors du jugement. Je ne me mets pas à la place de Dieu. Mais je vous plains sincèrement. Réfléchissez. Et que cette parole pénètre en vous et vous fasse douter. Elle vous pousuivra vous et ceux qui liront ces lignes.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-13 à 11.12:22

Fils de Dieu Ayoub
Pour l’expression « fils de Dieu », je vous invite à lire ce site qui est relativement bien fait :

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-13 à 11.38:39

Moussa Vous faites un long texte pour essayer de prouver que les textes que les juifs et les chrétiens ne sont pas fiables, mais votre Coran lui-même avoue que les chrétiens possèdent un livre qui a été révélé par Dieu !!!
Sourate 5 verset 43 ...ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah...
verset 46 : ...l'Évangile, où il y a guide et lumière...
Verset 47 : …que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre...
Ce sont des affirmations au présent (ils ont, jugent) donc ces livres sont présents à l’époque de Mahomet.
Vous affirmez donc que Dieu fait des erreurs ?

PS1 : Le verset 30 maudit les juifs et les chrétiens parce qu’ils disent « fils de Dieu ».. n’inventez pas des excuses. Or l’expression « fils de Dieu » est écrite textuellement dans la Bible, elle-même référencée par le Coran (voir ci-dessus)
PS2 : Des historiens européens sont tout à fait capables d’analyser des vestiges archéologiques, il n’est pas absolument nécessaire d’être musulmans pour cela.
Mais puisque les sources musulmanes sont fiables selon vous, alors il faut conclure que tous les appels aux meurtres, les persécutions, etc.. émanant de musulmans sont conformes à l'Islam ?

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-13 à 11.41:18

Jalal
Inutile de continuer avec vous, vous ne voulez pas comprendre...(Jean-Marc m'enlève les mots de la bouche ;-)
L’évangile de Barnabé est FAUX, il a été écrit au XVIe siècle !!!!! Ce n’est pas notre livre, on le rejette !!!!

A propos de « D’entre tes frères », si vous transformez tous les textes selon vos préférences, ce n’est pas la peine de discuter, vous êtes subjectif.

Vous critiquez les textes bibliques, mais votre Coran lui-même avoue que les chrétiens possèdent un livre qui a été révélé par Dieu !!!
(voir commentaire pour Moussa)

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-13 à 11.56:04

Miki Le coran lui, est faux. Fait de toutes pièces, bon pour tromper les bédouins.

Allah n'a pas eu de fils, cela est bien vrai. Car Allah n'est pas Dieu mais une idole lunaire de la Mecque.

Allah n'a pas eu de fils mais, par contre, il a eu 3 filles. C'est écrit au coran, le vrai, pas le faux qui a été mutilé et modifié par les musulmans. De toutes façons, vrai coran ou faux, tout est un mensonge!

Chère Miki,

Voilà là des affirmations bien gratuites.

Écrit par : hind² | 2007-11-13 à 16.56:22

Aussi vive et sincère que soit ta foi, il n'est pas dans l'intérêt du débat de balancer des versets bibliques et des affrimations qui ne répondent à rien ici. Il doit y avoir d'autres pages où tu peux partager ta foi avec tes frères.

Je me permet de dire ceci en vertu de cette phrase : "Chers amis musulmans, n’hésitez pas à investiguer et/ou à intervenir dans un souci de débat paisible et constructif."

Cordialement,

Écrit par : hind² | 2007-11-13 à 17.01:39

Fils de Dieu Bonsoir, je réagirai ici à certains des points de votre message:

"Vous faites un long texte pour essayer de prouver que les textes que les juifs et les chrétiens ne sont pas fiables, mais votre Coran lui-même avoue que les chrétiens possèdent un livre qui a été révélé par Dieu !!!
Sourate 5 verset 43 ...ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah...
verset 46 : ...l'Évangile, où il y a guide et lumière...
Verset 47 : …que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre...
Ce sont des affirmations au présent (ils ont, jugent) donc ces livres sont présents à l’époque de Mahomet.
Vous affirmez donc que Dieu fait des erreurs ? "

En somme, vous ne faites que vous répéter. J'ai deja répondu à cela dans mon dernier message , je n'y reviendrais donc pas.

Votre cas = C'est comme si en rabachant vous vouliez me contraidre à dire contrairement à toute logique que le président Toumani TOURE du Mali (comp. L'Evangile de Jésus dont parle le Coran) n'est autre que le défunt président révolutionnaire Sékou TOURE de la Guinée-Conakry (comp. Les 4 évangiles canonisés par l'Eglise Catholique) !


"PS1 : Le verset 30 maudit les juifs et les chrétiens parce qu’ils disent « fils de Dieu ».. n’inventez pas des excuses."

Je n'ai jamais dit le contraîre.

"Or l’expression « fils de Dieu » est écrite textuellement dans la Bible, elle-même référencée par le Coran (voir ci-dessus)"

Le fait que le vocable de "Fils de Dieu" existe dans les textes bibliques, n'est pas pour le musulman un problème en soi, puisque comme les juifs et les premières mouvances chrétiennes (judéo/chrétiens), nous comprennons cette expression au sens métaphorique, pour ne désigner non pas un fils engendré par Dieu (quel blasphème, que Dieu nous en garde, le fait d'engendrer est un acte animal qui ne convient pas au divin)mais un serviteur de Dieu, un Bien-Aimé de Dieu. En clair, cette expression désigne la relation qui devrait exister entre le créateur et ses serviteurs à l'image de celle d'un père et de son fils, c.à.d, une relation mélangeant à la fois amour et autorité .

C'est la raison pour laquelle dans la Bible, d'autres personnages ont été appelés Fils de Dieu tel David ou Adam, sans parler des Anges dans le Livre de la Genèse ou de enfants d'Israël. Un des verset les plus célèbres qui illustrent cette réalité est : « Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu. (Deutéronome 14:1). Si les israélites sont des Fils de Dieu alors il n’y a rien d’étonnant à ce que certains de leurs ressortissants (comme Jésus) soient également appelés ainsi. La tradition juive se rapporte à Dieu en tant que 'Avinu, Malkanu' , signifiant « Notre père » ou « Notre roi » et une telle métaphore décrit le rapport étroit entre Israël et le Dieu qui est apparenté à la façon dont un père aime son fils. ça ne veut pas dire que Dieu a engendré, a enfanté au sens littéral, tout les membres de l'éthnie israélite.

Il y avait deux sens principaux à l'appelation "Fils de Dieu", lorsque Jésus (a.s) est venu au monde, une dans le Judaïsme, signifiant "Serviteur, Bien-Aimé de Dieu" et l'autre dans le paganisme notamment Egyptien, Grec et Romain, désignant des êtres engendrés, de nature divine, "des hommes dieux", comme Mithra, Dyonisos, Prométhée ect....

Tout dépend de la façon dont on interprète cette expression Fils de Dieu. Force est de constater que les pères de l'Eglise ont oublié que Jésus était un juif de son temps et qu'en conséquence, c'est le sens juif qu'il fallait donner à l'expression "Fils de Dieu", à son égard.

Comme le Rabbin Michael Samuel l’a très bien dit: «Les premiers pères chrétiens n’ont pas compris ce que Fils de Dieu signifie dans le judaïsme. Ils ont oublié que le Torah voit toutes les personnes de Dieu en tant que ses enfants bien-aimés. Plutôt que de regarder Jésus comme un grand exemple, ils ont à la place, fait de lui la grande exception et de cette manière, l’ont coupé de ses racines, du judaïsme historique. Le judaïsme a toujours enseigné que nous n'adorons pas Dieu par des intermédiaires (…) Je crois que Jésus lui-même n'a jamais eu l'intention d'impliquer qu’il était le seul « fils de Dieu » (…), il enseignait que toutes les personnes sont aimées comme"

Bref, si vous voulez en savoir plus sur la façon dont les musulmans comprennent l'expression "Fils de Dieu", voir l'article d'Anas A. Lala, ci-dessus:

http://www.maison-islam.com/article.php?id=399

Comme vous m'avez gracieusement donné le lien du site atoi2voir.com, relatant le point de vue chrétien, je me permet de vous comuniquer celui-là, expliquant l'opinion musulmane.



"PS2 : Des historiens européens sont tout à fait capables d’analyser des vestiges archéologiques, il n’est pas absolument nécessaire d’être musulmans pour cela."

Je parlais au départ du Calife Uthmân Ibn Affan,r.a.a, et de sa biographie dont la connaissance ne nécessite aucune recherche archéologique. Nous n'avons pas besoin d'envoyer des archéologues à Médine pour savoir que l'assassinat d'Uthmân n'a strictement rien à voir avec sa copie du Coran puisque son histoire et les circonstances de sa mort sont bien connues des érudits et des chroniqueurs.


"Mais puisque les sources musulmanes sont fiables selon vous, alors il faut conclure que tous les appels aux meurtres, les persécutions, etc.. émanant de musulmans sont conformes à l'Islam ? "

Ceci n'a strictement rien à voir avec ce que nous disions précedemment. Nous parlions de sources historiques et d'un personnage de l'histoire (d'Uthmân, r.a.a) alors pourquoi rebondir sur un sujet qui n'a rien à voir avec cela ?

Où voyez-vous des appels au meurtre ?

Écrit par : Moussa | 2007-11-13 à 18.40:38

Stéphane Si tu as regardé la vidéo de Deedat, tu as entendu qu'il précisait qu'il parlait effectivement des traductions qui ne sont pas fidèles aux originaux. Or ce sont sur les traductions que les fidèles basent leur foi (ne sachant pas lire l'hébreu biblique et le grec ancien). Le problème de ces traductions n'est pas qu'elles sont maladroite ou différentes dans la formulation, mais que l'on y trouve des interpolations, qui ne sont pas sans conséquence.

http://www.*****.com/

Voici un lien où un bon nombre d'interpolations sont exposés, si toutefois tu es disposé à les lire.

Tu parles des textes originaux qui seuls sont authentiques. Or je lis "Tous les originaux de la Bible sont évidemment perdus et pendant des siècles le livre a été recopié manuellement (avec des risques inévitables d'erreurs)."
Source : Données encyclopédiques, copyright © 2001 Hachette Multimédia / Hachette Livre, tous droits réservés.

Pour ce qui est du coran, effectivement il existe un grand nombre de traduction plus ou moins fidèles au texte arabe, mais pour le cas du coran, la langue originale dans laquelle il a était écrit est l'arabe, langue qui est toujours vivante et que des millions de personnes comprennent à l'heure actuelle.

***** Note :
Désolé, le site référencé est rempli de mensonges et je n'ai pas le temps de faire un démenti sur tout, mais je refuse d'en faire la promotion. Tu peux faire un copier-coller d'un extrait, j'y répondrai, mais aucun lien vers ce site qui est une insulte à tous les chrétiens !

Écrit par : hind² | 2007-11-13 à 20.45:55

Fils de Dieu Cher Moussa
Je répète ces versets coraniques car vous partez à chaque fois dans des explications qui sont contradictoires avec ces versets.

Vous faites un immense amalgame.
Evangile signifie « bonne nouvelle ». Il s’agit de la bonne nouvelle de la vie sauve par le sacrifice de Jésus-Christ (d’où l’expression évangile de Jésus). Ce sont les témoins oculaires qui ont rédigé ces textes pour annoncer la « bonne nouvelle » (=annoncer l’évangile) au monde entier. Mahomet n’a rien compris à ce que les prêtres de l’époque lui ont raconté et il a répété naïvement ce qu’il croyait être juste. Il y a 4 récits racontant la bonne nouvelle, on dit abusivement qu’il y a 4 évangiles, mais en réalité, comme il n’y a qu’une seule bonne nouvelle (=un seul évangile), il y a lieu de dire « l’évangile selon Matthieu », « l’évangile selon Marc »,...
Qu’est-ce que vous, personnellement, vous entendez par « évangile de Jésus » ? Un texte écrit par Jésus ?

Concernant l’appellation « fils de Dieu », vous défendez la thèse juive, mais le verset 30 de la sourate 9 maudit également les juifs pour la même raison !
Si vous admettez que le judaïsme et le christianisme sont les religions véritables qui ont précédé l’Islam alors comment pouvez-vous admettre que Dieu ait pu souhaité l’anéantissement ou même la malédiction des chrétiens ou des juifs au prétexte qu’il se met à parler à Mahomet ! Cela n’a aucun sens !

Concernant le Calife Othman, je m’en remet aux historiens, il est préférable de ne plus évoquer ce sujet car nous ne parviendrons pas à nous accorder. Je vous laisse le bénéfice du doute.

Pour finir, vous vouliez un exemple d’appel au meurtre ? Il y a celui prononcé par Khomeiny (haute instance islamique) vis-à-vis de Salman Rushdie. Et je vous passe les caricaturistes danois, etc...

Fraternellement et sans aucune animosité

Écrit par : Stéphane | 2007-11-13 à 21.22:00

Jalal L'évangile de Barnabas ne fait pas partie du canon du N.T. Il n'a, donc, aucune autorité en matière de foi.

Vous préférez penser être sauvé par celui qui a crée l'univers. Je vous félicite, car c'est justement ce que je fais mois aussi. "Car par lui (Christ) ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre" (Colossiens 1:16).

À propos de " l'évangile de Jésus", ou bien vous faites une blague ou bien vous ne comprenez paz le sens du mot. "Ëvangile" c'est la bonne nouvelle. Quand Jésus annonçait que le Royaume de Dieu s'était approché des gens, il annonçait de cette façon l'évangile. Il n'a pas reçu une révélation comme les prophètes car il est Lui Même la pleine révélation de Dieu. Il est le Logos, la Parole qui devint chair. Cela dépasse de loin Moïse et les prophètes.

Pour finir, une question: Avez-vous la certitude du salut?

Cordialement

Écrit par : Miki | 2007-11-13 à 22.13:12

Jésus (paix sur lui ) = quoi? Cher Stéphane,
Pour m'éclaircir sur la vision qu'ont les chrétiens sur le titre de Fils de Dieu que l'on accorde à Jésus, vous m'avez donné la référence d'un site qui tente d'expliquer la phrase sus-citée.

Affirmant, que ce site était relativement bien fait.
Et bien les contradictions que l'ont peut rencontrer dans les explications présentes valent toutes les contradictions que vous (Stéphane) reprochez à Ahmed Deedat et surtout au Coran.

Regardez plutôt ce que j'ai compris des explications, et dites moi que ce n'est pas contradictoire.

-¨Il n'y a qu'un seul Dieu¨
-¨« Le Seigneur est le seul Dieu et il n'y a pas d'autre Dieu que lui » (ch.12 v.32)¨
-¨Il (Jésus) sera grand et appelé Fils du Très-Haut
( on l'appelera comme ça, il ne le sera pas forcément)
- Jésus est donc à la fois Fils de Dieu et Dieu lui-même !
( derrière ce point d'exclamation, j'aimerais en ajouter plusieurs et surtout a3oudoubilah)
- le Père, le Fils et le Saint Esprit qui tous trois sont Dieu, ont les attributs de Dieu et ont agi comme Dieu
-Il n'y a qu'un seul Dieu opérant en trois personnes qui sont d'essence divine : le Père, le Fils et l'Esprit.
( voilà deux choses totalement en contradiction)
-¨Philipppiens (ch.2 :5-9) : « Jésus-Christ possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas estimé qu'il devait rechercher de force à se faire l'égal de Dieu¨
(Devoir être l'égal de Dieu! a3oudoubillah)
-Dieu est grand. C'est son amour qui l'a amené à quitter le ciel et prendre chair en Jésus.
( Dieu est descendu dans un corps d'homme!)

Voilà, c'est les principales choses qui m'ont beaucoup interpellés au niveau des contradictions que contiennent les uns par rapport aux autres.
Maintenant, non seulement je me demande en quoi Jésus (Paix sur lui) fût le Fils de Dieu, mais je me demande même qui est Dieu pour les chrétiens.

Si je résume tout ça, je dirais donc Dieu est le Père. Mais ce Père est une des composantes de Dieu, avec le Saint-Esprit et le Fils. Ce Fils est né du Saint-Esprit et est aussi Dieu. Qui s'est réincarné en homme qui priait le Père pour éxécuter ses propres volontés. Finalement, cet homme fût tué et ce Fils alla à la droite du Père. Même s'il était Dieu.

Je vous assure que s'est très logique!

Je préfère croire selon l'Islam que Dieu est un, tout-puissant et Grand. Il a envoyé plusieurs prophètes pour réaliser sa volonté. Et que personne ne paye le péché des autres. Chacun sera jugé en fonction de ses propres actes. Nous vivons sur Terre à cause du péché d'Adam et Eve d'accord. Mais ce n'est pas pour ça que nous sommes prédestinés à l'Enfer pour ne pas se repentir d'un péché que l'on n'a pas commis.

Pour Jalal, merci mon frère filah, je suis d'accord avec toi. Inchaallah.

Merci! Que Dieu vous guide!




Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-13 à 22.48:23

Dieu est aussi mon sauveur cher Ayoub Vu que Jesus signifie en hebreux ( Yahvé est le Salut) cher Ayoub tu mets dans ma bouche des choses que je n'ai pas dit.
Et c'est pas seulemnt l'Islam qui considere Dieu comme sauveur, la seule difference est que .
Dieu n'a t-il pas sauvé à beuacoup par le sacrfice de son Fils.
Ne dementissez pas la Bible, car cela est un enorme péché.
Celui qui nie le Fils nie aussi le Père, et tout celui qui confesse avec sa bouche que Jesus n'est pas le Fils de Dieu celui-la est un antichrit.( c'est pas moi qui le dit c'est Dieu par Bible).

Car celui qui n'accepte pas le Fils n'a pas le père. Ainsi comme preuve d'alliance avec Dieu à l'epoque de Mmoise les juifs devaient faire la circoncision, ainsi la deuxieme alliance pour une vie eternelle c'est accpeter Jesus.


Écrit par : Bruno P. | 2007-11-13 à 23.18:06

Jesus est le Fils, mais il n'est pas Dieu tout d'abbord Jesus est le Fils de Dieu, ce fils venant du Père était à l'image du Père.
Ne faites pas comme les juifs qui aimant les saintes ecritures de Dieu n'ont pas accépté celui dont Elles rendent temoignage.

Comme la Parole de Dieu ne vous rentre pas facilement, je vous donne une autre preuve dans le Vieux Testament.

Psuame 110 : 1 " ( Parole de l'Eternel à mon Seigneur : Asiieds-toi àma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied)".

Pas assez?

Alors que vous aves quelques lignes du Coran qui parlent de Jesus, moi j'ai toute la Bible qui rend temoignge de Jesus, que se soit du Vieux ou Nouveau Testament.

Recevez Jjesus dans vos vies afin que le Ppere soit avec vous, car sinon lors du jugement dernier vous serez jugés pour vos péchés, alors que moi Jesus a été justifié par les miens.

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-13 à 23.27:53

jE VOUS ASSURE QUE dDIEU EST UN SEUL. MAIS .................( Tout celui que mon Père me donne , il viendra à moi, et et venir à moi jamais je le rejeterai (João 6:37)
Car jesus est le chemin le vérité et la vie, l'intermediaire entre Ddieu et les hmmes, car il est ecrit alors il l'est.

VOUS N'ETES PAS AVEUGLES PAS PARCE QUE VOUS NE VOYEZ PAS , MAIS PARCE QUE VOUS NE VOULEZ PAS VOIR.

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-13 à 23.35:29

maintenant aurevoir, bonne nuit je ne reviendrai plus dans ce site car j'ai fait mon rôle en tant que chrétien. Si vous avez le coeurs fermé, restez -y.

De la part de Jesus " Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi".

Aurevoir

Écrit par : Bruno P. | 2007-11-13 à 23.40:35

Stéphane tu as censuré un lien que j'avais mis pour illustrer mes propos sous prétexte que son contenu est une insulte à la foi chrétienne; toutefois tu me permet d'en poster des extraits! c'est paradoxale...Je pense plutôt que tu ne veux pas que les gens aillent sur ce site...ce que je comprend. Je dis et redis que je ne veux en aucune manière vous offenser dans votre foi. Et ce n'est pas non plus l'intention des auteurs de ce site, qui pour ma part je trouve bien fait et pertinent.

Puisque tu me permets d'en poster des extraits, je choisis cet extrait pour illustrer le fait qu'une traduction faite avec mauvaise foi peut donner ceci:

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie ?

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ
Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .


Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mu h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

מחמדּ

מַחמ

מֻחמדּ

Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Écrit par : hind² | 2007-11-14 à 00.02:24

Stéphane une partie du message que j'ai posté est illisible (donc l'extrait n'a pas d'intérêt) parce qu'apparamment le site ne peut lire les caratères hébraiques.

Écrit par : hind² | 2007-11-14 à 00.07:53

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie ?

"Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim "

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mu h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.
Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Écrit par : hind² | 2007-11-14 à 00.09:26

Jean Marc [...]C’est alors qu’il [Muhammad] demande la permission à son Seigneur, et soudain, il tombe en prosternation, puis Allah lui offrira, pour toutes les louanges et les remerciements (que le Prophète ne cessa de prodiguer dans la vie d’ici-bas), ce qu’Il n’a jamais offert à personne auparavant, et Allah le laissera ainsi prosterner le temps qu’Il voudra, puis Il lui dira : « Ô Muhammad ! Relève ta tête. Parle et tu seras écouté. Intercède et on acceptera ton intercession. Demande et on te donnera. »

Ce jour-là, Allah descendra pour trancher entre les créatures, et pour les juger. Allah s’isolera Lui et son serviteur croyant, ne dévoilera pas ces péchés, lui parlera sans qu’il n’y ait entre eux besoin de traducteur, Il l’informera de ses péchés jusqu’au moment où le serviteur admettra et reconnaîtra pour qu’ensuite la faveur d’Allah sur lui se dévoile lorsqu’Allah lui dira : « Je n’ai pas dévoilé tes péchés dans la vie d’ici-bas, et aujourd’hui, Je te les pardonne ».

"Ou vous ne savez pas lire ou vous ne voulez pas lire. " Jean Marc.
C'est l'hôpital qui se fou de la charité là. Tu dis "Au contraire, il faut intercéder pour lui : Sourate des Coalisés 33.56..... " en parlant du prophète.

Je cite le verset "56. Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète; ô vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations"
Prier SUR lui et non pas POUR lui. C'est à dire que lorsque un musulman parle ou entend parlé du prophète, il doit dire "que la paix et la bénédiction de dieu soient sur lui". C'est une formule de respect et d'amour pour le prophète et n'est en rien une intersection pour lui. C'est plutôt lui qui intercèdera auprès de Dieu pour nous!! Quelle mauvaise foi vous avez dans vos lectures!! si toutefois vous avez lu ce verset...

Vois-tu Jean Marc, le jour du jugement le prophète Muhammad pourra intércéder en faveur de ce qui ont crû en lui durant leur vie, contrairement à ce que tu affirmes, on ne sait pour quelles raisons.
En Islam, l'état d'esprit dans lequel le croyant doit être est entre la crainte et l'espoir. La crainte, car si l'homme pense que ses pêchés sont pardonnés d'avance, il n'a plus le sens de la responsabilité. Il doit avoir à craindre un châtiment pour le dissuader de comettre des pêchés. Mais aussi, il a l'espoir d'aller au paradis s'il vie conformément à la volonté de Dieu. Or l'espoir c'est ce qui permet à l'homme d'avancer!

82. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement. (sourate 2). Voilà la garanti du salut pour quiconque se conforme aux conditions citées! seulement un musulman doit rester modeste dans sa certitude d'aller au paradis!
Le coran est redondant quant à cette promesse de récompense de la part de Dieu, qui est Clément envers sa créature, à qui Il pardonne sur simple demande de celle-ci...

Écrit par : hind² | 2007-11-14 à 01.07:31

bruno p Recevez Jjesus dans vos vies afin que le Ppere soit avec vous, car sinon lors du jugement dernier vous serez jugés pour vos péchés, alors que moi Jesus a été justifié par les miens.
===> ke dire a part "PAUVRE JESUS!!", bien sur que le Jour Du Jugement nous serons jugé pour nos péchés et je dis meme HEUREUSEMENT!!! pk etre jugé pour les péchés d'un autre???
ah oui c facil Jésus est mort pour nos péchés, vu qu'on croit en Lui on peut commettre d'autres péchés puisqu'il est mort pour ça! et c lui qui prend toute la responsabilité! et ben....

tout d'abbord Jesus est le Fils de Dieu, ce fils venant du Père était à l'image du Père
=> donc selon tes mots, Dieu, le pere selon vous, est humain? puisque son "fils" a son image c bien ça???

Comme la Parole de Dieu ne vous rentre pas facilement, je vous donne une autre preuve dans le Vieux Testament.

Psuame 110 : 1 " ( Parole de l'Eternel à mon Seigneur : Asiieds-toi àma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied)".

Pas assez?

Alors que vous aves quelques lignes du Coran qui parlent de Jesus, moi j'ai toute la Bible qui rend temoignge de Jesus, que se soit du Vieux ou Nouveau Testament.
==> N'IMPORTE QUOI!!! toi ta rien compris a ce que j'ai dis avant!! tu peux me sortir TOUTE la bible ça changera rien! ça ne tient pas de "prevue irréfutable"! c comme un musulman va voir un chrétien et lui dit:" Jésus n'est pas le fils de Dieu, regarde la preuve dans le Coran" mais attent le chrétien rira au nez du musulman car pour lui le Coran est l'oeuvre d'un imposteur! il va de meme pour la bible a notre égard, ce n'est pas considéré comme une preuve
et pour info, tu dis que nous on a que quelques lignes du Coran qui disent que jésus n'ets pas le fils de Dieu, mais tu veux quoi de plus, tout le coran qui ne cesse de répéter ceci?? non quelques versets suffisent amplement! c'est pas Son fils point final! pk continuez a se poser la question alors que Dieu nous le dit? (n'allez pas comprendre dans mes propos que j'affirme que jésus n'est pas le fils de Dieu parce que c'est écrit dans le coran: je dis juste que quand on se réfère au Coran et qu'on est sur que c'est la parole de Dieu on ne v'en peut pas plus)





maintenant aurevoir, bonne nuit je ne reviendrai plus dans ce site car j'ai fait mon rôle en tant que chrétien. Si vous avez le coeurs fermé, restez -y.
===> pk la fuite? la vérité te ferait elle peur? laisse Dieu téclairé de Sa lumiere et te sortir des ténèbres ;)

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-14 à 01.23:55

bruno suite Et c'est pas seulemnt l'Islam qui considere Dieu comme sauveur, la seule difference est que .
Dieu n'a t-il pas sauvé à beuacoup par le sacrfice de son Fils =>>> euh en koi?????

Celui qui nie le Fils nie aussi le Père, et tout celui qui confesse avec sa bouche que Jesus n'est pas le Fils de Dieu celui-la est un antichrit.( c'est pas moi qui le dit c'est Dieu par Bible).
===> ben Dieu dit aussi:
<>.
Sourate AL-3imran (19)

<>.
Sourate Al-3imran (85)

jte sors la meme chose, c pas moi qui lé di c DIEU

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-14 à 01.38:03

mikki Jalal
L'évangile de Barnabas ne fait pas partie du canon du N.T. Il n'a, donc, aucune autorité en matière de foi.

autant pour moi mais bon on s'y perd...

Vous préférez penser être sauvé par celui qui a crée l'univers. Je vous félicite, car c'est justement ce que je fais mois aussi. "Car par lui (Christ) ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre" (Colossiens 1:16).
a tien voila autre chose maintenan! c Jésus qui a cré l'univers

Pour finir, une question: Avez-vous la certitude du salut?
je trouve ke hind2 a parfaitement bien répondu a cette question
82. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement. (sourate 2). Voilà la garanti du salut pour quiconque se conforme aux conditions citées! seulement un musulman doit rester modeste dans sa certitude d'aller au paradis!
Le coran est redondant quant à cette promesse de récompense de la part de Dieu, qui est Clément envers sa créature, à qui Il pardonne sur simple demande de celle-ci...

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-14 à 01.52:11

stephane A propos de « D’entre tes frères », si vous transformez tous les textes selon vos préférences, ce n’est pas la peine de discuter, vous êtes subjectif.
moi je vois plus "d'entre tes freres" comme voulant dire un simple homme, un etre humain.

dsl si je me suis mal exprimé je repren mon idée...


En ouvrant la Bible, nous rencontrons la plus importante prophétie du Pentateuque, concernant ce personnage, dans le Deutéronome 18: 15-22:

15. « L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez.

16. C'est là tout ce que tu as demandé à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour du rassemblement, quand tu disais: Que je ne continue pas à entendre la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.

17. L'Éternel me dit: ce qu'ils ont dit est bien.

18. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

19. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

20. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera mis à mort.

21. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment reconnaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura pas dite ?

22. Quand le prophète parlera au nom de l'Éternel, et que sa parole~ne se réalisera pas et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura pas dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : Tu n'en auras pas peur ».

ce sont donc les paroles de Moïse

Le Prophete dont il est question pour qu'il osit lenvoyé de Dieu doit répondre a c 3 condition:
*il doit etre un Prophte comme Moïse
*il faut quil appartienne aux "freres" des Israélites, Jacob, appelé aussi Israel, est le fils de Isaac. noublions donc pas que Isaac est le pere des Israélites et Ismael, père des Arabes, tous deux enfant de Abraham.
* que Dieu mettra Ses mots dans la bouche du Prophet et que ce dernier déclarera ce que Dieu lui commandera de déclarer.
jusque la pas de souci mais voyons mieux ces trois conditions qui caractérisent le fameux prophete...


1/Il n'yavait pas deux prophetes qui étaient si semblables entre eux que Moïse et Mohammad. en effet, tous les 2 avient tranmis une loi complete et une doctrine régissant tous les aspects de la vie (qu'on croit au coran ou pas, c'ets un fait qu'on ne peut contredire).
tous les deux confrontèrent leur ennemi et furent victoreiu de façon miraculeuse et de ce fait furent accepté comme Prophete et gouvernant. ils ont émmigrés tous les 2 pour fuir les complots et les tentatives d'assassinat. d'autres exemples peuvent sajouter ala liste... comme leur naissance naturelle, la vie de famille, leur mort... tandis que pour jésus ce n'a pas été le cas. et n'oublions pas que jésus vu considéré par ses partisant comme fils de Diue et non pas seulement comme prophete de Dieu.
donc on peut pas nier le fait que cette prophétie fait plus référence a Mohammad qua jésus vu les point commun exposé...
et si vous jettez un coup doeil dans une Bible qui comporte des références, vous y verrez certainement des notes de marge ou le mot "prophete" apparai dans lévangile de Jean 1:21 et font référence ala prophetie qui s etrouve dans Deutéronome 18:15 et 18:18
donc la prophétie dans deutérenome ne fait aucunement référnec a jésus mais amohammad!

pas suffisant?? ok on continue...

2/donc on a dit que Abraham avait 2 fils: Ismael et Isaac (Génèse 21). Ismael ets devnu le gd pere d ela nation arabe et Isaac celui de la nation juive. le fameux Prophete ne devrait pas etre issu de la nation juive mais de celle de ses freres, les Ismaélites. et rappelons que Mohammad ets un descendant d'Ismael, donc...

encore?? allé encore...

Elie, au passage 42:1-13, parle du serviteur de Dieu, Son "élu" et "messager qui apportera une loi":

<< il ne se lassera point ni ne se découragera point jusqu'a ce qu'il établisse la justice sur la terre. Dans sa loi, les îles mettront leur espoir>> Elie 42:4

Le verset 11 lie le messager attendu aux descendants de Kédar et Kédar et selon Génèse 25:13 le sedonc fils d'Ismael, l(ancetre du Prophet Muhammad.


3/enfin n'oublions ps que tout musulman croit que les Mots de Dieu a savoir le Coran étaient vraiment mis dans la bouche du Prophete Muhhamad sws. Muhammad les a transmis aux gens tels qu'ils les avaient entendu de Djibril(=gabriel), qui lui a enseigné les mots exacts de Dieu!
donc les mots ne sont pas les siens, ils ne venaient pas de ses propres pensées!
et du vivant de muhammad, la parole de Dieu fu mémorisée et transcrite sur des supports par ses compagnons et SOUS SA DIRECTION!

pour finir, jajouterai que dans le verset qui suit la prophètie dans Deutéronome 18 Dieu dit:

<>

donc puisque tu crois a cette prophetie, ô chrétien, et puisque tu crois en la Bible, tu dois croire en ce que ce prophete dit, a savoir le Saint Coran.

jespere avoir été plus explicite cette fois ci
que Dieu m'en soit Témoin

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-14 à 02.45:42

Ayoub - monothéisme Ayoub,

Je vais m’efforcer de répondre à votre question, mais je dois néanmoins rappeler qu’encore une fois on s’éloigne du débat initial.

Je pense que votre problème se situe au niveau de la perception de Dieu. Tant que vous imaginerez Dieu avec un corps, deux bras, deux jambes,... vous n’avancerez pas. Il faut repenser votre manière de voir Dieu.

Faisons une comparaison à titre d’exemple :
La formule chimique H2O est unique. Correspond-elle à l’eau, la glace ou la vapeur ? Si je suis votre théorie sur l’unicité de Dieu et que je la transpose à H2O, tu n’as droit qu’à une seule réponse... Et pourtant, l’eau, la glace et la vapeur sont tous les trois h2O ! Est-ce une contradiction ? Non... Comme tu le vois, ce que tu appelles contradiction découle de ta vision réductrice de Dieu qui, pourtant, est au-delà de l’intelligence humaine.

Pour finir, Ayoub, lorsque je te vois féliciter Jalal qui ne se donne même pas la peine de lire ce qu’on lui écrit, je vois que la solidarité musulmane se remarque même dans l’erreur.

Amitiés

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-14 à 11.51:33

Hind² - cantique des cantiques Hind²
Comme je l’ai dit (vous m’obligez à répéter ce que vous n’avez pas lu), le site référencé est rempli de mensonges au sujet de Jésus et ce site ne permet pas de laisser des commentaires pour rectifier la vérité. Imaginez un quart de seconde que l’on crée un site portant le nom de Mahomet et qui affirme qu’il n’est pas un prophète de l’islam, n’allez-vous pas être scandalisé par l’utilisation de son nom ? Je veux bien répondre aux divers mensonges, un par un, à condition que le lecteur puisse le lire suivi d’un correctif.

Encore une fois on s’éloigne du débat, mais je vais répondre.
Le Cantique des Cantiques est une œuvre poétique attribuée à Salomon (sans certitude), il n’a aucune valeur prophétique. Il a été longtemps rejeté car il contenait des allusions érotiques, mais il a finalement été inclut dans la Bible au 1er siècle parce que l’on y voyait l’amour entre Dieu et Israël, son peuple. Ce récit raconte des chants d’amour entre deux bien-aimés.

Machmad signifie « chose plaisante » en hébreu. Comment voulez-vous écrire autrement que le bien-aimé en question est très plaisant (avec beaucoup de choses plaisantes (au pluriel) selon l’expression hébraïque) ? Doit-on effacer cette expression du dictionnaire de peur que vous ne voyiez votre prophète partout ?

Mon prénom signifie « couronné » en grec. Je vous assure que ce mot a été utilisé à maintes reprises dans le passé...est-ce une prophétie à mon sujet ?

Un peu de sérieux svp !

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-14 à 12.27:32

Jalal - fin Jalal,
Etant donné que vous ne vous donnez pas la peine de lire ce que l’on vous écrit et que vous ne faites que de la propagande islamique en vous détournant, vous aussi, du débat initial, je termine ici.
Néanmoins, pour vous aider, une petite étude de Deutéronome 18 :15-22 sera publiée le 16 novembre.

Donc, selon vous « du milieu de toi, d'entre tes frères » c’est équivalent à un lointain cousin qui habite dans une autre nation ???

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-14 à 12.30:45

Jalal En effet, le N.T. mène jusqu'aux dernières conséquences la divinité de Jésus. Si Jésus est Fils de Dieu (dans le sens spécial et unique que lui attribuent les chrétiens) quoi d'étonnant qu'il soit le créateur. La Genèse commence en hébreu en disant: "Au commencement les Dieux créa". Le sujet au pluriel, le verbe au singulier.

L'épitre aux Hébreux nous apprend que le Fils, non seulement a crée toutes choses mais toutes choses subsisten par la parole de sa puissance.

L'islam, qui nie tout ce que les apôtres ont enseigné, ne peut être qu'un mensonge infernal.

Vous dites que vous avez du respect pour Jésus mais vous voulez faire de lui un simple morte. Jésus n'est pas une créature mais le créateur incarné.

Écrit par : Miki | 2007-11-14 à 15.00:01

à Jalal Jalal tu les versets que tu est aller chercher dans la Bible correspondent à d'autres propheties deja réalisées avnat la venue de Jesus.
C'est tu combien de prophetes ont vécu avant la naissance de Jesus. Zacharie, elie, job, david, daniel, esaie............
c'est tu combien de propheties on été accomplies avant la venue de Jesus.
En plus tu dit que les chretiens sont des perdants alors que dans le Coran, il est même dit que l'evangile a été envoyé de Dieu aux hommes, comment peut tu dire que les chretiens sont des perdantSalors que l'evangile a été donné aux hommes de la part de Dieu.
Insulte tu Dieu, ou ses ecritures?

Si faire pour toi ce qui dans la Bible est tourner le dos au créateur, alors que même Mahomet a dit que la tohra et less evvangiles venaient de Dieu, pourpuoi mens tu. Je ne pense pas aller bruler en enfer pour suivre les Ecritures de Dieu.




T'as dit que Jesus a dit qu'il

Écrit par : Bruno | 2007-11-14 à 16.33:05

Stéphane monothéïsme Cher frère Stéphane,

Vous m'expliquez la conception de Dieu grâce à la formule chimique H2O. Je sais que l'intelligence humaine n'est pas apte à comprendre l'essence de Dieu. Et qu'il ne faut pas chercher à comprendre cela car cela ne peut faire que détourner de Lui.

La formule chimique H2O m'indique bien votre conception de Dieu. Mais cela ne m'indique toujours pas en quoi Dieu est supérieur à ses créatures. Car les différents états (eau, gaz et liquide) ne sont pas supérieurs ou inférieurs les uns des autres.
Vous considérez donc que le Père est égal à son fils et au Saint Esprit , or ce n'est pas vrai.

Désolé de nous détournez de votre question principale, mais je pense que vous devriez créer dans ce blog un espace de débat interreligieux ce qui serait propice à un bon débat ouvert. Je trouve que ce serait très vraiment intérressant. J'aime beaucoup votre blog, très ouvert.

Salutations fraternelles.

Écrit par : Ayoub, serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-14 à 16.33:28

Salaam

Rassurez vous je sais fort bien qu'Evangile signifie "Bonne nouvelle" (bien que Jésus parlant l'Araméen a assurément utilisé un autre terme) et que peu à peu, au fil du temps, le terme fut utilisé pour nommer les biographies et recueils des propos attribués au Messie. ça je le sait. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que l'Evangile annonce son "sacrifice", Jésus n'ayant jamais dit à ses contemporains : "Voici, je me faire crucifier pour qu'à travers ma mort expiatoire, vous ayez la vie éternelle" , Jamais !!

Le message principal de tous les véritables prophètes étant d’inviter l’humanité à adorer Dieu sans l’associer avec qui ou quoi que ce soit, de se présenter à ceux vers qui ils ont été envoyé comme n’étant que des médiateurs entre le Ciel (Dieu) et la terre (les humains) et non comme étant des Dieux ou ses associés ou encore ses fils, et enfin d’annoncer l’avènement d’un autre prophète à venir après eux pour que l’humanité soit prête à l’accueillir constituent également les grandes lignes du message de l’Evangile (et non des évangiles) enseigné par Jésus-Christ que le prophète Muhammad est venu rappeler de façon brève aux chrétiens avant qu’il ne soit trop tard pour eux (voir, Coran 5 :19) ».


Evangile signifie dans la terminologie coranique les révélations que Dieu a révélé son serviteur Jésus , (13 jours après le début du Ramadân dit un Hadîth) et qui lui ont servi à assurer sa prédication en Palestine pendant son ministère et non pas les "biographies religieuses" appelés "évangiles" qu'elles soient canoniques ou apocryphes.

En d'autres terme, l'Evangile de Jésus était non pas un Livre mais un enseignement oral professé par Jésus lui-même, sortant de sa bouche, destiné à compléter l'enseignement des écrits révélés aux autres prophètes envoyés avant lui aux Fils d'Israël.


Et Jésus allait par toutes les villes et par tous les villages, les enseignant dans leurs synagogues, prêchant l'EVANGILE du Royaume et guérissant toutes les langueurs et les maladies" dit Matthieu (Matthieu 4,23).

Et Jésus parcourait toutes les villes et les villages, enseignant dans leurs synagogues, et prêchant l'EVANGILE du royaume (9 :35)

Après que Jean eut été livré, Jésus vint en Galilée, prêchant l'EVANGILE de Dieu et disant (Marc, 1:14)

===>> C'est ça l'Evangile de Jésus que Dieu lui a donné et que mentionne le Coran en disant "Nous lui avons donné l'Evangile". La doctrine originelle de Jésus, sous sa forme pure.

Jésus prêchait t'il les évangiles de Marc, Luc et consorts, écrits des décennies après lui par des gens ne l'ayant jamais connu et qui parfois se contredisent ? Non!

Les quatre évangiles canoniques ne sont donc pas "l'évangile de Jésus" mais ils contiennent des bribes de cet évangile originel. C’est pourquoi, tous les rappels ou invitations ou accusations ou encore les reproches sur un point précis adressées aux chrétiens dans le Coran en évoquant l’Evangile de Jésus-Christ, trouvent respectivement leur fondement dans le corps des textes de 4 évangiles canoniques, mais souvent à coté d’autres textes qui affirment le contraire. Ceci pour dire que dans ces évangiles, les quelques paroles authentiques de Jésus-Christ cohabitent avec des paroles qui lui ont été faussement attribuées. Car les prophètes ne se contredisent pas.

L’équation est que les Evangiles sont comme les hadiths où cohabitent simultanément les paroles authentiques et les paroles faussement attribuées à Jésus-Christ (a.s) pour le premier cas, et à Muhammad (s.à.w) pour le second.

De même que les Hadîths sont confrontés au texte incorruptible du Coran avant d’être reconnus authentiques, les textes des évangiles ''canoniques'' comme ''apocryphes'' doivent respectivement être passés au tamis du Coran afin d' y extirper et de reconstituer notamment la saine doctrine de l’Evangile authentique prêchée en son temps par Jésus-Christ (Coran 5 :15/Jean 16 :12-14/Matthieu 12:29-30). Et cette règle a été fixée par Dieu lui-même dans le Coran:

وَأَنزَلْنَآ إِلَيْكَ الْكِتَـبَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَـبِ وَمُهَيْمِناً عَلَ

Et sur toi [ô Muhammad] Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité [le Coran], qui déclare véridique l'Ecriture (révélée) avant lui et "Muhayminan" sur elle.

Le Coran est Muhaymin (témoin, digne de confiance...) sur les écritures l'ayant précédé, c'-à-d, qu'en se basant sur lui, on peut identifier le message des prophètes anciens. "Tout ce qui s'accorde avec le Coran est jugé vrai et ce qu'il le contredit irréconciliablement est jugé faux" pour reprendre les termes du savant Ibn Jarir.

Vous m'avez dit que:

« Concernant l’appellation « fils de Dieu », vous défendez la thèse juive, mais le verset 30 de la sourate 9 maudit également les juifs pour la même raison ! "

Sachez que le verset 9/30 maudit une secte juive vivant en Arabie à l’époque du Prophète, qui clamait que Uzayr (Ezra semble t’il) est le Fils engendré de Dieu. C’est pourquoi ils ont imité le dire des chrétiens avec Jésus et des Païens, clamant que Al-Lat, Al-Uzza, Manat étaient les filles engendrées de Dieu.

Mais le Coran ne condamne pas ceux qui disent « Fils de Dieu »’ au sens figuré. Ainsi, à l'époque du Prophète Muhammad (s.à.w), certains juifs et certains chrétiens arabes avaient dit : "Nous sommes les fils de Dieu et Ses bien-aimés". Un verset du Coran fut alors révélé pour y répondre qui commence ainsi : "Les juifs et les chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils de Dieu et Ses bien-aimés" et qui se poursuit par l'affirmation de Dieu expliquant qu'Il n'a pas de préférence pour un peuple à cause de lui-même [la seule préférence étant due à la croyance en Son Unicité, à l'acceptation de tous Ses messagers, et aux actions que l'on fait] : "Vous êtes plutôt des humains parmi tous ceux qu'Il a créés" (Coran 5/18).

Il est clair qu'ici la formule "fils de Dieu" n'a été employée que dans son sens métaphorique (en disant cette phrase, ils ne se considéraient évidemment pas comme ayant une unité de nature avec Dieu) ; c'est bien pourquoi Dieu affirme certes ne pas être d'accord avec le contenu de l'affirmation, mais ne leur reproche pas de blasphémer ou que leurs paroles constituerait un manquement à la reconnaissance de Son unicité (contrairement à ce qu'Il a dit dans le verset 9/30 que vous avez cités, qui est lui relatif à l'affirmation d'une filiation au sens littéral de Jésus et de Uzayr à Dieu).


"Si vous admettez que le judaïsme et le christianisme sont les religions véritables qui ont précédé l’Islam alors comment pouvez-vous admettre que Dieu ait pu souhaité l’anéantissement ou même la malédiction des chrétiens ou des juifs au prétexte qu’il se met à parler à Mahomet ! Cela n’a aucun sens ! »

Je n'ai jamais dit que le Judaïsme ou le Christianisme sont des RELIGIONS établies par Dieu mais que la loi (Torah) donnée à Moïse et l'évangile prêché par Jésus en Palestine, eux viennent de Dieu. Ne confondez pas tout.... religions actuelles et messages originels des Prophètes.

Le Christianisme (bien que tout les chrétiens n'ont pas la même croyance) comporte des doctrines qui ne figurent en rien dans le message originel de Jésus tel le dogme de la rédemption, le péché originel, l'incarnation, la Trinité, et de nombreuses règles inventés par les Catholiques (comme le fait de manger du poisson le Vendredi....)

De notre point de vue, musulmans, (certaines mouvances chrétiennes s'accordent avec nous sur ce point), Jésus n'a jamais demandé à ce qu'on adore ou qu'on le considère comme engendré par Dieu, ne parlons pas d'Ezra, d'où l'anathème légitime du verset 9/30

En ce qui concerne Ruhollâh Khomeyni, sachez qu'il s'agit d'un homme considéré comme "Hérétique" par les musulmans sounnites (les seuls vrais musulmans, suivant la voie de l'orthodoxie). Les ouvrages de Khomeyni contiennent des idées déviantes et hérétiques à bien des égards. Donc, il ne s'agit pas d'une autorité pour nous. Notez d'ailleurs que Khomeyni dans sa fatwa ne s'est pas appuyé sur un verset du Coran pour soutenir son action et pour cause, il n'en aurait pas trouvé....

Le Coran prône plutôt la patience contre les gens ignorants qui se fond du tort à eux-même en blasphémant:

Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix" (Coran, 25: 63)

"Fraternellement et sans aucune animosité" (merci)



Écrit par : Moussa | 2007-11-14 à 18.59:45

Désolé , la partie illisible était le verset coranique en Arabe.

Écrit par : Moussa | 2007-11-14 à 19.01:26

Stéphane Je ne t'oblige pas à répéter ce que tu as déjà dis puisque je ne n'ai pas remis le le lien du site que tu as censuré, j'ai juste copier coller un extrait, chose que tu m'as permise de faire. Et je t'assure que je prends la peine de lire ce que tu écrits. Je n'ai pas publié ce cantique pour lancer le débats "les prophétie biblique d la venue de muhammad", chose qui vous laisserais abasourdis lol; Mais pour illustrer le problème de la traduction. Dans le cantique que j'ai posté, on voyait qu'un nom propre hébreu est rendu non pas littéralement, mais par sa traduction. Ce nom propre est "mahamad" et non pas "machmad" comme tu l'écris. Néanmoins, je n'accorde pas de valeur prophètique à cet extrait. Il s'agit juste d'une femme qui parle de son bien aimé...nommé mahamad...et qui serait son voisin...

Je trouve ça imprudent d'inclure dans un livre religieux qui contient la parole de Dieu des textes dont on est même pas certain de l'identité de l'auteur. "Le Cantique des Cantiques est une œuvre poétique attribuée à Salomon (sans certitude)". N'est-il pas risqué d'inclure dans un livre religieux des poèmes dont on pense que l'auteur serait telle ou telle personne...La bible serait-elle un fourre-tout. En quoi les cantiques des cantiques, les psaumes possèdent-ils quelques chose de divin? C'est le saint-esprit qui a inspiré au prophète Salomon d'écrire des textes érotiques... ? enfin, si c'est lui l'auteur...

Et figure toi Stéphane, qu'il existe maintes sites parlant du Prophète muhammad de manière totalement scandaleuse et irréspectueuse de notre point de vue.

Le site ***** quant à lui, ne fait qu'exposer ce que nous pensons que fût le vrai message de Jésus. Evidemment, je comprends que vous trouviez cela complétement abérant. Mais c'est là l'objet de nos conversations...de discuter de la véracité des livres, de ce qu'a dit Dieu,de ce qu'ont dit les prophètes ...

Écrit par : hind² | 2007-11-14 à 20.40:26

Ayoub - trinité Ayoub, cher frère,
Je publierai un texte concernant l’aspect tri-unitaire de Dieu prochainement. Les commentaires seront ouverts au débat. Nous en parlerons c’est promis.
Juste un mot en vitesse : Le père, le fils et le saint-esprit sont égaux « en essence ». Seul détail, Jésus s’est humilié en venant sur terre, cet état étant provisoire et nécessaire.

Merci de l’intérêt que tu portes à mon blog.
Que Dieu te bénisse

Écrit par : Stéphane | 2007-11-14 à 22.26:08

Moussa - évangile Cher Moussa
Le mot évangile (ainsi que les textes évangéliques) est en grec et ce n’est pas un hasard. Cette langue était la plus répandue et il était important que l’évangile soit rapidement accessible au plus grand nombre. L’évangile –en tant que texte- est la bonne nouvelle du salut (âme sauvée=accès au Royaume de Dieu) PAR le sacrifice de Jésus. Excuse-moi Moussa, mais vous avez tort de dire jamais, Jésus a annoncé son sacrifice salvateur en Mt 26 par exemple :
Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié. (Matthieu 26:2 LSG)
ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. (Matthieu 26:28 LSG)
Jésus annonce bien sa crucifixion, qu’il accepte (donc en sacrifice) et dit que le sang versé est pour la rémission des péchés (donc aucune condamnation de Dieu, d’où vie éternelle).
Normal dès lors que Jésus annonce l’évangile du royaume sachant que par son sacrifice nous y auront accès.

C’est très intéressant ce que vous racontez, mais il y a un détail que vous oubliez : le Coran parle bien des gens du LIVRE et stipule bien que nous avons ce LIVRE appelé ‘évangile’. Or à cette époque il n’y avait RIEN D’AUTRE que le canon que l’on connaît actuellement. Affirmez-vous que l’évangile (que vous dites oral maintenant) ait été écrit et en possession des chrétiens à l’époque de Mahomet ? Impossible. Le Coran fait allusion à un LIVRE CONTEMPORAIN DE CETTE EPOQUE, et non à un message oral.
Et, désolé de me répéter, l’évangile est « guide et lumière » d’après le Coran...

Lorsque j’utilisais le terme religion, c’est dans le sens littéral « relation entre l’homme et le Sacré » et non associations religieuses. Pardon pour le malentendu.

La dernière phrase est très juste, permets-moi de te dire : paix sur toi mon frère.
Salaam

Écrit par : Stéphane | 2007-11-14 à 22.27:14

Hind² - cantique des cantiques suite Cher Hind²
Le cantique des cantiques est un livre poétique inclus dans l'ancien testament. Nous avons reçu le canon de l'AT de la communauté juive et ce n'est pas à nous chrétien d'y ajouter ou d'y exclure quoi que ce soit. Chacun doit juste savoir ce qu'il lit en toute connaissance de cause.
Personnellement, ce livre ne me dérange pas, il n'était peut-être pas utile de l'inclure, mais il n'y a pas d'imprudence vu qu'il parle d'amour...
NB : J’ai écris machmad avec ch car c'est l'usage phonétique de ce caractère hébreu. C'est un détail.

Je sais, cher frère, que de tels sites existent, personnellement je n'admets pas qu'un site lance des affirmations sans permettre une réaction de la communauté visée. Ce qui est le plus choquant concernant le site (que j'ai à nouveau masqué) est qu'il a tendance à attirer le lecteur chrétien de par son nom, mais ce lecteur ne pourra pas réagir.
Si vous voulez discuter d'un sujet précis dont parle ce site ou si vous voulez débattre d’autres prophétiques bibliques annonçant Mahomet, vous pouvez me l'envoyer par e-mail (colonne de gauche en bas), je le posterai sur mon blog et chacun pourra y réagir.

Amitiés fraternelles

Écrit par : Stéphane | 2007-11-14 à 22.29:18

A Halal et à tous ceux qui regardent mais qui ne voient pas.(qui suis je pour juger?) Je suis deja dans la lumiere vu que dans la Bible c'est ecrit que "la Parole de Dieu est lampe pour mes pieds et lumiere pour mon chemin".
T'inquites, Halal je vais pas m'enfouir.

En plus tu dis que la Bible n'est pas valable, alors qu'avant qu'existe le Coran , nos prophetes s'inspiraient deja de la Bible. Même Jesus avait une connaissance et étudié le Vieux Testament écrit par les Grand Prophetes.

Jesus est à l'image de Dieu, ce que tu comprend pas Halal c'est que c'était pas par sa forme corporelle, mais par le fait qu'il soit Amour. N'est Dieu pas un esprit. Pourquoi tu poses de questions que tu connais? ça na pas de sens.

Jesus est pleinemnt le Fils de Dieu, si t'es pas d'accord c'est ton probleme, voici ce que dis la Bble que celui qui n'a pas le Fils ne peut pas avoir Dieu.
Celle ci est l'alliance pour une vie eternelle.

Bien à vous


Écrit par : Bruno P. | 2007-11-15 à 00.11:13

Et bien moi si ça me dérange que l'on inclu des textes comme ça dans un livre dont on dira qu'il s'agit là de la parole de dieu... L'imprudence dont je parle est le fait qu'on prenne le risque de mettre dans un livre qu'on appelle "parole de Dieu", qqch qui pourrait aller à l'encontre de Sa volonté, qqch qui pourrait être complétement inutile dans la vie spirituelle des fidèles et les distraire du plus important..... qu'importe le thème, amour ou autre! En islam on distingue clairement la parole de Dieu, infaillible: le coran. Les paroles du prophète, authentiques selon la fiabilitée des rapporteurs, et enfin la parole des fidèles, leur poèmes, leur témoignages... qui ne sont que des récits humains, qui ont leur importance, mais que jamais on n'inclura dans le Livre de Dieu.

Pour "machmad", "ch" n'est pas l'usage phonétique de ce graphème hébraique. Il s'agit de la lettre het, qui est un h pharyngal. Petit détail...

Oui il existe aussi des sites qui veulent attirer les musulmans vicieusement avec les mots; mais pour ce site **** (je m'autocensure puisque tu le feras), ce n'est pas le cas...l'amour de jésus est sincère en islam...

Stéphane, pourquoi me proposes tu de passer d'abord par ton adresse mail, alors que je pourrais très bien poster directement mes interventions...? Au cas où tu n'aurais pas le temp de supprimer ce que je dis et qui pourrais ne pas te plaire? De toute façon je n'ai pas l'intention de continuer de débattre, encore moins sur les prophéties de Muhammad dans la bible...sujet qui, je pense, n'aura aucun intérêt.

dernier détail, je suis une fille, "cher frère". lol.


paix,

Écrit par : hind² | 2007-11-15 à 00.24:49

stephane et bruno bonsoir a tous

je nai pas le temps de reprendre CE SOIR les points d echacune de vos réponses qui m'interpellent amplement mais demain je serais au rdv incha ALLAH!!!

toutefois, une chose ma interpellé, et ça sera bref, dans une réponse de stefphane:

Ayoub, cher frère,
Je publierai un texte concernant l’aspect tri-unitaire de Dieu prochainement. Les commentaires seront ouverts au débat. Nous en parlerons c’est promis.
Juste un mot en vitesse : Le père, le fils et le saint-esprit sont égaux « en essence ». Seul détail, Jésus s’est humilié en venant sur terre, cet état étant provisoire et nécessaire

surtt le Le père, le fils et le saint-esprit sont égaux « en essence
donc je répète bien ce que je lis et ce que je comprend(aarce qu'après on va dire que jen fai qua ma tete)
==> les pere, le fils et les st esprit égaux? sans aucune différence? ni sans que lun soi supéreiur a laure c bien sa? ok

donc jespere que vous aurez lamabilité de mexpliquer la suite:

Jésus criait sur la croix avant de mourir "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi ma tu abandonné?" (Marc 15:v34)
selon la foi chrétienne jésus est Dieu c bien ça? pk appelait-il alors "mon Dieu"?? un Dieu a t il un Dieu?? et puis comment criait-il a Dieu qui lavai abandonné puisqu'il est lui meme Dieu??

daccord vous allez me dire Dieu est divisé en 3 ou quelque chose comme ça...
alors comment expliquer les paroles de jésus dans Jean 14v28 qui son les suivante:
"Car le père est plus grand que moi" ????
comment comprendre cette égalité a la suite de c paroles?

et dans un messag destiné a moussa du dis:
Excuse-moi Moussa, mais vous avez tort de dire jamais, Jésus a annoncé son sacrifice salvateur en Mt 26 par exemple :
Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié. (Matthieu 26:2 LSG)

donc tu admet que jésus connait son sort? ok!
pourtant avec c paroles la, il a pa lair o couran pusqi'il demande a Dieu qu'est ce qui se passe! je veux dire sil savait quelle était sa mission, a savoir de mourir crucifié pour laver tous les péché (on y reviendra sur ça aussi incha ALLAH), pk de telle parole???? puisque c son destin, sa mission, pk se "plaint"il? (pardon pour ce mot)

ce n'est pas une attaque, je demande juste une explication, merci davance


bon kan a bruno p!!!! je c pa comment texpliquer! apré on di ke c moi ki ve pa comprendre mai la c lhopital ki se fou de la charité!!
deja moi c jalal et pas halal ;)

En plus tu dis que la Bible n'est pas valable, alors qu'avant qu'existe le Coran , nos prophetes s'inspiraient deja de la Bible. Même Jesus avait une connaissance et étudié le Vieux Testament écrit par les Grand Prophetes.

ta vraimen rien compri frere! jai pas di que la bible nété pa valable mai que dan un débat entre divers religions elle ne peut pa servir de référence IRREFUTABLE (pour reprendre ton mot)!

lors dun débat, un chrétien se ramene avec la bible, un musulman avec le Coran, et la si chacun fait référence ka son livre on va pa aller loin... toi c normal tu es chrétien donc forcémen tout ce qui ets dans la Bible ets vrai, c'ets pareil pour moi avec le Coran, mais comment veux tu convaincre un musulman avec des paroles bibliques??? c comme un musulman qui essay de convaincre un chrétien avec des paroles coraniques! puisque ton livre est la Bible tout ce qui viendra du Coran tu ny pretera pas attention tu vois le genre? c pareil pour la bible

ma3as salaama

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-15 à 02.38:55

Chère soeur hind² Chère sœur (désolé, j’ignorais, mais ravi de l’apprendre)
Je cherche juste à ne pas faire trop de désordre dans mon blog, votre message était le 105e message de ce post (!) traitant de l’accusation de la falsification de l’évangile et l’on a abordé plein d’autres choses qui n’ont rien à voir. Difficile pour le lecteur de s’y retrouver.

Pour lancer un nouveau débat, il vaut mieux le faire à part afin que cela soit structuré. Si vous le postez directement, vous allez me donner beaucoup de travail car je devrai y répondre tout de suite et, en plus, cela n’aura aucun rapport avec le sujet commenté. Saches que je reçois plusieurs demandes par e-mail et que d’autres attendent encore. A chaque jour suffit sa peine...

Pour en revenir à l’essentiel, nous sommes à nouveau en pleine contradiction. Le cantique des cantiques est une belle œuvre allégorique inclue dans le canon de l'AT et nous ne pouvons pas, en tant que chrétien, l’ignorez.
Le Coran tire un trait sur le passé comme s’il n’avait jamais existé. Votre Coran tente de prouver que l’histoire est commune, mais vous avez choisi de ne pas donner accès aux livres qui y sont référencés (ou pire, de les critiquer) ! Je trouve cela malhonnête. La Bible, quant à elle, est la preuve de la continuité de l’œuvre de Dieu, elle contient l’histoire complète de sa révélation et on ne peut négliger des éléments d’histoire.
Pour qu’il y ait continuité vers l’Islam, il DOIT y avoir une prophétie claire dans la Bible. Sans prophétie, l’islam n’a aucun sens.

Amitiés fraternelles

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-15 à 11.06:01

Jalal - lecture svp Jalal,
Je constate qu’une fois de plus, vous n’avez pas lu... Je répète : « Seul détail, Jésus s’est humilié en venant sur terre, cet état étant provisoire et nécessaire ». Lorsque Jésus est sur terre il s’est humilié en se mettant au niveau de l’homme, c’est pour cela que lorsqu’il est sur terre il dit que le père est plus grand que lui et qu’il souffre sur la croix de par sa condition d’homme.

Salaam

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-15 à 11.09:02

Jesus n'est pas Dieu mais sopn Fils Cher Halal,

Dieu et un Dieu Unique et cela est écrit dans les deux Testaments, je sais que t'es d'accord avec cela.
Jesus étant le Fils de Dieu n'a jamais eu l'usurpation d'être Dieu.

Car Jesus s'est humilié jusqu'à sa mort pour cela Dieu lui a donné un nom qui est au-dessus de tout autre nom.
Philipiens 2:6-10 "( Jesus Christ existant en forme de Dieu , n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est lui même dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix; c'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné un nom qui est au-dessus de tout nom, )".

Voici la preuve de la personne de Jesus, Jesus avant de venir sur terre sur la forme d'un homme (n'étant pas un homme), était déja avec Dieu, et n'a jamais eu l'orgeuil de se comparer à Dieu, même s'il est SON FILS.


Croyez en la Parole de Dieu à travers la Bible car 1Tess2:1 " ... comme la Parole de Dieu, laquelle qui opère en vous, à ceux qui croient."
MOI j'y crois . Et vous?

Écrit par : Bruno | 2007-11-15 à 16.23:58

Une autre chose Chers frères chrétiens,
j'aimerais savoir une autre chose. J'ai déjà revendiqué le fait que l'on puisse considéré Jésus être le fils de Dieu dans un sens métaphorique qui voudrait dire Serviteur de Dieu.
Je voulais juste appuyer cette thèse en disant, comment expliquer que l'on appelait Jésus Fils de l'homme.

En conclusion, j'ai déjà cité deux mentions de la Bible qui expliquent Fils dans un sens métaphorique. Pourquoi être obligé de considéré Fils de Dieu dans le sens litéral. A ce que je sache, la Bible regorge de ¨messages codés¨ à ne pas prendre au sens litéral ( par exemple Fils de l'homme.

Fraternellement, frères croyants

Écrit par : Ayoub, serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-15 à 16.24:11

à Stephane Stephane je voudrais te poser un question , je sais que t'es chrétien, mais es-tu quoi, evangelique, temoin de jeohva, adventiste..ou juste un curieux de la Parole de Dieu ( curieux dans le bon sens).?

Écrit par : Bruno | 2007-11-15 à 16.29:30

stephane!!!! explication SVP Jalal,
Je constate qu’une fois de plus, vous n’avez pas lu... Je répète : « Seul détail, Jésus s’est humilié en venant sur terre, cet état étant provisoire et nécessaire ». Lorsque Jésus est sur terre il s’est humilié en se mettant au niveau de l’homme, c’est pour cela que lorsqu’il est sur terre il dit que le père est plus grand que lui et qu’il souffre sur la croix de par sa condition d’homme

arrete de me faire passer pour celui ki compren pa et ki lit pa stp!

je né fé ke reprendre t mots! donc ils ne son pa égaux! je suis dsl mai la vous vous arrangez a votre sauce, un coup ils sont égaux, un coup ils le sont pas parce que jésus est venu sur terre! mais venu ou pas, il reste kan meme, selon vous, Dieu, puisque vous lui vouez une adoration profonde et ke vous ne faites pa de distinction!

je matten deja a ta réponse stephane du genre ke je ne ve pa comprendre ou pa lire! mai c vraimen illogik: ils constituent tous les 3 la trinité ce qui forme une unicité(vous mexpliquerez deja comment 1+1+1=1 ?!?) mais un d'eux vient sur terre, se rabaisse a notre condition et apré demande l'aide au pere??? excusez moi ça na vraiment pas de sens...


mais admetton que daccord il se soit humilié en venant sur terre en se donnant apparence humaine , avec la crucifixion ... ça nexplique tjs pas en quoi il demande o pere pk il la abdondoné?!? la je sui dsl mai on distingue deux personne!
donc selon vous Dieu a envoyé un tiers de Lui sur terre pour sauver l'humanité sans avertir ce tiers de comment il allait sauver l'humanité?
si jésus était au courant de son sort, il ne proncerait pas de telles paroles! il ne serait pas étonné! bien au contraire, il serait fier de savoir que sa "mort" permettra l'accès au paradis pour les croyants!

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-15 à 16.35:07

à Ayoub Cher Ayoub,
en ce qui concerne la Bible, juste les propheties son codées, pas le reste.... quand Dieu il dit qu'il est Yahvé (=Celui qui est) c'est qu'il est Yahvé, seulement les propheties son codées, et surtout dans l'Apocalypse.

1Jean 5:10 " Celui qui croit eu Fils de Dieu a ce temoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils".

celui donc qui ne croit pas au temoignage de Jesus est menteur.
Ainsi que celui qui dementi la Bible démenti à Dieu, Paix sur vous.



Écrit par : Bruno | 2007-11-15 à 16.39:17

quand il dit que Dieu l'a abandonné, c'est parce que c'etait la volonté de Dieu qu'il se sacrifique.
mais lui le soir avant sa mort il a dit à Dieu, je me rends à toi, mais moi selon ta volonté.
CAR DANS les propheties du vieux testament c'était prevu que Jesus se sacrifique, il devait se sacrifier jusqu'au bout.

Écrit par : Bruno | 2007-11-15 à 16.43:15

et....?? quand il dit que Dieu l'a abandonné, c'est parce que c'etait la volonté de Dieu qu'il se sacrifique.
mais lui le soir avant sa mort il a dit à Dieu, je me rends à toi, mais moi selon ta volonté.
CAR DANS les propheties du vieux testament c'était prevu que Jesus se sacrifique, il devait se sacrifier jusqu'au bout.


oui jenten cela, justemen pk de telle parole??? sil é couran, sila di je me remet a toi etc... pk dire kil la abandonné?

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-15 à 17.01:25

oui jenten cela, justemen pk de telle parole??? sil é couran, sila di je me remet a toi etc... pk dire kil la abandonné?
Fautes d'ortographe typique ! Apprendre à écrire ,ferait pas de tort plutôt que de fréquenter la mosquée des intégristes musulmans. Mets ton coran à la poubelle ,cela pollue ton esprit ....et notre atmosphère. A Charles Martel ,où es-tu ? L'Europe est envahie ............

Écrit par : anti islam | 2007-11-15 à 18.40:43

Salaam

L'appelation "Ahl ul Kitâb", Gens du Livre ou de l'Ecriture désigne des gens monothéistes, qui se réclament d'un (ou de) Prophète(s) de Dieu et d'écritures divinement inspirées (du moins à l'origine)

Je pense que nous avons presque (presque) fait le tour de la question concernant l'Evangile dans le Coran en dépit de quelques précisions qu'il reste à apporter. Désolé si j'écris un Roman:

En ce qui concerne le Canon du NT, certes, il a été établi bien avant le 7ème siècle, c'est bien connu, mais ça n'empêche pas que les 4 textes canonisés par l'Eglise C. Romaine n'étaient pas les seuls documents parlant de la mission de Jésus existant et en circulation. Comptons aussi: Evangile de Thomas, Evangile de l'Enfance, Evangile de Barnabé, Evangile de Pierre, Evangile de Marie, Evangile des Hébreux, Evangiles des Nazaréens, Evangile des Ebionites, Evangile des Egyptiens... pour ne citez qu'eux, qui seront bien après leur élaboration déclarés "Apocryphes"

Notez que Apocryphe veut littéralement dire « devant être caché ». Maintenant, le Coran dit en 5 :14-17, concernant notamment les chrétiens entre autre :

" Et de ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allâh les informera de ce qu'ils faisaient.

Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant BEAUCOUP DE CE QUE VOUS CACHIEZ DU LIVRE, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allâh!

Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent ".

Remarquez que le Coran dit que Muhammad (s.à.w) est venu aux chrétiens pour leur exposer beaucoup de ce qu’ils cachaient du livre c.à.d des paroles divines révélées à Jésus-Christ, et qui constituaient la saine doctrine de son Evangile authentique aujourd’hui dénaturée.

Et là je dois me répéter:

Le message principal de tous les véritables prophètes étant d’inviter l’humanité à adorer Dieu sans l’associer avec qui ou quoi que ce soit, de se présenter à ceux vers qui ils ont été envoyé comme n’étant que des médiateurs entre le Ciel (Dieu) et la terre (les humains) et non comme étant des Dieux ou ses associés ou encore ses fils, et enfin d’annoncer l’avènement d’un autre prophète à venir après eux pour que l’humanité soit prête à l’accueillir constituent également les grandes lignes du message de l’Evangile (et non les évangiles) enseigné par Jésus-Christ que le prophète Muhammad est venu rappeler aux chrétiens avant qu’il ne soit trop tard pour eux.

« O Peuple du Livre, sans doute Notre Messager (Muhammad) est-il venu a toi pour t’expliquer après une cessation des messagers, de peur que vous ne disiez: Il ne nous est pas venu de porteur de bonnes nouvelles ni d’avertisseur. Alors il est certain qu’un porteur de bonnes nouvelles et un messager vous est venu. Et Allah est le Possesseur du pouvoir sur toutes choses (Coran 5 :19) ».


Donc le Coran n’est pas venu pour rappeler en détail tout ce que Jésus-Christ enseigna dans son Evangile (sinon, il ne sera plus le Coran), mais il est venu rappeler les grandes lignes du message de l’Evangile (et non les évangiles) de Jésus-Christ dont on retrouve des bribes dans les textesx chrétiens d'aujourd'hui (Jean 16 :14, Marc, 12:29-30, Matthieu, 5:17 , 6:1-7, ect....) et sur lesquelles se retrouvent tous les véritables prophètes de Dieu, et qui possèdent (ces grandes lignes) respectivement une valeur permanente dans toute dispensation prophétique. Par ricochet, le Coran nous dit que les chrétiens ont caché beaucoup d’enseignements de l’Evangile de Jésus-Christ comme cela est d’ailleurs confirmé dans l’histoire des conciles de l’Eglise catholique. Car il y avait plus de « 30 évangiles » qui parlaient de Jésus-Christ au concile de Nicée en 325 de l’ère vulgaire dont 4 seulement furent reconnus authentiques par l’église catholique.

EN CONCLUSION, quand le Coran parle de l’Evangile et non des évangiles comme dans les versets que l'article mentionne, il faut comprendre à la lumière de l’axiome des versets coraniques et hadiths du prophète à ce sujet qu’il s’agit globalement de l'Evangile prêché par Jésus-Christ , dont la partie encore disponible aujourd'hui, se retrouve éparpillée dans la vaste littérature chrétienne, et que les savants chrétiens notamment catholiques (seule branche chrétienne officielle qui existait historiquement à l'époque de Muhammad, s.à.w, sous la domination romaine) peuvent reconstituer à tout moment.

C’est pourquoi, comme je l'avais dit hier je crois, tous les rappels ou invitations ou accusations ou encore les reproches sur un point précis adressées aux chrétiens dans le Coran en évoquant l’Evangile que Dieu avait donné à Jésus-Christ en son temps, trouvent respectivement leur fondement dans le corps des textes de 4 évangiles canoniques et de certains évangiles apocryphes.

J'ai dit "l'Evangile prêché par Jésus-Christ , dont la partie encore disponible aujourd'hui", parce qu'il est bien évident que les actuels évangiles canoniques ne nous relatent pas la TOTALITE des enseignements professés par Jésus pendant ses 3 années de ministère. On s'en rend compte en les lisant.

Bien que nous risquons de sortir du sujet, je dois dire que je ne partage pas vraiment votre avis pour ce qui est du dogme de la rédemption par le sang du Christ et du passage de Matthieu 26:28 relatif au sang de la nouvelle alliance. Ce sang, n'est pas un sang physique mais du sang, symbolisant l'enseignement de Jésus, comme il le dit dans Jean, 6: 53.

Enfin, je dirais que nulle part Jésus n'a dit: "Croyez en ma mort pour accéder au Paradis"

Jésus a parlé par exemple du pauvre Lazare (Luc, 16), rentré au Paradis, ce dernier avait t'il cru en la mort expiatoire de Jésus pour y être accepté ???

Le Riche était en enfer et s'est adressé à Abraham pr lui dire d'aller avertir ses frères de ne pas se comporter comme lui c'est comporté. Est-ce que Abraham lui dit: "Non. Ils doivent simplement croire en le sacrifice de Jésus pour aller au Paradis" ? Non, il lui a dit: "Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. "

Comme quoi le salut ne dépend en rien du "sacrifice" de Jésus-Christ qui dit lui même : "Si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux". (Matthieu, 5:20)

Donc, cela montre (et les exemples ne manquent pas dans les Synoptiques) que le pardon dans l'au-delà est fortement conditionné et qu'il ne s'obtient pas en croyant au sacrifice de Jésus.

Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas (Ezéchiel, 18:21)

Jésus est venu confirmer la loi des Prophètes (Matthieu, 5:17), il n' y a pas de raison que ce principe, exprimé ci-dessus dans Ezéchiel, ne change.







Écrit par : Moussa | 2007-11-15 à 19.10:37

Le combat des chefs serait-il engagé ?? Allah contre Jéhovah .
.
Aucun des deux partis n'a répondu à ma question : Ces deux êtres imaginaires sont-ils différents ?.

Bien à vous

Écrit par : Charles* | 2007-11-15 à 19.45:16

charmant oui jenten cela, justemen pk de telle parole??? sil é couran, sila di je me remet a toi etc... pk dire kil la abandonné?
Fautes d'ortographe typique ! Apprendre à écrire ,ferait pas de tort plutôt que de fréquenter la mosquée des intégristes musulmans. Mets ton coran à la poubelle ,cela pollue ton esprit ....et notre atmosphère. A Charles Martel ,où es-tu ? L'Europe est envahie ............


anti islam


et

il y a qu'une seul solution.exterminer tout cette racaille de musulmans.DIEU avait déja dis de detruire homme femme enfant bétail etc..ces gens sont les suppos de satan.

leclere ph


franchemen moi je dis BRAVO!!!! on critique les musulmans pour leur excès de violence mais en attendan, dans ce forum, c la 2eme "attak" envers les musulmans alorsq ue nous vous avons jamai manké de respect! bin sur je ne ferai la meme faute que bcp font qui est de vous mettre tous dans le meme sac et de dire que c tous les chrétien ki parlent com sa! mais bon stephane, o lieu de bloker les lien de hind2, blok c message peu sympatik! car c égalemen un manke de respect


pour en finir et répondre a m leclerc, on voi ke toi ta compri le génocide des juifs! exterminer, kel bo mot!


kan a toi mon cher ANTI ISLAM est ce necessaire de répondre?? parce que toute personne ki a un minimum de conscience et de respect pour autrui condanera c mot!

et pour info mon cher ami(bien sur c ironik!) je te pren a un concour de dictée kan tu ve et jte montrerai que je maitrise mieux le français ke toi, et c pa ke d mots car t loin de connaitre ma vie! vu ke ton "cervo" a besoin dune petite précision, jai écri comme ça pour aller plus vite et parce que je suis pressé, jécri pa comme ça dans mes dissert! et ui je vais a lécole!!! surprenan nn????
kan a mon Coran, tu lui arrive pa a la cheville ;)

aurait tu répondu comme ça par manke dargumen? il me semble que oui... encore faut il ce ke le mot "argument" veuille dire...

sinon PAIX a tous

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-15 à 22.47:55

Pourquoi douter de la Bilble Si vous étes sur de suivre la bonne voie, suivez la votre mais n'empechez pas le peuple de Dieu de suivre la sienne.
Benissez le Seigneur, benissez Celui qui a rescuscité Jesus des morts.

Jesus est le Sauveur, celui que les juifs attendent encore, et que les chrétiens en la foi en son retour.

Jesus est le Fils de Dieu (Jesus n'est pas Dieu), mais venant de Dieu, son Fils auquel le salut repose sur sa mort sur la croix, sur son sacrifice.

Repentez vous de vos offenses envers Dieu, car Dieu est amour et ne permettra jamais que son peuple perisse ou reste dans l'ignorance.

Comment pouvez vous douter de la Bible alors qu'elle a été révélée de la part de Dieu à tous les prophetes, toussssss.

Jesus est l'accomplissement de la prophetie, celle qui dit qu'il est venu pour sauver, pour servir et non pour être servi.

Marc 10 :45 " Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."


Jesus est l'intermediaire entre Dieu et les hommes, personne ne vient à Dieu que par lui :
Luc 22:27 " Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N'estc pas celui qui est à table,? Et moi (Jesus), cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert."

Repentez vous et croyez en celui qui a donné sa vie pour l'amour à l'humanité. N e considerez pas Jesus comme un Dieu mais comme un Fils aimé de Dieu, qui a servi son Père en donnant sa vie pour nous.

Pour cette raison :

Marc 1:115 " Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche . Repentez vous et croyez à la bonne nouvelle."

Actes 2:38 " Repentez vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jesus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit."

Écrit par : Francis | 2007-11-15 à 23.11:16

O Jalal, représente la fac de lettres ! lol

Écrit par : hind² | 2007-11-15 à 23.42:20

Franci Oui Francis, tu nous a tous convaincus là!

Écrit par : hind² | 2007-11-15 à 23.44:39

Douter de la Bible car... Nous n'empêchons pas au peuple de Dieu de suivre sa voie car nous en faisons partie.
Nous ne bénissons pas le seigneur car Il est Saint. C'est Lui qui bénit.

Oui, Jésus ( par la grâce de Dieu) est le sauveur d'un peuple qui commençait à s'égarer.

Jésus n'est pas le Fils de Dieu, vu que Dieu n'a pas engendré et n'a pas été engendré.

Nous nous repentissons de nos offences Inchaalah. Lorsqu'on prie régulièrement à Dieu et que nous lui demandons Pardon. Dieu ne permettra jamais que son peuple périsse ou reste dansd l'ignorance; voilà pourquoi Il a enseigné l'Islam.

Et vous comment pouvez-vous douter du Coran? Vu qu'il a été révélé par Dieu au Sceau des prophètes.

En effet, Jésus est venu pour servir Dieu et non pour être servit comme certains le font aujourd'hui.

La vie de Jésus n'est pas une rançon dont nous profitons pour justifer nos fautes. Assumons nos fautes et repentissons nous au lieu de nous servir de la vie de quelqu'un pour se justifier.

En effet, Jésus est comme nous un homme qui a servit Dieu et qui a accomplit Sa volonté.

Croyez en Dieu, et ne lui atribuez pas de fils au nom de sa Sainteté.

Croyez à la bonne nouvelle. Celle-ci étant irreconnaissable aujourd'hui, croyez à la Parole de Dieu fraîche et garantie originale.

Remettez-vous en à Dieu, ne comptez que sur lui pour vous pardonner de vos péchés.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-16 à 00.16:54

Bruno et Francis – Témoins de Jéhovah Bruno et Francis – Témoins de Jéhovah
Etant donné que nous sommes dans un débat chrétiens-musulmans, j’aimerais que vous n’introduisiez pas vos convictions de témoins de Jéhovah là-dedans.
Si vous lisez Jean 1 :1, vous verrez que Jésus est Dieu. Si vous considèrez que Jésus est dieu (avec un petit d), alors vous avez 2 dieux et vous êtes donc polythéistes.
Quand vous voulez pour un débat sur le Russellisme mais sur un autre post. Cliquez ci-dessous par exemple.
Fraternellement.

Bruno, mes convictions chrétiennes sont basées sur l’évangile, je peux donc dire que je suis évangélique.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-16 à 11.58:42

Jalal - trinité Jalal,
J’ai déjà expliqué brièvement à Ayoub cette conception en la comparant à la formule H2O. L’avez-vous lue ?
Je vais prendre un autre exemple :
Un ami Témoin de Jéhovah, qui ne croit pas à la Trinité, avait placé 3 flûtes à Champagne devant lui et me dit : « Combien de verre vois-tu ? ». Je lui ai dit : « Il y a qu’un seul verre (verre en tant que matière !) »
Est-ce que cela vous aide ?
J’ai dit que je publierai un texte sur la Trinité prochainement, on en discutera à ce moment-là. Ici c’est un débat sur la fait que les affirmations musulmanes de falsification de l’évangile.
Merci d’avance et mille excuses si vous ne comprenez pas que Jésus a du s’humilié à l’état d’humain pour qu’il soit un exemple pour nous.

On en rediscutera c’est promis.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-16 à 11.59:48

Moussa - apocryphes Moussa,
Les apocryphes que vous me citez sont tous pseudépigraphiques (=écrit par un imposteur), preuves à l’appui. Ils ont tous été rédigé après les 4 textes évangéliques retenus par les premiers chrétiens, et ils ont tous copié le style de ceux-ci, mais avec des erreurs énormes.
Montrez-moi une seule trace de l’évangile de Barnabé datant d’avant le 16e siècle ! Il est faux parce que Barnabé est connu dans le Nouveau Testament comme un lévite originaire de Chypre et qui accompagna Paul pendant une partie de son apostolat. Ici, dans ce faux livre, il est présenté comme s'il avait été l'un des douze apôtres, depuis le tout début du ministère de Jésus. Il est dit avoir été le témoin de toute l'activité évangélique de Jésus Emmené partout par Jésus, il est dit dans ce texte avoir été avec lui chaque fois que, dans les Évangiles synoptiques, seuls les trois intimes, Pierre, Jacques et Jean, l'accompagnent. Et même chez les Judéo-chrétiens qui font de Barnabé un apôtre, celui-ci n'est agrégé aux onze qu'après la mort de Judas et à sa place.
Ce texte est juste de la propagande islamique.

Je vous plains de vivre dans le mensonge... Cherchez la vérité, elle vous libérera.
Fraternellement

NB1 : Ceux qui croient au Messie, même avant son arrivée, ont le même salut que ceux qui y ont cru après.
NB2 : Vous dites que la totalité de l’évangile n’est pas incluse dans le nouveau testament, mais le problème n’est pas là, vous affirmez en plus que ce qui s’y trouve est faux et c’est là où il y a contradiction avec ce que le Coran dit !
NB3 : Evangile= bonne nouvelle. Jésus apporte une bonne nouvelle. De quelle bonne nouvelle s’agit-il selon vous ?

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-16 à 12.01:46

Ayoub - débat Ayoub,
Restons dans le débat s’il vous plait, ce dernier texte est dépourvu d’argument, ce sont des affirmations islamiques basées uniquement sur vos convictions.
Amitiés

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-16 à 12.02:55

Jalal - trinité
Jalal,
J’ai déjà expliqué brièvement à Ayoub cette conception en la comparant à la formule H2O. L’avez-vous lue ?
Je vais prendre un autre exemple :
Un ami Témoin de Jéhovah, qui ne croit pas à la Trinité, avait placé 3 flûtes à Champagne devant lui et me dit : « Combien de verre vois-tu ? ». Je lui ai dit : « Il y a qu’un seul verre (verre en tant que matière !) »
Est-ce que cela vous aide ?
J’ai dit que je publierai un texte sur la Trinité prochainement, on en discutera à ce moment-là. Ici c’est un débat sur la fait que les affirmations musulmanes de falsification de l’évangile.
Merci d’avance et mille excuses si vous ne comprenez pas que Jésus a du s’humilié à l’état d’humain pour qu’il soit un exemple pour nous.

ué en gros tu répond quand tu veux! ça fait longtemps quon c éloigné du débat initial notammen avec les attaques envers les musulmans alors qu'au début on devait juste parler de la bible falsifiée.
moi qui suis arrivé en cours de débat, je nai fait que répondre a certaines affirmations que vous portez sur les musulmans, le Coran et Muhammad sws. donc obligé que ça soit hors sujet...

pour ton exemple de verre, mais dsl mais ça rentre pas dans ma tete! ya bo avoir quune seule matiere qui est le verre ça change rien au fait qu'il y a tout de meme trois verres sur la table!
et ceci ne répond en rien a ma question sur les dernieres paroles de Jésus qui s'étonné de sa fin tragique selon vous... disons que c'est pas un détail anodin...
donc jattend avec impatience ton post sur la trinité

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-16 à 16.28:48

stephane Je vous plains de vivre dans le mensonge... Cherchez la vérité, elle vous libérera.
tkt pas pour nous, nous sommes dans la vérité ;)
par contre vous, détachez vous du mensonge et des ténèbres

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-16 à 16.45:16

NB3 : Evangile= bonne nouvelle. Jésus apporte une bonne nouvelle. De quelle bonne nouvelle s’agit-il selon vous ?

l'arrivée de Muhammad qui est une miséricorde pour toute l'humanité ;)

peaceeeee

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-16 à 16.46:29

Stephane je voudrais te poser un question , je sais que t'es chrétien, mais es-tu quoi, evangelique, temoin de jeohva, adventiste..ou juste un curieux de la Parole de Dieu ( curieux dans le bon sens).?

pouvez vous m'expliquer quelle est la différence entre toutes ces différentes branches du christianisme.
merci bien

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-16 à 16.59:17

mikki Vous dites que vous avez du respect pour Jésus mais vous voulez faire de lui un simple morte. Jésus n'est pas une créature mais le créateur incarné.

oé une fois de plus c lhopital qui se fou de la charité! on ne fé pa de jésus un simple mortel, c Dieu qui l'a fé ainsi! et tu te permet de nous balancer ça mais vous, vous attribuez un fils a Dieu! ou vous dites que Dieu est trois! ou dans une autre perspective, ou Jésus, qui est Dieu, s'est humilié en venat sur Terre! c du respect ça pour le SEUL et L'UNIQUE qui a crée l'univers sans personne et sans associé!!!
Dieu qui s'humili!!! A3OUDHOUBILLAH! comment peux tu attribuer c mots au seul et unique exemple de la perfection!

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-16 à 17.05:22

Malheuresement vous n'avez fait que paraphrasé ceux que beaucoup disent aux sujets des apocryphes qui sont en réalité trés loin d'être dénués d'interêts. Désolé car aucun savant chrétien sincèremment averti ne vous dira que les évangiles apocryphes sont faux sur toute la ligne... Et Dieu sait mieux.

Vous vous défoulez avec l'Ev. de Barnabé mais je ne fait que le citez parmis une longue liste, je ne l'ai pas brandi spécifiquement comme une preuve, ne vous focalisez donc pas dessus.

Mais pr répondre à votre question: "Montrez-moi une seule trace de l’évangile de Barnabé datant d’avant le 16e siècle ", je dirais:

Lisez l’historique de l’évangile de Barnabé dans l’introduction de la nouvelle éditions de ce document publie par les éditions Bauchesnes pour vous rendre vous même compte, sur base de témoignages de savants chrétiens non de moindre, sur l’existence de cet évangile dans le milieu chrétien avant l’avènement du prophète Muhammad (s.a.w).

retrouvez l’existence de cet évangile de barnabé cité dans le Decretum du pape Grégoire 7 qui vécu qlqs années avant l’avènement du prophète Muhammad (s.a.w). lequel pape l’a également déclare apocryphe juste qlqs années avant le prophète Muhammad (s.a.w).


"NB2 : Vous dites que la totalité de l’évangile n’est pas incluse dans le nouveau testament, mais le problème n’est pas là, vous affirmez en plus que ce qui s’y trouve est faux et c’est là où il y a contradiction avec ce que le Coran dit !"

Où réside la contradiction ? Ou alors je n'arrive plus à vous suivre.... vous me semblez toujours la même chose.



NB3 : Evangile= bonne nouvelle. Jésus apporte une bonne nouvelle. De quelle bonne nouvelle s’agit-il selon vous ?

Je l'ai précisé dans un message précédent, donc je fais un copier coller:

Le MESSAGE PRINCIPAL de tous les véritables prophètes (dont Jésus fait partie) étant d’inviter l’humanité à ADORER DIEU sans l’associer avec qui ou quoi que ce soit, de se présenter à ceux vers qui ils ont été envoyé comme n’étant que des médiateurs entre le Ciel (Dieu) et la terre (les humains) et non comme étant des Dieux ou ses associés ou encore ses fils, et enfin d’ANNONCER l’avènement d’un autre prophète à venir après eux pour que l’humanité soit prête à l’accueillir constituent également les grandes lignes du message de l’Evangile (et non les évangiles) enseigné par Jésus-Christ que le prophète Muhammad est venu rappeler aux chrétiens avant qu’il ne s
oit trop tard pour eux.

voila l'Evangile de Jésus-Christ




Écrit par : Moussa | 2007-11-16 à 17.27:02

Moussa - évangile Moussa,
Il est normal que les apocryphes ne sont pas faux sur toute la ligne, les auteurs se sont inspirés des originaux ! Pour moi, un texte qui démontre que son auteur est un imposteur n’a aucune valeur !
Vous citez l’évangile de Barnabé et c’est suffisant pour affirmer que vous vivez dans le mensonge car le texte auquel vous faites référence est faux. Si vous êtes assez naïf pour croire au texte d’un imposteur alors notre débat s’arrête là, je discute sur des faits établis et non sur des suppositions.

Dans le NB2, je dis que le débat porte sur le fait que les musulmans affirment que les textes évangéliques canoniques sont falsifiés et vous vous éloignez en me faisant un roman sur les textes apocryphes. J’ai l’impression que, selon vous, il y a un peu de vrai et un peu de faux dans tout, selon ce qui vous arrange. Mais je répète, je ne discute pas sur des suppositions, sinon on peut imaginer tout et n’importe quoi.

Il faut adorer Dieu, c’est ça la bonne nouvelle ? Quel scoop ! Rien n’a changé depuis des siècles et Jésus viendrait nous dire, « je vous annonce une bonne nouvelle : adorez Dieu !» comme un simple pasteur ?
Si maintenant c’est la venue de Mahomet qui est la bonne nouvelle, comme le précise aussi Jalal (à qui je ne répondrai plus tant qu’il adopte cette attitude méprisante), les évangélistes auraient mis davantage l’accent là-dessus. Mais le seul moment où Jésus annonce la venue du paraclet (évangile de Jean uniquement), Jésus explicite clairement ses attributs. Là encore, vous n’êtes pas d’accord ! De plus, Marc commence son texte par «Commencement de l’évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu», mais Marc ne parle pas du paraclet... Etonnant pour quelqu’un qui parle de l’Evangile d’oublier ce que vous considérez comme essentiel.

Donc je résume, le Coran demande aux chrétiens de se conformer à l’évangile qui est guide et lumière, mais qu’ils ne possèdent pas (c’est déjà contradictoire), vu qu’ils ne possèdent que les textes canoniques. Que disent ces textes :

-L’évangile de Jean commence par l’affirmation de la divinité du Christ
-Jésus dit « celui qui m’a vu a vu le père »
-Jésus annonce sa crucifixion. Par le sang versé, il apporte la rémission des péchés.
-Jésus annonce le paraclet qu’il appelle Saint Esprit en Jean 14 :26, que le monde ne peut voir et qui restera éternellement en nous.
-Il n’y a aucune trace de Barnabé chez les 4 évangélistes canoniques démontrant qu’il n’est présent qu’après le départ de Jésus.
-Marc commence son texte par « Commencement de l’évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu », mais Marc ne parle pas du paraclet...
-Jésus dit de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Mais hélas, malgré que le Coran invite les chrétiens à juger par eux-mêmes d’après ce qu’allah y a fait descendre, vous persistez à dire que toutes ces choses sont fausses. Vous faites confiance à des prophéties dont les auteurs se trompent à moitié ? Vous vous basez sur l’évangile de Jean pour l’annonce de Mahomet, mais vous refusez la moitié des citations de ce texte ? Si c’est ça, on peut conclure le débat. Revenez quand vous avez des éléments un peu plus sérieux. Je ne défends pas un club, un parti politique ou des suppositions, je défends des faits réels et sincères.

Fraternellement et sans aucune animosité
Paix sur vous.

Écrit par : Stéphane | 2007-11-16 à 21.03:22

Amis, Vous n'avez aucune espérance de votre salut. Mahomet ne peut pas intercéder pour vous. Croyez au Christ, fils de Dieu, mort sur la croix pour vos péchés, vous réconciliant avec Dieu qui vous sauvera si vous croyez en son fils le Messie
Vous n'avez aucune ESPERANCE de VOTRE salut. Vous serez sauvés par grâce par le moyen de la foi et pas par les oeuvres

Écrit par : PARPAILLOT | 2007-11-16 à 22.22:34

Et ça?????? Cher Stéphane,
Ne trouvez-vous pas que le message de Parpaillot est également une affirmation chrétienne basée sur les convictions de Parpaillot.

Cher Parpaillot,
Nous savons très bien que le Prophète Mohamad (P&B sur lui) n'est pas l'intercesseur entre Dieu et les hommes. Puisque dans nos prières nous nous adressons à Dieu (Soubhanna ouata3ala).
Nous avons une grande ESPERANCE au salut. Nous savons très bien que ce n'est pas par les oeuvres que nous serons sauvés mais par la foi en Dieu. Cepandant, sans les oeuvres la foi est morte. Les oeuvres permettent d'exercer notre foi. Il ne suffit pas de croire et de rester assis, en profitant de quelqu'un qui soit disant paye pour nos péchés, pour être sauvé. Le salut se mérite.

Bien à vous!
Paix à tous!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-17 à 00.52:50

cher stephane comme le précise aussi Jalal (à qui je ne répondrai plus tant qu’il adopte cette attitude méprisante),

dis moi en quoi mon attitude est méprisante? c parce que je suis daccor avec toi?? ben ué et je lassule dsl mais pour moi lhistoire de tes verres ne veut rien dire, c mon opinion g le droi nn?? pour 1 milliar de chrétien el ve dire kelke chose pour 1 milliar de musulman(subhana ALLAH) el ne veut rien dire! on a le droi a notre liberté de pensé kan meme!

et stp vous chrétiens vous avez le droit de vous exprimez sur votre salut vos croyances et nous dès quon di ce quon pense on est méprisan! excuse moi mais je trouve ça un peu fort (voir dernier message de parpaillot) et notre cher anti islam ENTRE AUTRES!!!!

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-17 à 02.08:14

parpaillot Vous n'avez aucune espérance de votre salut. Mahomet ne peut pas intercéder pour vous. Croyez au Christ, fils de Dieu, mort sur la croix pour vos péchés, vous réconciliant avec Dieu qui vous sauvera si vous croyez en son fils le Messie
Vous n'avez aucune ESPERANCE de VOTRE salut. Vous serez sauvés par grâce par le moyen de la foi et pas par les oeuvres

sisi tkt on la léspérance
et pk le prophete intercederait-il puisque la créature a un lien permanent avec son Créateur??? besoin d'un intermédiaire?

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-17 à 02.23:14

Bien Jalal Bien parlé Ya rouia fi l'ouma islamya. Je trouve que Jalal a raison, ce ne sont pas différents avis qui indiquent le mépris. Lorsqu'on a différents avis, il faut prendre la peine d'écouter l'autre et de le comprendre, avant de réagir. Nous avons notre religion, vous avez la votre. C'est trop facile de parler de mépris, mais demandez vous pourquoi nous parlons comme ça. Regardez certains messages laissés pour les musulmans, mettez vous à notre place et vous serez que notre attitude est bien meilleur que ce ''qu'on aurait dû''.

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-17 à 13.24:54

Jalal Ayoub Comme je l’ai dit, on ne fait pas un débat sur des convictions basées sur des suppositions, mais sur des faits vérifiables (les écritures notamment). Je vous laisse votre liberté de pensée, mais ici c’est un débat. Et le débat concerne l’accusation de falsification de l’évangile. Je vous ai démontré par a+b que les chrétiens n’avaient que le canon à l’époque de Mahomet et qu’il n’y avait rien d’autre, mais vous persistez à affirmez qu’il n’y a pas de contradiction dans le Coran. Vous affirmez qu’il y a plein de fausses affirmations chez les évangélistes canoniques mais vous y acceptez les prophéties (tout en les accommodant à votre sauce.)
Vous avez lu le message adressé à Moussa, mais vous n’en avez extrait que ce qui vous vexe et non l’essentiel du débat.
Bonne chance dans votre vie et paix sur vous.

Ayoub, je répondrai par oui, mais ce n’est pas à moi que Jean-Marc s’adresse, ce n’est donc pas moi qui dois le reprendre.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-17 à 14.08:47

Shalom Lak

Mes explications sont plus que claires.

Vous dites :

Il faut adorer Dieu, c’est ça la bonne nouvelle ? Quel scoop ! Rien n’a changé depuis des siècles et Jésus viendrait nous dire, « je vous annonce une bonne nouvelle : adorez Dieu !» comme un simple pasteur ?


Pas seulement mais c’est l’essentiel (il est d’autant plus justifié d’invoquer le monothéisme pur comme ligne de l’Evangile de Jésus, du fait que les chrétiens s’en sont considérablement éloignés avk la Trinité ect…)

Vous devez quoi qu’il en soit, notez que:

Avant la venue de Jésus pour reprendre l'expression de Max Dimont, les israélites étaient "pris entre le cerveau de la Grèce et l'épée de Rome", certains d’entre eux étaient fortement influencés par la philosophie helléniste Grecque en vogue dans tout le bassin méditerranéen depuis au moins deux siècles selon laquelle Dieu a créé l'univers mais le fonctionnement de celui-ci est autonome de Sa gestion, obéissant simplement et systématiquement aux lois physiques et biologiques, ect… d’autres appliquaient des préceptes religieux de façon superficielle sans se soucier du coté spirituel, sans parler des divergences entre leurs sectes (sadducéens, pharisiens), d’autres étaient devenus bien trop matérialistes (et donc en connaissance de cause, Jésus ne leur enseigne t’il pas ? Nul serviteur ne peut servir deux maîtres: ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent, Lc 16 :13)

Donc oui, la tache de Jésus-Christ fut effectivement dans un 1er temps de leur apporter une thérapie spirituelle et leur ouvrir les portes spirituelles de la Torah, ce qui passait par le retour à l’adoration dévotieuse et pure du Dieu unique. C’est la croyance musulmane à ce sujet mais il en reste encore des traces dans les quatre évangiles actuels qui attestent de ce fait:

L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé ANNONCER AUX CAPTIFS LA DELIVRANCE ET AUX AVEUGLES LE RETOUR A LA VUE, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. (Luc 4, 18-19) ===>> Evangile de Jésus = apporter une thérapie spirituelle aux Fils d’Israël.

Parenthèse : bien qu’il y en d’autres similaires, c facile de prouver, en s’appuyant sur ce passage, que Jésus-Christ n’avait pas pr mission de venir se faire tuer comme vous l’affirmez si souvent, mais seulement de venir raffermir spirituellement les israélites.

Il n’y a pas de Prophète à qui cette mission n’incombe pas (prêcher le monothéisme pur) selon l’Islam, et de notre point de vue Jésus n’a pas fait exception à la règle :

Un scribe qui les avait entendus discuter, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'avança et lui demanda: "Quel est LE PREMIER DE TOUS LES COMMANDEMENTS?" Jésus répondit: "Le premier c'est: Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur, et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. IL N'Y A PAS DE COMMANDEMENT PLUS GRAND QUE CEUX-LA." (Marc 12, 28-29)

Notez qu’Adorer Dieu l’unique (pas Jésus), c’est le commandement par excellence ! (Et il n’est pas fait mention de la trinité, la rédemption, le péché originel, l’incarnation ou je ne sais quoi)

Equation avec le Coran : Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur (5 :117)

En somme,

-Le Coran dit : Dieu a révélé l’Injîl (L’Evangile, la bonne nouvelle) à Jésus lors du ministère de ce dernier (3/3, 5/46) pour prêcher aux israélites, par la suite dénaturé (5 :15).
-Le Coran rappelle aux chrétiens qu’il taxe d’égarés, quelle fut la doctrine authentique, l’Evangile originel de Jésus et notamment ces grandes lignes (Coran, 5 :17, 41 :31-63, 3 :50, 57:27, 61 :6, 7 :157… Pas sa totalité, sinon il ne sera plus le Coran comme je l’ai dit), et exhorte les chrétiens à tenir compte de cet Evangile donné par Dieu à Jésus DONT UNE INFIME PARTIE LEUR EST TOUJOURS DISPONIBLE, A TRAVERS LEURS DOCUMENTS, c-à-d, EVANGILES CANONIQUES ET APOCRYPHES *, en circulation chez eux, que leurs doctes, EN PRENANT EN COMPTE CE QUE DIT LE RAPPEL CORANIQUE peuvent reconstituer à tout moment, pour se remettre sur le chemin droit et rejoindre le rang des musulmans.

* C’est d’autant plus facile que les apocryphes, en dépit de leur statut et indépendamment du Canon de Nicée, ont toujours circulé dans les communautés chrétiennes particulièrement chez les Eglises d’Arabie.

Donc, arrêtez svp de confondre l’Evangile de Jésus dont parle le Coran, avec les évangiles de Mathieu, Luc, Jean, Marc. Par Evangile, le Coran entend ce qui constitue la saine doctrine de Jésus (Marc 12, 28-29, Jean, 16 :12, ect…), et qui est aujourd’hui disparate dans la littérature chrétienne mais que leurs savants peuvent facilement reconstituer pour retrouver son vraie message, pas les paroles qui lui sont faussement attribuées, les ivraies ou les commentaires qu’on a écrit sur lui (Jean, 1 :1).

Vous dites:

Si maintenant c’est la venue de Mahomet qui est la bonne nouvelle, comme le précise aussi Jalal (à qui je ne répondrai plus tant qu’il adopte cette attitude méprisante), les évangélistes auraient mis davantage l’accent là-dessus. Mais le seul moment où Jésus annonce la venue du paraclet (évangile de Jean uniquement), Jésus explicite clairement ses attributs. Là encore, vous n’êtes pas d’accord ! De plus, Marc commence son texte par «Commencement de l’évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu», mais Marc ne parle pas du paraclet... Etonnant pour quelqu’un qui parle de l’Evangile d’oublier ce que vous considérez comme essentiel.

Marc commence son Evangile par «Commencement de l’évangile de Jésus Christ ». Les mots Fils de Dieu n’existent pas dans les anciens manuscrits comme notamment le Codex Sinaïticus et constituent un ajout.

Comme je l’ai dit précédemment, aucun esprit averti ne croira que les évangiles canoniques contiennent le message de Jésus, entier sous sa forme pure, de A à Z, d’autant plus qu’ils reflètent le point de vue des différentes communautés chrétiennes de l’époque et n’ont pas pour but de faire de l’histoire au sens technique du terme.


Méditez :

Matthieu 26:55

A ce moment, Jésus dit aux foules : Vous êtes sortis pour vous emparer de moi avec des épées et des bâtons, comme si j’étais un bandit. Tous les jours j’étais assis dans le temple pour enseigner, et vous n’êtes pas venus m’arrêter.

Luc 19:47

Il enseignait tous les jours dans le temple. Et les grands prêtres, les scribes et les notables du peuple cherchaient à le faire disparaître ;

Luc 22:53

Tous les jours, j’étais avec vous dans le temple et vous n’êtes pas venus mettre la main sur moi. Mais c’est bien là votre heure et l’autorité des ténèbres.

Donc Jésus-Christ enseignait tous les jours dans le temple de Jérusalem. Or, dans les évangiles que vous confondez avec l’Evangile de Jésus-Christ dont fait allusion le Coran, on ne trouve que les enseignements de moins d’une semaine. Pourtant, Jésus-Christ a prêché pendant plus de 3 ans. Où sont donc passés les enseignements des autres jours ???????????

Actes 1 :3 dit ;

« C’est à eux aussi qu’avec beaucoup de preuves il se présenta vivant après avoir souffert ; il leur apparut pendant quarante jours, parlant du règne de Dieu ».

Pendant les 40 jours entre sa prétendue résurrection et son ascension, nous lisons que Jésus-Christ était apparu à ses disciples, et pendant ce temps, Il s’était entretenu avec eux du royaume de Dieu. En d’autres termes, il continua à leur prêcher l’Evangile relatif au règne de Dieu qui est naturellement le premier souci de tout véritable prophète de Dieu.

Dans le calendrier chrétien, l’Ascension tombe sur le quarantième jour après Pâque pour cette raison.

La question : Où sont donc passés les enseignements que Jésus-Christ donna à ses disciples pendant ces 40 jours ?

Un autre exemple plus frappant se trouve dans le livre des Actes des apôtres chapitre 20 verset 35 où nous voyons Paul s"adressant aux anciens de l'Eglise d'Ephèse il leur rappelle un enseignement important que Jésus-Christ avait donné à ses disciples. Paul leur dit:

"Je vous ai montré de toutes manières que c'est en travaillant ainsi qu'il faut soutenir les faibles, et se rappeler les paroles du Seigneur (donc Jésus-Christ), qui a dit lui-même: Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir".

N’ayant jamais été parmi les apôtres et disciples de Jésus-Christ durant le de ce dernier, où Paul a t-il donc trouvé cet enseignent que Jésus-Christ donna à ses disciples lors de son ministère terrestre et qu'on ne trouve mentionné nulle part dans les 4 évangiles ?

Répondez vous-même……

Et dans Jean 18 :20 nous lisons ceci ;

« Jésus lui répondit: J’ai parlé ouvertement au monde; j’ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s’assemblent, et je n’ai rien dit en secret ».

Il a tjrs enseigné dans le temple et aussi dans la Synagogue. Cependant, dans 99% de versets des évangiles (que vous confondez avec l’Evangile mentionné dans le Coran) nous présentent Jésus-Christ en train de prêcher dans le temple ou dans la Synagogue. Ces paroles (son Evangile) dites à cette occasion ne nous sont jamais rapportées (ainsi que des enseignements qu’il a souvent donné au bord du lac ou sur certains monts…), mais c’est seulement sa présence dans ces lieux qui est signalée. Les exemples à ce sujet sont légions dans les évangiles. Parcourez le contexte de tous les passages des évangiles qui signalent la présence de Jésus-Christ dans le Temple ou dans la Synagogue pour vous en rendre compte.

Maintenant, si ces enseignements ne se trouvent pas dans les quatre évangiles canoniques, diriez-vous qu’ils contiennent l’authentique Evangile de Jésus-Christ dans son intégralité ? Non!

Donc le fait que la mention du Paraclet ne se retrouve que dans Jean n’a rien de très étonnant (bien qu’on trouve en Matthieu 21 :43, une autre prophétie explicite). Le 4ème évangile canonisé par l’Egl. C. est le seul à mentionner le premier miracle de Jésus qui aurait été le fait de transformer l’eau en vin, à Cana ou la résurrection de Lazare. Est-ce que ces événements n’ont jamais eu lieu du fait que les autres Evangiles Can. N’en parlent pas ? C’est la même logique. Comparez l’Evangile de Matthieu avec celui de Jean, pour voir si la doctrine de Jésus ou la façon dont on le présente est la même dans les deux. Il y a en l’occurrence, une grande différence …
Comme quoi, 4 les évangiles canoniques sont loin d’être un tout homogène mais au contraire ne s’accordent pas sur tout d’où le fait qu’on ne retrouve qu’une mention du Paraclet.




Écrit par : Moussa | 2007-11-17 à 17.26:07

Jalal personne ne venere Jesus, t'es juste un peu aveuglé par ta religion. Nous, chrétiens avons la foi en Dieu, mais c'est par l'inetrmediairede Jesus que nos priereres se font.
Il n'y a pas une grande différence entre vous et les juifs, puisque vous vous adressez directement à Dieu, si c'est comme ça Dieu il vous écoute mais il ne peut rien faire pour vous.

Si vous les musulmans dites que la Torah et le Nouveau Testament sont la Parole Descendue de Dieu pourquoi vous ne croyez pas à ce qui est écrit, alors pour ce que vous convient là vous y croyez ( faux exemple : Mahomat a été annoncé dans le nouveau testament dans le livre de Jean, alors que dans la même livre il est ecrit que celui qui ne considere pas Jesus comme Fils de Dieu est un antichrist).


Fabien, serviteur de Dieu et disciple de Jesus Christ, inchAllah

Écrit par : Fabien | 2007-11-17 à 17.38:53

Le Coran est il la continuation du Nouveau Testament? Je ne pense pas, car le Nouveau Testament est identique au Vieux Testament en therme de messages et propheties, alors que le Coran diffère carrément du vieux et nouveau testament.

C'est le Coran qui a été falsifié sinon ellel ne contradirai pas la Parole Sainte de Dieu.

Écrit par : Fabien | 2007-11-17 à 17.46:11

à Fabien Espèce d'enfoiré va te faire foutre, nous les musulmans sommes un peuple saint, c'est toi qui est comme les juifs, t'a un probleme n'insulte pas, le Coran est vraie, c'est ta religion qui contredi la notre.


Écrit par : Abdel | 2007-11-17 à 17.50:53

à Abdel Pour m'insulte tu, paix sur toi, je te pardonne.

Vous les musulmans ne voulez pas écouter la vérité, car vous avez les yeux fermés, votre religion vous a aveuglé.

Maintenant vous voulez vous comparer auc hrétiens, alors que les musulmnans ont utilisé les armes pour tuer des inocents. Mohammed a eu des dizaines de femmes, et il n'a fait aucun miracle ni merveille. Alors que la Bible dit par la foi le Coran dit par l'épé, alors que le Christ a dit aimez vous les uns les autres, Mohamed a dit tuez ceux qui croeint pas en la Parole.

En plus Mohamed ne descent pas de David ni d'aucun juif, alors que vous considerez Ismael comme prophete, il n' ya que Isaac qui a donné origine aux prophetes.

Alors que vous êtes dans les tenebres restez y , si c'est ce que vous voulez.

Votre religion est tellement differente de la notre que Mohammed a dit convertiisez par l'épe alors que Jesus a dit " celui qui tuera par lée mourra par l'épée.

Vous considerez Jesus entant que Messie alors que si Jesus est le sauveur pour vous , en quoi il vous a sauvé?

Vous n'avez pas de sauveur, une seule différence entre vous et les juifs , c'est que les juifs attend encore leur Messie et vous n'en avez pas.


Convertissez vous

Écrit par : Fabien | 2007-11-17 à 18.03:47

tu piges que dalle Fabien, tu ne sait pas de quoi tu parle, même si les musulmans de tuent pas par l'épée moi jte tuerai par un autre moyen si j'en pouvais.

L'Islam est vrai, mes freres les musulmans , en s'en fou de ces connards .
Allah Akbar

Écrit par : Abdel | 2007-11-17 à 18.10:59

Madame Hind2 Non seulement le Cantique des Cantiques est une oeuvre allégorique (lecture au 2ème degré) mais c'est au premier degré une oeuvre magnifiant l'amour humain entre un homme et une femme. La sexualité bien comprise est voulue par Dieu, c'est un cadeau de Dieu et il n'y a rien d'étonnant à ce livre.
Si vous jugez ce livre érotique, comment jugez-vous une affirmation musulmane qui dit que 90 vierges attendent le croyant qui a accompli certains actes méritoires? Autres questions : aceptez-vous les viols sur les femmes non musulmanes ?Acceptez -vous qu'il n'y a que le plaisir de l'homme qui compte ? Et j'en aurais d'autres....

Pour le fond du débat, il n'y a aucune falsification des Evangiles qui est prouvée. Ce qui dit Moussa, différence entre la doctrine de Matthieu et de Jean, il est facile de vous répondre qu'il y a complément et rien d'autre; Dieu a préservé Sa parole pour présenter ce qu'Il voulait que les hommes connaissent. Mais Mahomet n'apporte rien de plus mais il enlève....En particulier au rôle du Christ.

Quant à à Ayoub, méditez ceci : vous n'avez aucune certitude du salut...Les démons croient aussi en Dieu et ils tremblent. C'est la foi en Jésus-Christ qui permet à Dieu de sauver l'homme; bien sûr, il faut montrer à Dieu que l'on a compris en faisant de bonnes oeuvres sauf....si l'on est à l'article de la mort.

Et pour vous, j'ajouterai que Jésus est prophète, roi et sacrificateur ce que n'est pas Mahomet.

J'espère qu'une vision vous révèlera la vérité comme de plus en plus de musulmans ont cette vision.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-17 à 18.16:50

à Francis et Stephane Francis, je suis tout à fait d'accord avec toi. Toi t'a été un bon chrétien si t'es témoin de Jeohva, peu importe, t'as la foi que Jesus est mort pour toi et qu'il est mort pour tes péchés.

Stephane, tu devrais être d'accord avec Francis, car il a été plus sincère que toi.

Francis, tu m'a ému avec ton message de la Bible, ce serait bien que tu participe d'avantage à ce blog.

Moi je suis nouveau, et un nouveau chrétien. Ca fait 6 mois que j'étais athé et je me suis convertis, j'attends seulement d'aller à une eglize plus proche de chez moi. Je sais pas où aller, si à une eglize envangeliste, ou à une eglize dans la laquelle Jesus est mon Seigneur et sauveur.

Je suis de Dijon, et toutes mes connaissances sont des musulmans et athés, Pour cette raison je suis un peu perdu.

J'ai faiut que lire ses 6 mois la Bible, et des sites chrétiens, et maintenant je suis convaincu que Dieu existe.

Stephane ou Francis je voudrai que vous me dites quelle eglize y aller. Car j'ai beaucoup aimé les envageliques, les temoins de Jehova, tous deux s'isnpirent de la Bibl, et ont de bons enseignements. Juste que j'ai un peu peur car mes parents sont athé et j'ai peur de leur attidue lorsqu'ils sauront.

Stephane et Francis ce serait gentil si vous pouvez m'aider en donnat des conseil, car je vois que vous vous connaisez assez bien dans la Bible.

Écrit par : Fabien | 2007-11-17 à 18.34:08

Fabien, Connaissez-vous les sites que Stéphane a mis sur le côté de son blog ? Allez les voir tous les jours quand vous pouvez.
Atoi2voir.com vous donnera beaucoup d'indications.
Je vous conseille aussi de lire si possible tous les jours les notes bibliques sur www.epienligne.com
Ce sont de très bons commentaires bibliques journaliers. Pour décharger Stéphane qui a beaucoup de responsabilités, je peux répondre à beaucoup de questions dans mes faibles limites. J'appartiens à l'église officielle protestante belge.
Mais il faudrait passer sur son dernier post; Celui-ci est surchargé. Bien à vous en Christ.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-17 à 19.11:45

à Jean Marc Merci de m'avoir passé ces adresses. Si possible je viendrai plus souvent dans ce blog. Les musulmans j'en connait, ils pensent toujours connaitre la vérité alors qu'ils sont eux mêmes perdus dans leurs croyance.
Mais le christianisme est une religion plus amicale, plus sincère et claire,
beucoup plus claire.

Merci à toi Jean Marc.

Écrit par : Fabien | 2007-11-17 à 19.41:08

Jean-Marc Cher frère Jean-Marc,
Si le Prophète Mohamad (P&B sur lui) n'est pas prophète, comment a-t-il fait pour prédir des prophèties qui se sont réalisées tel qu'il les avaient prédites? J'en ai en ma possession 48.
Et si cela ne vous suffit pas, il a fait des prophéties sur les signes mineurs précurseurs de la Fin du Monde dont 60% sont prouvés aujourd'hui. J'insiste sur le fait qu'il n'y a aucune mention de la Bible à propos de ses signes prouvés.
Alors si cela n'est pas digne d'un prophète, vous ferriez mieux de revoir votre définition de prophète.

Biensûr, même les démons croient en Dieu. Mais contrairement à nous les démons ne passent pas leur temps à Le glorifier, Le vanter, Le remercier, Le prier, Lui demander pardon, etc...
Ne vous défendez pas en nous comparant à des démons. Nous avons des avis différents, mais ce n'est pas pour ça que nous vous considérons être des démons, ou perdus à jamais ( Tant que vous persévérez à servir Dieu. Merci

Paix à vous cher frère croyant et à tous les croyants!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-17 à 19.53:07

Jean Marc Vous êtes complètement à côté de la plaque; vous m'adressez un message...sans avoir lu ce que j'ai écrit : "si vous jugez ce livre érotique" , je n'étais pas au courant du caractère érotique de cette partie de la bible, donc je n'ai jugé de rien du tout. J'avais cité une phrase des cantiques des cantiques pour illustrer une faute de traduction. La chose que je reproche à ce livre, c'est quelque chose que j'ai appris par Stéphane, qui me disais que c'est "une oeuvre poétique attribuée à Salomon (sans certitude)". Comment un texte peut il être assez digne de confiance si l'on n'est même pas certain de l'identité de l'auteur, au point de le mettre dans un livre que l'on appelle "PAROLE DE DIEU"!! La parole de Dieu est sacrée, on ne peut pas y ajouter des textes parce qu'on les trouve beaux, poétiques... La bible est elle la parole de Dieu, ou un receuil de textes poétique mêlée à la parole de Dieu? Qu'importe, je ne sais même pas pourquoi je vous répond, vu l'impertinence de votre message.

Et pour répondre à vos question débiles, cher Jean marc, non je ne trouve pas ça normal le viol sur des non musulmanes, vous vous moquez de moi ou quoi?? Et qui a dit qu'il n'y avait que le plaisir des hommes qui comptait?? De toute façon je ne veux pas aborder ce genre de sujet.

paix,

Écrit par : hind² | 2007-11-17 à 20.39:27

Moussa - bonne 'NOUVELLE' Moussa,
Comme vous le dites, tous les prophètes ont préché le monothéisme alors en quoi Jésus apporte une bonne NOUVELLE ?
Marc commence son texte par « commencement de l’évangile de Jésus » mais ne parle pas du Paraclet ! Alors quelle est cette bonne NOUVELLE ?

Vous démontrez de plus en plus que vous vous basez sur des livres que vous considérez comme à moitié faux pour étayer votre religion. Vous avouez donc ainsi qu’il n’existe aucune preuve FIABLE de la prophétie de Mahomet. (Vous critiquez des textes dont on a les manuscrits du premier siècle, mais vous faites confiance à des textes dont on n’a plus aucune trace et qui contiennent des erreurs avérées !)

Lisez l’article que vous êtes en train de commentez et lisez les versets coraniques, c’est de ceux-ci que je parle (tout en haut de la page). Je sais qu’il existe d’autres versets qui disent le contraire (normal vu que le Coran se contredit) mais le sujet de ce post ce sont ceux-là. Arrêtez sans cesse de vous écarter du débat, je suis fatigué de répéter la même chose.

Bien fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2007-11-17 à 21.36:46

Ayoub - prophéties Ayoub
Je serais intéressé de lire ces 48 prophéties de Mahomet. Pourrais-tu me les envoyer SVP (si possible par mail car la page actuelle est en train de se saturer.)
Merci d’avance.

Écrit par : Stéphane | 2007-11-17 à 21.38:00

Pour Fabien Cher Fabien,
La congrégation des « Témoins de Jehovah » est une secte qui enrichit les employés de la Brooklyn Tower aux Etats Unis. Il s’agit d’une secte qui trouve ses origines dans le mensonge de fausses prophéties et qui utilise une Bible falsifiée. On reconnaît l’arbre à ses fruits...
Je t’invite à t’orienter vers une église qui respecte l’évangile telles que les églises évangéliques. Je vais essayer de me renseigner pour toi.

Fraternellement en Christ
Clique sur ce lien :

Écrit par : Stéphane | 2007-11-17 à 21.39:27

A tous.... D'abord, je vous dois des excuses. Je me suis trompé de mot. J'ai en effet écrit : vous n'avez pas l'ESPERANCE du salut alors que j'aurais dû écrire vous n'avez pas l'ASSURANCE DU SALUT. J'ai donc faussé le débat. En particulier ave Ayoub.
Madame, j'ai bien relu, vous avez parlé de textes érotiques écrits -peut-être par Salomon-. Le mot érotique se trouve bien dans votre comm. Alors, ce que j'ai écrit reste valable. En plus, j'ajouterai que si ce livre se trouve dans la Bible, il avait aux yeux de Dieu sa raison d'être.
Je crois que vous avez répondu au problème de l'assurance du salut (comm du ????) Pouvez-vous m'éclairer. Merci.
Dieu a tant aimé le monde..... vous connaissez tous la suite.

Écrit par : Jean-Marc | 2007-11-17 à 21.40:52

Pour Hind² Pour hind²
Vous voyez que je laisse tous les messages, même ceux d’Abdel qui se dit saint et qui insulte et menace (!) gratuitement un chrétien jeune dans la foi.
Que chacun assume ses paroles devant Dieu.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2007-11-17 à 21.40:56

Fabien TU DIS "personne ne venere Jesus" . Pour les chrétien, Jésus est Dieu. Or les chrétiens vénèrent Dieu, donc ils vénèrent Jésus de la même manière.

TU DIS: "Il n'y a pas une grande différence entre vous et les juifs, puisque vous vous adressez directement à Dieu, si c'est comme ça Dieu il vous écoute mais il ne peut rien faire pour vous." Mais Il ne peut rien vous???!!! Est ce bien de Dieu que tu parles???!!! est ce Dieu qui ne peut rien pour nous?? Dieu, Le Très Haut, l'Eternel, Le Créateur, Le Tout Puissant???!!!

TU DIS: "Si vous les musulmans dites que la Torah et le Nouveau Testament sont la Parole Descendue de Dieu pourquoi vous ne croyez pas à ce qui est écrit," Effectivement si nous disons que la bible est la parole de Dieu et que nous n'y croyons pas, nous nous contredirions. Nous disons qu'elle contient la parole de Dieu, mais qu'elle a subit des modifications non sans conséquence. Ce que nous reconnaissant comme vrai dans la bible, c'est ce qui concorde avec le coran, qui est dernier livre dans lequel Dieu s'est exprimé: le dernier testament.

: "Je ne pense pas, car le Nouveau Testament est identique au Vieux Testament en therme de messages et propheties, alors que le Coran diffère carrément du vieux et nouveau testament." Le coran prône l'unicité de Dieu, le coran clame la grandeur de Dieu. cela n'est pas dans la continuité de la bible? Maintenant il y a des différences, des corrections...

TU DIS:"C'est le Coran qui a été falsifié sinon ellel ne contradirai pas la Parole Sainte de Dieu." Ce que tu dis est assez singulier; "c'est le coran qui a été falsifié". Dire d'une chose qu'elle est falsifiée, c'est reconnaître qu'elle est authentique au départ. Or ce n'est pas ce que considère les chrétiens. De plus, Je peut te démontrais que le coran n'a pas bouger d'une lettre depuis sa rédaction, si tu en fait la demande. Tu parles de contradictions. Le seul gros point sur lequel le coran contredit la bible, c'est sur la divinité du christ et sur la trinité. Ceci est un blasphème.

"Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Sois! " et elle est." sourate 19, Marie, verset 35

"Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "
Vous avancez certes là une chose abominable!
Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent, du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux, alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!
sourate Marie 19, versets 88à92

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
sourate La table servie, 5

TU DIS:"Mohammed a eu des dizaines de femmes, et il n'a fait aucun miracle ni merveille" La polygamie est qqch qui existe bien avant l'islam. L'islam la règlemente et en fait une exception. Le prophète était polygame effectivement. Mais sais tu dans quelles mesures? Le prophète épousait des veuves de guerres , qui étaient âgées et qui n'avaient personne pour s'occuper d'elles. Il ne s'agissait nullement de mariage pour le plaisir comme ont aiment à affirmer les détraqueurs de l'islam. Et pour les miracles, ce sont des choses que Dieu fait pour persuader les coeurs des sceptiques. La création elle même n'est pas un miracle. La comtemplation de la nature ne suffit-elle pas preuve de l'existence de Dieu?
Tu sais, le prophète Moise a accompli des miracles (grâce à Dieu bien sur). Ces miracles consistaient à faire voir des choses exeptionnelles, car dans la sociétées dans laquelle Moise vivait, il y avait beaucoup de magiciens illusionnistes. Quand ceux ci firent voir des petits serpents par illusion d'optique, Moise lui jeta son bâton qui devint un gros serpent et qui englouti les petits serpents. A ce miracle, les magiciens crûrent en Moise puisqu'étant des pros, ils ont compris que ce qu'avait fait Moise n'était pas de la magie, mais qu'il s'agissait bien d'un miracle du Tout Puissant. Quant à Jésus, de quelles natures étaient ses miracles? Il guérissait les malades, redonnait la vue, ressuscitait les morts... par la volonté de Dieu aussi bien sur. Dans la société où vécut Jésus, les gens étaient fiers de leur avancées médicales et chimiques. Mais ce que faisait Jésus les dépassait de loin! La nature du miracle que Dieu octroie a ses prophètes est en fonction des capacités de compréhension des sociétés dans lesquelles ils vont prêcher. Il en de même pour Muhammad. Les arabes étaient très éloquent. Les tribus se guerroyaient verbalement! Les arabes étaient de très très grands poètes. Quand Muhammad qui était analpahbète commença à leur réciter des versets coranique, les arabes étaient littéralement éblouis. Le coran est d'un style littéraire incomparable pour quiconque lit et comprend cette langue. Les versets du coran sont touchants, tranchants, lourds de sens tout en restant poétiques. C'est en cela que les traductions, aussi bien faites qu'elles soient, n'égaleront jamais le coran du point de vue littéraire. C'est la le grand miracle du prophète Muhammad, mais il s'agit de parole de Dieu.

Ces demandes de miracles et de merveilles, viennent de la part des incrédules. La pluspart de ces gens, plus on leur fourni de "miracles" plus ils en veulent! Leur coeur sont durs. Il ne leur suffit pas qu'on leur disent que c'est Dieu, dans toute sa gloire qui leur a donné la vie et qui a crée les cieux et la terre. La raison mène à la croyance en Dieu. Seuls ceux dont les cours ont besoin d'être raffermis demandent des "merveilles". Dieu en donne. Pourtant cela ne suffit pas. Beaucoup d gens n'ont pas crû en Jésus alors même qu'ils le voyaient accomplir des miracles. Les merveilles ne servent qu'a raffermir la foi de ceux qui croient déjà, mais fragilement.

TU DIS:"En plus Mohamed ne descent pas de David ni d'aucun juif, alors que vous considerez Ismael comme prophete, il n' ya que Isaac qui a donné origine aux prophetes. " Oui mais Dieu dit aussi qu'Il fera de la descendance d'Ismael une grande nation (genèse 17;20) De quelle nation parle t-Il?

TU DIS: "Votre religion est tellement differente de la notre que Mohammed a dit convertiisez par l'épe"
Ou Muhammad a t-il dit ça??? C'est une affirmation totalement fausse. Ne met pas dans la bouche d'un noble prophète une phrase sortie de ta tête s'il te plaît.

TU DIS:" Vous considerez Jesus entant que Messie alors que si Jesus est le sauveur pour vous , en quoi il vous a sauvé? " Nous considérons Jésus comme le méssie effectivement. Mais messie ne signifie pas sauveur. Nous ne disons pas que Jésus nous a sauvé, ta question n'a donc pas lieu d'être
TU DIS:"Les musulmans j'en connait, ils pensent toujours connaitre la vérité alors qu'ils sont eux mêmes perdus dans leurs croyance. " Penser connaître la vérité, c'est aussi ce que tu penses! pourquoi le reproche tu donc aux musumans? Je t'assure que nous ne sommes pas perdus dans notre croyance.

TU DIS: "Mais le christianisme est une religion plus amicale, plus sincère et claire,
beucoup plus claire. " L'islam lui est authentique!


JE DIS: Sommes toutes, TU DIS beaucoup de bêtises.

Écrit par : hind² | 2007-11-17 à 22.07:31

Cé pas grave Cher frère Jean-Marc,
Pour ma part, j'accepte vos excuses. Je profite de ce moment de pardon pour m'excuser si vous trouvez quelques fois mes réponses un peu insultantes, ou imposantes, ou quoi que ce soit d'autres. Mon intention de départ est de débattre sans pour autant manquer de respect envers vous.
Il y a une chose: je n'ai pas compris dans quel contexte vouliez vous être éclairé ( sauf si cette demande ne me concernait pas).

Petit mot pour Stéphane: je veux bien vous faire part des prophéties mais cela va me demander un petit peu de temps pour les recopier. Mais bon je vous les enverrais Inchaalah.

Que Dieu nous préserve de Satan le maudit!
Paix à tous!

Écrit par : Ayoub, musulman serviteur de Dieu Inchaalah | 2007-11-17 à 23.54:00

Jean Marc Autant pour moi! Effectivement j'ai utilisé le mot "érotique" pour parler des écrits attribués à Salomon. Mais j'avais complètement oublié cet aspect là de ces textes, parce que la raison première pour laquelle je les ai cité, n'etait pas pour leur contenu, mais pour illustrer une erreur de traductionde l'hébreu au français. Ceci dit, en tenant compte de mon oubli, je répond donc: après lecture (rapide) des cantiques des cantiques, ce n'est en rien comparable à la promesse des vierges en islam! Une promesse de femmes vierges n'est pas qqch d'érotique, alors que si vous lisez le texte biblique lui est très très audacieux...et même érotique! Mais je ne veux pas engager cette conversation là. vraiment pas. Quant à "j'ajouterai que si ce livre se trouve dans la Bible, il avait aux yeux de Dieu sa raison d'être. " là c'est votre foi qui parle... Pour nous musulmans, la parole de Dieu est sacrée au point qu'il ne doit s'y trouver que ce que nous pensons venir de Dieu texto, et non pas des textes par-ci par- là en estimant que s'ils sont là, c'est que Dieu l'a bien voulu...

Quand à l'espérance du salut, (oui je parle bien d'espérance), je ne vois pas de com intitulé "????", mais un com intitulé de votre prénom (Je ne me souviens même pas vous avoir adressé un message!). Je l'ai relu, et il me semble avoir été assez claire. Quelles éclaircissement supplémentaires voulez vous encore? Auriez vous des questions précises?

paix,

Écrit par : hind² | 2007-11-18 à 00.10:54

Stéphane Abdel semble être un frère qui est tombé par hasard sur ce blog et a été scandalisé par les propos d'un chrétien et a donner libre cour à sa colère. Je ne le justifie pas, mais le comprend [vous m'accorderez qu'il arrive un moment où on en a assez d'entendre des insultes...qu'on fini par en proférer! évidemment, il faut faire un travailt sur soi...).

Ici Abdel insulte un chrétien, jeune dans sa foi precisez vous, mais cela ne fait aucune différence: on n'insulte personne. Moi ce qui m'avait scandalisé c'étaient les propos de Miki qui étaient des insultes envers le prophète. Les personne insultés peuvent se défendre, les morts non. De plus, en insultant le prophète, elle insulte la foi d'un peu plus d' 1 milliard d'individus. Je pense que si c'était Jésus qui était insulté (chose qu'aucun musulman ne ferai!), vous effaceriez le message (chose invérifiable puisque qu'aucun musulman ne le fera) puisque vous effacez les liens que vous estimez être une insulte envers Jésus et la foi des chrétiens.
Je vous avais aussi tiré l'alarme pour le message "il y a qu'une seul solution.exterminer tout cette racaille de musulmans.DIEU avait déja dis de detruire homme femme enfant bétail etc..ces gens sont les suppos de satan. leclere ph" qui est une incitation à la violence très grave et beaucoup plus grave qu'une attaque individuelle. Personnellement j'aurais effacé ce genre de message si c'était mon blog. Mais comme je vous l'ai déjà dit: c'est votre blog, vous publiez et conservez ce que vous voulez. Seulement ne vous étonnez pas et ne vous plaigniez quand des musulmans vous insultent aussi.

Puisse Dieu nous pardonner,

paix,

Écrit par : hind² | 2007-11-18 à 00.33:12

Hind² Il serait aussi plus confortable pour moi d’effacer votre message tronqué que d’y répondre...
Vous confondez deux choses :
-d’un côté, quelqu’un qui ne dit pas de quelle confession il est et qui attaque toute la communauté musulmane (chose que j’ai condamné car en tant que chrétien nous avons le commandement d’aimer notre prochain quel qu’il soit) Si j’effaçais son message, il se sentira provoqué et c’est l’escalade. De plus, certains diront que je le défends en masquant les écarts de langage des non-musulmans. Alors je le laisse et qu’il assume ses paroles devant Dieu s’il prétend y croire.
-de l’autre, il y a un individu qui se dit musulman et qui insulte et menace de mort un chrétien qui veut débattre avec les connaissances dont il dispose et qui vient juste de le pardonner en plus !!! Tout ça à cause des attaques d’un païen ? En plus, il voit un commentaire haineux et il estime qu’on est tous des « connards ». Idem je laisse son commentaire. Pour moi, ils sont égaux dans leur manque de foi ! Et personnellement quand je dénonce les bêtises de quelqu’un, j’évite de faire les mêmes...

Quant à parler d’insulte, je dirais que dire que Mahomet n’est pas un prophète vaut autant que de dire que la Bible est falsifiée. Ce sont des convictions chrétiennes contre des convictions musulmanes...ce ne sont pas des insultes.

Je répète pour la dernière fois : je n’efface que les LIENS vers des sites où les personnes attaquées n’ont pas droit à la parole ! Le lien que j’ai effacé prétend mettre Jésus en valeur, mais c’est une compilation de mensonges et d’accusations de falsification de la Bible où les chrétiens n’ont pas la possibilité de rétablir la vérité ! C’est de l’endoctrinement mensonger.

A part critiquer et écrire un roman à Fabien, ne vous serait-il pas possible de rester dans le débat ? Vous dites tous que la Bible est falsifiée, mais votre coran vous dit de demander aux musulmans d’interroger « ceux qui lisent le Livre révélé avant toi »(10.94). Lisent (au présent !) , donc ils possèdent ce Livre ! et à cette époque ils ne possédaient que la Bible. Ce verset dit clairement que la Bible telle qu’elle est connue à l’époque de Mahomet est révélée ! Et si la Bible est révélée, alors désolé de vous dire que le prophétisme ne peut venir que d’un israélite (ou d’un chrétien ayant reçu le don de prophétie du Saint-Esprit, mais ça c’est un autre débat). Ce n’est pas le cas de Mahomet ! Ou alors Dieu aurait menti ? Dieu serait incapable de veiller sur sa parole ?
Lisez bien tous les versets que j’ai mentionné dans mon article et avouez que ces versets coraniques expliquent que la Bible est révélée...

Que Dieu vous bénisse, chère sœur.

Écrit par : Stéphane | 2007-11-18 à 17.25:34

Stéphane Il n'y a personne qui ai insulté les musulmans ou leur prophète dont nous ne connaissons pas la confessions;

"l y a qu'une seul solution.exterminer tout cette racaille de musulmans.DIEU avait déja dis de déruire homme femme enfant bétail etc..ces gens sont les suppos de satan."
leclere ph
"Faut pas s'étonner de tout cela. Leur prophète était un brigand, voleur, un criminel qui s'acharnait contre les plus faibles et ne tenait pas sa parole quand il faisait la paix."
Miki
Miki et philippe sont chrétiens.

Ce qu'a dit philippe est bien plus grave qu'une insulte, et les propos de miki sont des insultes à proprement parler vis-à-vis du prophète.

"quant à parler d’insulte, je dirais que dire que Mahomet n’est pas un prophète vaut autant que de dire que la Bible est falsifiée" stéphane .
Miki ne dit pas juste que Muhammad n'est pas un prophète, mais elle insulte sa personne. Je ne lui reproche pas de ne pas croire en cet homme en tant que prophète! Mais si j'appliquais les qualificatifs qu'elle a utilisé sur la personne de jésus...je crois que je blesserais beaucoup de chrétiens dans leur foi, chose à laquelle miki ne semble pas avoir réfléchit, en parlant ainsi de muhammad.

Vous trouvez mon message tronqué; peut être auriez vous souhaité que je vous félicite pour la conservation de messages insultants ( de n'importe qui), et d'inciation à la violence?! Au nom de la libérté d'expression peut être...la liberté d'expression comme toutes les libertées a des limites...

Quant au site musulman sur Jésus, tu ne peux pas laisser de commentaires, car le but de ce forum n'est pas de débattre, mais d'exposer une partie du dogme musulman :croire en tous les prophètes, en l'occurence on nous parle de jésus, qui nous pensons est musulman! musulman dans le sens littéral du mot, c'est à dire que son seul but était de satisfaire Dieu en se soumettant à sa volonté;
Maintenant si tu tiens vraiment à parler aux individus qui ont élaboré ce site, tu peux cliquer sur "contact".

Autre chose, je n'allais pas laisser les vaines allégations contre l'islam de notre ami Fabien sans réponses tout de même!



"Lisez bien tous les versets que j’ai mentionné dans mon article et avouez que ces versets coraniques expliquent que la Bible est révélée..." Stéphane
Enfin, cher Stéphane, pour répondre à votre tentative de relancer le débat, j'ai répondu à la question principale du débat dans le permier message que j'ai envoyé sur ce site (et c'est ce qu'a très bien fait le frère Moussa aussi). Je peux faire un copier coller, ou reformuler, si cela vous fais plaisir. Ceci dit, je ne comprend pas votre insistance sur les versets coraniques qui affirment que l'évangile de Jésus (et non pas la bible, notez bien, qui est une compilation d'oeuvres humaines, où trainent des paroles divines) a été révélé. Le coran reconnaît effectivement que Dieu a révélé l'évangile à Jésus. Et alors?? Quel valeur a le coran à vos yeux? Il faudrait tenir pour vrai le coran pour croire en l'authenticité de l'évangile? Mais puisque il faut tenir le coran pour vrai, pourquoi ne pas s'y attacher? C'est ce que nous faisons...
De toute façons, quoi que je réponde, ce ne sera jamais que des "messages tronqués", des "critiques", tant que cela ne va pas dans votre sens, autrement dis tant que je ne suis pas chrétienne.
". Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction" " sourate 2, verset 120

Quoiqu'il en soit, j'imagine que votre but, comme tout croyant sincère, est d'amener les gens à la foi véritable. Mais saches qu'il ne suffit pas de dire à un musulman que son livre atteste de la véracité de l'évangile, pour qu'il dise ok je suis chrétien. Quand bien même vous vous débrouillez pour nier les prophéties bibliques sur la venue de Muhammad, la foi des musulmans est bien ancrée, car elle tient sur beaucoup plus de choses que vous ne pouvez l'imaginer.



Vos tentatives sont vaines...seuls les musulmans qui s'éloignent du coran et de la sunna sont des proies faciles pour satan...

Puisse Dieu vous guider!
paix,

Écrit par : hind² | 2007-11-19 à 23.32:05

Stéphane Un coup je vous vouvoie, un coup je te tutoie, désolée, lol

Écrit par : hind² | 2007-11-19 à 23.34:06

à Fabien
Espèce d'enfoiré va te faire foutre, nous les musulmans sommes un peuple saint, c'est toi qui est comme les juifs, t'a un probleme n'insulte pas, le Coran est vraie, c'est ta religion qui contredi la notre.




Abdel

tu piges que dalle
Fabien, tu ne sait pas de quoi tu parle, même si les musulmans de tuent pas par l'épée moi jte tuerai par un autre moyen si j'en pouvais.

L'Islam est vrai, mes freres les musulmans , en s'en fou de ces connards .
Allah Akbar

Abdel



fil haqiqa, yaqoul 3alin ma kolli nas tofakkaro fi nefs ha

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-20 à 01.08:55

Hind² - premier commentaire Hind²,
J’ai beau relire votre premier message, je lis des commentaires et des versets qui contredisent 10:94, 5:47, 5:66, etc... et non qui explicitent ces versets. Tout l’effet que cela me procure est que cela me conforte dans l’idée que le coran se contredit...

Vous persistez à parler d’ « évangile de Jésus » comme si c’était un livre disparu alors que c’est la francisation du mot grec signifiant « bonne nouvelle » de Jésus. « Bonne nouvelle » sous-entend qu’il y a quelque chose de bon et de nouveau. Or les 4 textes évangéliques canoniques (qui ont été utilisés par les tout premiers chrétiens) sont unanimes : Jésus a annoncé son sacrifice, les juifs l’ont condamné parce qu’il « se faisait l’égal de Dieu », il est ressuscité, et conclusion, nous aurons la vie éternelle dans le Royaume de Dieu. Royaume dont Jésus a annoncé l’avènement. C’est tout ça la bonne nouvelle ! (La bonne nouvelle n’est pas le paraclet, car seul Jean en parle). Et vous, vous jetez toutes ces affirmations à la poubelle pour ne garder que ce qui est compatible avec votre coran.

Il y a quelque chose d’irrationnel là-dedans. Les textes nous démontrent que la Bible et le Coran sont en opposition sur bien des sujets. Ils ne peuvent donc pas tous les deux être inspirés de Dieu.
La Bible est une compilation de livres retraçant l’histoire de la révélation de Dieu. SI elle était falsifiée et le coran vrai, cela signifierait que TOUS les livres ont été falsifiés de la même manière à chaque époque sinon les prophéties ne colleraient pas, les textes se contrediraient, etc...
Le Coran est UN livre, fruit d’une personne (En effet, seul le son produit par la bouche de Mahomet était audible pour sa rédaction, personne d’autre ne peut vérifier). SI il était falsifié et la Bible vraie, ce serait le travail d’un seul homme désirant effacer et décrédibiliser des centaines d’années de révélations.

Pour faire simple : en coran 10 :94, je lis « lisent le livre révélé avant toi ». Je vois un verbe au présent et je vois l’expression « livre révélé avant toi ». Si ce livre était déformé, croyez-vous vraiment que Dieu tiendrait ce langage ? Oui ou non ?

Pas de souci pour le tutoiement ça m’arrive aussi…

Sans aucune animosité et bien fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-20 à 13.54:12

... Le Coran est UN livre, fruit d’une personne (En effet, seul le son produit par la bouche de Mahomet était audible pour sa rédaction, personne d’autre ne peut vérifier). SI il était falsifié et la Bible vraie, ce serait le travail d’un seul homme désirant effacer et décrédibiliser des centaines d’années de révélations.

le Coran, oeuvre dun homme?!? MAIS NON!!! tu dis qu'il désire décrédibiliser des centaines d'années de révélations! quel en est son intérête?? qu'est ce que Mohammad aurait gagné a faire ça??? encore sil appelait ace qu'on le vénère lui ou quoi... d'accord, ton argument tiendrait debout mais la non! Mohammad appelle a l'adoration de Dieu l'Unique et c tout! il ne dit aucunement "vouez moi un culte" ou "priez en mon nom"! il a eu a faire face a toues les tribus polythéistes de la Mecque qui lui ont fait la misere et ça juste dans le but de passer le temps??

ué, il se levait un matin et s'est dit "tiens je vais inventer une religion qui va me mettre a dos tous les habitants de ma ville" les Mecquois lui ont proposé de devenir leur roi, toutes les richesses qu'ils possèdent juste pour qu'il arrete de propager l'Islam! si sa révélation ne venait pas de Dieu et qu'il ne faisait ça qu'a un but personnel, il aurait accepté toutes ces richesses.

et puis meme il n'aurait pas pu concevoir un livre tel que le Coran seul! un homme ne le peut! ce n'est pas parce que vous n'admettez pas l'aspect grandement littéraire du Coran que ça ne l'est pas en réalité! les plus grands spécialistes du monde arabe de l'époque et de maintenant sont bien d'accord sur ça.
et donc ça serait Mohammad, analphabète, qui aurait été a l'origine d'une oeuvre non sans conséquence? ou aurait-il appris des choses qui sont un mal pour l'être humain (comme l'alcool que le christianisme tolère...) a une époque où la science n'était pas avancée et donc où il n'aurait eu aucun moyen de "lapprendre"???

fraternellement

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-20 à 17.30:14

jean marc Autres questions : aceptez-vous les viols sur les femmes non musulmanes ?Acceptez -vous qu'il n'y a que le plaisir de l'homme qui compte ? Et j'en aurais d'autres....

ten a dautre?? ok vas y on atten...
et je trouve que c question n'on pas lieu d'etre! faut vous enlevez cette idée de l'infériorité de la femme en islam! n'oubliez pas que 70000 conversions a l'islam ont lieu par an (MACHA ALLAH), et ce nombre ne compte que les conversions "déclarées" donc il yen a bcp plus..., et parmi c 70000 conversion, veuillez noter qu'une majorité sont des femmes! donc si l'islam rabaissé la femme, ne croyez vous pas qu'elles irez voir ailleur??? après c une question de logique!

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-22 à 01.01:07

Jalal - un peu léger C’est un peu léger de dire « Mais non ! »

A cette époque, quand on était analphabète et que l’on voulait faire de la politique , il fallait se faire passer pour prophète pour être écouté. Il y en avait plus de 13 000 recensés en Arabie Saoudite à cette époque-là.
Il n’a lancé pas une religion contre tout le monde, il a d’abord essayé de séduire les chrétiens et les juifs en incluant les grands préceptes de ceux-ci. Son mouvement a grandi et finalement, il a lutté contre les récalcitrants. Quand on lit le Coran dans l’ordre chronologique, c’est limpide.

Dire qu’un homme ne peut pas écrire un tel livre, c’est aussi un peu léger. Alors la Bible qui est 5 fois plus épaisse est encore plus extraordinaire.

Concernant le message adressé à Jean-Marc, le chiffre cité dépend d’une « conception statistique de la religion » car en réalité, il y a eu 30 000 conversions au total (et non par an). Vous le savez tout comme moi, c’est en vogue aux Etats-Unis, les conversions vers l’Islam sont avant tout (je cite : ) « un moyen extrêmement efficace pour renvoyer un bras d'honneur aux racistes en se convertissant à la religion que ces derniers haïssent le plus. »

PS : L’alcool a longtemps été utilisé pour soigner divers maux comme les problèmes de digestion, de circulation,... Pourquoi donc l’interdire ? A cause d’une utilisation impropre ? Alors interdisons les couteaux de cuisine, les voitures,...

Que Dieu vous guide
Fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2007-11-23 à 12.48:51

ce débat est "léger"... C’est un peu léger de dire « Mais non ! »

contrairemen a vous, je n'entend pas par ce "mais non" une vérité que tout le monde admettra juste parce que je la dis! je dis MAIS NON parce que pour c abhéran de dire ce que tu dis sur notre Prophete

il a d’abord essayé de séduire les chrétiens et les juifs en incluant les grands préceptes de ceux-ci
>>> ce qui éé normal vu ke le Coran vien du meme et seul Dieu qui a envoyé la Bible et la Thora, et vu qu'il constitue une continuité, c normal que certains préceptes y soient présent (hamdouLlah la trinité n'en fait pas parti!)

Il y en avait plus de 13 000 recensés en Arabie Saoudite à cette époque-là.
>>> oui mais yen a qu1 qui reste dans les pensées actuelles, normal "son" oeuvre est conséquante...

Dire qu’un homme ne peut pas écrire un tel livre, c’est aussi un peu léger. Alors la Bible qui est 5 fois plus épaisse est encore plus extraordinaire.
>>>et alors? 5 fois plus épaisse??? on parle pas de quantité mais de qualité et comme je lé di précédemment, ce n'est pas parce que vous n'admettez pas l'ascpect littéraire du Coran qu'il ne l'est pas...

Concernant le message adressé à Jean-Marc, le chiffre cité dépend d’une « conception statistique de la religion » car en réalité, il y a eu 30 000 conversions au total (et non par an). Vous le savez tout comme moi, c’est en vogue aux Etats-Unis, les conversions vers l’Islam sont avant tout (je cite : ) « un moyen extrêmement efficace pour renvoyer un bras d'honneur aux racistes en se convertissant à la religion que ces derniers haïssent le plus.
>>> oui dsl je me suis trompé: il ne s'agit pas de conversion par an mais ça représente quand meme 30 a 70000 conversion, rien qu'en france! et dans mon message pour jean marc, il s'agissait de lui montrer que la majorité des convertis étaient des femmes, femmes qui sont selon vous soumises et qui n'ont pas leur place avec l'homme! donc par cet exemple je montre que, étant donné qu'il ya plus de femmes que d'hommes, votrte argument sur l'infériorité de la femme n'est plus valide...

PS : L’alcool a longtemps été utilisé pour soigner divers maux comme les problèmes de digestion, de circulation,... Pourquoi donc l’interdire ? A cause d’une utilisation impropre ? Alors interdisons les couteaux de cuisine, les voitures,...
>>> oui, soulons nous pour ne pas avoir de crampes d'estomac! ok disons pour raison médicale il est prescrit (...) pk les gens en abusent-ils au point de ramper par terre??? c'est devenu une consommation banale, comme si on buvait de l'eau..

dsl mes je vois pas le rapport avce les couto de cuisine et les voitures(????)
ok ce sont des objects qui peuvent devenir dangereux mais ils ne le sont pas si on les "utilisent" bien: tiens un couto de cuisine dans ta main toute la journée sans jouer a d'artagnan, il ne t'arrivera rien! alors que l'alcool détruit ton organisme: le couto n'est pas en lui meme dangereux alors que l'alcool si. ce sont de exemples qui ne sont pas sur le meme plan

with peace

Écrit par : Jalal13014 | 2007-11-24 à 02.39:10

Stéphane Il n'y a absolument aucune contradiction dans le Coran. Les seules contradictions que vous pourriez y trouver sont des contradictions apparentes, qui n'en sont pas en réalité.

La Thora et l'Evangile ont été falsifiés. Cela n'empêche pas de constater que parmis les juifs et les chrétiens, il y en a qui sont encore dans le droit chemin, ceux qui ne suivent pas leurs propres passions. Ils suivent donc les enseignements originaux. Dieu leur demande donc de juger en fonction des enseignements originaux, pas en fonction de leurs passions hérétiques.

De plus, en 5:48, Dieu nous dit que le Coran prédomine sur les autres écrits. Le Coran conserve néanmoins les valeurs de bases de la Religion. Les détails d'applications et les histoires ayant été falsifiés.

Il n'y a pas de contradictions...


Mais venons en à la Bible.

Première chose : la Bible actuelle est un mélange absolu. Un mélange de paroles de Prophètes, de récits de la Tradition, de paroles de Dieu, de paroles d'hommes. En Islam, ces différentes choses sont bien séparées pour ne pas preter à confusion (et ne pas prendre certains hommes pour des divinités à côté de Dieu). Ce mélange est suspect car la Thora et l'Evangile sont censés être des paroles révélées. Les récits de la vie et des paroles des Prophètes devraient s'y trouver à part.

Exemple : la torah est sensée avoir été révélée à Moïse. Comment expliquer alors la présence du chapitre 34 ? Il s'agit évidemment d'un ajout ultérieur, qui ne devrait pas se trouver à cet endroit.

Deuxième chose : l'Evangile n'a pas été rédigé pendant la vie de Jésus. Il aurait alors été transmis. Le problème est que la chaîne de transmission n'apparaît nul part. Cela pose donc un problème de vérification des sources. Le contrôle de la parfaite correspondance entre les originaux et les ce que l'on trouve actuellement ne peut donc se faire.

Troisième chose : les contradictions. Il y en a des centaines dans la Bible (et aucune dans le Coran). Si contradictions il y a, il ne peut s'agir de révélations ou de textes inspirés par Dieu. Mais bien de textes écrits et construits par des hommes.

Quatrième chose : on pourrait se demander pourquoi certains évangiles ont été "cachés" (apocryphes) et pourquoi d'autres ont été retenus. Là encore, c'est le flou total, la confusion vu la profusion des textes.

Au vu de toutes ces considérations, on est en droit de se demander comment les chrétiens et les juifs compte nous prouver que leur religion actuelle est basée sur des textes actuels sûrs...


Exemple de contradiction :

Qui a porté le poteau de supplice ?

Simon de Cyrène ? (Mt 27:32 - Mc 15:21 - Lc 23:26)
Ou Jésus seul ? (Jn 19:17)

C'est une contradiction directe, et il y en a des centaines dans le Livre que vous avez...

Preuve qu'il s'agit d'un mélange absolu qui n'a plus rien d'authentique ni de fiable.

Qu'Allah vous éclaire.

Écrit par : David Adam | 2008-02-05 à 12.51:08

David Adam - Bible Pour ce qui est de l'authenticité des évangiles de la Bible, il n'y a qu'a vérifier, les prophéties que le Maître Jésus, dont les évangiles parlent.

l'accomplissement d'une prophétie, dite il y a plus de 1900 ans, suffise il me semble à vérifier de plus près ce que ses serviteurs de Dieu avait à dire.

Je pense que lorsqu'il s'agit d'écrits sacrées, la prudence est de mise.
Car vous ne contester pas la parole des hommes, mais la parole de Dieu.
La simple vérification des prophéties concernant notre époque, et l'état de notre planète, l'état des gens qui nous entourent...
2 timothée 3: 1 à 5
Luc chapitre 21, Matthieu 24, Marc 10.... etc.etc.

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-05 à 16.30:39

David Adam - falsifié ?? Merci Tijean pour ce commentaire plein de bon sens.
Par contre, quelle pauvreté, mon cher David. J’ignore s’il faut poursuivre à vous expliquer quelque chose tant vous êtes obtus.

Quand on discute avec les musulmans, ils affirment qu’il y a des traces de prophéties de Mahomet dans la Bible et puis, ces mêmes musulmans viennent dire que la Bible a été falsifiée. Comment admettre une prophétie émanant d’un livre falsifié ????? Vos seuls arguments pour justifier la prophétie de Mahomet se trouvent dans un livre que vous considérez comme faux. C’est à mourir de rire !

Vous prétendez (sans preuves) que l’évangile n’est pas fiable car il a été écrit après Jésus et qu’il est plein de contradictions, mais alors dites-moi ce que les chrétiens devaient faire en lisant ce verset ??????? :
Coran 5:47: "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
Je suis curieux de lire votre réponse car à cette époque, la seule vérification possible est le texte que nous connaissons aujourd'hui.

Quant aux apocryphes, c’est simple, quand un livre est prétendument écrit par un juif et que l’on constate que l’auteur ne connaît rien à la tradition juive, n’importe qui aurait compris qu’il s’agit d’un usurpateur ! N’importe qui, sauf vous apparemment...

En ce qui concerne votre contradiction, c’est consternant, Simon a du aider Jésus à porter sa croix alors qu’il succombait sous le poids. Où voyez-vous qu’il n’y a qu’un seul porteur ????

Cherchez de vraies preuves. Allez demander à votre imam de meilleurs arguments.

Paix

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-05 à 17.35:17

Stéphane Le verset 5:47 est une injonction divine envers les chrétiens. Dieu demande aux chrétiens de suivre ce qu'Il a révélé, et pas leurs passions ou les passions de ceux qu'ils suivent. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, si ?

Autre chose : comment pouvez-vous affirmez que vos écrits et même votre doctrine soit correcte ?

N'y a-t-il pas eu, jusqu'à peu près 140 après JC des chrétiens majoritaires qui étaient des judéo-chrétiens ? N'y a-t-il pas eu ensuite un renversement de situation ? Sous l'impulsion d'un dénommé Paul auparavant, autoproclamé apôtre de Jésus ?

Paul n'a même pas connu Jésus et il faisait partie des persécuteurs des chrétiens. Il a inventé une doctrine chrétienne et a fondé les bases du christianisme paulien, officialisé au travers des conciles et des gouvernements.

... Gouvernements qui ont ensuite persécutés les chrétiens qui n'étais pas d'accord avec ces doctrines de trinité, de croix, de rédemption par le sacrifice ou encore de péché originel... idées totalement absentes des enseignements de Jésus !

Je crois qu'avant toute chose, vous feriez bien de vous interresser aux enseignements dispensés par Jésus et de leurs applications par les apôtres et ceux qui les suivaient. Vous vous rendriez compte de la supercherie de l'abandon de la loi mosaïque. On devait l'abandonner ? Certainement pas, sinon, Jésus l'aurait fait et les chrétiens du début du christianisme l'aurait fait...

Vous suivez une religion montée de toute pièce par un corrupteur du christianisme, un traître aux yeux des apôtres et de beaucoup de chrétiens.

Les judéo-chrétiens ainsi que les apôtres qui ont connus Jésus étaient les seuls à observer ses enseignements. Enseignements qui sont conformes à ceux de l'Islam.

Et la Prophétie annoncant la venue de Mahomet était présente dans la révélation que Dieu a fait à Jésus. Les chrétiens qui n'ont pas suivi les passions de Paul et des corrupteurs en son genre attendaient d'ailleurs la venue d'un Prophète. Mais peut être me direz-vous que tous ces chrétiens, majoritaires au départ pendant et après la vie de Jésus, étaient dans l'erreur ? Oserez-vous dire cela ?? Après, malheureusement, ils ont été évacués par la politique et mis sur la touche... C'est alors que débuttent les ennuis pour les vrais chrétiens.

Alors, apportez-moi des arguments contre les choses que je viens d'écrire (et qui sont partagées pas beaucoup de gens, loin d'être tous musulmans...) plutôt que d'écrire sans cesse que mes arguments sont ridicules ou que je les retranscrit grâce à mon imam (ce qui est faut). Vous vous disqualifiez en faisant cela, car vous n'apportez que très peu de réponses... Seulement des ricanements obscènes qui déplairaient certainement à celui que vous dites suivre les enseignements.

Une question au fait : Jésus a-t-il selon vous autoriser les chrétiens a faire de la propagande tendencieuse dans le but de disqualifier les autres communautés ? Ou bien est-ce encore un des enseignements de l'usurpateurs-corrupteurs Paul ?

Écrit par : David Adam | 2008-02-05 à 23.29:21

islam:évangile David Adam

Pour expliqué, le saint secret de Dieu concernant, le symbolisme du peuple Hébreux, donc selon la chair, Il aurait fallu que Saul de tarse, ( nom romain de ) Paul le benjamite, soit tout un prophète.

Sans tombé dans la conjonture, je crois que l'épitre de sa lettre au hébreux chapitre 9, 10, 11, tient sûrement de révélation divine, qui s'accorde avec la prophétie de Jean dans l'Apocalypse.

Ses encouragement à respecter la loi de Moïse me semble des plus révélateur également.

Son changement d'attitude envers les serviteurs du Dieu Très-Haut m'apparaît également révélateur, quant à la possibilité de s'humilier devant sa propre ignorance de la volonté de Dieu. N'a-t-il pas accepté ce changement d'attitude ?

Dans son ardent désir de servir le Dieu des Hébreux, il lui a fallu accepeter la réprimande, et changer sa voie.

Ne l'a-t-il pas fait ?

J'ai peine à croire que sa vie de sacrifice au Dieu Très-Haut puisse vous amener à le disqualifier, en tant que serviteur de Celui-ci.

Les Écritures ne le qualifie-t-il pas d'apôtre des nations ?

Actes 9:10 Il y avait à Damas un certain disciple nommé Ananias, et le Seigneur lui dit dans une vision : “ Ananias ! ” Il dit : “ Me voici, Seigneur. ” 11 Le Seigneur lui dit : “ Lève-toi, va dans la rue appelée Droite, et, dans la maison de Judas, cherche un nommé Saul, de Tarse. Car voici qu’il est en train de prier, 12 et dans une vision il a vu un homme nommé Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue. ” 13 Mais Ananias répondit : “ Seigneur, j’ai entendu dire par beaucoup au sujet de cet homme combien de choses mauvaises il a faites à tes saints dans Jérusalem. 14 Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ”

Encore une fois je t'en supplie, fais attention aux paroles inspirées.

Très humblement,







Écrit par : ti-Jean | 2008-02-06 à 02.10:44

Le nom du Dieu d'Abraham Stéphane,

J'aimerais avoir ton opinion franche, concernant ce nom prodigieux.

Ne crois-tu pas que son nom à suffisamment subit l'opprobe sur la terre ? son marchepied...

merci à l'avance !

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-06 à 02.20:55

David - réponse svp ! David, vous ne répondez pas. «...ce qu’il a révélé... » Révélé dans quoi ?????? Comment les chrétiens pouvaient-ils vérifier quelque chose s’ils n’ont pas un livre correct contenant cette révélation ?????
Répondez, on continuera après.

PS : Votre dernière question ne s’adresse qu’à vous. Seul l’Islam s’est amusé à disqualifier les autres religions au point de vouloir les éliminer physiquement (« Tuez les infidèles... », « Qu’Allah les anéantisse... »). Si les critiques envers les autres communautés vous dérangent, arrachez quelques pages de votre coran. Vous n’en trouverez pas dans le nouveau testament. (Même si Jésus a reproché la dureté de cœur des pharisiens, il leur a pardonné.)

Écrit par : Stéphane | 2008-02-06 à 12.48:29

Tijean - Jéhovah Tijean
Concernant le nom Jehovah, cela ne me dérange pas qu’on utilise ce nom, ce qui me dérange c’est la prolifération anarchique et arbitraire de ce nom dans le nouveau testament alors que le message de ce dernier mets l’accent sur Jésus, le nom au-dessus de tout nom. Cette insertion frauduleuse vise à diminuer la divinité de Jésus, comme toutes les mesures adoptées par la Watchtower.

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-02-06 à 12.49:58

Le Nom de Dieu Jéhovah Stéphane,
Je suis heureux d'apprendre que le nom de Dieu ne te dérange pas.
Merci de cette franchise.
Je suis d'accord avec toi que Jéhovah Dieu, a accordé à Jésus après sa mission terreste, le nom qui est au-dessus de tout les autres nom.

Je suis d'accord également qu'avant sa venue sur terre, Il était dans un état de divinité.

Mais comment expliquerais-tu le raisonnement de Paul dans sa aux Hébreux chapitre 2.

Au plaisir de te relire




Écrit par : ti-Jean | 2008-02-06 à 15.26:34

Monsieur Adam "Paul appelé à être apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu''Il croyait à la doctrine selon laquelle Jésus est mort pour nos péchéset qu'il est ressucité des morts. Il croyait à la doctrine selon laquelle Jésus était fils de Dieu. Et il a prêché cette doctrine comme les autres apôtres. (1 Cor 1:1; 1 :2a; 1 : 3,9 et 1 Cor 15 :1-8 entre autres...)
Pierre, Jacques et Jean n'étaient pas en désaccord profond avec Paul (Gal 2 :1-2,9-10 ; Actes 21. 17-20; et la 2ème épitre de Pierre 3 :15-16)
Et contrairement à ce que vous affirmez, il y a eu accord entre Pierre, Jean et Paul pour ne pas accepter ce que disaient les judéo-chrétiens à savoir que chacun devait en plus obéir à la loi.

Tout ceci est bien expliqué dans Actes 15. Jacques et Pierre étaient en plein accord avec Paul. Il y a eu décision et lettre communes : ne pas imposer au non-juifs '' le joug que nous, ni nos pères n'avons été capables de porter'' Et c'est Pierre qui le dit.

Il faudrait lire autre chose que le livre dont vous vous servez...J'ai toutes les réponses...

Sans esprit de vouloir avoir raison mais la vérité a des droits; ce n'est pas le cas des informations que vous suivez.
Avec foi, espérance (en Dieu) et amour(envers vous)...

Écrit par : Jean-Marc | 2008-02-06 à 17.20:22

Tijean - hébreux Cher Tijean,
Le chapitre 2 de l’épître aux hébreux parle de l’abaissement temporaire du Fils, destiné à faire de lui le Sauveur de ses frères.
Le verset 5 nous rappelle aussi que Jésus n’est pas l’ange Michel comme le prétendent les témoins de Jéhovah. « Car ce n'est point à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons » Ce n'est pas par des êtres célestes que le royaume des cieux doit être établi, mais par le « Fils de l'homme », que son abaissement même pouvait faire méconnaître.
« Tu l'as fait pour un peu de temps inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur ; tu as mis toutes choses sous ses pieds. Car, en lui soumettant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui fût soumis ; or, maintenant nous ne voyons point encore que toutes, choses lui soient soumises. Mais nous voyons ce Jésus, qui a été fait pour un peu de temps inférieur aux anges, couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que par la grâce de Dieu il goûtât la mort pour tous. » (Hébreux 2 :7-9)

Pourrais-tu préciser ta question ?

Amitiés

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-06 à 17.51:58

Lettre aux Hébreux Stéphane,

Quelle patience tu démontres à mon égard, merci !

Ce qui me chicote le plus dans cette lettre de Paul et je dois te l'avouer, ce sont soit des allégations, soit des vérités.

Qui a soumis qui ?
Qui a subis un abaissement temporaire ?
Qui l'as fait pour un peu de temps inférieur aux anges ?
Qui l'as couronné de gloire et d'honneur ?
Qui a mis toutes choses sous ses pieds ?

Ce qui m'intrigue encore plus, cher Stéphane, c'est ce que tu mentionne concernant le fils de l'homme:

N'a-t-il pas été relevé dans l'esprit tel un ange, je m'excuse parce que je crois qu'Il était et est l'Archange ( chef des anges ).
Alors que, je peux me trompé, Stéphane, mais je crois que tu me dis:
'' Ce n'est pas par des êtres célestes que le royaume des cieux doit être établis mais par le Fils de l'homme.

Je suis d'accord avec Paul qui dit que ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir, mais bien à celui dont parle Paul dans sa lettre aux Colossiens chapitre 1: 13 à 17.

Le Fils bien aimé que Dieu a agréé.

Je ne sais pas si tu peux arriver à me comprendre, quand je crois que seul le Dieu Tout-Puissant, peut arriver à soutenir ce dessein merveilleux:
Un Royaume qui sera temporaire afin de ramener l'humanité à son état de perfection.
Je crois que l'amour du Père et très bien refléter par le Fils de l'homme en ce qui concerne ce dessein majestueux.

C'est pourquoi j'ai été agréablement surpris que le nom JHWH ou selon certain JHVH, ne te dérange pas comme tel.

en toute humilité

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-06 à 19.37:32

Tijean - Michel Cher Tijean,
Jésus ne peut pas être l’archange Michel ! Comment expliques-tu qu’on fait bien la distinction entre Michel et Jésus en Jude 1 et Apocalypse 12 ?

Pour répondre à tes 5 questions, il faut comprendre le principe de l’unité triple de Dieu. Clique sur le lien ci-dessous pour une première approche.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-13 à 12.42:47

La trinité Jéhovah est le Roi d’éternité
I Tim. 1:17 “Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, le seul Dieu, soient honneur et gloire aux siècles des siècles.”
Ps. 10:16 (AC) “Jéhovah est roi à jamais et pour l’éternité.”
Dieu s’est proposé de placer une administration royale entre les mains du Christ
Éph. 1:9, 10 “Il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. C’est selon son bon plaisir, qu’il s’est proposé en lui-même, pour une administration à la pleine limite des temps fixés, à savoir : de rassembler de nouveau toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre.”
Luc 22:29 “Je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume.”
Christ enseigna ses disciples à prier pour le Royaume

Mat. 6:9, 10 “Vous devez donc prier ainsi : ‘Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne.’”
Voilà pour moi un autre grand problème, et tel que mentionné ici :
‘‘ Il est certain que l’intelligence humaine se trouve placée là devant un mystère qui le dépasse. ’’
Psaume 2:6-8 “ C’est moi qui ai oint mon roi sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret ; l’Éternel m’a dit : Tu es mon fils ! Je t’ai engendré aujourd’hui. Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession.”
Révélation 5:10 “Tu en as fait pour notre Dieu un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre.”
Daniel 7:14, 18 “On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d’éternité en éternité.”
Révélation 1:5-6 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Révélation 12:10 “J’entendis dans le ciel une voix forte qui disait : ‘Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l’autorité de son Christ, parce que l’accusateur de nos frères a été jeté bas, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !’”
N’est pas le résultat de l’effort des hommes et des gouvernements,
Sont Christ a dit très implicitement, lors de son séjour terrestre :
Jean 18:36 “Jésus répondit : ‘Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs. Mais, ainsi en est-il, mon royaume n’est pas de cette source.’”
Le Royaume est céleste et non terrestre
II Timothée 4:18 “Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et me sauvera en vue de son royaume céleste.”
I Corinthiens 15:50 “Je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu.”
Éphésiens 1:19-21 “C’est selon l’opération de la puissance de sa force, qu’il a mise en œuvre dans le cas du Christ, quand il l’a ressuscité d’entre les morts et qu’il l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus (...) de tout nom qui est nommé, non seulement dans ce système de choses, mais aussi dans celui qui est à venir.”
Révélation 21:2-4 “Je vis aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux. Alors j’entendis du trône une forte voix qui disait : ‘Voici, la tente de Dieu est avec le genre humain, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.’”
Ces derniers versets pourraient peut-être nous amener à croire que ce Royaume, cette nouvelle Jérusalem, seraient humains, et dirigerait depuis la terre. Mais comme personne ne peut voir Dieu ????????
Depuis que Dieu a ressuscité son Fils Jésus le Christ, il en va de même pour lui aussi. Devrions-nous nous attendre à ce qu’Ils reviennent à la chair, alors qu’Il a offert son sacrifice une fois pour toute. Je crois plutôt que tout comme pour les anges qui ont suivis Satan lorsqu’ils ont été jetés sur la terre, non pas été matérialisé pour subir leur destruction en temps voulu.
Je ne sais pas pour toi ?
Il ne faut pas oublier que la révélation a été écrite en signe et symbole.
Luc 1:32, 33 “Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob à jamais, et il n’y aura pas de fin à son royaume.”
Ps. 110:1, 4 “Parole de l’Éternel à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. L’Éternel l’a juré, et il ne s’en repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek !” voir le raisonnement de Paul en Hébreux 7 :15 à 17, qui pour lui semblait être des plus clair pour lui…. Roi et Prêtes
I Corinthiens 15:24, 26 “Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, lorsqu’il aura anéanti tout gouvernement et toute autorité et puissance.
Comme dernier ennemi, la mort doit être anéantie.”
Je ne sais pas pour toi mais je crois de façon aussi clair qu’aucun être humain ne parviendrait à accomplir se dernier ennemi. Si nous ajoutons les reproches que Dieu et Jésus ont faites aux congrégations ou églises au début de la révélation ou apocalypse chapitre 2…. Cette ennemie n’est pas non plus une personne.
Je dois agrée à ce qui est mentionné dans ta référence ;
L’état de pécheur dans lequel tous les humains ont vécu, de génération en génération, n’a pas été sans altérer leur intelligence des réalités spirituelles.
Évidemment lorsqu’il s’agit de choses spirituelles, nous devons orienter notre esprit sur l’esprit et le dessein mentionné dans la parole de Dieu.
Voilà pourquoi je suis réticent face au premier paragraphe de la référence vers lequel tu m’as orienté.
Excuse mon désaccord sur le grammatical du nous mentionné.
‘‘ Je, tu, et il ou elle son des pronoms personnels – mais nous, vous, ils ou elles sont utilisés pour signifier plusieurs personnes ou choses. ’’
Ce que je suggère, serait de voir ses termes en anglais ou d’autres langues.


Dans les références citées pour démontrer qu’il y a (3) trois personnes, personnellement j’y vois deux personnes, un esprit qui, nous devons l’admettre par rapport à tout autre est Saint….. Plusieurs pour louer Dieu ont dit SAINT, SAINT, SAINT … AU SUPERLATIF, je suis d’accord avec eux l’Esprit de Dieu est Saint, Saint, Saint …
Pour parler de ma famille j’utilise nous, cela ne fait pas de nous un seul en plusieurs personnes …. Encore une fois je m’excuse cela s’est trop

Ce qui voudrait que chacun de nous, n’aurait pas besoin de leur intelligence intellectuelle, ni aucun besoin de faire des choix, ni aucun besoin de vouloir pensée à accomplir individuellement quoi que ce soit. Pas évident n’est-ce pas ?
Si chacun peut accomplir des actions différentes, c’est qu’ils sont leur propre personne.
Dieu, son Fils, les anges, même le Diable et ses anges sont des esprits, certains ont suivi le grand trompeur, cela leur demandait de prendre chacun une décision sur un sujet donné. Ne crois-tu pas ?
“ Le [vrai] Dieu ” — Héb. : ha’Èlohim
Le titre ’Èlohim, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression ha’Èlohim. Cette expression se rencontre 376 fois dans M. En 368 endroits il désigne le vrai Dieu, et en huit endroits il se rapporte à d’autres dieux.
“ Le [vrai] Dieu ” — Héb. : ha’Él
Le titre ’Él, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression ha’Él. Dans M, cette expression se rencontre 32 fois, au singulier, et elle désigne toujours le vrai Dieu, les termes ha’Èlohim et ha’Él sont rendus par “ le seul vrai Dieu ”. לא, le dieu d’Israël : לאה le (vrai, seul) dieu Gn 31, 13. ”
Titres et qualificatifs appliqués à Die
ANCIEN DES JOURS. Aram. : ‛Attiq yômin : “ Celui qui est avancé en âge [un vieillard]. ” — Dn 7:9, 13, 22.
AUTEUR. Héb. : ‛Osèh. (Ps 115:15 ; 134:3 ; Is 51:13.) GRAND AUTEUR. — Is 54:5.
BERGER. — Ps 23:1 ; 1P 2:25.
CRÉATEUR. Héb. : Bôré. (Is 40:28 ; 42:5.) GRAND CRÉATEUR. — Ec 12:1.
DIEU. Héb. : ’Él, sans l’article défini, signifie probablement “ Puissant, Fort ”. — Gn 14:18.
DIEU. Héb. : ’Èlôah, singulier de ’Èlohim, sans l’article défini. Le terme apparaît 41 fois dans Jb et 16 fois dans d’autres livres. — Jb 3:4.
DIEU. Héb. : ’Èlohim, sans l’article défini. Voici ce qu’a écrit A. Ember (The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, Chicago 1905, p. 208) :
“ Que la langue de l’A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans םיהלא [’Èlohim] (quand le terme s’applique au Dieu d’Israël), c’est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. (...) Il faut plutôt expliquer que םיהלא [’Èlohim] est un pluriel d’intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu’il est digne du Grand Dieu. Il est de la catégorie des pluriels םינדא [’adhônim, ‘ maître ’] et םילעב [bé‛alim, ‘ propriétaire, seigneur ’], qui sont employés à propos d’êtres humains. ” Voir aussi P. Joüon (Grammaire de l’hébreu biblique, Rome 1923, § 136 d) qui met : “ Pluriel d’excellence ou de majesté : םיהֹא Dieu (...) ; il se construit généralement au singulier. ” (Cf. GK, § 124 g.) ’Èlohim attire l’attention sur la force de Dieu en tant que Créateur et se rencontre 35 fois dans le récit de la création. — Gn 1:1 à 2:4.
DIEU DE DURÉE INDÉFINIE. Héb. : ’Él ‛ôlam. — Gn 21:33.
DIEU DES DIEUX (SEIGNEUR DES SEIGNEURS). — Dt 10:17 ; Dn 2:47.
DIEU DE VÉRITÉ. Héb. : ’Él ’èmèth; Dieu est véridique et fidèle dans toutes ses manières d’agir. — Ps 31:5.
DIEU HEUREUX. Gr. : makarios Théos. — Cf. 1Tm 1:11.
DIEU SAINT. Héb. : ’Èlohim qedhoshim. — Jos 24:19.
DIEU VIVANT. Héb. : ’Èlohim, avec l’adjectif pluriel ḥayyim (Dt 5:26) ; ou avec l’adjectif singulier ḥay (Is 37:4, 17) ; gr. : Théos zôn. — Cf. Hé 3:12.

Je crois, que d’avoir enlevé le NOM DE JÉHOVAH, YAHVÉ, YAWAH, ….
A contribuer à apporter tous ses mystères autour ce DIEU MAJESTEUX.

J’exerce beaucoup de prudence autour des mystères…

Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”
Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”

Je préfère continuer à chercher dans sa Sainte Parole, qui ne pose pas ce genre de problème.

Dans l’apocalypse chapitre 18, qui est la révélation de Dieu à Jésus, nous invite à la prudence et à nous éloigner de Babylone la Grande…..
Un chapitre auparavant 17, une identification, nous aide à comprendre qu’elle est composée d’un MYSTÈRE.

17 Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle les rois de la terre ont commis la fornication, tandis que ceux qui habitent la terre se sont enivrés du vin de sa fornication. ”
3 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, dans un désert. Et j’ai aperçu une femme assise sur une bête sauvage de couleur écarlate qui était pleine de noms blasphématoires et qui avait sept têtes et dix cornes. 4 Et la femme était revêtue de pourpre et d’écarlate, et elle était parée d’or et de pierres précieuses et de perles, et elle avait dans sa main une coupe d’or qui était pleine de choses immondes et des impuretés de sa fornication.
5 Et sur son front était écrit un nom, un mystère :
“ Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre. ” 6 Et j’ai vu que la femme était ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus.

J’ose espérer que tu comprendras ma réticence au mystère…
Mystère selon un dictionnaire :
n.m. lat. ( mysterium ) ; du grec mustês ( initié ). Ensemble de doctrines ou de pratiques que devaient seuls connaître les initiés : les mystères d’Eleusis.// Dans la religion chrétienne, dogme, vérité de foi inaccessible à la raison : le mystère de la trinité.// Ce qui est tenu secret : les mystères de la politique. // Discrétion, discours pour empêcher qu’une chose ne soit divulguée : parler avec mystère. Faire mystère de, tenir secret.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Personnellement toute cette histoire de mystère ne colle pas avec le dessein de Dieu qui a également dit :

Zekaria 14:9 Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.

En remettant le nom prestigieux du seul et unique vraie Dieu, pour ma part, tout est moins mystérieux.
En toute sincérité.

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-13 à 20.28:04

Tijean - secte Tu viens de démontrer deux choses :
1. Les témoins de Jéhovah sont bornés : je viens de couper les commentaires pendant plusieurs jours car Bertrand m’inondait de faux versets et toi tu recommences.
2. Les TJ ne pensent pas par eux-même : tu fais des « copier-coller » des théories de la société watchtower qui pense à ta place.
Je connais ces démonstrations grotesques et galvaudées. Tant que tu ne te rendras pas compte que tu es victime d’une secte qui déforme la parole de Dieu, je ne pourrai rien pour toi.

Amitiés

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-13 à 21.48:26

la trinité C'est vraiment dommage, que tu penses que je sois borné.
Mais, je considére quand même que j'ai le droit à mon opinion en ce qui concerne les vérités biblique.

D,un côté tu admets que le NOM JÉHOVAH ne te dérange pas, mais tu associe ce nom majestueux à un mystère, et c'est ton droit.

J'ai quand même pris le temps de consider la référence vers lequel tu m'as orienter, et après en avoir pris connaissance, je t'ai donné mon opinion sur le ( NOUS ).
Également la description du mot mystère, ne vient tout de même pas des TJ, mais d'un dictionnaire, cela au moins tu dois le concéder.
Une chose est sûr, pour avoir discuter avec beaucoup de trinitère, tous sont d'avis que le mot trinnité n'apparaît nul part dans les Saintes Écritures -- que l'enseignement de Jésus n'a jamais réfléter qu'Il était un dieu en trois personnes -- que les apôtres et ses disciples n'ont également jamais enseigner ce dogme.

Pour ce qui est de l'enfer, puisque selon certaine traduction, Jésus serait descendu au enfer, je me pose la question à savoir est-ce que le dieu trinitère au complet s'y sont, est, retrouvé tous ensemble.

Si oui, qui a bien pû les sortir de là.
Le sang offert pour nos péches provient-il du dieu trinitère, où ???
Je pourrais te cité plusieurs questions comme celle-ci. Le dogme de la trinité, en tout cas pour certain, est indivisible.
Tu dois quand même admettre que c'est difficile, tel que mentionné dans la référence vers lequel tu m'as oritentée, oui difficile à l'intelligence humaine de nos jours à comprendre voir même explicable de façon rationelle.

Ce qui est gênant ici pour toi, je pense, c'est que les versets que je t'ai envoyé ne viennent pas de la traduction, du monde nouveau, tel que tu le mentionne, copier/coller, mais d'autres traductions dont certain verset viennent de la traduction que tu utilise.

Ce qui est encore plus difficle à comprendre, je pense, c'est que dans le dogme de la trinité, c'est cette esprit, donc l'un des trois, se divise de façon exponientielle.
Il descend sur Jésus au baptême,
il descent sur les disciples à la Pentecôte, tous ceux qui veulent l'avoir, selon Jésus doivent lui demander afin qu'Il puisse le demander à son Père, ce qui pour moi est simple il ne l'a pas, ne fait pas partie de lui, donc le demander à son Père, pour enfin le remettre à ceux qui le lui demande.
Il semble selon le dogme de la trinité, que cet esprit soit divisible, les ( 7 ) esprits de Dieu, l'esprit de vérité..

Je préfère demeurer avec Jéhovah = le Père - Jésus = le Fils aimée et agrée - le saint esprit = force agissante de Jéhovah Dieu.

Cela fait plus de 25 ans que l'on tente de me vendre ce dogme, parfois sous la menace, parfois en m'insultant, parfois en me traitant de tout les noms.

Tu dois comprendre cher Stéphane, que je prendrai toujours le temps de discuter avec des chercheurs de la vérité en utilisant, tel que mentionné, mon intelligence diminué à cause de mon imperfection et mon péché hériter d'Adam.
Personnellement je fais continuellement des recherches sur ce que Jésus le grand enseignant m'a demandé de faire Matthieu 6:33,
d'abord je cherche le ROYAUME DE DIEU, et Lui m'a promis que toute les autres choses spirituelles me sertont ajoutées.
Comme je suis le chemin, la vie, la vérité, et cher Stépane c'est mon choix, JE SUIS LE CHRIST, et sois assuré personne d'autre.

Mais ou retrouvé son enseignement salutaire, dans les écritures, et comme je te l'ai déjà mentionné dans plusieurs traductions à la fois.

Je prie Jéhovah Dieu ce NOM qui ne te dérange pas, puisque c'est bien ce que Jésus m'a demandé de faire, tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, naturellement concernant des choses spirituelles, ils vous le donnera.

Il y a quand même une chose qui est certaine, que ce soit toi, moi, ou tous les chercheurs de la vérité, nous n'avons pas fini de chercher.

Ecclésiaste 11:5 De même que tu ne sais pas quel est le chemin de l’esprit dans les os dans le ventre de celle qui est enceinte, de même tu ne connais pas l’œuvre du [vrai] Dieu, qui fait toutes choses.
et oui, ce verset est copier/coller mais non moins véridique pour quiconque veut bien y prêter attention, c'est pourquoi les suivants je vais te laisser le chercher dans ta propre traduction, si tu le veut...
ECCLÉSIASTE 8:17 - JOB 11:7 - ROMAINS 11:33

Mais soi assuré d'une chose en ce qui me concerne:
PSAUMES 40:5 - PSAUMES 1:2,3

Celui-ci, je pense concerne tous les humains,
ROMAINS 10, spécialement le verset ( 9 ), ( 13 )

POUR PROCLAMER CE NOM PRODIGIEUX, ils nous faux d'abord faire ce que le Maître Jésus nous demande également en Jean 17:3.

C'est ce que je souhaite de tout mon coeur,
parce que ce souhait ne vient d'une quelconque organisation humaine, mais de moi, petit grain de poussière,

En toute sincérité




Écrit par : ti-Jean | 2008-02-14 à 15.20:19

TI-JEAN La Tinité est biblique (même si le mot ne s'y trouve pas) ELLE est attestée par de nombreux versets bibliques ET TRES IMPORTANT pour vous en particulier, TOUJOURS liée au SALUT.
Lisez calmement et méditez : Gal 4:4-6 ; 1 Cor 12 4-6 ; 2 Cor 13 : 13 ; Matthieu 28 : 19.
Et lisez ces versets l'un en vous laissant éclairer par les autres et vice-versa.

Bonne recherche, que Dieu vous éclaire.
Avec toutes mon affection chrétienne.

Écrit par : Jean-Marc | 2008-02-14 à 15.52:35

Tijean - Jésus est YHWH Compare ces versets :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; (...) Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:8-10 LSG)
-> Les cieux sont l’ouvrage des mains de Jésus.

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaumes 102:25 LSG)
-> Les cieux sont l’ouvrage des mains de YHWH.

Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. (Jérémie 17:10 LSG)
-> YHWH éprouve le cœur et sonde les reins.

Voici ce que dit le Fils de Dieu (...) et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. (Apocalypse 2:18-23 LSG)
->Jésus éprouve le cœur et sonde les reins.

Vous êtes mes témoins: Y a-t-il un autre Dieu que moi? Il n'y a pas d'autre rocher, je n'en connais point. (Esaïe 44:8 LSG)
-> YHWH est le seul rocher

et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ. (1 Corinthiens 10:4 LSG)
-> Jésus est le rocher

Face à ces versets, prétends-tu toujours que Jésus n’est pas YHWH ?

Bonne réflexion

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-14 à 16.19:27

YHWH Je dois premièrement t'avouer que personnellement, dire que:
JHWH = JÉSUS
pour moi en tout cas, cela n'a pas sens.

SI: YHWH = JÉSUS et j'imagine que vous devez également penser qu'il égale ESPRIT SAINT, selon votre compréhension de ce dogme religieux qui demeure toujours un mystère pour quiconque cherche à l'expliquer.

Vous admettez tout de même que la trinité n'est pas biblique.
que le nom de Dieu est YHWH est c'est bien.

Si YHWH = JÉ.SUS ET L,ESPRIT SAINT, ALORS:

il nous faudrait dire que:
le sang offert sur le poteau est celui de DIeu
que Dieu est descendu au enfer, et en passant tu ne pas dit qui l'avait sorti de là ?
parce que selon votre interprétation des vérités biblique, il y est bien descendu, et aujourd'hui il ne s'y trouve plus.
Jean 10:17

Maintenant et là, ça prend tout un exercice intellectuel pour arriver à comprendre ceci:

Pourquoi se prier soi-même ?
Pourquoi vouloir un Royaume, et demander de prier pour celui-ci?
Pourquoi se faire des demandes pour envoyer, demander, recevoir de ceci et de cela ?
Pourquoi toujours accentuer le nom de l'autre?
Pourquoi se faire donner des brebis pour ensuite les remettre ?
Pourquoi vouloir amener les brebis àl'un pour les remettre à l'autre....etc. etc.
Pourquoi en faire deux troupeaux ?
Pourquoi faire d'une mission d'enseignement sur un Royaume ?
Pourquoi se donner un royaume, des brebis....

TOUT DE MÊME !

Et je ne vous ai pas encore parler de l'Agneau qui se tient debout devant le trône de Dieu ?

Si j'exercerait la foi dans la trinité, ce serait suffisant pour perdre confiance en Dieu.
Sa puissance, sa sagesse, sa justice, son Amour.

Je dois vous avouer que c'est bien ce que j'ai constaté dans les confessions religieuses qui croit dans ce dogme.
Division alors que tous croit en la trinité,
Confusion alors que tous croit en la trinité,
Plusieurs ont perdu la foi dans ses religions qui divisent les humains en les éloignants du Seul Vrai Dieu YHWH.
Je crois par contre ceci:
Apocalypse 17:15, que ce mystère, a fait versé beaucoup de sang, vir celui des saints, et des témoins de Jésus.
Je crois également que dans l'explication que Jésus a apporter au Pharisiens qui le traitait de béelzéboub.. ( propriétaire des mouches )
Matthieu 12:24 à 29 - Marc 3:22 à 27 - Luc 11:15 à 19

Matthieu 10:25 Il suffit que le disciple devienne comme son enseignant, et l’esclave comme son seigneur. S’ils ont appelé le maître de maison Béelzéboub, combien plus [appelleront-ils] ainsi ceux de sa maisonnée !
Jean 16:3,4.
C'est pourquoi je préfère mettre l'accent de mes recherches sur Matthieu 6:33.
J`'ai parcouru ton blogue et vous ne parler pas beaucoup de ce Royaume qui lui rassemble, béni, réconforte, et promet de grandes bénédictions pour les serviteurs de ce Royaume, c'est pourquoi je m'attarde également à proclamer cette bonne nouvelle concernant ce Royaume, qui est le seul espoir pour toutes les nations, peuples et langues, enfin tous les humains qui se dirigerons vers ce Royaume.
Mais comment en entendront-il parler si:
Romains 10:11 à 15.

que dire de Jean 17:3,

Dans la prière, je m'en remet, et de la manière que Jésus m'a enseigner aux bonnes grâce de son Père YHWH, en n'oubliant surtout pas de faire mes demandes au nom de son Fils Jésus le Christ, le Roi de ce Royaume, qui bientôt vas intervenir dans les affaires humaines.

Un Dieu d'amour n'offre pas de mystère à ceux qu'ils aiment.
En toute humilité


Écrit par : ti-Jean | 2008-02-15 à 17.46:30

Tijean - versets Beaucoup de blabla, mais que dis-tu des versets que j'ai envoyés ??? Il ne suffit pas de les ignorer pour vendre des théories subordinatianistes.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-15 à 18.17:50

JHWH Ce blabla, comme tu l'appelles cher Stéphane est pour t'amener à me répondre, concernant certain questionnement sur le dogme de la trinité, je crois que si tu a la conviction de pouvoir me l'expliquer, tu pourras, j'en suis sûr me répondre convenablement concernant mes questionnements sur le sujet du mystère de la trinité.
Je vais donc attendre tes réponses en rapport avec mes questionnements, les pourquoi...

Je ne sais toujours pas non plus ce que vous pensé du Royaume de Dieu, dont jÉsus nous demande de prier pour sa venu.

Je vais donc avant toute chose, attendre tes réponses sur mes blabla comme tu les appelle.

Pour le moment tu me convainc simplement que je suis mieux de demeurer avec mes convictions fondées sur les Saintes Écritures.

Écritures qui veulent rassembler toutes choses en Christ.
Soit assuré que pour moi l'aspersion du sang du Christ a une valeur surestimable, et je veux continuer a me montrer reconnaissant envers celui qui offert ¸a vie parfaite pour moi, et tous ceux qui exercer la foi en Lui.

En toute humilité,

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-16 à 01.37:42

Tijean - désolé Tijean,
Désolé Tijean, je me suis suffisamment expliqué sur le sujet.
Si YHWH et Jésus sont si différent, dis-moi de quelles mains les cieux sont-ils l'ouvrage ? De Jésus
(Hébreux 1:8-10 LSG) ou YHWH (Psaumes 102:25 LSG) ?

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2008-02-16 à 09.03:23

YHWH Stéphane,
Tu sais sûrement qu'aucun être céleste n'a de main, de yeux ou de quoi que ce soit d'humain.

J'admet qu'ils sont utiles pour nous faire comprendre, les qualités de ceux-ci, leur puissance, leur gloire, sagesse, justice....
Pour moi Paul a très bien expliqué tout cela en Colossiens 1: 13 à 20 pour ce qui est du rôle du commencement de sa Création.

C,est pourquoi je fait la même prière que Paul en Colossiens 1:9

Faudra bien qu'un jour quelqu'un dise à Marie qu'elle a eu des triplets.

Que Salomon, a fait partie de la trinité pour un moment, lorsque l'esprit saint s'est posé sur lui.

Lui aussi à été obligé dans redemander, afin de venger un de ses yeux.

Je crois Paul qui dit qu'il est le commencement de la Création de YHWH, et que Jésus est devenu le premier en tout....

Je ne peux pas accepter que celui qui donne soit au même niveau que celui qui reçoit, d'ailleurs Jésus l'a dit lu^-même qu'il n'était pas égal, au contraire, il a toujours demander, écouter, reçu.
Tout comme un père donne à son Fils.

Par respect pour toi je me suis retenu de t'envoyer les textes de la Traduction du Monde Nouveau, mais les textes de d'autres Traductions ne semble pas te satisfaire, que puis-je y faire.
En toute amitié

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-16 à 15.13:09

Tijean - sauveur Pas de chance Tijean la « traduction du nouveau monde » utilise aussi l’expression « oeuvre de tes mains ». Expression qui signifie qu’il n’a pas utilisé d’intermédiaire ou d’outil.
Une belle pirouette pour ne pas répondre, mais j’insiste pour avoir une réponse.

Si ça peut t’aider, tu peux aussi comparer les versets suivants et m’expliquer qui est le sauveur : YHWH ou Jésus ?

« C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11 LSG)
« en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, » (Tite 2:13 LSG)

Fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-16 à 15.53:00

trinité Tu vois la traduction que tu ulisie, appelle continuellement JHWH = éternel, pourquoi vouloir continuer à cacher son nom majestueux.
Ce qui n'a que pour effet d'amener confusion et mystère sur le NOM DE DIEU YHWH.
Tel que je l'ai fait remarqué, je crois aux enseignements bibliques et non à des interprétations bibliques, car ces interprétations appartiennent à JHWH. Son Fils nous a très bien interprété les prophéties, la loi de Moïse et les psaumes.

À sa mort n'a-t-il pas dit tout es accompli.
Pourquoi s'est-il dit: Père pourquoi m'as-tu abandonné ?

Même le dernier texte que tu m'as citer ne comprend que ( 2 ) deux Êtres et non trois ( 3 ),
la gloire du Grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ. TITE 2:13

Naturellement, ceci concerne également la glorieuse espérance - EN QUOI ? EN QUI ?
1 Timothée 1:1

Puisse le Royaume des cieux devenir ton espérance.
Matthieu 6:33, Cherche d'abord le Royaume et sa justice...
De quel Royaume Jésus parle-t-il ici.

Les mystères éloignent, la vérité rapproche.
Heureusement, JHWH a promis qu'un jour la terre sera rempli de la connaissance de JHWH.
Entre temps, le t'offres 1 Corinthiens 15:28,
1 Corinthiens 3:23.

Ses écrits ne viennent pas de moi, je te l'assure.
Comment lis-tu ?
Que le Royaume de Dieu deviennent ton Salut.
en toute sincérité.





Écrit par : ti-Jean | 2008-02-17 à 20.34:32

Tijean - YHWH-Jésus Tijean,
Je te promets de répondre à toutes tes questions, mais un débat c’est un échange d’idées. Merci donc de me donner ton avis sur les versets que je t’ai présenté, tu auras toutes mes réponses très bientôt. Je ferai même un article spécialement sur la dernière phrase de Jésus.

J’attends toujours ta réponse.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-18 à 12.10:04

YHWH EST JÉSUS En toute amitié Stéphane,
Révélation 1 :1 est il me semble des plus clair qu’en à Celui qui révèle…
Révélation 3:14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le COMMENCEMENT de la création de Dieu :
JHWH et Jésus sont des plus clair en ce qui conerne le fait que Jésus se définit lui-même comme le COMMENCEMENT DE LA CRÉATION DE DIEU.

Colossiens 1:15 Il est l’ IMAGE du Dieu invisible, le PREMIER-NÉ de toute création.
Paul dit qu’Il est l’ IMAGE DU DIEU INVISIBLE, LE PREMIER-NÉ DE TOUTE CRÉATION.

Etre l’image de quelqu’un ne veut pas dire qu’il est cette personne.
Tous les sosies du monde, le savent. Tous les imitateurs le savent.
Toute cette tendance à vouloir dire que : le fait que Jésus imite son père à la perfection, étant imparfait cela peut sembler difficile à comprendre, seulement Jésus en est capable.
Les enfants imitent leur père, cela ne veut pas dire qu’ils sont leur père.
Tel père, tel fils…
Jean 4:25, “La femme lui dit : ‘Je sais que le Messie vient, qui est appelé Christ. Quand il viendra, il nous déclarera publiquement toutes choses.’ 26 Jésus lui dit : ‘C’est moi, moi qui te parle.’”
Je vais donc m’en tenir à l’enseignement de celui qui a été le seul à voir le Père et qui en a parlé comme étant son Père, ainsi que l’enseignement qui nous vient des Écritures.

Matthieu 4 :10 ; Jean 1 :29 ; Révélation 7 :10 ; Jean 3 :16 ; Jean 5 :19,22,23 ; Jean 8 :40 ; Jean 14 :28 ; Jean 20 :17 ; Actes 10 :38 ; Romains 6 :4 ; 1 Corinthiens 11 :3 ; 1 Corinthiens 15 :28 ; Éphesiens 1 :20 ; Philippiens 2 :5 à 8, que dire de 9 ; 1 Timothée 2 :5,6 ; 1 Pierre 1 :22 ; 2 Thessaloniciens 1 : 7 à 9 ; 2 :8 ;
LUC : 1 ;30 À 33.
Aucun de ses versets, ne mets Jésus comme l'égal de JHWH, c'est plutôt le contraire.
Très humblement,

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-19 à 18.26:28

TI-JEAN C'est toujours le problème de la Trinité...
Matt 3 :16-17 :''Dès que JESUS eut été baptisé, il sortit de l'eau.
Et voici les cieux s'ouvirent et il vit l'ESPRIT DE DIEU descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici une VOIX se fit entendre des cieux et dit ces paroles : Celui-ci est mons Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute mon affection.''
Père, Fils et Esprit sont présents.
Prenez ces paroles au sérieux.
Amitiés chrétiennes.

Écrit par : Jean-Marc | 2008-02-19 à 18.27:37

Tijean - réponse Cher Tijean,
Ton refus de répondre démontre qu’il t’est impossible de me contredire à l'analyse des versets que je t'ai présentés.

Vu ton insistance, je répondrai néanmoins brièvement pour te faire plaisir, en espérant qu’à ton tour, tu me fasses plaisir.

Jésus est la Parole de Dieu, comme nous le confirme l’évangéliste Jean dans son introduction. Dieu a-t-il créé sa Parole ??? Non, mais elle est le commencement de la création. Lire genèse et voit comment Dieu créé : Dieu dit.
Quant à colossiens 1 :15, je te rappelle que l’expression « premier-né » (prototokos) est bien différente de « premier créé » (protoktisis) et a ici une double signification : la première saute au yeux, premier-né signifie héritier, la seconde est que c’est la première fois que Dieu nait en chair parmi la création.

Pour le reste, n’oublie pas que Jésus s’est humilié à notre condition humaine et qu’il y a donc une distinction à considérer.

Et maintenant, me répondras-tu...
J’attends patiemment.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-19 à 18.30:09

ti-jean et Stéph.. Proverbes 8:29-30 ... quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier....Dieu était l'archiecque et Jésus l'ouvrier... L' Architecque ne peut il pas dire ; J'ai fait ca ?

Écrit par : Bertrand | 2008-02-21 à 03.52:30

Bertrand - sagesse Bertrand, il faut tout lire !
Proverbe est un texte poétique personnifiant la sagesse !
Proverbe 8:12 : "Moi, la sagesse,..."
Ne confonds pas tout stp

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-21 à 06.45:18

Bertrand - sagesse YHWH, Bertrand sagesse
Stéphane,
Tu as écrit proverbe est un texte poétique personnifiant la sagesse !
Je suis d’accord, mais cette sagesse est personnifiée par qui ?
Que penses-tu de la réponse de l’apôtre des nations ?
1 Corinthiens 2:6 Or nous parlons de sagesse parmi ceux qui sont mûrs, mais non de la sagesse de ce système de choses, ni de celle des chefs de ce système de choses, qui doivent être réduits à rien. 7 Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette [sagesse], pas un seul des chefs de ce système de choses n’est parvenu à la connaître,

CAR S’ILS L’AVAIENT CONNUE, ILS N’AURAIENT PAS ATTACHÉ SUR UN POTEAU LE SEIGNEUR GLORIEUX.

9 Mais comme c’est écrit : “ L’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues, et elles n’ont pas été conçues dans le cœur de l’homme, les choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. ” 10 Car c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.

Qui l’apôtre Paul défini-t-il comme étant la sagesse personnifier, la sagesse cachée en un saint secret ?
Quel œil ne les a pas vues, quelles oreilles ne les a pas entendues, les choses que Dieu a préparée pour ceux qui l’aiment ?
Selon Paul qu’elle sagesse a été cachée, et destinée d’avance ?

Proverbes 8:29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors
JE DEVINS PRÈS DE LUI COME HUN HABILE OUVRIER
et JE DEVIN CELLE
à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]


Puisse YHWH ouvrir les yeux et les oreilles de ceux qui l’ aiment,

P.S. J'aimerais bien lire les textes que je t'ai demandés, si tu le veux bien, MERCI à l'avance,

En toute amitié,

Écrit par : tiJean | 2008-02-21 à 16.57:19

Tijean - réponse ? Tu es très locace quand il s'agit de t'éloigner de mes questions. Pourquoi t'obstiner à ne pas répondre ? Est-ce si humiliant de devoir reconnaître une évidence ? Les idées de ta communauté passent-elles avant ta relation avec Dieu ?

Quant à ton "poteau", il faut vraiment méconnaître la Bible et l'histoire pour croire une fantaisie pareille.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-21 à 17.52:37

ton poteau Je croyais que le fait de te dire, que dans toutes les références que tu m'envoie, je ne voie toujours de 2 êtres. La trinité serait-elle devenue un duo.
Je vois que les paroles de Paul semble te déranger aussi que penses-tu de ceux-ci actes 17:29 à 32 surtout celui de 32 qui semble être la réaction de plusieurs personnes de nos jours.

Pour ce qui est des texte en grec, il faudrait en parler avec des grecs, car je suis français comme tu l'a sûrement constater depuis le temps.
Je n'ai toujours pas de réponse concernant la prière du Notre Père et de son Royaume, que représente-t-il pour toi ?

En toute amitié,

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-21 à 22.31:33

YHWH - Jésus Stéphane,
Voici de quoi réfléchir:

La question est de savoir quelle position Jésus, dans sa gloire céleste, occupe vis à vis de son Père: une position de subordination ou d'égalité?

Dans la lettre aux Hébreux, portant sur le rôle de Jésus en tant que « grand prêtre » céleste, cherchaient à souligner L’INCOMPATIBILITÉ de cette fonction avec la manière dont la doctrine de la Trinité conçoit la relation entre le Père et le Fils. En effet, le rôle du « grand prêtre » n’a de sens que dans la mesure où IL SE TROUVE AU SERVICE du "seul vrai Dieu", comme c’était le cas dans l’Israël antique.
Il me semble que vous faites une confusion. L’expression « grand prêtre » que la lettre aux hébreux emploie 17 fois se réfère à la fonction qu’occupait le chef des prêtres lévites qui officiaient au tabernacle, puis plus tard au temple, dans le cadre de la Loi mosaïque ( Lévitique 21:10) . Aaron fut le premier « grand prêtre » d’une longue lignée ( Lév. 8:12). C’est pourquoi nous lisons:

« De plus, un homme s’attribue cet honneur, non pas de lui-même, mais seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme [le fut] également Aaron. De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père » - Héb. 5:4,5.

Cette fonction de « grand prêtre », Jésus NE SE L’EST PAS ATTRIBUÉ DE LUI-MÊME, mais c’est son Père qui l’a établi dans ce rôle. Comprenez-vous ce que cela signifie, Stéphane? Le Christ EST AU SERVICE de Dieu ; il est le « ministre [grec : leitourgos; « serviteur public »] du vrai sanctuaire et de la véritable tente dressée par le Seigneur et non par un homme » - Héb. 8:2 - TOB
Ce service sacerdotal que Jésus OFFRE À Dieu le place dans une position de subordination, et non d’égalité, tout comme c’était le cas des « grands prêtres » israélites des temps passés.
Stéphane, le « seul vrai Dieu » que devaient adorer les Israélites est celui à propos de qui Jésus a dit: « je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu » - Jean 20:17. Le Dieu des Juifs était aussi le Dieu de Jésus, c’est à dire son Père. C’est pourquoi Jésus s’est inclus dans le rang des adorateurs du « seul vrai Dieu » lorsqu’il déclara:

« NOUS adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; tels sont, en effet, les adorateurs que cherchent le Père. » - Jean 4:22,23; TOB.

As-tu noté le « nous »? Oui, Stéphane, Jésus est bien un adorateur du Père, et c’est pourquoi il appelle ce dernier « mon Dieu » (Apoc. 3:12). Cette position singulière du Père, en tant que « seul vrai Dieu », était manifeste parmi les premiers chrétiens. Par exemple, Irénée écrira:

« Le Seigneur [Jésus] lui-même n’a pas enseigné à ses disciples d’autre Dieu et Seigneur que son Père, qui est le seul Dieu et qui domine sur toutes choses (…) Il n’y a donc qu’un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur » - Contre les Hérésies; livre III,9,1.

Irénée ne dit pas que Jésus n’est pas appelé « Dieu ». Non, d’ailleurs il emploie ce terme plusieurs fois à propos de Jésus. Toutefois, pour Irénée et bien d’autres, le « seul vrai Dieu » était le Père, non le Fils.

Clément de Rome écrivit: « Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils » - Lettre aux Corinthiens; LIX,4 -LX,1

Plus tard, Tertullien écrira également: « il n'y a qu'un seul Dieu qui n'est autre que le Créateur du monde ; que c'est lui qui a tiré l'univers du néant par son Verbe émis avant toutes choses ; que ce Verbe fut appelé son fils » - Traité de la prescription contre les hérétiques; XIII, XXXVI

Qu’en conclues-tu, Stéphane, à la lumière de ce qui précède? Que Jésus est le « seul vrai Dieu » au même titre que son Père, ou bien qu’il occupe une position différente?

J’aimerais terminer sur un autre passage des Ecritures tout aussi intéressant. Il s’agit d’Ephésiens 4:6 où Paul parle d’ « un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous ». Voyez-vous où je veux en venir, Stéphane?

Bien cordialement,

Écrit par : ti-Jean | 2008-02-22 à 02.04:22

Tijean - réponse stp ! Tijean, si tu ne me réponds pas, je ne vois pas l'utilité de poursuivre ce débat.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-22 à 06.57:01

Tijean – effacé Tu as des problèmes de lecture il me semble...
J’ai effacé ton message car il n’a d’utilité que de t’éloigner de mes questions embarrassantes. Je l'ai conservé à part et le diffuserai dès ta réponse.
Ne comprends-tu pas que lorsque l’on parle à deux, il doit y avoir un échange honnête ?
Je répète encore une fois :
Si tu considères que Jésus et YHWH sont différents, alors dis-moi :
Qui est sauveur ? Jésus ou YHWH ?
« C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11 LSG)
« en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, » (Tite 2:13 LSG)
Qui a créée les cieux sans intermédiaire ? Jésus ou YHWH ?
Mais il a dit au Fils: (...) Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:8-10 LSG)
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaumes 102:25 LSG)

Respecte mon souhait et donne-moi une réponse simple : Jésus ou YHWH ?
On poursuivra après, c’est promis.
Amitiés

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-23 à 10.23:32

Tijean - YHWH ou Jésus ? Tu perds ton temps à essayer d'écrire de longs discours qui ne répondent à rien. Ton message a été effacé.
S'ils sont différents, donne-moi juste un seul nom ! Pas plus.

Écrit par : Stéphane, Chrétien né de nouveau | 2008-02-23 à 18.31:09

à Stéphane YHVH n'est pas Jésus, Jésus est le verbe réincarné venant de Dieu.
Jésus n'est pas descendu par sa propre volonté, malgré que Jésus occupe une position très importante dans le Ciel malgré que Jésus tout en étant le Fils de Dieu Iil est aussi son serviteur.


Il est notre avocat :

1 Jean 2 : 1Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, jésus Christ le juste.

Mediateur :

1 Timothée 2 : 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Serviteur de Dieu :

Esaïe 53 : 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

Actes 3 : 13Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.

Malgré que YHVH est notre sauveur et rédempteur,

Esaïe 54 : 5Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;
Osée 13 : 4Et moi, je suis l'Éternel, ton dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi

YHVH reste notre sauveur à travers Jésus Christ car C'est Lui qui l'a envoyé

Jude 1 : 25à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen!

Dieu a donné un rôle importat au Fils, un rôle de sauveur, de rédempteur mais à une condition.

2 : 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2 : 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Esaïe 59 : 20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Éternel

Mais attention , à une seule condition :

2 : 11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

C'est à dire que même si Jésus est devenu notre sauveur toute la gloire doit être donnée au Père c'-à-dire à YHVH, car YHVH a été glorifié dans le Fils.

Apocalypse 4 : 11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Jean 14 : 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Et on sait que tout dépend du Père et le Père peut opérer àtravers le Fils comme YHVH a fait pour créer la Terre il a aussi sauvé la Terre à travers le Fils. Pourtant c'est Dieu qui l'a fait et aussi Jésus qui l'a fait par la volonté du Père.

Jean 8 : 54Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre dieu,

La preuve que YHVH et Jésus sont distincts tout en formant une seule personne

Jean 10 : 30moi et le père nous sommes un.

Mais cela ne laisse pas imaginer que Jésus est Dieu car nous serons bientot un seul avec Jésus, comme le mari et la femme sont une seule chair

Genèse 2 : 24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Marc 10 : 8 et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
Pourtant l'homme n'est pas la femme et c'est l'homme qui dirige.

Ainsi est Dieu, Dieu dirige son Fils qui Le glorifie, et Dieu glorife son Fils car il L'aime.Jean 5 : 20Car le Père aime le fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.

Jean 17 : 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jean 17 : 1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

De toute façon qu'elle est l'oeuvre de Dieu?

Jean 6 : 29Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Jean 5 : 23 afin que tous honorent le fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jean 14 : 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le fils.

Conclusion : à YHVH unque Dieu toute la gloire, et cette gloire se réflette dans le Fils.


Écrit par : Bruno | 2008-05-03 à 01.48:23

Bruno - Trinité Cher Bruno, je n'ai pas dit que YHWH est Jésus, j'ai dit que Jésus est YHWH, il y a une différence. Tout comme l'eau c'est H2O, mais H2O n'est pas uniquement l'eau (c'est la glace et la vapeur aussi).
Je suis surpris de lire ce commentaire, cher frère, je ne savais que tu adhérais aux théories jéhovistes. Mais puisque tu sembles réagir au dialogue que j'aieu avec Tijean, j'aurais aimé que tu répondes à sa place à la question que je lui ai posée. Aucun TJ n'a su me répondre. Je recopie l'extrait du commentaire :

[i]Si tu considères que Jésus et YHWH sont différents, alors dis-moi :
Qui est sauveur ? Jésus ou YHWH ?
« C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11 LSG)
« en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, » (Tite 2:13 LSG)
Qui a créée les cieux sans intermédiaire ? Jésus ou YHWH ?
Mais il a dit au Fils: (...) Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:8-10 LSG)
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaumes 102:25 LSG) [/i]

D'après ce que tu viens de lire, que réponds-tu, Jésus, YHWH ou "égalité".

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-05-03 à 09.19:55

à Stephane Je pense avoir été assez clair.
De toute façon YHVH est glorifié dans le Fils. Ce qui indque que YHVH continue a être notre sauveur et rédempteur,
Ce que tu ne sait probablement pas c'est que Jésus fait les oeuvres du Père, pour cela lui aussi est notre sauveur et rédempteur, voici :

Jean 5 : 19Jésus reprit donc la parole , et leur dit : En vérité , en vérité, je vous le dis , le fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au père; et tout ce que le père fait , le fils aussi le fait pareillement.

Donc Jésus fait ce qu'il voit YHVH (son Père ) faire, et il le fait par la suite, et en plus

Jude 1 : 25 à dieu seul, notre sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !

Forcément, ce que Jésus fait c'est YHVH, qui le fait car YHVH est glorifié dans le Fils " Jean 13 : 31Lorsque Judas fut sorti , Jésus dit : Maintenant, le fils de l'homme a été glorifié , et Dieu a été glorifié en lui. "

Eet c'est ça que les gens ne comprennent pas, que YHVH a été glorfié dans le Fils, et le Fils fait les oeuvres du Père.

Si tu as des questions, n'hésite pas.

Écrit par : Bruno | 2008-05-03 à 13.38:05

à Stephane Qu'est ce que tu dis de cela?

1 Corinthiens 8 : 5 Car, s 'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

mais : Jacques 2 : 19Tu crois qu'il y a un seul dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent .

1 Timothée 2 : 5 Car il y a un seul dieu, et aussi un seul médiateur entre dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,


Écrit par : Bruno | 2008-05-03 à 13.47:58

Bruno - Trinité Cher Bruno, je te demande une seule réponse : Jésus, YHWH ou "égalité"

Écrit par : Stéphane | 2008-05-03 à 14.54:49

à Stephane Je n'ai pas compris ta question.

Mais de toute façon je crois en Jésus en tant que Fils de Dieu, entant que sauveur, entant que rédempteur et entant que créateur et je que crois que Jésus et YHVH sont un car Jésus était au début avec Dieu, Il est à l'image du Ppère et fait les mêmes oeuvres que le Père.

Jean 10 : 38 Mais si je les fais , quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le père est en moi et que je suis dans le père.

Mais cela ne signifie pas que Jésus est le Père, car :
C'est YHVH qui a donné une oeuvre à Jésus faire, pas le contraire.

Jean 17 : 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire .

Jésus fait la volonté du Père, pas le Père la volonté du Fils car

Jean 4 : 34 jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé , et d'accomplir son oeuvre.

Nous savons que le Père est glorifié dans le Fils, pas le Fils dans le Père, malgré que le Père a glorifié le Fils.

Jean 14 : 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai , afin que le père soit glorifié dans le Fils.

Actes 3 : 13 Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât .


Bbientot je ferai un article, je ne dit pas Stéphane que tu pense 100% faut, mais je ne dis pas non plus que tu pense 100% vrai.

Il y a des choses auxquels tu ne comprends pas.


Écrit par : Bruno | 2008-05-03 à 22.49:57

Bruno - précision Cher Bruno,
Ma question découlait de ta remarque faisant une distinction entre Jésus et YHWH.
Crois-tu en l'unité triple de YHWH ?
Si oui, je ne comprends pas pourquoi tu me dis que le Fils n'est pas YHWH puisqu'Il est d'essence divine.
Si non, j'aurais aimé avoir ton explication sur les versets évoqués donnant les mêmes attributs à Jésus et YHWH.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-05-04 à 10.41:37

Erreur l'ami.

Le coran dit aux juifs et aux chrétiens de revoir leurs livres que LORSQU'ils sont du meme avis que le coran.

Le coran parle de l'Evengile au singulier.

Le coran n'a pas besoin de dire que la Torah est Falsifiée, Jérémie s'en est déja chargé.

Écrit par : Muslim | 2008-08-03 à 12.24:16

Muslim - falsifié ? Cher Muslim,

Le coran parle de l'évangile au singulier. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il n'y avait qu'un seul texte évangélique de référence (si oui lequel) ou qu'il s'agissait d'un autre texte (si oui, où peut-on en trouver des vestiges) ?

Le verset 5:68 est au présent, signifiant que le texte existe à cette époque, donc il doit y avoir des traces.

Merci de préciser de quel texte parle-t-on quand on parle de "l'évangile" au singulier !

Après dites-moi comment peut-on "tenir" sur des livres en totale contradiction ???

En ce qui concerne Jérémie, merci de prouver votre affirmation. Car moi je lis ceci :
Jérémie 1:12 Et l'Eternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2008-08-03 à 13.38:46

Stéphane,

Je disais sur le blog de Ayoub que je viendrais faire un tour sur votre blog parce que je pensais avoir trouvé des éléments de réponse quand à la problèmatique que vous posez dans votre article.

En fait dans une de mes lectures je suis tombé sur ceci:
"[...]En premier lieu, chauque communauté s'en prend au legs scriptuaires des autres. Le respect intercommunautaire voudrait au contraire qu'on commence par respecter les Ecritures Saintes de chacun. Or, Juifs et Chrétiens voient dans le Coran un simple plagia de la Bible, et en retour les Musulmans accusent leurs prédécesseurs d'avoir falsifié leurs propres écritures, et notamment pour en effacer ttout ce qui concernait l'annonce de la venue du Sceau des prophètes, Mohamed, sur lui la grâce Divine et la Paix.
Pourtant comme on vient de le voir au sujet du Paraclet, ce n'est pas le texte lui même qui est en cause, car effectivement on y lit en toute lettre l'annonce de la venue, après Jésus, d'un futur Messager de Dieu, qui ne parlera pas de lui même, mais au Nom de Celui qui l'enverra. C'est donc l'interprétation officielle de ces textes, par les églises chrétiennes, qui est en cause. Ce sont leurs commentaires (ou exégèses) qui doivent être réinterprétés, afin de redonner leur sens initial à ces textes.
Car ni les juifs ni les Chrétiens ne sont propriétaires de la Torah ou de l'Evangile: ce sont des Révélations qui émanent de Dieu, qui appartiennent à Dieu, et dont Lui seul connaît l'interprétation juste. C'est pourquoi Il a fait descendre des révélations succesives, des Messages succesifs, afin de corriger les erreurs d'interprétations portant sur les textes antérieurs
Pour preuve, cette Parole Divine très explicite:
"Il a révélé le Livre [contenant] la vérité pour confirmer l'Ecriture antérieure (Torah, Psaumes, Evangile) et la préserver de toute altération." [5;48]
Si cette Ecriture antérieure était complétement altérée, il n'y aurait plus rien à préserver. Or, Dieu- Exalté et Magnifié soit-Il- demande aux juifs et aux chrétiens de juger selon les Ecritures que Dieu leur a déjà données et ainsi ils pourront reconnaître la vérité contenue dans le Coran, comme si c'était leur propre enfant. Voilà ce que dit clairement le Savant par exellence:
"Que les Chrétiens jugent d'après ce qui est révélé dans l'évangile! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, sont des pervers." [5;47]
Comment les chrétiens pourraient-ils avoir accès à un autre évangile que celui dont leur parle Dieu, et qui leur est accessible, puisqu'Il le leur désigne, afin qu'ils jugent selon ce qui y est révélé? Dieu dit la vérité. Quand le Coran est descendu , le "canoné des écritures évangélique était déjà fixé: il s'agit des quatre évangile canoniques reconnus par toutes les églises chrétiennes, et c'est donc ces versions là dont Dieu parle, puisqu'à part quelques autres évangiles apocryphes, ce sont les seuls dont disposaient les chrétiens au 8ème siècles ap J-C"

J'arrête là la citation parce que c'est trop long à écrire, mais par lui suite l'auteur explique que les altération [qui sont en fait en grande partie de mauvaise interprétation] ont eu lieu avant la révélation du coran, et que depuis la rélélation de celui-ci, les évangiles [notez qu'on parle pas de l'ensemble du corpus du nouveau testament] n'ont pas bougés [si ce n'est les erreurs induites par les traductions sur traductions].

Stéphane, je vous invite à lire ce livre amicalement.
Il s'agit pour moi d'un incontournable dans le débat islamo-chrétien.

paix,

Écrit par : hind² | 2008-09-18 à 16.02:10

Si je vous donnais les référances du livres ce serait mieux lol

"Moïse, Jésus, Mohamed" , Daoud Ali Hamoneau, La Ruche

Écrit par : hind² | 2008-09-18 à 16.14:43

Hind² - vérité Chère Hind²,
Il est difficile pour un chrétien de reconnaître dans le coran une quelconque confirmation de l'évangile car aucun chrétien n'admettra que Jésus n'a pas été crucifié. Un chrétien n'y trouvera pas de vérité, mais un mensonge.
Il est difficile pour un juif de reconnaitre dans le coran une quelconque confirmation de la thora car aucun juif n'admettra qu'un prophète descende d'Ismaël (alors que 100% des prophètes descendent d'Isaac). Un juif n'y trouvera pas de vérité, mais un mensonge.

Quant au paraclet, l'interprétation musulmane de ce passage se limite à ce seul mot. Car vous prenez l'évangile de Jean en rejettant plusieurs passages (dont la crucifixion) et le passage du paraclet est amputé de l'essentiel car le paraclet est Esprit ! Que reste-t-il de l'évangile de Jean ? Un mot...et ce mot vous suffit pour justifier la venue de Mahomet... Je souris...

Je lirai ce livre à titre informatif, je suis en train d'en lire un autre, très intéressant sur le même thème : "La Bible et le Coran" de L.Feldman

Amicalement

Écrit par : Stéphane | 2008-09-19 à 22.18:21

Admirable article ! Merci pour cet article lumineux qui renverse sainement la tendance et rétablie ENFIN la vérité sur la Bible, Parole UNIQUE et FIDELE de Dieu.
Un grand, grand merci pour ta clairvoyance et ton discernenement ! Dieu soit béni !
Je recommanderai largement cette page a mes contacts muslims qui veulent savoir la vérité : Jésus est le seul chemin du salut.

Écrit par : worshipper | 2010-03-28 à 23.41:58

le" scoop" de Ladin Je te cite :
Les musulmans nous croyons à l'Évangile de Jésus-Christ et à la Thora de Moise. ils ont été falsifiés.
Ce que nous avons aujourd'hui ne sont que le produit de la falsification, donc le coran ne parle jamais de la bible mais du livre original perdu.

Cher Ladin,
Tu déraisonnes avec ton livre originel perdu !
Incroyable : un livre qui aurait traversé l’histoire dont personne n’a jamais entendu parler et pour cause…, si ce n’est par le « téléphone Arabe ». Qui retracerait la vie des patriarches jusqu'à Jésus ? (version Ladin : je détiens la vérité).
La thora et l’évangile historique seraient falsifiés selon toi ? Ton livre invisible aurait traversé les millénaires jusqu'à Mahomet et d’un seul coup, manque de chance pour ces pauvres mécréants, ce joyau aurait disparu divinement !...
600 ans après J-C, Mahomet aurait encore eu accès à ce soi-disant livre authentique puisqu’il en serait sa référence sur Jésus et la thora et d’un seul coup le livre aurait disparu comme par magie ? Je crains que le Coran, avec de pareilles inepties, disparaisse Divinement.
Tu viens de nous faire la démonstration que le Coran n’a aucune racine dans la thora et l’évangile et du même coup tu le vides de sa recherche de légitimité.
Et en plus, tu dis que les versets du Coran qui parlent de Jésus et de la thora sont authentiques en te référant à un livre « originel perdu » : donc le Coran est la transcription d’un livre originel perdu, donc aucune preuve historique. Mahomet et sa soi-disant révélation divine des versets Coraniques seraient d’autant plus une affabulation.

Fraternellement, Christophe

Écrit par : grenouille | 2010-05-30 à 11.57:48

Bonjour

Louanges à Allah Seigneur de l'Univers et Paix et Bénédictions sur l'imam des Envoyés. Puis après:


Concernant si la bible est la parole de Dieu, je vous demanderai juste de lire le prologue de l’évangile de Luc ''Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3 il m’a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile,'' Laissez moi vous demandez que veut dire ''il m'a aussi semblé bon''? Qui est cet ''excellent Théophile?'' Luc ne nous dit il pas clairement qu'il n'est pas un témoin oculaire? D'abord qui est ce Luc?
Passons á Matthieu 9:9 ''De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s’appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.'' Qui sont ces deux Matthieu? a savoir celui qui a écrit l’évangile et l'autre que Jésus vit en passant.
Concernant la généalogie de Jésus, Pourquoi Luc donne-t- il 57 générations a Jésus depuis Abraham et Matthieu donne 41 générations a Jésus depuis Abraham avec des noms différents? Est ceci vient vraiment de Dieu?
Maintenant voyons les contradictions: comparons 2Sam 8:4 ''David lui prit mille sept cents cavaliers et vingt mille hommes de pied; il coupa les jarrets à tous les chevaux de trait, et ne conserva que cent attelages." et 1Chro 18:4 " David lui prit mille chars, sept mille cavaliers, et vingt mille hommes de pied; il coupa les jarrets à tous les chevaux de trait, et ne conserva que cent attelages." Mille sept cents cavaliers ou sept mille cavaliers"
2Sam 8:9-10''Thoï, roi de Hamath, apprit que David avait battu toute l’armée d’Hadadézer,
10 et il envoya Joram, son fils, vers le roi David, pour le saluer, et pour le féliciter d’avoir attaqué Hadadézer et de l’avoir battu. Car Thoï était en guerre avec Hadadézer. Joram apporta des vases d’argent, des vases d’or, et des vases d’airain.'' et 1Chro 18:9-10 "Thohu, roi de Hamath, apprit que David avait battu toute l’armée d’Hadarézer, roi de Tsoba,
10 et il envoya Hadoram, son fils, vers le roi David, pour le saluer, et pour le féliciter d’avoir attaqué Hadarézer et de l’avoir battu. Car Thohu était en guerre avec Hadarézer. Il envoya aussi toutes sortes de vases d’or, d’argent et d’airain." Thoï ou Thohu? Hadadézer ou Hadarézer? Joram ou Hadoram?
Encore vous avez des contradictions dans 2Sam 10:18 et 1Chro 19:18; 2Roi 24:8 et 2Chro 36:9; Jean 5:37 et Jean 14:9; Jean 5:31 et Jean 8:14;

Merci e à plus

Écrit par : Oumar | 2012-01-27 à 19.55:39

"''il m'a aussi semblé bon''"
Il m'a semblé judicieux. Luc dit qu'il a décidé de mettre par écrit ce qu'il a appris, car la parole peut être déformée avec le temps.

''excellent Théophile"
Théophile signifie "qui aime Dieu". En fait, cett évangile s'adresse à tous les croyants. Excellent signifie "bon croyant".

"D'abord qui est ce Luc"
Luc est le principal disciple de l'apôtre Paul, et aussi son médecin (Paul voyage beaucoup).

"Qui sont ces deux Matthieu?"
Le même homme. Mathieu était avec l'apôtre Pierre. Il a rédigé l'évangile juste après la mort de Pierre, en 66 à Rome.

"Pourquoi Luc donne-t- il 57 générations a Jésus depuis Abraham et Matthieu donne 41 générations a Jésus depuis Abraham avec des noms différents"
Les évangiles sont rédigés dans des lieux différents par des disciples des apôtres. Ils ne retiennent que ce qui semble nécessaire à l'enseignement des masses, en fonction des habitudes du pays. Pour des grec ou des romains, la généalogie jusqu'à Abraham n'a aucun intérêt. L'important est de dire que Jésus descend d'Abraham, comme tous les juifs.

Le reste concerne l'ancien testament, cela ne concerne pas les chrétiens. Pour nous, l'ancien testament (bible juive) est le récit du peuple juif jusqu'à l'an -400 environ. Cela ne concerne pas un européen.

Écrit par : Pierre | 2012-01-28 à 09.24:59

Re bonjour Pierre

Comment peuvent ils retenir seulement ce qui est nécessaire? est elle leur parole ou la parole de Dieu? Sachez que les trois évangiles a savoir Matthieu, Marc et Luc sont dits synoptiques donc pourquoi cette erreur sur la généalogie du Christ? Et aussi comment David peut il être accepter dans la généalogie de Jésus si celle ci a commencé avec une personne qui a commit l’adultère (IISamuel 11:4-5)? Est ce que ceci n'est pas en contradiction avec Deutéronome 23:2 (Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel.)?
Concernant le prologue de Luc tu me fais savoir que c'est un médecin de l’apôtre Paul mais je vais d'abord te demander qui est ce Paul? on sait qu'il fut un des persécuteurs des disciples du Christ (Le mot chrétien fut premièrement utilisé par les ennemis avant que les disciples ne soient appelés ainsi a Antioche comme on lit dans Actes 11:26 '' et, l’ayant trouvé, il l’amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l’Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.'') et qu'il s'est converti sur la route vers damas. d’après les témoignages de Paul de l’évènement, il se contredit c'est a dire: dans Actes 9:7 '' Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.'' et dans Actes 22:9 ''Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait.'' Alors dites moi est il véridique votre saint Paul la?
Dire que l'ancien testament est destiné seulement aux juifs et que cela ne concerne pas l’européen, n'a aucun sens et ceci va a l'encontre de l'enseignement de la bible parce que Jésus l'a bien dit dans Matthieu 5:17-19 '' Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.''.

Merci et a la prochaine

Écrit par : Oumar | 2012-01-31 à 23.32:31

L'évangile est un témoignage, chaque apotre transmet ce qui lui semble judicieux.

Abraham a commis l'adultère avec sa servante Agar, dont est née Ismael que les arabes considèrent comme leur père. Si je vous suis, Abraham n'est pas alllé au paradis (adultère), les arabes n'iront jamais (descendante de l'enfant adultère) ? C'est absurde. Cessez donc d'être obstiné par l'ancien testament et les généalogies, c'est une perte de temps.

Pour la voix, il y a deux sens : la première fois, ils entendent la voix comme on entend une personne. La seconde, ils n'entendent pas, c'est dire qu'ils ne comprennent pas. Le verset dit aussi que Paul parle en langue hébraïque, or, Paul et les juifs d'alors parlait araméen. L'hébreu ne servait qu'aux cérémonies. Au fait, les actes des apotres ne font pas partie de l'évangile !

"je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" : je ne suis pas venu supprimer les commandements, mais la parachever. Vous en avez perdu le sens profond, je vais vous le rappeler. Et Jésus abolit certaines pratiques (le shabbat obligatoire, ne pas parler aux gens "impurs", ni les soigner).
Les chrétiens ont continué dans ce sens selon la logique de Jésus. Le porc n'est pas impur puisque Dieu l'a créé. La circoncision n'ouvre pas la porte du paradis, on peut la remplacer par un autre symbole : le baptème d'eau, que Jésus lui-même a accepté !

Écrit par : Pierre | 2012-02-01 à 09.36:36

Oumar,
Il n'y a pas d'erreur dans les généalogies ni contradictions dans la Bible. Arrête d'affirmer des choses que tu ne comprends pas. Tu lances des débats hors sujet. Lis l'article et réponds-y.

Écrit par : Stéphane | 2012-02-01 à 09.47:32

bonsoir à tous
citation:
Abraham a commis l'adultère avec sa servante Agar, dont est née Ismael que les arabes considèrent comme leur père.

je ne sais pas comment vous arrivez à accuser un grand prophète d'adultère !!
Al-Kahf
18.5. alors qu'ils n'en ont aucune preuve, pas plus que n'en avaient leurs pères. Quel monstrueux blasphème et quel horrible mensonge !

Abraham et Ismaël dans la Bible:
Genèse
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends PERE d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai MON ALLIANCE ENTRE MOI ET TOI, ET TES DESCENDANTS après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et JE SERAI LEUR DIEU.
...
17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le BENIRAI, je le rendrai fécond, et JE LE MULTIPLIERAI A L'INFINI; il ENGENDRERA DOUZE PRINCES, et je ferai de lui UNE GRANDE NATION.

Abraham et Ismaël dans le Coran:
Maryam
19.41. Et rappelle l'histoire d'Abraham, telle qu'elle se trouve dans le Coran. C'était un homme véridique et un prophète,
...
19.49. Puis, quand il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors de Dieu, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob, et Nous élevâmes chacun d'eux au rang de prophète.
19.50. Nous les reçûmes en Notre grâce et Nous les dotâmes d'un franc et sublime parler.
...
19.54. Rappelle aussi l'histoire d'Ismaël, telle qu'elle est citée dans le Coran. Il était fidèle à ses promesses et il était un messager et un prophète.
19.55. Il recommandait à sa famille la prière et la zakât, et il était agréé auprès de son Seigneur.

Écrit par : rayessafa | 2012-02-01 à 19.12:07

"je ne sais pas comment vous arrivez à accuser un grand prophète d'adultère !! "

Quand un homme (Abraham) marié (avec Sarah) couche avec sa servante (Agar), ça s'appelle adultère, et l'enfant (Ismael) est le fil du péché. Même si Dieu a pardonné à Abraham en donnant un fils à Sarah, ca reste un adultère. Même pour un prophète.

Quand un prophète déflore une fillette de 9 ans, ça s'appelle un pédophile. Même si c'est votre prophète. Et quand il lapide une femme de ses mains, c'est un tueur. Quand je pense que vous l'appellez "le beau modèle"... Ca vous discrédite complètement !

Écrit par : Pierre | 2012-02-01 à 22.32:49

citation:
Quand un homme (Abraham) marié (avec Sarah) couche avec sa servante (Agar), ça s'appelle adultère

New American Standard Bible (©1995):
After Abram had lived ten years in the land of Canaan, Abram's wife Sarai took Hagar the Egyptian, her maid, and gave her to her husband Abram as his WIFE.

King James Bible:
And Sarai Abram's wife took Hagar her maid the Egyptian, after Abram had dwelt ten years in the land of Canaan, and gave her to her husband Abram to be his WIFE.
WIFE == EPOUSE
Genèse
16.3
Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et LA DONNA POUR FEMME A ABRAM, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

tu arrive à mentir même à ta bible ! c'est stupéfiant et vraiment impressionnant !

citation:
Quand un prophète déflore une fillette de 9 ans, ça s'appelle un pédophile.

comme Marie (12 ans) épouse de Joseph (90 ans) !
remarque que moi je n'accuse pas Joseph avec Marie de pédophilie ! (paix sur eux)

Écrit par : rayessafa | 2012-02-02 à 15.22:36

"Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et LA DONNA POUR FEMME A ABRAM, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan."

impressionnant en effet. Abraham n'a droit qu'à une seule femme, mais sa femme décide, comme ça, toute seule, que son mari a droit à une seconde femme... La loi de Dieu sur la monogamie ? Bof, on va faire une exception, on s'en fout des lois divines, hein ?

"La donna pour femme" signifie "autorisa Abraham à avoir des relations sexuelles avec Agar", et la raison est dans la Bible. Sarah se pensait trop agée pour enfanter, Abraham avait besoin d'une descendance et Agar était jeune. Sarah a donc autorisée son mari à copuler avec Agar. Quelle fut la réaction de Dieu ? Il permit à Sarah d'enfanter après avoir vu cette abomination. Et Il ordonna à Abraham de chasser Agar et son fils Ismael. Bref, Dieu à déclaré "nulle" cette union et chassé le fils Ismael. Contestes-t la décision de Dieu ?

"comme Marie (12 ans) épouse de Joseph (90 ans) !"
Grosse blague. Une femme juive ne se mariait pas avant de pouvoir enfanter et à cette époque, la puberté intervenait vers 16/17 ans. Marie s'est marié à 18 ans et Joseph avait entre 40 et 50 ans.

Écrit par : Pierre | 2012-02-02 à 17.11:46

Rayessafa, vous voilà de retour... Vous allez sans doute enfin nous donner l'emplacement du mur de Dhul-i-Qarnayn...? Non, vu que ce mur n'existe pas...
Par contre, vous venez nous donner l'âge de Joseph et Marie. Pourriez-vous donner le verset qui donne cet âge ? Et surtout nous montrer à quel âge il a eu son premier rapport sexuel !
Mais ce sera comme le mur de Dhul-i-Qarnayn, vous parlez sans savoir, les preuves sont inexistantes !

Écrit par : Stéphane | 2012-02-02 à 17.44:40

Cher Stéphane,

Arrêtez de fuir la réalité, si vous ne pouvez pas répondre a mes questions. C'est vous qui ne comprenez pas vos écritures et non moi. ok
Au fait savez vous quel fut l'age de Rebecca au moment de son mariage avec Isaac?
Lisez Luc 19:27 pour voir comment Jésus traitait ceux qui refusaient de croire en lui. Dites moi encore que je ne comprends rien.

Merci

Écrit par : Oumar | 2012-02-04 à 18.43:19

Oumar

vous me faites pensez à ce qu'on appelle en informatique GIGO, garbage in, garbage out.

Vous prenez ce verset en pensant que c'est Jésus qui demande à ce qu'on tue ses ennemis, ce verset fait partie d'une parabole. prenez donc le temps de lire et contextualiser les versets.

Pour ce qui est de l'âge de Rebecca, la Bible n'en fait pas mention. regardez les versets vous allez qu'il n'y a pas d'âge de mentionné.

Écrit par : benoit | 2012-02-04 à 21.11:17

Oumar,
Benoît vous a bien répondu, il ne s'agit pas des paroles de Jésus, mais de l'homme de haute naissance (verset 12) haï par ses concitoyens qui ne voulaient pas qu'il règne sur eux (verset 14).

Vous venez de démontrer que vous ne savez pas lire !

Écrit par : Stéphane | 2012-02-04 à 21.28:35

Oumar,

votre verset de Luc est sorti d'une longue parabole (une petite histoire pour faire passer une idée).

L'homme haï de tout est l'occupant de la Judée, mais on peut aussi l'assimiler à Satan, être haï de tous les croyants.
Les croyants refusent son autorité, mais il arrive à s'imposer (Satan est le prince de ce monde). La population se divise alors pour des question de richesse:
- certains acceptent l'or et le multiplient par 5 ou 10, ce sont les âmes perdues qui collaborent pour avoir pouvoir et richesses dans ce monde
- un autre prends l'or mais sans le faire fructifier. La richesse ne l'interesse pas, il a juste fait semblant d'y croire et rends exactement ce qu'il a reçu. Il n'est pas matérialiste, il est perdu pour Satan. Il est dépossédé de tout au profit du meilleur serviteur.

Enfin, ceux qui ont carrément refusé ce mauvais maître sont mis à mort. Ce sont les vrais croyants, ceux qui ont compris que la soif du pouvoir et des richesse détourne de Dieu. Ils ont choisi Dieu, Satan doit les faire disparaître car ce sont des ennemis irréductibles pour lui.

Le chrétien refusera ce maître, et s'il recoit une mine (une grosse somme d'argent), il n'en fera rien, sa vie ne changera pas, il restera un homme simple. Un peu comme un gagant de l'Euromillions qui continue à vivre sans sa modeste maison, sans serviteur, en n'achetant que le nécessaire pour lui (ou pour les pauvres méritants).

Écrit par : Pierre | 2012-02-05 à 17.07:34

écoute stéphane je sais ce petit jeu que tu joues , répondre en posant une autre question ou en insistant
sur un sujet pour le tenir le plus longtemps possible pour dévier le principal topic ! parce qu'au fond je sais que tu es un ignorant point de vue religion.
tu essais par tout les moyens de résister en croyant fermement à ta foi qui n'a aucuns fondements concrets uniquement des suppositions et de maigres et stupides interprétations !
je t'ai répondu à maintes reprises ! si tu n'est pas convaincu c'est pas mon affaire, et n'essai pas de nous imposer
ton diktat : répondre ou se faire bannir ! là tu te comporte vraiment comme un gamain ! tu peux me demander gentiment de partir et je quitte ton blog, d'ailleurs moi je suis qu'un inconnu si je pars tout le monde va m'oublier mais par contre toi tu es responsable de ce blog, c'est à toi de répondre au lieu de fuir ! c'est de ta crédibilé dont il s'agit !
y aura toujours d'autres qui vont te poser les mêmes questions, tu sera toujours tourmenté de ne pas trouver de solutions, tu n'auras pas la conscience tranquille, y aura toujours ces énigmes qui se suivent, se répètent et qui te honteront l'esprit !
que pouvez-vous dire à vos lecteurs ! Jésus est-il bien Emmanuel ! l'histoire de l'adultère existe-elle vraiment
n'est-elle pas rajoutée dans l’Évangile de Jean ! que dire de la trinité qui heurte toute logique ! comment expliquer ce gros mensonge (jésus fils de joseph) pourtant tout être sur terre sait parfaitement que jésus n'a pas de père !
comment vous êtes arriver à lui fabriquer une généalogie de toute pièce pour le relier à david à tout prix ! comment vous trichez pour coller des prophéties sur jésus (paix sur lui) !
je vous dis tout simplement de ne pas tuer jésus une deuxième fois en mentant sur sa personne !
vous faites semblant de l'aimer mais au fond vous êtes égoïstes ! vous l'aimez parce qu'il s'est sacrifié pour vous
(selon vos croyances) et non pas pour ce qu'il est !
moi je crois en Jésus , ce grand prophéte ,paix sur lui , et je dis haut et fort que je l'aime de tout mon coeur, j'aime aussi sa mère, la grande Marie que Dieu a élevé sur toute les femmes de l'univers.
j'aime Abraham ,Ismael , Isaak , Moise , David , Zackarie , Jean et bien sur notre cher et vénéré prophète mohammed paix sur eux tous !

Écrit par : rayessafa | 2012-02-06 à 11.34:18

Rayessafa,
Si tu ne veux plus que je te poses la même question, tu n'as qu'à y répondre !!! Ou avouer que le coran contient au moins une erreur !
Mais non, tu t'obstines à ne pas me répondre, alors...à bon chat bon rat !

Écrit par : Stéphane | 2012-02-06 à 12.15:41

@Stéphane

Si ça peut vous rassurer, je vous trouve très crédible dans le domaine de la Bible. Pour le coran, je ne me prononce pas, les ouvrages antichrétiens n'ont que peu d'intérêt à mes yeux.

Votre contradicteur vient vous apprendre la Bible alors qu'il ne l'a pas comprise. Il est vrai que sa religion ne demande pas de comprendre, mais d'obeïr sans discuter. Son coran est dicté mot-à-mot par son allah. Il n'est pas prédisposé à s'interroger comme nous le faisons, à chercher le sens d'une parabole, à séparer l'utile de l'inutile. Sait-il seulement que les chrétiens font parti du peuple élu, puiqu'on accède à Dieu uniquement par Jésus ("nul ne va au Père si ce n'est par moi", "quiconque nie le Fils n'a pas le Père, quiconque a le Père a aussi le Fils") ? En fait, le peuple élu depuis 2000 ans est le chrétien, pas le juif au sens religieux ! mais c'est peu connu.

Il est comme les autres. J'ai la vérité, votre religion est fausse, je vais vous le démontrer (sans l'avoir comprise !), la mienne est vraie, z'avez pas le droit de la critiquer, sinon vous êtes incultes, islamophobes et racistes (qualificatif variable selon votre interlocuteur). Que voulez vous, on ne pourra pas tous les sauver. Même à la fin du Millénium, Satan libéré aura encore des partisans (des têtes dures !). Alors de nos jours, avant l'Apocalypse, la Grande Preuve de Jésus aux hommes, c'est pire. Espérons qu'il comprendra son erreur avant...

Paix sur vous et votre Maison
Pierre

Écrit par : Pierre | 2012-02-06 à 13.14:56

Voilà comment on pose les problèmes

Exemple : on prend le deuxième Epître à Timothy chapitre 3 verset 16

Le chrétien se plaît à citer le verset suivant comme preuve que la Bible est bien la parole de Dieu. !!!

« Toute Écriture EST inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » 2Timothy 3 :16 Louis segond

Les Bibles les plus utilisée en langue française sont d’accord pour cette falsification pourquoi ?

01- « Tous les textes de l'Écriture SONT inspirés par Dieu » Bible de la liturgie catholique
02- « Tous les Livres Saints ONT ETE écrits avec l'aide de Dieu.» La Bible Parole de Vie
03- « Toute l'Ecriture EST divinement inspirée » version David Martin 1744
04- « Car toute l'Ecriture EST inspirée de Dieu » La Bible du Semeur
05- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Bible de Jérusalem catholique
06- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Chanoine Crampon catholique
07- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » La Bible en français courant
08- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » La Colombe
09- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » Louis Segond 1910
10- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Traduction Œcuménique de la Bible
11- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » Traduction du Monde nouveau Témoin de Jéhovah
12- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Nouvelle Edition de Genève – NEG1979

Remarquer le «EST» « SONT » « ONT ETE » en majuscule. Le Révérend Scofield sous entendu ainsi qu'il n'apparaît pas dans le document grec original.

La seule version en langue française qui a donné la bonne traduction para port au document grec original c’est bien la version « Un Pacte Neuf (N-T) d’André Chouraqui le juge »
« Tout écrit inspiré par Elohîms est utile pour l’enseignement, pour la réfutation,
pour le redressement, pour l’éducation dans la justice, ».

il a dit : Toute écrit inspiré par Dieu est utile pour….il n’a pas dit : Tout écrit EST inspirée de Dieu. Il n y a pas de « EST » pas d-tout de « SONT » et « ONT ETE »

Pourquoi vous avez rajouté le EST, « SON » « ONT ETE » pour tromper quelqu’un pourquoi ?
Paul n’a jamais dit : Toute écriture EST inspiré
Il a dit : toute écriture inspiré est utile pour….. et il a raison mais il n’a pas dit : Toute écriture EST inspiré.

Les Catholiques Anglais dans leur version « Douay-Rheims » sont encore plus fidèles au texte grec original que vous. Ils disent: « All scripture, inspired of God, is profitable to teach, to reprove, to correct, to instruct in justice.» 2Timothy 3:16 version Douay-Rheims Catholic Bible

« Toute écriture, inspirée de Dieu, est utile pour enseigner, pour… » version Douay-Rheims

Vous pouvez consulez aussi : American Standard version, Wycliffe Bible et bien d’autre

Maintenant juste pour les Témoins de Jéhovah : pourquoi vous avez fait un grand discours quand il s’agit de Jean 1 :1 entre Ho Theos et Ton Theos qui veut dire le Dieu et un dieu et vous avez fermer les yeux plutôt vous avez falsifier se verset 2Ti 3 :16 comme les autres dans votre version TMN je me demande !!!

Ce que concerne le coran je vais vous répondre clairement.

Écrit par : acine | 2012-02-06 à 20.00:17

Voilà comment on pose les problèmes

Exemple : on prend le deuxième Epître à Timothy chapitre 3 verset 16

Le chrétien se plaît à citer le verset suivant comme preuve que la Bible est bien la parole de Dieu. !!!

« Toute Écriture EST inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » 2Timothy 3 :16 Louis segond

Les Bibles les plus utilisée en langue française sont d’accord pour cette falsification pourquoi ?

01- « Tous les textes de l'Écriture SONT inspirés par Dieu » Bible de la liturgie catholique
02- « Tous les Livres Saints ONT ETE écrits avec l'aide de Dieu.» La Bible Parole de Vie
03- « Toute l'Ecriture EST divinement inspirée » version David Martin 1744
04- « Car toute l'Ecriture EST inspirée de Dieu » La Bible du Semeur
05- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Bible de Jérusalem catholique
06- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Chanoine Crampon catholique
07- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » La Bible en français courant
08- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » La Colombe
09- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » Louis Segond 1910
10- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Traduction Œcuménique de la Bible
11- « Toute Écriture EST inspirée de Dieu » Traduction du Monde nouveau Témoin de Jéhovah
12- « Toute Ecriture EST inspirée de Dieu » Nouvelle Edition de Genève – NEG1979

Remarquer le «EST» « SONT » « ONT ETE » en majuscule. Le Révérend Scofield sous entendu ainsi qu'il n'apparaît pas dans le document grec original.

La seule version en langue française qui a donné la bonne traduction para port au document grec original c’est bien la version « Un Pacte Neuf (N-T) d’André Chouraqui le juge »
« Tout écrit inspiré par Elohîms est utile pour l’enseignement, pour la réfutation,
pour le redressement, pour l’éducation dans la justice, ».

il a dit : Toute écrit inspiré par Dieu est utile pour….il n’a pas dit : Tout écrit EST inspirée de Dieu. Il n y a pas de « EST » pas d-tout de « SONT » et « ONT ETE »

Pourquoi vous avez rajouté le EST, « SON » « ONT ETE » pour tromper quelqu’un pourquoi ?
Paul n’a jamais dit : Toute écriture EST inspiré
Il a dit : toute écriture inspiré est utile pour….. et il a raison mais il n’a pas dit : Toute écriture EST inspiré.

Les Catholiques Anglais dans leur version « Douay-Rheims » sont encore plus fidèles au texte grec original que vous. Ils disent: « All scripture, inspired of God, is profitable to teach, to reprove, to correct, to instruct in justice.» 2Timothy 3:16 version Douay-Rheims Catholic Bible

« Toute écriture, inspirée de Dieu, est utile pour enseigner, pour… » version Douay-Rheims

Vous pouvez consulez aussi : American Standard version, Wycliffe Bible et bien d’autre

Maintenant juste pour les Témoins de Jéhovah : pourquoi vous avez fait un grand discours quand il s’agit de Jean 1 :1 entre Ho Theos et Ton Theos qui veut dire le Dieu et un dieu et vous avez fermer les yeux plutôt vous avez falsifier se verset 2Ti 3 :16 comme les autres dans votre version TMN je me demande !!!

Ce que concerne le coran je vais vous répondre clairement.

Écrit par : acine | 2012-02-06 à 20.10:06

Acine, vous vous excitez sur une traduction...cela ne remet pas en cause le texte original !
Vous voulez que l'on vous expose des différences de traductions du coran ?

Écrit par : Stéphane | 2012-02-06 à 21.10:11

Stéphane,

votre interlocuteur musulman traite la Bible comme son coran : du mot-à-mot. Il ne s'interroge pas sur le sens caché, sur la symbolique. Les chrétiens retiennent l'idée, dont l'énoncé peut varier avec l'évolution de la langue. Autrefois, on disait que "Jésus baisa Marie-Madeleine". Le verbe ayant un sens ambigu de nos jours, on transforme par "donna un baiser sur la bouche", en précisant que c'est le "baiser de paix", celui du maître à son disciple, qui symbolise le passage du souffle (la sagesse) de l'un à l'autre. Pour un chrétien, c'est logique. Pour un musulman, c'est "vous avez falsifié vos textes".

Il y a 1000 traductions de la Bible selon les siècles et les lieux, selon les cultures en fait. Mais certains sont restés bloqué en 632. Et encore, je suis gentil, car leur coran date de 670 environ, quand le 4eme calife a imposé sa version du coran et ordonné la destruction de tous les autres. Et là encore, on est optimiste car le plus vieux coran est à Samarkand, et date de 930 environ. On n'est même pas sûr que ce soit celui d'Utzman, le 4eme calife !

Face aux obsédés du mot-à-mot sur un texte en arabe littéraire du 10eme siècle (un arabe qui a beaucoup évolué depuis 1000 ans), il faut y voir un sectaire, accroché désespérément à son livre comme un marin à sa bouée, espérant que les courants marins le rapprocheront de la plage avant qu'il ne meure de faim. Il serait plus simple d'apprendre à nager vers cette plage. C'est plus sûr pour survivre, mais c'est aussi plus difficile (que celui qui a compris cette parabole lève la main !).

Écrit par : Pierre | 2012-02-06 à 22.03:06

citation:
Pour un chrétien, c'est logique. Pour un musulman, c'est "vous avez falsifié vos textes".

c'est logique pour un chrétien de rajouter un texte composé de 11 soit-disant versets dans l’Évangile de Jean (l'histoire de l'adultère) qui n'existe absolument pas !!!

citation:
votre interlocuteur musulman traite la Bible comme son coran : du mot-à-mot. Il ne s'interroge pas sur le sens caché, sur la symbolique.

montre nous où est le sens caché ou la symbolique dans ceci:
Rois:
6.28:
Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons
aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.
6.29:
Nous avons fait cuire mon fils, et nous l'avons mangé. Et le jour suivant, je lui ai dit: Donne ton fils,
et nous le mangerons. Mais elle a caché son fils.

Écrit par : rayessafa | 2012-02-07 à 09.44:39

Stéphane a dit : 1 « Acine, vous vous excitez sur une traduction... cela ne remet pas en cause le texte original ! »

Vous parlez souvent d’un texte original, le révérend Scofield parle aussi d’un texte original, j’espère qu’il n y a pas beaucoup !!!

RP : il ne s’agit pas du tout des traductions plutôt il s’agit des versions !!!
Exemple : la version Louis segond elle me dit que « toute écriture EST inspirée de Dieu et utile pour… » louis segond a confirmé que toute écriture EST inspirée de Dieu.
Par contre la version Catholique anglaise elle me dit NON uniquement ce que a été inspiré de Dieu qu’il sert a enseigner et….non pas toute l’écriture, le verset est clair et net, il n’a pas besoin d’être un spécialiste pour comprendre «Toute écriture, inspirée de Dieu, est utile pour enseigner, pour… » version Douay-Rheims.
Donc c déférent et en plus c pas les musulmans qui ont découvert se problème c vos savants compris le révérend Scofield

Stéphane a dit : 2 « Vous voulez que l'on vous expose des différences de traductions du coran ? »

RP : ce que concerne les différents traductions du coran !!! :

Nous avons un certain nombre de traductions du Coran, y compris en français, faites par des personnes différentes. Or, différentes traductions, cela suppose des différences dans le choix des mots, et en plus se sont des traduction juste pour comprendre, il ne sont pas valable pour la prière, vous êtes obligé d’utilisé la langue original.

La traduction elle ne remplace jamais le coran dans sa langue original Monsieur Stéphane.

Les traductions du coran en langues étrangère c juste une facilité de comprendre le coran c comme un dictionnaire pas plus.

Stéphane a dit : « cela ne remet pas en cause le texte original ! »
RP : cela veut dire que vous avez reconnu qu’il y a une falsification dans tout les versions en langue française comme j’ai les exposé sauf la traduction « Un Pacte Neuf (N-T) d’André Chouraqui le juge »
Dans ce cas Stéphane il faut utilisé directement la version original pour ne pas tomber dans les erreurs des propagandistes.

Stéphane vous avez de la chance parce que je maîtrise pas bien le français.

Fraternellement

Écrit par : acine | 2012-02-07 à 09.51:30

RRayessafa et Acine, vous êtes hors sujet. Lisez l'article et répondez. Je ne vois pas pourquoi je devrais passer mon temps à vous donner un cours sur la Bible dans l'espace commentaire.

Écrit par : Stéphane | 2012-02-07 à 11.49:59

Stéphane a dit : « Acine, vous êtes hors sujet. Lisez l'article et répondez. »

C bien le sujet non : Islam : Evangile falsifié ? « Suite aux accusations musulmanes de falsification de la Thora et de l’Evangile, »

RP : le sujet accuse les Musulmans de falsification de la Bible et moi j’ai donné un exemple qui explique que c n’est pas les Musulmans qui ont falsifié la Bible.

J’ai dit c vous « Chrétien » que vous avez falsifié la Bible et c n’est pas moi qui vous accuse c vos propre savants qui vous accuse et parmi vos savant un certain Scofield qui vous accuse de falsification de la Bible.

Voici une falsification réclamer par le Révérend Scofield :

Dans le deuxième Epître à Timothy chapitre 3 verset 16 on lit :
« Toute Écriture EST inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » 2Timothy 3 :16 Louis segond

Le chrétien se plaît à citer le verset suivant comme preuve que la Bible est bien la parole de Dieu. !!!

Remarquer le « EST» en majuscule. Le Révérend Scofield sous entendu ainsi qu'il n'apparaît pas dans le document grec original. « le révérend Scofield vous accuse officiellement que vous avez falsifier ce verset pour tromper quelqu’un »
Et j’ai donné aussi un autre exemple que parmi les chrétiens il y a qu’ils sont toujours fidèle au document grec original et c bien le cas de la version anglaise catholique « Douay-Rheims »

Donc c vous que vous avais falsifier ce verset c pas les musulmans, les musulmans n’ont rien avoir dedans.

Écrit par : acine | 2012-02-07 à 13.05:05

J'aimerai bien savoir le but de tous ces pinaillages. Nous faire croire que la Bible est fausse, que le vrai bible est le coran et qu'il nous faut vite adopter l'islam obligatoire ? Comment un chrétiens sérieux et réfléchissant pourrait-il adopter le mahometisme ? Les gens faibles ou athées peuvent se laisser convaincre, mais pas ceux qui ont la foi chevillée au corps !

Quel est votre but, à part discutailler des heures sur des sujets mineurs tout en bottant en touche quand on vous parle de vos contradictions ? Vous pensez sérieusement qu'un croyant sincère a envie d'un paradis de miel, serviteurs et vierges ?

Si cette partouze céleste vous fait saliver, tant mieux pour vous. Après tout, le tryptique dominer+bouffer+baiser est pratiqué par les animaux tous les jours. Mais je ne suis pas un animal. Gardez votre orgie, je garde mon Dieu (unique, faudra le comprendre un jour...) et la compagnie des anges.

Écrit par : Pierre | 2012-02-07 à 15.25:17

Bonjour,
Pierre a dit : « J'aimerai bien savoir le but de tous ces pinaillages. Nous faire croire que la Bible est fausse, que la vraie bible est le coran et qu'il nous faut vite adopter l'islam obligatoire ? »

RP : Non Monsieur Pierre j’ai pas dit sa.

L’Article parle de : « Suite aux accusations musulmanes de falsification de la Thora et de l’Evangile, »

Voilà ce que vous pouvez lire Monsieur Pierre il ne s’agit pas du tout des musulmans :
Les auteurs de la Version Standard Révisée affirment que l’auteur des « Rois » est « inconnu ». S’ils avaient eu la certitude qu’il s’agissait de la parole de Dieu, ils la Lui auraient attribuée sans hésiter. Mais ils préfèrent avouer, en toute honnêteté, que l’auteur est « inconnu ».
Alors si l’auteur est inconnu, pourquoi parler du livre de Dieu? Pourquoi prétendre qu’il a été « divinement inspiré »? 2Ti 3 :16 Dans cette même Version Standard Révisée, les auteurs affirment que le livre d’Ésaïe est « principalement attribué à Ésaïe et certaines parties ont pu être écrites par d’autres ». Dans l’introduction de l’Ecclésiaste, on peut lire : « Auteur : incertain, mais habituellement attribué à Salomon. » Dans l’introduction du livre de Ruth : « Auteur non connu avec certitude, peut-être Samuel. », etc, etc.

Étudions d’un peu plus près un des livres du Nouveau Testament, le livre des Hébreux :
« L’auteur du livre des Hébreux est inconnu. Martin Luther suggéra qu’Apollos de Césarée en était l’auteur... Tertullien croyait que les Hébreux était une lettre de Barnabé... Adolf Harnack et J.Rendel Harris supposèrent qu’il avait été écrit par Priscilla (ou Prisca). William Ramsey suggéra Philippe comme auteur. Cependant, il est traditionnellement admis que c’est Paul qui a rédigé les Hébreux... Eusèbe de Césarée croyait aussi que l’auteur était Paul, mais Origène n’était pas tout à fait certain de son origine pauline. »
Est-ce là ce que nous pouvons appeler un livre « inspiré de Dieu »? je me demande

Dans la seconde moitié du deuxième siècle, Dionysius, l’archevêque de Corinthe, écrivait :
« Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres. Un malheur les attend. Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. » Dionysius

Le Coran confirme cette réalité lorsqu’il dit :

« Malheur, donc, à ceux qui, de leurs propres mains, écrivent un livre et disent : « Ceci vient de Dieu » pour en tirer un prix misérable. Malheur à eux pour ce que leurs mains ont écrit et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent! » (Coran 2:79)

Écrit par : acine | 2012-02-07 à 17.38:00

Acine,
Lisez l'article, il y a des versets du coran qui démontre que l'évangile est lisible à l'époque de Mohammed.
Selon vos propres théories, l'évangile serait un livre donné à Jésus. Il aurait donc survécu 600 ans et puis soudain tous les exemplaires de ce livre aurait disparu de la surface de la terre. C'est ridicule !

Si je me trompe, dites-nous de quel évangile parle le coran et où puis-je me voir des vestiges de cet évangile.

Merci d'avance

Écrit par : Stéphane | 2012-02-07 à 19.18:24

Esaïe, Eclésiaste, Hébreux... j'ai du mal à ne pas pas bailler d'ennui devant ces vieux parchemins.

En tant que chrétien, je ne retiens que deux choses primordiales:
Jésus : nul ne va au Père si ce n'est par moi
Paul : Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Je traduis : Celui qui ne reconnait pas Jésus comme Fils de Dieu, incarnation de Dieu (et donc sauveur et ultime manifestation de Dieu aux hommes) sera rejeté par Dieu. Si quelqu'un reconnait Jésus comme Fils, Dieu le reconnaitra aussi comme croyant.

Les vieux papyrus n'ont guère d'intérêt. Jésus lui-même a transgressé plusieurs foi la loi juive. Quand on a la foi, le texte compte peu. L'histoire du peuple juif ne me concerne pas, je ne suis pas juif. Quand on a compris qui était Jésus, ce qu'il voulait réellement (donc ce que Dieu voulait, puisque Jésus ne fait qu'appliquer, en tant qu'homme, la volonté de Dieu), on a tout compris. Les vieux rouleaux n'ont de valeur qu'historique, sauf pour les prophéties qui concernent l'avenir. Daniel décrit fort bien la re-création d'Israel en 1948 et ses victoires militaires. Cela compte, mais savoir si Moïse a pissé dans le Nil ou si Josué a bien détruit 11 cités n'a aucun intérêt. Ca ne rend pas meilleur, on ne comprend pas d'avantage Dieu en lisant Les Nombres.

Écrit par : Pierre | 2012-02-07 à 22.32:51

Bonjour,

- Pierre a dit : « Celui qui ne reconnaît pas Jésus comme l’incarnation de Dieu sera rejeté par Dieu ». !!!

RP : j’ai cherché dans toute la Bible depuis la Genèse 1 :1 jusqu’au L'Apocalypse de Jean : 21 :22 j’ai pas trouvé le mot incarnation de Jésus. Donc je n’ai rien à craindre


- Pierre adit : « En tant que chrétien, je ne retiens que deux choses primordiales:
1 : Jésus : nul ne va au Père si ce n'est par moi
2 : Paul : Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

RP : Non Pierre c’est pas Paul qui a dit : « Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. » !!! C’est Jean dans son 1er Epître 2 :23 c pas grave tout le monde peut faire des erreurs, mais il y a problème Karl Gottlieb Bretschneider a dit : Les Epitre attribuées à Jean ne sont pas de cet Apôtre ont été composés au commencement du 2ème siècle c exactement ce que a dit l’archevêque Dionysius de Corinthe, écrivait : « Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres. Un malheur les attend. Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. » Dionysius

Vous avez pris des risques !!!

Oui Stéphane je vais vous écrire ce que a dit le coran.

Fraternellement

Écrit par : acine | 2012-02-08 à 12.33:35

Bonjour,

- Pierre a dit : « Celui qui ne reconnaît pas Jésus comme l’incarnation de Dieu sera rejeté par Dieu ». !!!

RP : j’ai cherché dans toute la Bible depuis la Genèse 1 :1 jusqu’au L'Apocalypse de Jean : 21 :22 j’ai pas trouvé le mot incarnation de Jésus. Donc je n’ai rien à craindre


- Pierre adit : « En tant que chrétien, je ne retiens que deux choses primordiales:
1 : Jésus : nul ne va au Père si ce n'est par moi
2 : Paul : Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

RP : Non Pierre c’est pas Paul qui a dit : « Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. » !!! C’est Jean dans son 1er Epître 2 :23 c pas grave tout le monde peuvent faire des erreurs, mais il y a problème Karl Gottlieb Bretschneider a dit : Les Epitre attribuées à Jean ne sont pas de cet Apôtre ont été composés au commencement du 2ème siècle c exactement ce que a dit l’archevêque Dionysius de Corinthe, écrivait : « Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres. Un malheur les attend. Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. » Dionysius

Vous avez pris des risques !!!

Oui Stéphane je vais vous écrire ce que a dit le coran.

Fraternellement

Écrit par : acine | 2012-02-08 à 12.36:06

Quand vous expliquerez le coran à Stéphane, après avoir mis en doute l'authenticité de nos Epitres, veuillez préciser que :

- quand Mohammed meurt en 632, il n'y a aucun coran écrit.
- les trois premiers califes essaient d'en compiler un à partir de morcaux qu'ils connaissent (par coeur, ecrits sur feuille de palmier, omoplates de chameaux, papyrus), mais n'ont pas le temps d'achever leur travail.
- les tribus islamsisées (souvent par le sabre) ont profité de la mort de Mohammed pour "ajuster" leur islam à leurs gouts personnels et à leurs cultures : des versets sont supprimés, d'autres ajoutés ou modifiés (si ca peut vous rassurer, une trentaine de faux évangiles et epitres sont aussi apparu après la mort de Jésus).
- c'est le 4eme calife (Utzman) qui finalise le coran et interdit les autres sous peine de mort. Nous sommes vers 670. Rien ne dit qu'ils s'agissent du coran dévoilé par Mohammed.
- le plus vieux coran du monde date de l'an 930 environ. Nul ne peut affirmer qu'il est identique à celui de Utzman (et encore moins aux propos de Mohammed)
- la langue arabe est en pleine mutation au VIIe siècle. Alors que les juifs ont abandonné l'écriture des voyelles (sauf dans la Bible elle-même), les arabes introduisent les voyelles dans leur langue écrite. Certains mots peuvent changer de sens. Si j'écris bchr, s'agit-il de bêcher, bâcher ou bucher ?

Si je prends des risques, vous en prenez de pires. Une langue qui change, de fausses versions, un "original" vieux de 1100 seulement... Avec la Bible, on remonte au moins jusqu'en -50 (manuscrits de la Mer morte). C'est déjà plus sûr !

Écrit par : Pierre | 2012-02-08 à 13.14:05

RP : j’ai cherché dans toute la Bible depuis la Genèse 1 :1 jusqu’au L'Apocalypse de Jean : 21 :22 j’ai pas trouvé le mot incarnation de Jésus. Donc je n’ai rien à craindre

Evangile de Jean (Prologue)
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
(La parole est Dieu)

1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire.
(se faire chair = prendre une enveloppe charnelle, donc s'incarner. )

Je n'y peux rien, c'est écrit !

Pour l'Epitre de Jean, j'ai en effet confondu avec Pierre. A force de retenir les idées, on finit par oublier qui les a prononcées...

Écrit par : Pierre | 2012-02-08 à 13.28:13

Le Coran a été préservé sous forme orale depuis le prophète jusqu'à aujourd’hui
Ce que a été écrit c juste par mesure de sécurité
Et si vous avez un doute vous pouvez aller dans n’importe quelle mosquée dans n’importe quelle ville en europe pendant le ramadan et vous allez voir comment le coran a été préservé sous forme orale 604 pages.
Le Coran tout entier a été mis par écrit au fur et à mesure de sa révélation à Mohammed par certains de ses compagnons lettrés, dont le plus connu était Zaid ibn Thabit. Parmi les autres scribes, il y avait également Oubayy ibn Ka’b, Ibn Mas’oud, Mou’awiyah ibn Abi-Soufyan, Khalid ibn Walid et Zoubayr ibn Awwam. Les versets étaient écrits sur des pièces de cuir, sur des parchemins, sur l’os d’omoplate de certains animaux et sur des tiges de palmier desséchées.
La codification du Coran sous forme de livre a été faite peu après la bataille de Yamamah (en l’an 11 de l’Hégire – 633 de notre ère), après la mort du Prophète, durant le califat d’Abou Bakr. De nombreux compagnons sont morts en martyrs au cours de cette bataille et l’on craignait qu’à moins qu’une copie écrite du Coran tout entier ne soit produite, certaines parties puissent être perdues à jamais avec la mort de ceux qui les avait mémorisées. Par conséquent, suivant la suggestion d’Omar de mettre le Coran tout entier par écrit, Zaid ibn Thabit fut nommé par Abou Bakr à la tête d’un comité qui allait devoir colliger tous les versets écrits ici et là et produire une copie renfermant le Coran dans toute son intégralité. Afin de préserver cette compilation de toute erreur, le comité n’accepta que les écrits qui avaient été rédigés en présence du Prophète et exigea deux témoins fiables à l’appui, qui avaient réellement entendu le Prophète réciter les versets en question. Une fois complétée et approuvée à l’unanimité par les compagnons du Prophète, cette copie du Coran fut gardée par Abou Bakr (mort en l’an 13 de l’Hégire), puis transférée au calife ‘Omar, puis à fille d’Omar et veuve du Prophète, Hafsah.
Le troisième calife, Outhman (calife entre l’an 23 et l’an 35 de l’Hégire) demanda à Hafsah de lui envoyer le manuscrit du Coran, qui était sous sa garde, et demanda qu’on en fasse plusieurs copies reliées. Cette tâche revint aux compagnons Zaid ibn Thabit, Abdoullah ibn Az-Zoubair, Sa’id ibn As-’As, et Abdour-Rahman ibn Harith ibn Hisham. Lorsque les copies furent complétées (en l’an 25 de l’Hégire), Outhman rendit à Hafsah le manuscrit original et envoya les copies aux principales provinces musulmanes.
Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation du Coran ont conclu à l’authenticité de ce dernier.

John Burton, à la fin de son ouvrage étoffé sur la compilation du Coran, affirme que le Coran, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est : « … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »
Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »
Schwally, Geschichte, quant à lui, affirme que : « En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »
La crédibilité historique du Coran est encore soutenue par le fait que l’une des copies envoyées par le calife Outhman existe toujours aujourd’hui. Elle se trouve au musée de la ville de Tashkent, en Ouzbékistan. Selon le programme « Mémoire du monde » de l’Unesco, une division des Nations Unies, « il s’agit de la version définitive, connue comme étant le moushaf de ‘Outhman. »

Un fac-similé du coran qui se trouve à Tashkent est disponible à la Bibliothèque de l’Université de Columbia, aux Etats-Unis. Cette copie est une preuve que le Coran qui est en circulation, de nos jours, est identique à celui de l’époque du Prophète. Une copie du coran envoyée en Syrie (et reproduite avant qu’un incendie ne détruise la Mosquée Jaami’, où elle se trouvait, en 1892) se trouve également au Musée Topkapi d’Istanboul et, un manuscrit ancien, rédigé sur des peaux de gazelle, se trouve à Dar al-Koutoub as-Soultaniyyah, en Égypte. D’anciens manuscrits datant de diverses périodes de l’histoire islamique trouvés à la Bibliothèque du Congrès, à Washington, au Musée Chester Beatty, à Dublin (Irlande) et au Musée de Londres ont été comparés à ceux de Tashkent, de Turquie et d’Égypte, et il a été conclu qu’aucun n’avait subi la moindre modification et que tous correspondaient au texte original.
Par ailleurs, l’Institut Koranforschung, de l’Université de Munich (Allemagne) a recueilli près de 42 000 copies anciennes du Coran, certaines complètes et d’autres non. Après environ cinquante années de recherches, ils ont rapporté n’avoir trouvé aucune différence entre les différentes copies, à l’exception d’erreurs de copistes occasionnelles, qui étaient faciles à repérer. Cet institut a malheureusement été détruit par les bombes durant la deuxième guerre mondiale.
Ainsi, grâce aux efforts des compagnons du Prophète, et avec l’aide de Dieu, le Coran que nous possédons aujourd’hui est récité de la même manière que lors de sa révélation. Cela en fait l’unique Écriture religieuse qui soit encore mémorisée complètement et comprise dans sa langue originale. Comme le déclarait Sir William Muir : « Il n’existe probablement aucun autre livre, dans le monde, qui soit passé à travers douze siècles [aujourd’hui quatorze] tout en conservant une telle pureté de texte. »
Cela confirme d’ailleurs la promesse faite par Dieu, dans le Coran :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel; et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)
Le Coran a été préservé à la fois sous forme orale et sous forme écrite, comme aucun autre livre ne l’a été; et chaque forme a constitué une preuve de l’authenticité de l’autre.
Suite…

Fraternellement

Écrit par : acine | 2012-02-08 à 17.35:24

Acine,
Avez-vous lu ma question ? La réponse est non vu que vous me racontez l'histoire du coran.
Quand on débat, la moindre des politesses est de lire ce que son interlocuteur écrit.

Je me fiche de l'histoire du coran, vous n'avez aucune preuve qu'il soit authentique, vous avez juste une conviction, mais il n'existe aucune preuve. Dire que c'est dans la mémoire des compagnons de Mohammed n'est pas une preuve, c'est une conviction, alors arrêtez de nous parler de l'authenticité du coran, elle n'est que le fruit de votre croyance. Et puis, même s'il est authentique, il contient quand-même des erreurs, donc peu importe son authenticité.

Moi je vous ai demandé de quel évangile parle le coran, avez-vous une réponse ?

Écrit par : Stéphane | 2012-02-08 à 17.49:49

@Stéphane,

le précédent message de Acine m'était destiné.

Il m'a raconté le genre d'histoire que j'apprenais quand j'avais 10 ans sur l'origine de la Bible, comme quoi les copistes étaient si consciencieux, tellement térrifiés à l'idée de commettre une seule erreur qui les conduirait en enfer, que les évangiles ont été recopiés sans erreurs pendant 3 siècles. Et 3 siècles, ca donne la date des plus anciennes versions des évangiles, donc tout est vrai, etc...

La réalité est plus simple : les évangiles étant écrites en grec, qui était la langue des savants de l'époque (la langue du commerce étant plutôt le latin), ces savants se comportaient en savants. La copie était exacte parce que le copiste était un intellectuel rigoureux.

Il m'affirme aussi qu'aucun livre n'a pu nous parvenir intact après 1400 ans. C'est oublier toute les oeuvres de Socrate, Périclès, Platon, ou Virgile qui ont plus de 2000 ans. La bible retrouvé à Nag-Hammadi, qui a 2050 ans environ, est identique à la bible juive d'aujourd'hui. Ne parlons même pas des textes de l'ancienne Egypte qui ont plus de 3000 ans, comme le livre des morts !

L'avantage de la bible en hébreu ou en grec ancien, c'est que ces langues n'ont plus été parlée par le peuple pendant 2000 ans. Elle ne servaient qu'aux liturgies et les prêtres (ou rabbins) ne changeaient rien. Les mots conservaient leur sens originel. Quand Israel fut créé en 1948, les israeliens avaient repris tout le vocabulaire et la grammaire de la Bible, se contentant d'ajouter des mots nouveaux pour désigner un avion ou une télévision.
En revanche, l'arabe a été parlé sans cesse depuis mohamed et certains mots ont changé de sens, Un ami libanais m'a dit (c'est a vérifier) que le mot arabe ancien désignant les vierges au paradis d'allah est très proche d'un autre mot désignant un raisin très blanc, qui était si rare que les rois se le réservait. Qu'est-ce qui attends le musulman ? Des femmes ou du raisin de luxe ? Ca m'étonnerai que les djihadiste se fassent exploser s'ils apprenent qu'il n'auront que du raisin pour récompense !

Paradoxlament, c'est la Bible actuelle qui est plus proche de celle de Jésus, et pas le coran actuel du coran initial. D'ailleurs, peut-on imaginer Dieu changeant d'avis en 600 ans, autorisant, puis interdisant avant de réautoriser la lapidation ? Imagine-t'on des pierres disant "musulman, il y a un juif derrière moi, vient le tuer" alors que "juif" désigne le gardien de la parole de Dieu (les chrétiens sont des juifs, en fait) et que Jésus interdit le meutre, tout comme Dieu (tu ne tueras pas) ? Cela n'est pas logique.

Écrit par : Pierre | 2012-02-09 à 10.35:05

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