13/03/2007

Secte : Le mormonisme

Salt_Lake_City_Mormon_TempleLe mormonisme – secte américaine devenue mondiale avec 13 millions de membres qui croient au retour de Jésus aux Etats-Unis. (Le siège central est situé près du lac salé (Utah) pour y attendre le retour du Christ.)

 

En 1820 il y eut une excitation religieuse à Palmyra, suite à quoi de grandes multitudes de personnes rejoignaient les rangs des diverses églises protestantes.  Joseph Smith, un garçon de 14 ans demandant à Dieu quelle église doit-il suivre, prétend avoir vu Dieu et le Fils. Cette rencontre anti-biblique est la base du mormonisme.

 

« L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. » (Exode 33:20 LSG)

 

« qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen! » (1 Timothée 6:16 LSG)

 

En 1823, Joseph déclare qu’il se trouvait dans sa chambre, priant et implorant Dieu de lui pardonner tous ses péchés et ses folies lorsqu’une lumière brillante apparut à nouveau. C’était l’ange Moroni qui venait lui dire que Dieu avait une œuvre à lui faire accomplir. L’ange révéla également qu’un livre contenant la plénitude de l’Evangile, écrit sur des plaques d’or par les anciens habitants du continent américain.

 

« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!  Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! » (Galates 1:8-9 LSG)

 

Une belle étude de ce mouvement sectaire sur : http://www.protestanet.be/sp/article306.html

Commentaires

Sectaires? Bonjour, je viens d'apprendre que l'Eglise catholique a décerné le prix Mère Thérésa au Choeur du Tabernacle des Mormons! par l'intérmédiaire du Père Joseph Mayor. Donc pour moi ce n'est pas une secte au sens où vous le dites... D'ailleurs certains protestants sont tout aussi sectaires et obsurantistes que certains mormons! Donc vraiment, comme dit le Christ, avant d'ôter la paille dans l'oeil de ton frère, retire la poutre dans le tiens!

Écrit par : Voltaire | 2007-04-05 à 19.05:57

RETOUR DU CHRIST Croire en la résurrection du Christ et donc au fait qu'il vit et reviendra est la base meme du christianisme, qq soit l'obédiance religieuse.
Et s'il est anti biblique de croire qu'un homme ne peut voir Dieu, que pensez-vous qu'il soit arrivé à Moise ? et ou à Adam, ?

Écrit par : MAITHE | 2008-07-28 à 23.08:49

UN AUTRE EVANGILE La bible n'est-elle pas l'addition de multiples livres écrits par de multiples personnes et réunis à une époque bien ultérieure au Christ ? si oui, à partir duquel peut-on considérer que cela devienne UN AUTRE EVANGILE ? Et est-il question d'un AUTRE EVANGILE chez les Mormons ?

Écrit par : MAITHE | 2008-07-28 à 23.16:04

Maithe - Mormons Chère Maithe,
J'ignore si vous êtes Mormone, mais, même si le fait d'avoir rajouter des textes non inspiré vous éloigne de Dieu, il est clair que votre foi en la résurrection de Jésus vous sauve.

Concernant Adam et Moïse qui "auraient vu Dieu", il va falloir me donner des versets si vous le voulez bien.
Je ne vois pas où Adam aurait vu Dieu. Et Moïse a vu une manifestation de Dieu (buisson ardent), cela lui a suffit pour craindre la mort, mais il n'a pas vu Dieu.
Deuteronome 18:16 "Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir."

Exode 33:20 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Joseph Smith est une exception à la Bible apparemment...


La Bible est une compilation de livre, oui en effet, mais un livre ne "devient" pas un évangile. Seuls les textes des témoins oculaires de Jésus peuvent être appelés ainsi.
Les autres livres ont été analysés afin d'estimer leur authenticité et leur conformité au message évangélique.
Les textes des Mormons contredisent en de trrrrès nombreux points les textes bibliques : si la Bible est vraie, les textes des Mormons sont faux !

Je vous salue néanmoins fraternellement en priant que vous ne soyez pas sous l'emprise de cette secte.

Écrit par : Stéphane | 2008-07-29 à 18.46:39

Ne pas se laisser abuser par les Mormons ! Nous sommes d'anciens membres de ce mouvement religieux américain à caractère sectaire.
Nous vous invitons à venir surfer sur notre blog. Vous comprendrez quels prédateurs sont les Mormons....
http://fr.groups.yahoo.com/group/plus_jamais_mormon

Écrit par : Charles | 2008-08-15 à 18.02:34

Charles - Mormons Merci Charles pour votre témoignage. J'ai placé votre lien dans ma liste de blog à consulter (colonne de droite).
Que Dieu vous bénisse

Écrit par : Stéphane | 2008-08-15 à 19.42:16

Concernant : Maité - Mormons : « Je ne vois pas où Adam aurait vu Dieu »

Votre foi aveugle ou la maladie d’Alzheimer occupe-t-elle à ce point votre cerveau ?

RAPPEL :

Genèse 2/7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Il s’agit bel et bien de Adam qui selon vous aurait été créé forcément AVEUGLE, puisque toujours selon vous, il ne voit pas son créateur (déduction de votre affirmations)???)

Genèse 2/8 ¶ Puis l’Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé. (Toujours aussi aveugle, puisqu’il ne voit pas qui l’y met, ni l'y transporte)

Genèse 2/15 L’Eternel Dieu « prit » l’homme, et le « plaça » dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder. (Non seulement il est aveugle, mais il est insensible (il ne sent pas que dieu le prend et le place ?)

De plus, dieu lui confie la garde du jardin d’Eden,
(le garder contre qui, puisqu’il est le seul homme sur terre ???)

Genèse 2/16 ¶ L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

Genèse 2/22 L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il « l’amena » vers l’homme.

Genèse 2/ 21 ¶ L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et ‘il les en revêtit ‘.

Etc. ….

Le tout, sans que VOUS ne voyez ‘’ où Adam aurait vu Dieu ‘’.

Aberrant, NON ??

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-15 à 22.18:14

xyz - fatiguant Vous êtes fatiguant xyz avec vos déductions puériles. Où voyez-vous textuellement que 'Adam' voit Dieu avec ses yeux ??? Nulle part ! Tout ce que vous faites c'est déduire de ce que vous comprenez de ces textes traduits en français. Faites un effort au lieu de rester aussi superficiel.
Qui plus est, ne m'attribuez pas des convictions qui ne sont pas miennes. Veuillez lire mes convictions au sujet d'Adam à ce lien :

Écrit par : Stéphane | 2008-08-15 à 22.25:14

Rép: à xyz - fatiguant « Où voyez-vous textuellement que 'Adam' voit Dieu avec ses yeux ??? Nulle part ! »

Ge : 1/27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
Ge : 1/28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Ge : 2/7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
Ge : 2/8 ¶ Puis l’Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé.
Ge 3/21 ¶ L’Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

Puisque que (comme votre seigneur dieu l’éternel) vous ne voyez pas la question sous-jacente, je vous la réitère plus simplement :

L’Eternel, votre dieu, aurait-il créé Adam et Eve AVEUGLES au point qu’aucun des deux n’aient pus voir celui qui les a créé et qui plus est; ne point voir celui qui les a transporté dans ce fameux jardin d’Eden et ni par la suite qui les revêtit d’habits de peaux ??

« Faites un effort au lieu de rester aussi superficiel. Qui plus est, ne m'attribuez pas des convictions qui ne sont pas miennes. Veuillez lire mes convictions au sujet d'Adam ……

Vos propos, m’amène à une autre question :
Quel titre ‘pompeux’ possédez-vous, pour vous puissiez vous permettre d’interpréter la bible d’une façon tout à fait personnelle?
(Qui en réalité ne fait qu’essayer de réconcilié les légendes bibliques avec la science actuelle).

Puis-je vous rappeler que la bible à été écrite par des auteurs, dont la culture était très largement antérieure au moyen âge et qui plus est ; à été rédigée justement pour être comprise par les gens de cette époque ?

De plus et nous vous en déplaise, une sous-question : Après plus de trois mille ans de progression, tant scientifique qu’intellectuelle, aurions-nous REGRESSE à un point tel que nous ne sachions plus lire correctement et que seuls, vous, les évangélistes en soyez capable ?

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-16 à 23.09:08

xyz - lire Bon, écoutez xyz, si vous ne lisez même pas ce que j’écris, je crois qu’il n’est pas utile que je poursuive.
Je vous ai donné un lien pour vous démontrer que les trois premiers chapitres de la genèse ne parlent pas d’un homme nommé adam, mais de l’homme en général qui se dit ha-adam en hébreu. Mais malgré tout vous me renvoyez des versets de ces chapitres en persistant à l’appeler Adam. Sachez qu’Adam, en tant que prénom de personnage n’est cité qu’au 4e chapitre (mais seule une lecture en hébreu permet de le voir !). Ne vous basez pas sur des traductions !
Si vous voulez faire le procès des obscurantistes-créationnistes, allez sur leur site. Moi, j’ai une autre vision des choses.
Apparemment vous avez la prétention de savoir lire. Vu que vous n’avez pas compris mon point de vue, j’ai des doutes que vous sachiez lire correctement, par contre, quant à votre prétention...

Sans rancune

Écrit par : Stéphane | 2008-08-17 à 12.29:55

A Monsieur Stéphane "Ne vous basez pas sur des traductions ! "

Quant aurons-nous le plaisir de lire une bible, revue et corrigée par Monsieur STEPHANE ???

Ce qui, je pense serait contraire au fait que dans vos articles vous prétendez que l'Eternel "veille" sur sa parole !!!

A moins bien sur, que celui-ci vous ait fourni un don forcément supérieur aux cinq ou six traducteurs reconnus et qui ont tous traduit de la même façon les textes sacrés !(et en particulier la Genèse)

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-17 à 17.43:33

xyz - traduction Pourquoi voulez-vous que je "corrige" la Bible ???
La Bible, ce sont les textes originaux, point final.
Les traductions sont l'ouvrage d'hommes, je ne dis pas qu'ils ont mal traduit, je dis qu'il est impossible de traduire l'ensemble des idées contenues dans la version originale. Les traducteurs se sont efforcés d'utiliser des termes pour introduire un maximum de ces notions, mais à l'impossible nul n'est tenu.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2008-08-17 à 20.21:58

A Monsieur Stéphane. "Pourquoi voulez-vous que je "corrige" la Bible ??? "

Vos interprétations de celle-ci, ne sont-elles pas des INISIATIVES de corrections tout à fait personnelles, voir peut-être un peu SECTAIRES ??

Dans le cas contraire : comment les comprendre ou les admettre, puisque contraires au texte littéral ??

"Les traductions sont l'ouvrage d'hommes,"

Dans ce cas, non seulement typique mais obligatoire, quelles sont réellement les vôtres et qui vous les dictes?
Ne seriez-vous pas un homme, comme tout un chacun, sur cette terre?

« Je ne dis pas qu'ils ont mal traduit, »

Dans ce cas : et a moins, que vous ne soyez un être « surnaturel », ou un »surdoué », permettez-moi de douter de vos interprétations contradictoires à leurs traductions !!!

"Je dis qu'il est impossible de traduire l'ensemble des idées contenues dans la version originale."

Dans ce cas de figure, et au risque de me répéter; auriez-vous un don "surnaturel " qui vous permettes de pouvoir lire d'une autre façon ce qu’est « l'écriture sainte » elle même ??

Qui, permettez moi de vous le rappeler une seconde fois ; à été rédigée par des auteurs, dont la culture était très largement antérieure au MOYEN-ÂGE et donc écrite pour être, justement, COMPRISE par les gens de cette époque ?

Je me permets donc de vous réitérez ma question :
Après plus de trois mille ans de progression, tant scientifique qu’intellectuelle, aurions-nous REGRESSE, à un point tel, que nous ne sachions plus la lire la bible telle qu’elle est écrite et que ; seuls, VOUS, les évangélistes soyez devenus’ capables de le faire ?

Bien à vous et sans rancune (selon votre expression)

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-17 à 22.33:09

xyz - ... Où voulez-vous en venir à la fin avec vos théories et vos analyses tordues ?

Écrit par : Stéphane | 2008-08-17 à 22.48:53

Tout mouvement religieux doit balayer devant sa porte !
Les chrétiens ont commis dans le passé des crimes abominables. Durant la dernière guerre les catholiques oustachis croates ont persécuté et exécuté bon nombre d'orthodoxes qui refusaient de se convertir. Et, après la guerre, le Vatican, par l'intermédiaire du cardinal Montini, futur Paul VI, a donné des passeports aux dirigeants oustachis pour s'enfuir en Amérique latine. Les orthodoxes slaves font preuve d'antisémitisme. Les protestants évangéliques de sectarisme et de bêtise (créationisme). Alors ne tapons pas sur les mormons, et reconnaissons qu'ils ont créé des œuvres caritatives remarquables; qu'en Utah les universitaires sont plus nombreux qu'ailleurs; que la criminalité y est la plus basse d'Amérique.
Je tiens à préciser que je ne suis pas mormon,mais protestant libre de toute attache ecclésiale.

Écrit par : Jacques Cécius | 2008-08-28 à 11.51:25

Jacques - Mormons Jacques,
Je parle de doctrine et non des actes commis par des hommes.
Si la base est déjà bancale, il n'est pas utile d'aller plus loin.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2008-08-28 à 17.53:31

Où voulez-vous en venir à la fin avec vos théories et vos analyses tordues ? En réponse à votre question :
Mes théories et mes analyses tordues vous posent-elles des problèmes à un point tel, que vous ne sachiez y répondre ?

"déductions puériles."
De quel droit et surtout à quel titre, assimilez-vous mes déductions (tout-à fait logiques) à des déductions "puériles" ( c'est à dire infantiles)???

"Pourquoi voulez-vous que je "corrige" la Bible ??? "

Vos "interprétations", tout à fait personnelles!!,(de la légendaire Genèse et autres, visant uniquement à la faire coïncider avec la science actuelle) ne sont-elles pas, des simples et vulgaires tentatives de corrections de la sainte Bible ?

Dans le cas contraire auriez-vous l'amabilité de m'expliquez ce quelles sont réellement ??

"Je vous ai donné un lien pour vous démontrer que les trois premiers chapitres de la genèse ne parlent pas d’un homme nommé adam, mais de l’homme en général qui se dit ha-adam en hébreu."

A ce sujet; ma question devient donc : l'histoire, contée dans la bible, d'Adam et Eve ne serait donc qu'une vulgaire légende ou plus simplement une simple fable en laquelle, vous érudit évangéliste, ne croyez pas??
(Légende ou fable dans laquelle le Dieu des juifs est le personnage principal)

Et pour en finir : pourquoi, en tant qu'auteur de ce blog , ne répondez-vous pas aux questions primordiales qui vous sont posées ?
Si ce n'est d'une façon hypocrite , puise qu'y oblitérant certains des passages de la bible:
Exemple : En ce qui concerne la vision de dieu, que "vous niez, malgré l'évidence même : Genèse 3:8 Alors ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l’homme et sa femme se cachèrent loin de la FACE de l’Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
Genèse 4:14 Voici, tu me chasses aujourd’hui de cette terre; je serai caché loin de ta FACE, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
Genèse 4:16 Puis, Caïn s’éloigna de la FACE de l’Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l’orient d’Éden..
Si le mot FACE ne signifie pas VISAGE VISIBLE j'en perd mon latin !!
Revoir mon texte précédant qui se termine par : Le tout, sans que VOUS ne voyez ‘’ où Adam aurait vu Dieu ‘’.
Bien cordialeùment


Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 00.07:16

xyz - face Cher xyz,
Vous cherchez la polémique et une confrontation hostile avec mille questions.
Contentez-vous d'une question à la fois, restez courtois et on pourra discuter.
Juste une remarque, vous traduisez une traduction, vous ne vous en sortirez jamais comme ça.
Concernant "face", c'est une des traductions que l'on trouve, mais je préfère dire "du devant de l'Eternel" qui traduit mieux le terme paniym. Ce que les juifs évoquaient par "paniym YHWH" est l'endroit où se révèle Dieu.

Vous avez encore beaucoup à apprendre avant de venir avec vos critiques infondées.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2008-08-30 à 11.25:43

A Mr Stéphane "Vous cherchez la polémique et une confrontation 'hostile' avec mille questions."
Question 1) : ou voyez-vous de l'hostilité ??

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 15.26:57

A Mr Stéphane "Contentez-vous d'une question à la fois, 'restez courtois' et on pourra discuter."
Question 1.1) : ou voyez-vous un manque de courtoisie ?

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 15.29:06

A Mr Stéphane "Vous avez encore beaucoup à apprendre avant de venir avec vos critiques infondées. "
Question 1.2) : pourquoi croyez-vous que je vienne si ce n'est pour apprendre ??

Note à propos de "critiques infondées":

Veuillez, je vous prie, ne pas considérer des déductions que toutes personnes normales peuvent faire tout simplement comme étant "des critiques" quelles soient fondées ou pas !

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 15.38:59

A Mr Stéphane "« Où voyez-vous textuellement que 'Adam' voit Dieu avec ses yeux ??? Nulle part ! » " plus lecture conseillée de votre part sur :http://christianisme.skynetblogs.be/post/5782623/adam-premier-homme-"

Question 1.3) :Où voyez-vous "textuellement" que 'Adam' n'est pas le premier homme ??

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 15.52:03

A Mr Stéphane ( sur adam) "Je vous ai donné un lien pour vous démontrer que les trois premiers chapitres de la genèse ne parlent pas d’un homme nommé adam, mais de l’homme en général qui se dit ha-adam en hébreu."
Je ne demande qu'à vous croire, mais dans ce cas précis pourquoi la bible raconte-t-elle l'histoire d'un dénommé Adam et qui plus est cite nommément sa progéniture (Abel et Cain !).
Si Adam n'était pas le premier homme pourquoi la bible ne mentionne-t-elle pas les autres ?
Dieu aurait-il créer d'autres races dés le départ et non pas comme tout le monde le croit, à l'époque de la tour de Babel ?
Si il existait d'autres hommes sur terre, pourquoi dieu les a-t-il exterminé avec son déluge alors qu'eux n'avaient même pas eu la possibilité de gouter au fruit défendu, et par conséquent, totalement irresponsables des actes de ce fameux Adam !! ?

Veuillez m'excuser, je vous pose de nouveau trop de questions, mais je me suis laissé emporter

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 17.04:13

A Mr Sréphane ( une derniere sur adam) Si, comme vous le prétendez, Adam n'est pas le 1èr homme sur terre, il n'est donc pas forcément le "père" de l'humanité toute entière, mais bien uniquement celui de la race juive (d'où la suite logique de la bible qui est principalement consacrée à ce peuple)

N'étant pas d'origine juive, je ne me sent donc pas concerné par le péché originel que ce lointain aïeul juif aurait pu commettre envers son dieu !!

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 17.39:54

xyz Vous ne savez pas lire ? : Une question à la fois !
Ce n'est pas parce que vous les divisez en plusieurs commentaires que l'on pourra mieux débattre.

Choisissez UN thème, UNE question, ce sera déjà assez difficile avec quelqu'un qui a des préjugés.

Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2008-08-30 à 19.08:37

A Mr Stéphane "Vous ne savez pas lire ? : Une question à la fois ! "
Franchement désolé, mais je vous les pose une à la fois comme demandé !

Si cette façon de procéder ne vous agrée pas , expliquer moi correctement comment faire lorsque vos propos entraînent plusieurs questions où réactions de ma part !!

"ce sera déjà assez difficile avec quelqu'un qui a des préjugés. " ????
Qui et de quel droit, ou au nom de quoi, pouvez-vous prétendre que je puisses avoir des préjugés ??
( le droit divin sans doute, mais encore devriez-vous me le prouver !)

Mes commentaires ne sont que de simples et pures constatations ou des réflexions tout à fait logique que tout'un chacun pourrait avoir !

Quant à la notion de manque de courtoisie, permettez moi de citez quelques unes de vos phrases :

"Vous êtes "fatiguant" xyz avec vos déductions "puériles."
"Apparemment vous avez la "prétention" de savoir lire."
"j’ai des doutes que "vous sachiez lire correctement","
Etc ....
Aussi, je me permets, sans aucune animosité, de vous poser la question suivante :
POUR QUI VOUS PRENEZ-VOUS ???
Un être SUPERIEUR, parce que croyant crédule dans l' incapacité de réfléchir du fait de votre foi, incapable de tenter de comprendre la position des autres, ou pire encore, voir un élu de dieu sans doute !
Si vous n'êtes pas juif, vos n'avez vraiment pas de "bol" !

Écrit par : xyz ( pour l'instant) | 2008-08-30 à 22.22:09

xyz - une à la fois Chacune à la fois, ok, mais je sais bien que vous allez me renvoyer 10 questions pour chaque réponse...
Donc, étant donné votre débit, je me dois de vous imposer des limites afin que je ne consacre pas mes journées juste à vous répondre.

Bien à vous

PS:Si je suis dans l'incapacité de réfléchir, pourquoi persistez-vous à me questionner ?

Écrit par : Stéphane | 2008-08-31 à 13.05:47

Assez ! Assez d'engueulades, nom de Zeus !
Croyez qu'Adam fut le premier homme et père de l'humanité si vous le voulez, mais laissez croire à d'autres qu'il s'agit (comme je le pense) d'un symbole. Et vice-versa, si pour vous il s'agit d'une légende, laissez les naïfs croire que non.
Aimons-nous les uns les autres...
Un protestant libéral (réincarnationiste) - franc-maçon - anarchiste pacifique.

Écrit par : Jacques Cécius | 2008-09-05 à 10.10:09

Jacques - lisez Je répète pour la énième fois : JE NE CROIS PAS QU'ADAM SOIT LE PREMIER HOMME !!!!

Voir ce lien :

Écrit par : Stéphane | 2008-09-05 à 11.45:49

une rencontre "anti-biblique"?
gen 3:8Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

2 choses dans ce verset dieu a une face sinon quel intérêt à se cacher de lui ?
et plus implicitement, certes, mais si cette fois là ils se cachent alors qu'en est-il des autres fois?

plein de questions me viennent mais qui est le plus loin de la bible celui qui crois aux prophetes et a la revelation ou celui qui interdit a Dieu de parler a l'homme par ses prophetes comme il l'a fait depuis la creation de cette terre?

un autre exemple

Gen 32:31
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.(la traduction louis segond de 78 mentionne "j'ai eu la vie sauve" tout comme la bible de jerusalem)

il semble ici que jacob fut au courant qu'on ne peut voir Dieu et vivre car il se rejouit d'avoir la vit sauve
mais là Dieu permet a certains de le voir et de vivre meme si cela semble etre en desaccord avec ce qu'il a annoncé

je pourrai continuer longuement à argumenter sur ce simple point mais pour nous "mormons" la doctrine n'est que le support de la foi en cela que nous demandons et recevons un témoignage de l'esprit saint et qui peut oser aller contre le témoignage de l'esprit?

Écrit par : matth | 2011-03-27 à 18.55:01

Bonjour Matt,
Vous présentez des versets que vous mettez à votre sauce. Cela est bien normal.
Vous parlez d'Adam et Eve qui se cachent...Puisque vous refusez de comprendre qu'ils'agit d'allégorie, je vais prendre un autre verset : "Et ils entendirent le bruit de l'Eternel Dieu passant dans le jardin". Dois-je en conclure que Dieu est un bonhomme qui fait du bruit quand il marche dans le jardin ? Je me demande bien alors comment il fait pour être partout sur terre en même temps... Vous allez surement m'éclairer là-dessus.
Vous prenez l'exemple de Jacob. Idem, prenons le verset 24 :"Et Jacob resta seul. Et un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.". Dieu serait donc bien un bonhomme ? Vous confirmez cela ?
On ne peut voir Dieu et vivre, on ne peut en voir qu'une manifestation. Analyser les textes et vous verrez que même Moïse n'a vu Dieu que via la manifestation du buisson ardent. Dieu n'est pas un buisson n'est-ce pas ?
Une autre question me brûle les lèvres : Où Joseph Smith a-t-il été prophétisé ?? Si je reprends la thèse du prophétisme de Moïse en Deutéronome 18:15, il me semble que tous les prophètes devant guider le peuple devaient être israélite et "du milieu de toi" (donc en Israël). Smith...très israélite comme nom...il est anglais d'origine. Il est né dans le Vermont...pas un état d'Israël il me semble... De plus Jésus est la réalisation parfaite du prophétisme (parole de Dieu faite chaire) et l'Esprit est répandu sur toute chaire ce qui fait qu'un prophète-leader est exclu depuis la venue du Saint esprit. Où voyez-vous donc une prophétie concernant le mormonisme ?
Si j'ai le temps, je publierai un article avec toutes les erreurs et contradictions du mormonisme.
Bien à vous

Écrit par : Stéphane | 2011-03-28 à 09.37:52

En parlant de mettre a "sa" sauce vous le faites de même tout comme chacun,
n'est ce pas ce qui a donné la totalité des dénominations chrétiennes qui chacune vient dire j'ai raison mon interpretation est la bonne.
vous faites de même en remettant en cause la littéralité de la bible notamment du récit d'Adam vous interprétez donc bien?

pour ce qui est de l’utilité des prophètes dans sa lettre aux Ephesiens Paul écrit (chap 4)
11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes[...]
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, ...

n’étant pas encore parvenus a l’unité de la foi (nos désaccords en sont la preuve) il semble que nous en ayons encore besoin.

Où avez vous lu qu'il n'y aurait plus de prophète? au contraire la bible enseigne le contraire(apo 11)...il semble donc que vous ne vouliez croire que ce qui va dans votre sens mais peut etre me trompe-je (je l'espere).
pour ce qui est du lignage le Christ lui-même en a parlé dans Matthieu (chap3:9)
"et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham."

cordialement

Écrit par : Matth | 2011-03-28 à 13.48:46

Cher Matt, j'accepte beaucoup d'interprétation, les différentes obédiences de la famille protestante se respectent à ce niveau car tant que l'interprétation ne sert pas à diviser, il n'y a pas de problème. Le problème de certains mouvements est qu'ils grattent pour trouver ce qu'ils veulent trouver et qu'ils ne grattent pas pour trouver la vérité.

Vous avez zappé l'essentiel du débat, je vous ai démontré par la théorie du prophétisme que Joseph Smith n'est pas crédible comme prophète guidant le peuple car aucun n'est attendu après Jésus. Etre prophète parce qu'on a le don de prophétie est une chose, mais être prophète et guider une communauté de croyants (comme Moïse) est tout autre chose.
Soit vous estimez que la prophétie sur le prophétisme est toujours d'application alors Joseph Smith ne correspond pas, soit vous estimez qu'il y a une nouvelle prophétie sur le prophétisme et il faudrait en trouver l'énoncé clair. A ce titre-là, Mohammed doit aussi être considéré comme prophète...qu'en pensez-vous ?

Au fait, vous ne m'avez pas répondu...Dieu est-il un bonhomme qui fait du bruit en marchant dans le jardin ? Si vous répondez non, j'ose espérer que vous accepterez que c'est bien allégorique.

Votre exemple d'éphésiens montre l'interaction de toutes ces personnes (apôtres, prophètes, Evangélistes, Pasteurs, Docteurs) et non le ministère de leader-prophète comme l'était Moïse. Joseph Smith est venu "apporter un livre" qui apporte la division ! Comment pouvez-vous appliquer ce passage à ce personnage ??

Le chapitre 11 de l'apocalypse ne s'applique pas à Joseph Smith non plus ! Vous nous projettez bien plus tard, il s'agit des deux témoins. Ils ont le don de prophétiser, mais aussi de changer l'eau en sang et frapper la terre de toutes sortes de plaies. A la mort de ces témoins, lisez les événements qui doivent se dérouler (Apo 11:8 et suivants) et dites-moi s'ils ont eu lieu. Encore de la mise à la sauce mormone :-)

Pour finir, je ne comprends pas votre utilisation de Matthieu 3:9 qui est juste une critique de ceux qui se contente de dire qu'ils sont descendant d'Abraham et qui pensent que cela est amplement suffisant. Dieu est libre dans la dispensation de sa grâce. Jean-Baptiste parle de ces pierres-là, c'est-à-dire des hommes les plus endurcis, les plus méprisés, et qu'il peut susciter par sa puissance de vrais enfants d'Abraham, qui auront sa foi et son obéissance.
Faites une vraie analyse, mon cher Matt.
Que Dieu vous bénisse

Écrit par : Stéphane | 2011-03-28 à 16.49:31

Vous écrivez très bien, il est juste dommage que vous soyez partiel dans vos analyses.

L'unité du monde protestant est forte intéressante mais n'existe pas, les congrégations se respectent et je les respecte aussi, car nous reconnaissons à chacun le droit d'adorer comme il le souhaite.

(une question pour vous: comment pouvez accepter plusieurs interprétations? vous pourrez me répondre mais ne vous y sentez pas obligé)

personnellement je ne suis qu'a la recherche de la vérité puisque je suis un simple membre d'un "mouvement", je ne le représente pas même si j'estime pouvoir le comprendre dans son ensemble, et aussi répondre à toute question que vous auriez sur nos croyances.


vous dites que je "zappe l'essentiel du débat" mais dites moi s'il est doctrinal ou s'il est biblique qu'il n'y aura plus de prophètes ?
Je vous ai prouvé par la bible qu'il y en aurait évidemment pour ne pas avoir à reconnaître votre erreur vous me parlez de prophète-leader de peuple mais que je sache un prophète n'est pas forcement leader de peuple ou alors vous rayez une bonne partie de l'ancien testament. je n'ai pas dit non plus que ces prophetes etaient J. Smith je vous ai juste prouvé qu'il y aurai d'autre prophète approuvé par Dieu.

Donc sur la possibilité à venir des prophètes je pense que nous sommes d'accord qu'elle existe, ou alors remettez vous en cause la bible?
Il est intéressant que vous disiez qu'aucun prophète-leader n'est attendu mais cela n'est pas scripturaire, certain prophètes furent des dirigeants de peuple, Moïse par exemple, d'autres ne durent que prédicateurs, Noé ou Jérémie, et raillés par le peuple et pourtant ils furent qualifié de prophète.
Donc s'il y aura des prophètes pourquoi pas des leader?

(pour information je ne considère pas Mahommet comme un prophète de Dieu)
De plus je ne vois pas en quoi votre interprétation d'ephesiens est supérieure à la mienne donc je la rejette sans autre forme de procès,
mais pour aller dans votre sens cela montre leur interaction pas leur non-existence ou la non-continuité de cet appel divin (n'oubliez pas qu'aucune écriture n'est d'interpretation particulière)pour vous en convaincre une écriture supplémentaire Amos 3:7 que je vous laisse lire pensez vous que le Seigneur n'ai plus rien à révéler à ses enfants que le Bible est suffisante à elle même ou même qu'elle soit complète? (lourd sujet là aussi)

j'avance un peu dans mon raisonnement vous parlez de division qu'apporte le livre de mormon mais la parole du Christ elle même apporte la division a t il déclaré (mat 10:35) donc un argument qui s’écroule sans même parler du fait que les écrits apporté par cet homme (n'utilisons pas encore le terme prophète pour vous ménager) ne font que confirmer la bible (lisez vous verrez par vous même)

Vous ne comprenez pas mon utilisation de Matthieu 3:9 mais je vous montre que le Christ lui même montre qu'il sait que la filiation n'est pas tout dans le salut
et en reprenant vos propres propos "il peut susciter par sa puissance de vrais enfants d'Abraham"
hors c'est bien cela la maison d’Israël. Si Joseph Smith par sa foi et ses actions est enfant d'Abraham il est donc de la maison d’Israël peu importe son lieu de naissance.
encore un argument à l'eau...

Pour parler de votre question je trouve assez mesquine votre question en quoi Dieu ne pourrait faire du Bruit?cela le rendrait il moins divin de faire du bruit? Soyez moins enfantin quant a qualifier Dieu de bonhomme je vous laisse libre de vos propos moi je préfère le terme de Père ... un père est il d'une race autre que ses enfants? (actes 17:29) oula encore un sujet difficile.

vous m'invitez à faire une véritable analyse je l'ai faite faites de même avant de rejeter en bloc
j'apprécie que vous me recommandiez à Dieu je fait de même

j’espère que vous ne penserez pas que je vous agresse car ce n'est pas mon but sinon de vous montrer
que nos croyances comportent des differance mais je penses que nous avons aussi beaucoup en commun notamment une croyance indeffectible en Christ.

je reste evidemment toujours disponible pour une discussion constructive mais je ne crois que se soit possible malheureusement.

(ma prose est très faible j'en suis désolé mais je n'ai que peu de formation scolaire)

Écrit par : Matth | 2011-03-28 à 18.05:16

une autre question vous repondiez a Maithe que la bible et le livre de mormon ne sont pas compatible, pourriez vous me dire en quoi ?

par ailleurs de quoi aviez vous peur quand vous parliez d'emprise de la "secte"?

Écrit par : Matth | 2011-03-28 à 19.26:51

Mon cher Matt, je pense que l'on va se perdre dans des discussions interminables...
Mon analyse sur le prophétisme est celui-ci :
Moïse annonce qu'il y aura des prophètes "comme lui", à chaque époque, pour guider les croyants (donc bien sûr qu'ils sont rejetés par les incrédules). Tous les prophètes dont vous trouvez les livres dans la Bible étaient bien israélites. Jésus est la réalisation parfaite du prophétisme, car il est la parole de Dieu faite chaire. Jusque là, je pense que nous sommes d'accord.
Après la venue de Jésus, Dieu nous a envoyé le Saint-Esprit (sur toute chair). Un des dons du Saint-Esprit est le don de prophétie. Jusque là, nous devrions encore être d'accord.
Là où nous bloquons est d'admettre qu'un personnage majeur, apportant "du nouveau" (nouveaux livres, annonce du retour de Jésus aux USA,..), rétablissant la vérité sur Dieu, etc... soit compatible avec le prophétisme dont nous venons de voir que nous sommes d'accord jusqu'à un certain point. J'ai du mal à avaler qu'un événement qui se veut majeur soit considéré comme anodin et ait pu donc être négligé d'être annoncé. Et là, c'est moi qui vous invite à lire Amos 3:7 !

Je vais éviter de répondre sur la "division" et la "filiation", à moins que vous n'y teniez absolument.

Pour en revenir à "Dieu qui fait du bruit en marchant", je veux bien sûr vous emmener sur le terrain de la vision charnelle de Dieu qu'ont les Mormons. Pour les lecteurs qui l'ignorent, les Mormons considèrent que le corps de Dieu est composé de chair et d'os (mais pas de sang). Ceci contrevient à la définition biblique de Dieu. Jean 4:24 : Dieu est Esprit, et Luc 24:39 : Un esprit n'a ni chair ni os !
Ceci répond déjà à votre question sur les contradictions entre mormonisme et Bible et sur le fait que l'on ne peut voir qu'une manifestation de Dieu et non Dieu lui-même.

Je me suis contenté de l'essentiel de notre échange, je suis prêt à aller plus en profondeur s'il le faut, mais dans ce genre de débat, il vaut mieux ne pas s'éparpiller.

Sachez que je respecte vos convictions, votre foi en Jésus fait de nous des frères, même si je m'oppose à votre adhésion au mormonisme. Sachez également que j'ai un ami mormon.

Fraternellement en Christ

PS:Vous me demandiez comment je peux accepter plusieurs interprétations. Je n'ai pas moi-même plusieurs interprétations, mais si un autre chrétien interprète d'une autre façon que moi et que ses arguments ne sont pas en contradictions avec la Bible, je ne lutterai pas avec lui, ce sera sa foi. (En général ces sujets ne touchent jamais des doctrines fondamentales). Un exemple est l'enlèvement de l'église...avant ou après la grande tribulation. Je respecte les deux avis...

Écrit par : Stéphane | 2011-03-28 à 22.11:45

En effet une bataille de référence d’écriture et d’interprétation ne rime a rien je suis d'accord avec vous
vous parlez de ne pas s'eparpiller, mais vous changez de sujet ... la corporalite de Dieu...

vous me dites Dieu n'est pas visible aux hommes je suis d'accord, mais ne s'est-il jamais montré? non
Adam s'attendait à une visite physique sinon pourquoi se cacher et se couvrir?
Jacob (Peniel)
Esaie l'a vu (esaie 6:5)
Etienne l'a vu notez bien qu'il voit la gloire du Pere ainsi que le Fils a la Droite de Dieu(pas de la droite de la gloire de Dieu)

doit on être israélites pour être appelé? j'ai déjà répondu à cette remarque je ne m'étendrai donc pas.
(l'ouverture aux gentils ne serait cependant pas sans précédant, en effet l'évangile n'était dans un premier temps réservé qu'aux seuls juifs et Pierre eu bien du mal a accepter que les gentils puissent y avoir accès)
je pourrai continuer et vous lasser mais ce n'est pas mon but de nous faire camper sur nos convictions

pour suivre un prophète doit il être annoncé pour être un vrai prophète? il est clair que non même s'il apporte de nouveau écrits ce n'est pas parce que certain furent prédits que tous le furent, votre argument ne tiens donc pas à la lumière même des écrits des prophètes. Néanmoins vous me dites que la restauration de toutes choses n'a pas été prophétisée? Actes 3:21 (notez l'utilisation des temps du futur)
vous me direz peut-être que pour se faire il n'est nul besoin de nouveaux écrits ce a quoi je rétorquerai que les redondances sont légions, un exemple criant pourquoi avoir 4 évangiles, un seul n'eut il pas suffit?
Ou devrait on se plaindre d'avoir plus de la parole de Dieu?


De plus vous vous contredisez:
"Mon analyse sur le prophétisme est celui-ci :
Moïse annonce qu'il y aura des prophètes "comme lui", à chaque époque, pour guider les croyants"
qui est le prophète "comme lui" à notre époque si vous voulez être cohérent avec votre analyse nous serons heureux de vous accueillir.

Il me semble avoir répondu à toutes vos objections, mais puisque nous ne nous éparpillerons pas....

je vous souhaite donc une bonne soirée
PS: je vous félicite de votre fréquentation "mormone" j'ai moi même des amis sans distinctions de confessions

Écrit par : Matth | 2011-03-29 à 01.15:02

Cher Matt,
La théorie de la corporalité de Dieu s'inscrit parfaitement dans le débat sur le fait de pouvoir le voir ou non. Selon vous, il a un corps, il est donc visible, selon moi (et selon la Bible) il est Esprit et nul n'a pu le voir si ce n'est par des manifestations tels que buisson ardent, "ange de l'Eternel", 3 hommes à Mamre,...
La Bible évoque des passages où l'on "voit" Dieu et d'autres où il est dit qu'il est Esprit, qu'on ne peut le voir et vivre. Il y a deux possibilités : Soit la Bible se contredit (auquel cas nous perdons tous les deux notre temps) soit il y a une explication pour concilier ces affirmations. Je vous ai donné la mienne, j'attends impatiemment la votre.
(NB:Etes-vous conscient que la conception même de Dieu est totalement différente de celle de la Bible. Dieu est unique, seule la trinité peut donc accorder la pluralité de nombre dans la singularité de substance. Mais dire que Jésus est "le Père et le Fils" est une hérésie (Livre de Mormon, Mosiah 15:1-2;5) qui contredit de nombreux passages bibliques... Et si Jésus est le Père et le Fils, qui Joseph Smith a-t-il vu en définitive ?)

En ce qui concerne le fait d'être israélite pour être prophète "comme Moïse", vous avez mal lu ce que j'ai écrit, je vous ai expliqué que Jésus est la réalisation parfaite du prophétisme puisqu'il est Parole de Dieu faite chaire venue parmi les siens. Il n'y a donc plus à attendre de prophète comme Moïse après Jésus vu que Dieu nous a fait le don de sa Parole et qu'Il a ensuite répandu son Esprit afin que par les divers dons il puisse y avoir édification de l'église (et non division du corps de Christ, chose qui arrive quand on se laisse guider par un homme et non par la parole de Dieu).

Aussi, j'aimerais que vous ne confondiez pas des livres écrits par des témoins oculaires et des livres écrits 1800 années plus tard ! Vous savez qu'avec de telles théories, c'est la porte ouverte à toutes les fantaisies. Demain,nous aurons encore un prophète apportant une nouvelle religion et de nouveaux livres...comme si les chrétiens n'étaient pas assez divisés entre catholiques, protestants et autres groupuscules à revendications chrétiennes (et je ne parle pas de l'islam qui est la plus grande secte chretienne avec son nouveau prophète et son nouveau livre)

L'Eglise doit être unie et elle a les moyens de l'être. Il n'y a qu'un seul Dieu, nous n'avons qu'une seule Bible. Prions Dieu et référons-nous à la Bible et je vous garantis que l'unité est possible.

Fraternellement

Écrit par : Stéphane | 2011-03-29 à 09.58:39

je pense comme vos que cette conversation est infertile....
dommage

Écrit par : Matth | 2011-03-29 à 12.55:28

C'est dommage, j'aurais bien voulu avoir votre explication permettant de concilier les passages où l'on "voit" Dieu et ceux où l'ont dit qu'on ne peut le voir et vivre...
Mais bon, je suis habitué, c'est en général là que mes interlocuteurs mormons abandonnent...

Écrit par : Stéphane | 2011-03-29 à 13.48:14

Evidemment qu'ils abandonnent face a votre fermeture d'esprit
vous feignez une discussion mais n'acceptez pas de reconnaître vos contradictions ou le bien fondé d'arguments allant contre vos opinions,
vous changez de sujet en disant qu'il est important de ne pas s'éparpiller...

mais je reviens a la charge quand même je suis un obstiné .
vous ne retenez que les écritures qui vont dans votre sens et je ne répéterai pas mes arguments ce qui s'avère lassant puisque vous n'êtes pas capable de les assimiler.(je suis imparfait et manque de patience)

j'ai déjà répondu sur le fait d'être israélite, je répondrai tout de même sur l'accomplissement du prophétisme en répétant que la bible elle-même en annonce de nouveau et ce même après le Christ

donc qui dois-je croire vous qui me dites je crois qu'il n'y aura plus de prophète ou la bible qui dit l'inverse?
(vous allez me dire vous avez mal lu quand vous dites "comme moïse" en ce cas diriez vous que J. Smith peut-être un prophète sans être l'égal de Moïse? commençons par des petites convergences vous viendrez aux plus grandes par le témoignage de l'esprit)

vous restez borné alors que la bible dit textuellement et sans équivoque possible que d'autre prophètes doivent venir
comment réconciliez vous cela avec votre interprétation?
vous me redemandez d'expliquer comment il est possible de voir Dieu,

je sais simplement qu'avec toute la clarté possible des témoins des prophètes ont déclaré avoir vu Dieu sans équivoque, pas sa gloire, mais lui même, pas une représentation, mais lui-même ....

évidemment cela va à l'encontre de la conception de Dieu que vous avez et vous ne pouvez l'accepter car voir Dieu reviens à accepter qu'il ai un corps (je ne parle pas ici de substance) et je n'irai pas plus loin sur ce sujet.


Vous réfutez le fait d'être guidé par un simple homme mais la parole ne nous est-elle parvenue autrement que par l'entremise d'hommes appelés prophète?

vous me parlez de témoins oculaires mais vous acceptez Luc et Paul en tant qu'auteurs approuvés de la Bible (je fais de même) mais pourtant Paul personnellement n'a pas connu le Christ ni Luc non plus semble-t-il ...
par ailleurs J. Smith est un témoin oculaire, son témoignage a autant de valeur sur le plan humain que celui d'un Moïse, d'un Esaie, d'un Paul ou d'un Jacob ....

Sur quelle base autre qu'une décision personnelle pouvez vous accepter que l'un dise j'ai reçu une révélation de Dieu et refuser quand un autre le dit, je l'avoue si on accepte cela on se trouve face au même dilemme qu'ont connu les israélites chaque fois qu'un prophète est venu:
Moïse lui-même en avait conscience quand il lutta avec Dieu lui disant qu'ils ne l'accepteraient pas, ou un Jérémie jeté dans une citerne pour avoir déclaré la parole de l'Eternel...

vous voyez les"mormons" sont des personnes qui reconnaissent que le Seigneur a le droit de se révéler
mais parmi notre doctrine il est un point crucial: il faut demander la sagesse à Dieu lui-même
(Jacques 1:5-6)


Fraternellement

Écrit par : Matth | 2011-03-29 à 15.34:37

Cher Matt,
Le problème est que vous n'avez toujours pas répondu au coeur du problème.
Il y a des versets qui évoquent le fait de "voir" Dieu et d'autres qui affirment que l'on ne peut voir Dieu et vivre.
Je vous demande de me donner une explication. Vous avez le choix :
1. la Bible se contredit
2. la Bible ne se contredit pas, mais expliquez-moi comment CONCILIER ces choses !

J'attends toujours, mais ne me fait pas d'illusion.
Ne recopiez pas ce que vous avez déjà dit, je suis encore capable de relire les anciens messages. Expliquez-moi juste comment vous conciliez le fait de voir Dieu en chair et en os avec les versets qui disent qu'on ne peut le voir.
Me dire "c'est comme ça, d'autres l'ont vu aussi" est pour moi un aveu de contradiction qui discrédite la Bible elle-même...c'est tout l'édifice qui s'écroule.

Fraternellement...

Écrit par : Stéphane | 2011-03-29 à 18.37:53

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