27/02/2007

David et Jonathan

David et Jonathan

 

Premier livre de Samuel (traduction Louis Segond 1910) :

 

(18.1)David avait achevé de parler à Saül. Et dès lors l'âme de Jonathan fut attachée à  l'âme de David, et Jonathan l'aima comme son âme.

(20.3)David dit encore, en jurant : Ton père sait bien que j'ai trouvé grâce à tes yeux, et il aura dit : Que Jonathan ne le sache pas ; cela lui ferait de la peine. [...]

(20.17)Jonathan protesta encore auprès de David de son affection pour lui, car il l'aimait comme son âme.

 

Des adeptes de la cause homosexuelle souhaitent faire de ce passage de la Bible, la seule allusion à l'homosexualité qui ne soit pas assortie d'une condamnation. Mais, c'est une affirmation fragile. Toutes les amitiés masculines, telles que celle décrite entre Jonathan et David, sont-elles des relations homosexuelles ? Le texte ne donne aucun indice d'une relation sexuelle, qui aurait été sans doute sévèrement condamnée comme dans le reste de la Bible. David fait par ailleurs preuve d'un grand attrait constant pour les femmes. La « peine » de Saül est très certainement liée à la jalousie de Saül face à la popularité grandissante de David qui les opposera jusqu'à la mort de Saül, auquel David succèdera.

 

Je vous invite à lire le texte de ce site :

http://www.dix.vierges.online.fr/David-et-Jonathan/index.htm

 

« Ainsi un homosexuel chrétien qui se sert des Saintes Ecritures pour faire dire à Dieu ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas servir la gloire de Dieu mais la sienne. »

25/02/2007

CPDH

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cpdh

 

19:15 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : jesus, christ, seigneur, dieu, cpdh, religion |  Facebook |

24/02/2007

Homosexualité et obligation de procréer

Rappel : la liberté d'expression est le droit d'émettre une opinion différente au nom de convictions politiques, religieuses ou philosophiques pour tous, y compris pour ceux et celles qui pensent que la pratique homosexuelle n'est pas un facteur d'épanouissement et d’équilibre des personnes.

 

Sur le blog d'un pédérastre qui, contrairement à ce qu'il prétend, NE PRONE PAS L'EGALITE MAIS LA CONFUSION, voici ce que nous apprenons :

 

 

OBLIGATION DE PROCREER

Aux Etats-Unis, la Washington Defense of Marriage Alliance (WDMA), une organisation soutenant l'ouverture du mariage aux couples de même sexe dans l'État de Washington, a décidé de contrer de façon très originale la décision de la cour suprême de l'État, rendue le 27 juillet 2006, qui avait considéré que la loi de défense du mariage interdisant le mariage des couples de même sexe n'était pas contraire à la Constitution.

 

La Cour suprême avait rejeté la demande de 19 couples gay et lesbiens qui souhaitaient pouvoir se marier après avoir obtenu l'invalidation de cette loi, qui avait été adoptée par le parlement en 1998.

La majorité de la Cour a considéré que le parlement pouvait légitimement décider que le mariage serait réservé aux couples hétérosexuels, en prenant notamment en compte le fait que seuls ces couples sont biologiquement capables d'avoir des enfants, et qu'il est dans l'intérêt des enfants d'être élevés par des couples hétérosexuels.

 

La WDMA vient de se lancer dans la collecte de signatures pour organiser un référendum en novembre 2007.

Le texte exigerait des couples hétérosexuels mariés qu'ils aient un enfant dans les trois ans suivant le mariage, sinon le mariage serait annulé et il interdirait aux couples hétérosexuels de divorcer s'ils ont des enfants.

La WDMA qualifie elle-même son initiative d'"absurde", mais elle espère relancer le débat en prenant à la lettre la décision de la Cour suprême.

Si le mariage est lié à la procréation, alors la WDMA souhaite pousser l'argument jusqu'au bout et exiger des couples qui se marient qu'ils procréent.

 

 

Personnellement, en tant que chrétien, je suis favorable à l’obligation de procréer pour éviter aux couples de baser leur vie sur le plaisir sexuel, source de péché. Cependant, toujours en tant que chrétien, je suis défavorable à un divorce non autorisé par la Bible. Que dit la Bible ?

 

« Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque?  Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme  et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?  Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.  Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?  Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.  Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.  Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.  Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.  Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » (Matthieu 19:3-12 LSG)

 

« Sauf pour infidélité » ! Cette infidélité englobe toutes les pratiques sexuelles immorales comme la pornographie, l'homosexualité et la pédophilie. La stérilité n’est pas une cause valable de divorce (Ne pas confondre stérilité avec l’absence d’intention de procréer et en principe, si on ne vit pas dans le péché, on ne constate une stérilité qu’après mariage). Et donc lorsque l'un des conjoints pratique une de ces immoralités, leur mariage est déjà brisé pour Dieu (qu’il y ait enfants ou non).

 

Bref, ces associations proposent une loi non chrétienne ou une loi non chrétienne, le péché ou le péché ! On tourne en rond !

 

 

23/02/2007

Quiz

A qui appartient ce regard effrayant ?

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Quelle impression peut produire un tel regard sur l'esprit d'un enfant? Ce regard pointé vers un au-delà insaisissable peut nous remplir de perplexité quant à sa nature. Ce n'est ni de la douceur, ni de la compassion mais de la haine, juste de la haine pointée vers la tribulation, La Grande Tribulation à venir....

 

Réponse : Il s’agit d’une idole mariale de la ville du Puy en Velay, au cœur de l'Auvergne.

 

Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira: Amen! (Deutéronome 27:15 LSG)

 

16:50 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (4) | Tags : religion, jesus, christ, seigneur, dieu, bible, marie |  Facebook |

21/02/2007

Culte de Marie...comparaison

Rien qu'en France, les fêtes mariales touchent presque un millier de sanctuaires dédiés à la "Vierge". Certains d'entre eux sont connus pour leur "vierge noire" que vénèrent les sectateurs.

L'Eglise Catholique Romaine nie rendre un culte à la "Vierge Marie".  Juste une "dulie", une "hyperdulie" à la rigueur mais pas une "latrie"! En gros, un peu plus qu'une vénération mais pas une adoration. Ben voyons!

Le culte de Marie a officiellement vu le jour depuis le concile d'Ephèse en 431 où son statut de Théotokos, "porteuse" ou "mère de Dieu" lui fût dévolu.

 

Petit rappel. Extrait d’Exode 20 

4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point;

 

Un petit jeu ? Quelle différence voyez-vous entre ces images ? 

La photo du haut représente des catholiques portant une "vierge noire" et la photo d'en bas représente des hindous portant "Durga, la mère du monde". Toute ressemblance avec des personnes...etc etc...

 

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19/02/2007

Hier sur PlugTV

La fin des temps... On  en est arrivé à la justification et à l'exaltation des actes impurs contre nature et même à proposer des lois qui mettent sur le même pied que la famille la vie commune entre homosexuels. Jamais comme aujourd'hui, l'immoralité, l'impureté et l'obscénité n'ont été objets de propagande continuelle à travers la presse et tous les moyens de communication sociale. La télévision surtout est devenue l'instrument pervers de ce bombardement quotidien d'images obscènes, destinées à corrompre la pureté de l'esprit et du coeur de tous. 

 

plugtvHier soir sur PlugTV, débat sur le mariage homosexuel en France et l’homoparentalité.

Sur les 6 participants, 1 seul défendait les valeurs de la famille et le droit des enfants à avoir un père et une mère ! Si ça ne s’appelle pas truquer le débat, je ne sais pas comment l’appeler !

Il y a 7 ans, en octroyant le PACS, l’on avait garanti, en quelque sorte, que le mariage resterait bien l’union d’un homme et d’une femme... voilà aujourd’hui où l’on en est : les homos revendiquent toujours plus ! Après le mariage et l’adoption, que voudront-ils encore : l’alternance sur les listes électorales (1 homme, 1 femme, 1 homo) , des cours d’éducation sexuelle homo dans les écoles,... ???

 

Où va-t-on ? Le monde devient fou... Les derniers temps vous dis-je !

15/02/2007

Homosexualité : Quelques témoignages

En lisant un commentaire de notre frère Benoît sur le blog cathogay, j’ai été agréablement surpris par son approche, lui, qui m’avait pourtant donné une toute autre impression au début.  Je dois admettre m’être trompé à son sujet.  J’apprécie qu’il reconnaisse que le mariage religieux est bien l’union d’un homme et d’une femme et qu’il s’attache davantage au désir de lier une alliance.  Je trouve la démarche beaucoup plus respectable vis-à-vis de l’Eglise car elle n’impose pas une acceptation de celle-ci.

C’est bien sûr contre mes convictions et je ne l’encouragerai pas, mais cette démarche est déjà plus respectueuse des hétérosexuels.

 

Je profite de l’occasion pour apporter quelques témoignages personnels concernant des homosexuels car j’entends trop souvent que ma conviction sur l'homosexualité a une source haineuse et ce n’est pas le cas.

 

2004 : Rencontre avec le frère d'un collègue et son ami qui désirait se rendre à l'Ile Maurice dans la maison de ma belle-mère.

Voila deux hommes très sympathiques, mais non croyants, avec qui le courant passe très bien, qui ont une attitude digne et honnête.  Rien à redire.  De plus, j'ai rarement vu des locataires qui repartent en nettoyant la maison de fond en comble. Super !

 

2003 : Lors d'une visite de maison à vendre, rencontre avec les propriétaires, un couple d'homosexuels. A nouveau deux hommes charmant, très accueillant, mais non croyant.  Même constatations : honnêtes et dignes.

 

2007 : J'ai vendu ma vieille voiture à deux jeunes hommes. A nouveau, même remarque, le contact est honnête, franc, confiant. D'une extrême gentillesse.

 

Le seul témoignage moins élogieux est celui-ci:

Lors d'un culte dominical, un couple d'homosexuels rentre dans l'Eglise, s'installe et commence à s'embrasser ostensiblement. Pendant la louange, le pasteur prend les 2 hommes en aparté qui sourient à l'idée qu'ils allaient se faire expulser et pouvoir ainsi s'en plaindre.  Le pasteur explique "Si vous voulez rester et participer au culte du Seigneur, ayez une attitude digne, cela est valable pour tout le monde, même pour les hétéros."

Grosse déception pour ces homosexuels dont le but était de démontrer que l’église les rejette !

 

Mon avis : Que faut-il en déduire ?

 

Vivre son homosexualité sans l’envoyer à la tête du voisin, vivre dignement avec ce péché originel (dont nous sommes tous héritiers) sans vouloir le légaliser, voilà une attitude que l’on pourrait qualifier de respectable.

Par contre, afficher ostensiblement sa déviance sexuelle ou provoquer son prochain en espérant que l’on cautionnera « au nom de Dieu » cette pratique contraire aux principes bibliques, cela n’est pas très chrétien...

 

Dieu aime chaque homosexuel et désire qu’il soit sauvé et vienne à la connaissance de la vérité. Chaque être humain doit être traité avec le plus grand respect et la plus grande dignité par les chrétiens. Ce qui a besoin d’être repoussé, c’est l’imposition et même le militantisme ouvert de cette perversion et de cette immoralité sur les autres, mais nous devons veiller à ce que les droits civils de chaque personne soient préservés.

 

L’idéal est, lorsque l’on est chrétien, de suivre les traces d’anciens homosexuels convertis…

Quelques liens intéressants :

http://temoignages.online.fr/texte/temoignage.php?temoign...

http://www.oserenparler.eu/oep/index.php?pg=temoignage

12/02/2007

Les « saints » au corps incorruptibles

Les « saints » au corps incorruptibles

 

L’évocation du détournement de culte en faveur de Marie dans mon post précédent a suscité quelques réactions... C’est normal, ça contredit « le malin ».

 

Faire croire que Marie peut intercéder, créer des lieux de pèlerinages tout au bénéfice de l’Eglise catholique (vu que les ‘méchants chrétiens protestants’ n’admettent pas d’associer Marie à des guérisons),... tout cela est « malin ».

A la place de Satan, comment vous y prendriez-vous pour casser l’unité des chrétiens ? Facile, inspirez une nouvelle croyance tout en finesse que les moins cultivés ne remettront pas en question, laissez agir et attendez que les désillusions apparaissent...Une belle division s’ensuivra.

 

Cette évocation a rappelé une autre croyance (qui n’est pas neuve et qui n’est pas le propre du catholicisme) qui est celle des « incorruptibles », ces personnes pieuses dont le corps, soi-disant, ne se désagrège pas après la mort et à qui Dieu aurait fait grâce de ne pas « redevenir poussière ». Un miracle divin ? Plutôt un miracle de la chimie qui bénéficie au rattachement à une église et qui relève du racolage mensonger.

 

Prenons le cas du pape Jean XXIII. En mars 2001, le journal « le Monde » titrait : « Trente sept ans après sa mort, le visage de Jean XXIII découvert intact ». Les yeux fermés, la bouche ouverte comme en plein sommeil, le Saint Père avait des traits parfaitement reconnaissables. Miracle ? oui, celui de la chimie. « Ce pape a reçu un traitement conservatoire juste après sa mort » assure Joachim Bouflet, historien catholique. De fait, depuis le milieu du XXème siècle, tous les papes reçoivent une injection de formol après leur décès, ce qui leur permet de conserver un visage avenant pour la présentation aux foules. Le formol, bien connu des naturalistes, empêche en effet les micro-organismes responsables de la décomposition de proliférer et repousse les larves d’insectes amateurs de cadavres. Résultat : le corps est préservé pendant quelques semaines, voire quelques mois. On est loin des 37 ans de pérennité, direz-vous. Certes, mais là encore, il y a une explication…

A la manière des pharaons d’Egypte, le pape était enterré dans 3 cercueils, emboîtés comme des poupées russes. Si bien que l’oxygène ne pouvait y pénétrer. Or, les micro-organismes décomposeurs ont besoin de ce gaz pour vivre et se multiplier. Préservé de l’oxygène, imprégné de formol, le pontifical cadavre a donc vu sa décomposition ralentie à l’extrême.

 

Le cas de « sainte Marguerite de Cortonne » est à ranger dans la même catégorie. Morte en 1297, cette Italienne était considérée comme une incorruptible jusqu’à ce que, dans les années 90, le Vatican mandate un éminent médecin italien, Ezio Fulcheri, afin qu’il examine le corps de la sainte. Mille précautions sont prises pour sortir la dépouille de sa sépulture. L’autopsie est réalisée dans la cathédrale de Cortone. Et le corps en bon état révèle…de longues incisions le long des cuisses, de l’abdomen et de la poitrine. Le verdict est sans appel : si Sainte Marguerite est bien conservée, c’est qu’elle a été embaumée. Ses organes ont été prélevés et sa peau lavée à l’aide d’onguents et d’épices.

 

Surpris que cette pratique, bien connue en Egypte ancienne, puisse avoir été employée au Moyen Age en Europe, Fulcheri fait des recherches dans les archives et découvre que les habitants de Cortone ont réclamé l’embaumement de celle qu’ils considéraient comme une sainte. Ce détail est ensuite tombé dans l’oubli. Un seul fait est resté dans les mémoires : la parfaite conservation du corps de la sainte. Marguerite de Cortonne n’a pas été la seule à être embaumée. Selon Fulcheri, au moins 5 autres saints incorruptibles sont à classer au rang de véritables momies. Tous vivaient en Toscane entre le XIIIème et le XVème siècle.

 

Cependant, nombreux sont les « saints » qui ne portent aucune trace d’embaumement. Les scientifiques avancent l’hypothèse que les corps étaient entreposés dans des lieux favorisant la préservation des chairs. C’est le cas notamment des cryptes des cathédrales. La température y est fraîche et constante, été comme hiver. Deux critères qui limitent la prolifération des micro-organismes décomposeurs. D’autres tombeaux, quant à eux, présentent une atmosphère très sèche. C’est le cas du surprenant cimetière des capucins à Palerme, en Sicile. Parmi les 8000 corps entreposés entre le XVIème et le XIXème siècle, certains sont parfaitement momifiés. Aucune intervention humaine, ni divine là-dedans. Ces cadavres ont perdu progressivement leur eau. La peau desséchée a pris l’apparence d’un vieux cuir, ne laissant plus de prise aux bactéries et aux moisissures qui ont autant besoin de chaleur que d’eau pour se développer.

Jamais sans doute la centaine d’incorruptibles connus ne feront l’objet d’une étude scientifique systématique. Il y a fort à parier, toutefois que la conservation de bon nombre d’entre eux ait une explication tout ce qu’il y a de plus naturelle.

 

Pour Dieu, il faut que notre amour et notre foi en Lui soient incorruptibles, notre corps n’a plus aucune espèce d’importance après notre passage sur terre.

 

Questions à ceux qui persistent à croire aux incorruptibles :

Pourquoi les corps de Paul, Moïse, Jérémie, Abraham, Pierre, Jacques, Job,... ont-ils disparus ? Seraient-ils moins saints que Bernadette Soubirou ?

Qu’avait dit Jésus à cet homme qui voulait le suivre, mais qui attachait de l’importance à la dépouille de son père ? « Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu. » (Luc 9:60 LSG)

 

10/02/2007

Culte de Marie : une abomination

Culte de Marie : une abomination

Le Culte de la "Vierge" Marie dépasse celui qui devrait être rendu à Jésus-Christ et uniquement à Jésus-Christ.

 

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (Colossiens 2:8 LSG)

 

Les mariolâtres vénérent la "Reine des cieux", un titre païen Babylonien. Les statues représentant la "Vierge" montre sans détours que le Malin prend ses sectateurs pour des ignorants dont il se moque avec une démesure non feinte. Le deuxième commandement est celui qui interdit de faire des statues devant lesquels on s’incline !

 

Il est nécessaire que le culte marial, non scripturaire, inspiré par l'Adversaire, soit reconsidéré à la lumière des Ecritures et seulement des Ecritures en se dispensant d'accorder un crédit quelconque aux interprétations idolâtres et autres ajouts qui placent sans doute possible le culte de la " Vierge Marie " au rang des abominations qui appellent le courroux de l'Eternel.

 

Contrairement à ce que prétend l'Eglise de Rome, le culte de la "Vierge" Marie dépasse celui qui devrait être rendu à Jésus-Christ et uniquement à Jésus-Christ. Si le culte a été soigneusement élaboré sur presque toute l'étendue de l'ère du Christianisme, c'est pendant les 150 dernières années que le malin a échafaudé son détournement de culte...

 

Il faut donc considérer comme une falsification grave tout ajout aux Ecritures et tout dogme concernant implicitement tout ce qui est marial comme ;

  • la virginité perpétuelle de Marie (Nous l’avons évoqué longuement)
  • les prières et autres signes de dévotion adressés à Marie

Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (Luc 4:8 LSG)

 

Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?  A la loi et au témoignage! Si l'on ne parle pas ainsi, Il n'y aura point d'aurore pour le peuple. (Esaïe 8:19-20 LSG)

 

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.  Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.  Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, (Exode 20:3-5 LSG)

 

  • Le dogme de " l’immaculée conception ". (attribut unique de JESUS)

... totalement inconnu de l’Eglise primitive, mais finalement imposé et approuvé le 8 décembre 1854 par le pape Pie IX.

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,  détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'œuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère. (2 Timothée 4:3-5 LSG)

 

  • L' "Assomption" de Marie. (attribut unique de JESUS-CHRIST)

Marie n’est mentionnée qu’une seule fois après la crucifixion de Jésus. Cette doctrine proclame que Marie quelque temps après sa mort fut ressuscitée, puis enlevée au ciel... Il aura fallu attendre la publication de ce dogme, le 11 octobre 1954 par le pape Pie XII !

Seul, Jésus a été enlevé au ciel après sa résurrection. Enoch et Elie ont été les deux autres personnages Bibliques qui ont été enlevés au ciel mais sans être passés par la mort.

  • Les différents qualificatifs

comme le "pleine de grâces" au début du "Je vous salue Marie" qui n’est même pas conforme aux paroles de l’ange Gabriel

L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. (Luc 1:28 LSG)

en effet, il s’agit d’une grâce qui a été faite à Marie.

  • Les différents titres qui lui sont exclusivement attribués (soit plus de 90 au total !)

      Parmi ceux-ci :

-         Le titre païen de "Reine des Cieux"

Certains passages de l’Ancien Testament ne laissent aucun doute sur la nature de ce titre et ce qu’en pense DIEU. Cette royauté fut proclamée pendant l’année mariale de 1854. Ce titre d'origine Babylonienne prend le relais des cultes païens et idolâtres des divinités mythologiques comme Vénus, Aphrodite, Isis, Astarté...

Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter. (Jérémie 7:18 LSG)

-         La fonction "médiatrice" de Marie (attribut unique de JESUS-CHRIST)

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, (1 Timothée 2:5 LSG)

-         L’état "corédempteur " de Marie

en associant la mère à son fils, l’Eglise de Rome, dépouille le fils au profit de sa mère qui n’a aucun droit à ce titre. Seul le Fils a été crucifié mais les docteurs catholiques "bien pensants" préfèrent s’accrocher à l’idée qu’une mère pardonne plus qu’un fils injustement crucifié par les hommes et devenu un juge terrible !

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. (Actes 4:12 LSG)

-         Marie "Mère de DIEU" ! plaçant la créature au-dessus de son Créateur !!!!

Complètement contraire à la raison et à la Révélation ! La créature périssable et corruptible ne peut être la mère de son Créateur qui est Eternel et Esprit pur ! C’est d’autre part remettre en question la préexistence de JESUS comme les passages bibliques suivants l’énoncent :

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58 LSG)

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5 LSG)

Les évangélistes ne lui donnent aucun titre et parlent d’elle comme étant la mère de JESUS. Il est donc impossible de lui donner une stature supra-humaine qui mène jusqu’à la divinisation et en font un objet de culte et d’adoration bien que l’Eglise de Rome s’en défende à moitié... sur le papier mais certainement pas dans les faits.

-         Marie " Mère de l’Eglise "

Quelques unes des dernières paroles de JESUS sur Sa croix sont pour sa mère dont il comprend la détresse ! il la confie à son disciple bien-aimé qui sera le plus à même de maintenir un lien de parenté avec le disparu ! la dimension charnelle des liens d’une mère pour son fils est ici encore manifeste ! Jésus s’adresse à elle en l’appelant "femme", car il finit d’accomplir La volonté de Son Père Céleste ! ces ultimes paroles d’amour prouvent donc que tout est accompli selon cette volonté. Mais elles sont aussi celles d’un supplicié, crucifié sur Sa croix, qui dans le contexte de Sa mission, n’aurait pas manqué d’ajouter une remarque plus explicite s’il avait fallu comprendre que Marie aurait désormais un rôle transcendant sa nature humaine, au delà des siècles jusqu’à Son retour glorieux !

 

Lorsque, parmi les 120 disciples, le Saint-Esprit descendra au jour de la Pentecôte, Marie, présente sera à égalité avec tous les autres adombrés, sans rôle prééminent, et l’évangéliste Luc, "inspiré" donc pendant la rédaction de son Evangile, la cite en dernier dans sa liste ! Après cette citation, plus aucune ligne ou même allusion ne concernent Marie dont le rôle était terminé.

 

Même l’Apocalypse n’en parle pas car le chapitre 12 concerne, sans équivoque possible, Israël et ses 12 tribus pendant la persécution anti-christique de 1260 jours, soit 42 mois ou 3 ans et demie ou "un temps, des temps et la moitié d’un temps" selon la formule du prophète Daniel. Ces données numériques équivalentes ne peuvent laisser la moindre approche pour la théorie qui identifie la femme à Marie.

08/02/2007

l'Eglise de Rome et " sa tradition humaine "

Il faut considérer comme une falsification grave tout ajout aux Ecritures !

 

Voici un tableau récapitulatif des doctrines et dogmes anti-Scripturaires majeurs imposés par l'Eglise de Rome et "sa tradition humaine "

 

Prières pour les morts.

300 après J.C.

• Signe de la croix.

300 après J.C.

• Vénération des anges et des saints décédés.

375 après J.C.

Utilisation d'images pour le culte.

375 après J.C.

La messe comme célébration quotidienne

394 après J.C.

Premiers symptômes de l'exaltation de Marie. Première apparition du terme " Mère de Dieu " au Concile d'Ephèse.

431 après J.C.

Rites de l'Extrême Onction.

526 après J.C.

Doctrine du Purgatoire, sorte de sas avant le Paradis dont Jésus-Christ serait le geôlier!!!

593 après J.C.

• Prières adressées à Marie et aux saints décédés.

600 après J.C.

• Adoration de la Croix (instrument de torture donc), des images, icônes et des reliques.

786 après J.C.

• Canonisation des saints décédés.

995 après J.C.

• Célibat des prêtres (pour empêcher la dispersion des biens par héritage).

1079 après J.C.

Introduction du Rosaire copié sur des rites Musulmans et Tibétains.

1090 après J.C.

Invention des indulgences, sources de profit supplémentaires.

1190 après J.C.

Le pape Innocent III établit le principe de la transsubstantiation.

1215 après J.C.

• Confession auriculaire des péchés auprès d'un prêtre.

1215 après J.C.

Adoration de l'hostie.

1220 après J.C.

• Coupe de vin retranchée et interdite au public au moment de la communion.

1414 après J.C.

Le dogme de l'existence d'un Purgatoire est proclamé.

1439 après J.C.

Confirmation de la doctrine des 7 sacrements.

1439 après J.C.

L'autorité de la " tradition " des hommes est considérée comme étant égale à celle des Ecritures au Concile de trente.

1545 après J.C.

Les livres " Deutérocanoniques " ou dits " apocryphes " sont ajoutés aux 66 Livres Bibliques originaux.

1546 après J.C.

Dogme de l'" Immaculée Conception " à propos de Marie.

1854 après J.C.

Le Concile du Vatican proclame que le pape comme est infaillible en matière de foi et de morale.

1870 après J.C.

• Assomption du corps physique de la " Vierge Marie " dans les cieux peu de temps après sa mort.

1950 après J.C.

Marie proclamée " Mère de l'Eglise ".

1965 après J.C.

Censuré par Walter

Dans la suite des débats précédents, ce message a été effacé par deux fois sur le blog de Walter :

 

censureWalter, vous avez écrit 10 messages pour ergoter au sujet d'un détail de mon premier message, mais vous n'avez pas répondu à ma référence de 1timothée 2:5 qui y figurait et qui en est indissociable.  Vos excuses fallacieuses démontrent votre incompétence à y répondre.  Ce verset concerne directement le sujet "touche pas à ma mère" car les catholiques prient celle-ci comme une médiatrice indûment.

 

Matthieu répond :

Cher Stéphane,

 

Tu as raison de dire qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : le Christ. Mais le dessein bienveillant du Seigneur consiste précisément à nous associer à son oeuvre de grâce. Il nous donne d'y participer et d'y collaborer activement par lui, avec lui et en lui. Notre médiation, la médiation de l'Eglise, et à un titre suréminent la médiation de Marie s'inscrivent donc dans cette unique médiation du Christ, sans laquelle aucune médiation humaine ne peut être efficace.

 

Je pourrais te dire aussi que Jésus-Christ homme est le Fils unique du Père. Unique... Ce qui ne l'empêche pas en même temps d'être considéré par l'Ecriture comme "l'aîné d'une multitude de frères"... tout en restant le Fils unique du Père!

 

Il faut donc bien veiller Stéphane à toujours lire l'Ecriture en lien avec l'Eglise de Jésus-Christ, afin d'éviter tout contresens funeste. N'oublions pas que le démon, pour tenter Jésus au désert, a utilisé des paroles de l'Ecriture. Cela doit nous alerter... Sans compter l'usage éhonté qu'en font les sectes pour nier par exemple la divinité du Christ... sur la base même de versets de l'Ecriture!

 

Faisons donc confiance à l'Eglise instituée par Jésus-Christ sur le fondement des Apôtres : c'est elle qui a reçue l'assurance de la bouche même du Seigneur que les portes de l'enfer ne prévaudraient point contre elle.

 

Matthieu

 

 

Matthieu,

"...à titre suréminent la médiation de Marie..."

Pourrais-tu illustrer ce premier paragraphe par des versets.  Tes allégations sont faciles mais non bibliques !

06/02/2007

Message pour Walter : epilogue

Walter, vous avez de curieuses méthodes.

Je n’interviendrai plus sur votre blog parce que vous ne répondez que par des attaques et rien de constructif...

Vous n’avez eu de cesse que de parler de mon premier message en évoquant ma propre conviction, mettant en avant un soi-disant hébraïsme auquel vous vous raccrochez follement, mais en occultant volontairement ma première évocation de 1timothée 2 :5 qui en est indissociable. Après pas moins de 10 messages (!!) vous n’avez PAS ETE CAPABLE de me donner une simple réponse, vous braquant exclusivement sur cette « virgule » qui vous dérange.

 

En ce qui concerne le débat et cet hébraïsme, mettons l’église au milieu du village.

On parle d’hébraïsme comme pour tous les idiotismes lorsque la traduction française de l’hébreu n’est pas intelligible. Un véritable hébraïsme ne peut se rendre exactement par aucune phrase exprimant toutes les nuances de pensée et de sentiment de l’original. Or, dans le cas qui vous concerne, il était possible de traduire ce verset par « il ne l’a connut point pendant sa grossesse ». Cette traduction aurait portée en elle les nuances de pensées auxquelles vous pensiez, mais le choix s’est porté sur ‘jusqu’à’, toute Bible confondue (excepté celle du semeur qui utilise 'avant que').

Quelques exemples :

Bible du semeur : Mais il n'eut pas de relations conjugales avec elle avant qu'elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Français courant : Mais il n'eut pas de relations avec elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde son fils, que Joseph appela Jésus.

Bible de Jérusalem : et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

King James : And knew her not till she had brought forth her firstborn son: and he called his name JESUS

New American version : but kept her a virgin until she gave birth to a Son; and he called His name Jesus.

 

Un hébraïsme serait par exemple le fameux « quoi à moi et à toi » de Jean 2 :4 « Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue. »  Admirez également que Jésus appelle sa mère ‘femme’ (gune) et non ‘mère’ (meter).  Et vous prétendriez que Son esprit serait venu pour glorifier celle-ci ? Il y a de quoi douter.

 

Le jour où les catholiques remettront en question le culte de Marie et qu'il cesseront de s'incliner devant des statues faites de main d'homme, ils auront fait un pas vers l'unité des chrétiens.

05/02/2007

Virginité perpétuelle, culte de Marie ??? Suite du débat

Le débat du post précédent se poursuit ici.  Walter Covens termine son commentaire de Mt 1,25 sur la note de la Bible de Jérusalem

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relative à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?

 

Matthieu répond :

Il n’existe certes pas dans l’Ecriture Sainte d’affirmation positive et explicite de la Virginité perpétuelle de Marie.

 

Toutefois :

 

1°) On ne voit nulle part dans l’Evangile que Marie et Joseph aient été entourés d’une famille nombreuse.

 

En particulier, quand Jésus, âgé de 12 ans, monte au Temple de Jérusalem avec ses parents, il n’est aucunement fait mention de frères ou de sœurs du Seigneur à l’occasion de ce pèlerinage familial.

 

2°) Si Marie avait eu d’autres enfants, pourquoi Jésus sur la Croix l’aurait-il confiée à la garde de Jean ?

 

3°) Comment cette nombreuse fraternité, si elle avait effectivement existé, n’aurait-elle pas eu au moment de la mort, de la sépulture, et de la résurrection du Seigneur, ainsi que dans la primitive Eglise, une place déterminante ?

 

On le voit donc : affirmée avec force et constance par la tradition catholique, la Virginité perpétuelle de Marie trouve également un solide fondement dans l’Ecriture Sainte.

 

Walter :

Cher,

 

Je dois encore une fois vous rappeler que l'objet du débat est la pertinence ou non de l'affirmation de votre premier commentaire où vous faisiez cette objection à la virginité perpétuelle de Marie :

 

"Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?"

 

Or dans votre DERNIER commentaire vous dites: "Bien…Nous y voilà !"

 

Nous n'y sommes pas du tout ! Car votre objection est nulle et non avenue. Et vous ne l'avez toujours pas reconnu. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître, pour que nous puissions enfin faire un pas de plus et que je puisse essayer de répondre (avec ceux et celles qui désirent rejoindre le débat) à vos autres questions. Il ne dépend que de vous...

 

Marie Aline :

Frères et soeurs,

Nous disons que Dieu est Père tout puissant, qu'il est créateur du ciel et de la terre, que Jésus Christ est son fils unique, qu'il a été conçu du St. Esprist, qu'il est né de la vierge Marie.

 

Marie a été choisis par Dieu le père en lui envoyant l'ange Gabriel Lc.1,28 l'Ange entra auprès d'elle et lui dit : soit joyeuse, toi qui a la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi. Lc. 1,3O-38 l'Ange lui dit soit sans crainte, Marie car tu a trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donnera le nom de Jésus.Marie dit à l'Ange comment cela se fera t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales : l'Ange lui répondit : l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du très haut te couvrira de son ombre.

Je suis la servante du Seigneur. Que tout se passe pour moi comme tu me l'as dit.

Joseph fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint Math.1,2O

 

Je suis la servante du Seigneur (humilité)

Que tout se passe pour moi comme tu l'as dit (Obéissance)

 

Je remarque qu'il y a DIEU PERE DE JESUS, MARIE MERE DE JESUS, l'ESPRIT SAINT, et Joseph fils de David.

 

Honore ton père et ta mère Mc.7,9

 

Jésus a fait de sa mère notre Sainte Mère en la confiant à Jean au pied de la croix, elle est devenue pour l'Eglise que nous sommes, la mère de tous les pécheurs.

 

Pourquoi contester la virginité de Marie ? il nous est dit dans la bible, je n'ai pas de relations conjugales Lc 1,34 la suite des évènements se sont déroulé par l'Esprit Saint.( Point )

Qui peut croire que Dieu créateur, Père de tous les hommes, bon de toute bontée, Dieu du PUR AMOUR, Dieu tout puissant, Dieu MISERICORDIEUX, Dieu qui nous aime tant juqu'à nous donner son fils unique, le seul sans péché, le seul obéissant jusqu'à la mort sur la croix pour nous déliver du péché (et nous voulons salir sa mère?...)

qui peut croire que Marie qui a trouvé grâce devant Dieu,Marie qui est remplie de l'Esprit Saint, Marie qui a porté en elle le fils de Dieu puisse être abandonné de Dieu; c'est aberrant, si nous croyons cela alors, où est l'AMOUR, où est la MISERICORDE ; avons nous plus de prix aux yeux de Dieu que MARIE choisie par Dieu ? qui sommes- nous pou juger l'oeuvre de Dieu? qui est sont conseiller?

 

Oui c'est vraiment trop beau pour nous pauvres pécheurs.

Seigneur prend pitié du pécheur que je suis

 

Ce peuple m'honore des lèvres mais son coeur est loin de moi ; c'est en vain qu'il me rendent un culte, car les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes d'hommes Mc. 6, 6-7

Je crois que Marie est auprès de son fils notre Seigneur, et comme sur terre, elle a le privilège de demander encore du bon vin pour nous autant que nous lui en demandons. Merci Sainte Mère, toi qui comprend la souffrance de tes enfants, et puisque tu ne cesse d'intercéder pour nous, obtiens-nous par la miséricorde de Dieux, le pardon et la conversion de tous ceux qui se cachent derrière le nom de Chrétien, de tous ceux qui défigurent ton fils par leur propos, de tous ceux qui ont le coeur endurcis, de tous ceux qui te transperce l'âme de leur glaive. Lc. 2,35 (toi-même, un glaive te transpercera l'âme). Merci Sainte Mère.

Car rien n'est impossible à Dieu. Lc. 1, 37.

 

Marie Aline

 

Cher tous,

1. Matthieu : Le « solide fondement » que tu exposes n’est qu’une série de questions sans réponses solides…Drôle de fondement. De plus, tu parles bien de tradition, ce qui confirme la « supposition humaine ».

2. Walter : Vous faites un débat sur la forme ou sur le fond ? J’ai répondu à votre question clairement, mais je répète encore une fois : Personnellement, pour moi, je, ik, myself, le « jusqu’à » met un terme à l’abstinence de Joseph.  Dans le cas contraire, l’évangile ayant été rédigé très tardivement, l’auteur inspiré aurait écrit qu’il ne connut point Marie jusqu’au jour de sa mort ! Pourquoi ne l’a-t-il pas écrit ? Le bon sens doit nous amener à penser que la période d’abstinence de ce mari normalement constitué a pris fin à l’accouchement, écriture à l’appui, MAIS les églises ouvertes à l’œcuménisme acceptent de ne pas froisser ceux qui désirent penser le contraire en raison d’un éventuel hébraïsme, raison pour laquelle il est préférable de laisser le bénéfice du doute pour ne porter aucune conclusion. Donc, même si ce n’est pas ma conviction, par souci d’unité je m’associe à cette noble intention. Est-ce que vous comprenez la nuance ? MAIS l’église catholique a joué la carte de la division et a décidé de prendre position pour une tradition humaine sans fondement solide. Même la Bible catholique admet qu’il s’agit d’une SUPPOSITION.  Pour vous faire plaisir voici un copier-coller : « Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la SUPPOSENT. »  -> C’est pourquoi je dis « bien, nous y voilà »

Il est impressionnant de voir les efforts que vous faites pour pinailler afin de vous détourner de mes questions.

3. Marie Aline : Apparemment vous êtes avocate et vous avez l’habitude de faire passer les victimes pour des coupables.  Votre discours est rempli de fausses déclarations. Je ne m’entretiens pas avec des personnes qui cherchent juste à envenimer le débat avec de faux témoignages. Primo, je ne salis pas Marie, mais je ne la glorifie pas ! Secundo, ce n’est pas parce que Jésus confie sa mère à son disciple préféré qu’Il la confie à la terre entière (encore une supposition catholique infondée) ! Tertio vous mettez Joseph en tout petit alors que c’est grâce à Joseph que Jésus entre dans la lignée de David, dépositaire des promesses de Dieu, et non grâce à Marie !

 

Lisez mes propos avec calme car ils sont sans aucune animosité.

Fraternellement

 

 Walter :

Cher Stéphane,

 

Ravi de connaître votre prénom.

 

A part cela, ce que vous m'écrivez dans votre dernier commentaire me laisse pantois.

 

D'une part vous affirmez mordicus que pour vous, "personnellement, le « jusqu’à » met un terme à l’abstinence de Joseph".

 

D'autre part "même si ce n'est pas (votre) conviction personnelle", vous condescendez, par "oecuménisme" "par souci d’unité" de vous associer à cette noble intention avec "les églises ouvertes à l’œcuménisme" qui "acceptent de ne pas froisser ceux qui désirent penser le contraire en raison d’un éventuel hébraïsme".

 

Ce qui m'amène aux rélfexions suivantes:

 

1. On ne peut faire de l'oecuménisme que dans la vérité, et non pas avec des entorses de ce genre. Ce que vous dites me fait penser à Mr Jekyl et Mr Hyde, à une sorte de schizophrénie: vos convictions personnelles d'un côté, votre oecuménisme (de façade) de l'autre.

 

La première facette de votre "personnalité", qui est bien la facette dominante, vous conduit à dire : "Il me paraît clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport." La deuxième facette vous a fait dire : "par souci d’unité je m’associe à cette noble intention"

 

2. Il ne s'agit pas d'un "éventuel" hébraïsme, mais d'un hébraïsme. Ce n'est pas la même chose. Un véritable oecuménisme serait de le reconnaître avec la note de la TOB.

 

3. Je suis sur mon blog. C'est moi qui fixe les règles du débat. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais aussi le devoir de respecter ces règles et aussi le devoir d'être d'accord avec vous-même... Je vous met donc un carton jaune.

 

4. Je ne vous détourne pas de vos questions. Je vous ramène à celle que vous avez posée en premier par rapport à l'objet du post qui a suscité votre premier commentaire.

 

5. Vous parlez comme si l'Eglise catholique était la "protestante" et comme si les protestants était l'Eglise catholique. Ce ne sont pas les catholiques qui ont quitté les protestants, mais les protestants qui ont quitté l'Eglise catholique. Ce n'est pas "pinailler"- comme vous l'insinuez - sur des questions de forme. Vous avez "quitté" l'affirmation "VIERGE MARIE", qui se trouve dans le Symbole des Apôtres, en dehors duquel il n'y a pas de foi chrétienne. Même Calvin et Luther (16e siècle) ne mettaient pas en doute la virignité perpétuelle de Marie.

La note de la Bible de Jérusalem emploie le verbe "supposer" avec comme sujet "le reste de l'Evangile" et "la Tradition de l'Eglise". Au moins "le reste de l'Evangile" devrait vous inviter à un plus de retenue dans votre mépris envers la foi de l'Eglise catholique.

 

Fraternellement

 

Ok, vous pouvez même me mettre un carton rouge, je quitte ce débat, qui ne vous sert qu’à juger les autres (mais c’est typique de ceux qui se font appeler ‘père’) en jouant sur les mots et en évitant le débat de fond.

Mais je ne quitterai pas sans mériter ce carton :

En prétendant que des personnes qui pensent différemment ne peuvent pas faire de concession, l’église catholique vient de démontrer qu’elle est incapable de faire des concessions même sur des détails de ce genre, que ses suppositions doivent devenir des affirmations et que l’on ne peut viser l’unité qu’en se ralliant à son idée, ce que j’appelle imposer ses idées. Les protestants ont quitté les traditions mensongères auxquelles les catholiques étaient trop attachés.

Des guerres ont commencé pour moins que ça.

 

La Bible qui nous est commune dit : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG).  Ce ne sont ni Marie, ni les « Saints », ni les prêtres qui peuvent jouer ce rôle !

 

Que Dieu ait pitié de vous.

 

Francis intervient :

Moi je rajouterais ceci à titre d’exemple des "vérités" de l’église catholique :

325 : le Concile de Nicée décrit le judaïsme comme une « aberration de la volonté divine », déclare les juifs « hérétiques » et déplace le repos hebdomadaire du samedi au dimanche.

533 : le Concile d’Orléans interdit les mariages mixtes.

589 : le Concile de Tolède III décrète qu’un enfant né d’un mariage mixte doit être chrétien et interdit aux juifs d’avoir des fonctions officielles.

1215 : au Concile oecuménique du Latran, le pape Innocent III impose le port d’un habit spécial et d’un signe distinctif aux juifs, les oblige à acquitter un tribut à l’Eglise et prescrit l’établissement de quartiers juifs (les ghettos).

1394 : expulsion des juifs de France, sauf dans le Comtat Venaissin où ils bénéficient de la protection pontificale.

1492 : expulsion des juifs d’Espagne. Début de l’Inquisition.

1555 : en pleine Contre-Réforme, Paul IV remet en vigueur la législation antijuive du Moyen Age et le système du ghetto.

1930-1945 : Pie XII et le Saint-Siège se taisent face à la politique hitlérienne et à l’holocauste des juifs.

 

1600 ANNEES DE HONTE !

 

Matthieu :

Cher Francis, nous sommes au XXIe siècle, et beaucoup de chemin a été parcouru, sous la conduite de l'Esprit d'Amour. Pourquoi n'en parlez-vous pas?

 

Walter :

Et après on viendra encore dire qu'on "ne cherche pas une nouvelle confrontation", comme Stéphane pourtant me l'assurait dans son premier commentaire... Si ce n'est pas une confrontation, alors je ne sais pas ce que signifie ce mot.

 

S'il faut retenir une chose de toute cette diatribe contre la foi de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie, c'est que la fameuse "scriptura sola" de Luther, érigée en dogme par Stéphane et par d'autres, n'est souvent que "a priori sola", (parce qu'on a des comptes à réglier avec l'Eglise catholique) et que l'interprétation personnelle de l'Ecriture mène à la perte de la VIRGINITÉ DE LA FOI (cf. 2 P 1, 20).

 

Cent ou mille ou dix mille interpétations personnelles ne sont pas la foi de l'Eglise, surtout quand ces interprétations sont phagocytées par des a priori et des refus de reconnaître qu'un fait établi (p.e. un hébraïsme) n'est pas une allégation.

 

Mais le plus déplorable en cela n'est pas que Stéphane mais qu'un Duquesne ou un Abbé Pierre le fassent l

 

Je remercie Dieu pour la foi catholique. Comme elle est belle !

 

Francis :

La foi catholique, belle ?

Vous oubliez ces siècles de honte ! (voir mon message ci-dessous) C'est beau ça ?

Critiquer vos opposants sans apporter la moindre réponse, c'est beau ça ?

 

On a pas la même notion du beau

 

 

01/02/2007

Virginité perpétuelle ? Echange avec Walter Covens

Walter Covens, prètre catholique, publie sur son blog un post assez ironique auquel j'ai réagi en ces termes :

 

Cher Walter,

Je ne cherche pas une nouvelle confrontation, mais vous utilisez le mot "iconoclaste" et vous évoquez le terme « virginité perpétuelle », permettez-moi deux réflexions.

Primo, il me semble que, bibliquement parlant, le chrétien se doit d'être iconoclaste. Je cite exode 20:4-5 : « Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent »

La divinité de Marie n’est déjà pas biblique, autoriser sa représentation et se prosterner devant l’est a fortiori encore moins.

Secundo, la « virginité perpétuelle » ??? Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?

 

Je respecte Marie comme une femme d’exception, mais loin de moi l’idée de voir en elle une médiatrice... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Je ne doute pas que vous ne mettrez pas ces versets de côté et ainsi imiter les homosexuels qui excluent les versets gênants.

 

Fraternellement

 

Réponse de Walter Covens :

À l'intention de mes lecteurs, je précise que, selon ses propres dires, l'auteur du commentaire auquel je réponds et qui se désigne comme "Chrétien né de nouveau" "fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens" et dont le "statut est celle d’Assemblée de Dieu". Mais il ne veut "pas être classé dans une catégorie".

 

Pour rester dans le sujet, votre remarque à propos de la virginité perpétuelle de Marie, cher chrétien, montre une fois de plus combien il est périlleux de s'éloigner de l'enseignement de l'Église pour se fier à ses interprétations personnelles de la Bible (ou plutôt de quelques versets de la Bible), présentées comme étant les seules possibles.

 

Eh bien, figurez-vous que l'Église, la connaît, la Bible, et mieux que vous ! Y compris le passage que vous citez (Mt 1, 24-25).

 

Prouve-t-il la fausseté de l'affirmation de la virginité perpétuelle de Marie ? DU TOUT, DU TOUT ! Car L'INTERPRÉTATION que vous en faites est fausse. Appliquez-la donc à 2 S 6, 23, verset qui vous a peut-être échappé (et pourtant la référence se trouve en marge de toute bonne édition de la Bible à l'endroit du verset que vous citez...) et où est employé la même expression "jusqu'à" et vous verrez la faiblesse de votre argument...

 

Il s'agit de Mikal, la fille de Saül, qui vient de critiquer David, son mari, pour avoir dansé devant l'Arche de Dieu. Et le récit conclut en affirmant : "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort."

 

Cela signifie-t-il qu'elle en a eu après ? Selon votre manière de comprendre Mt 1, 25 oui. Mais selon les faits et le simple bon sens évidemment non !

 

En réalité, l'expression qui est commune à ces deux versets est un hébraïsme. Celui qui l'utilise ne le fait que pour envisager la période qui précède le terme mentionné (la mort pour Mikal, l'enfantement pour Marie). Il est donc abusif d'en conclure que la virfginité perpétuelle de Marie est contredite par le verset que vous invoquez.

 

Vous mentionnez les personnes homosexuelles, qui interprétent les versets de la Bible à tort et à travers pour justifier leurs pratiques pourtant condamnées par l'Écriture comme étant perverses. Mais un de leurs argurments est que Jésus, lui, dans l'Évangile n'en parle jamais. La raison est que l'homosexualité n'était pas une question à l'ordre du jour en Israël au temps de Jésus. Ce sera différent pour saint Paul dans l'Empire romain...

 

On peut dire la même chose de la virginité perpétuelle de Marie au temps des premiers chrétiens. Ils n'en parlent pas parce que ce n'est pas une question à l'ordre du jour. Mais dès que la viriginité perpétuelle de Marie commencera à être mise en doute, l'Église, que l'Esprit Saint (sans vous attendre, cher Chrétien) guide vers la vérité tout entière, réagira.

 

Le Concile du Latran (649) est le premier Concile à affirmer la virginité de Marie pendant et après l’enfantement :

 

" Si quelqu’un ne confesse pas (…) que Marie sainte, toujours vierge et immaculée, est mère de Dieu, puisque le Dieu Verbe engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, elle l’a, à la fin des siècles, conçu spécialement et véritablement du Saint Esprit, sans semence humaine, et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant non moins inaltérée après l’enfantement, qu’il soit condamné. "

 

C’est depuis ce jour que la virginité de Marie, Mère de Dieu, dans la conception, dans et après l’enfantement, fait partie de la foi chrétienne. Les premiers Réformateurs protestants eux-mêmes, Calvin comme Luther, ont maintenu, sur la seule base de l’Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

 

Félicitations, vous avez bien retenu votre leçon de catéchisme. Et félicitations aussi car il ne faut pas manquer d’audace pour comparer « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » et « jusqu’au jour de sa mort » !  Le « jusqu’à ce que » définit la limite de l’action, mais il est clair que quand la limite c’est la mort, même un enfant aurait compris que c’est différent !

Marie a survécu à son accouchement, je peux vous rassurer sur ce point, pourquoi donc pensez-vous que le « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » signifierait « jusqu’à sa mort » ?

Entre parenthèse, qui est le grand prophète à l’origine de ce texte lors du Concile de Latran ? Seul un vrai prophète peut exposer de telles choses non révélées en son temps et ce, après 600 ans !

 

Vous me dites « L’interprétation que vous en faites est fausse » : voilà la réponse-type de ceux qui veulent affirmer le contraire de ce qui est lisible et compréhensible par tous. Avec des réflexions pareilles, vous devrez également admettre les propos de vos opposants homosexuels qui font les mêmes déclarations.

 

Quant à ma question sur « iconoclaste », vous l’avez carrément évitée...

 

Et votre introduction…quel manque de respect ! Je vous dis que je ne veux pas être classé dans une catégorie et vous insinuez que j’appartiens à un mouvement bien défini.  J’ai fréquenté plusieurs églises (évangéliques, pentecôtistes, ADD,..) avec lesquels j’ai toujours été en accord car toujours respectueuses de la Bible et toutes membres de la FEFB, mais je fréquente le lieu le plus proche de chez moi par facilité, en l’occurrence une église qui a le statut d’assemblée de Dieu.  Vos insinuations sur mes convictions sont méprisantes. Votre « mieux que vous » est révélateur de votre suffisance. Je suis chrétien avant tout, mais je n’appartiens pas à la secte catholique romaine (admirez le paradoxe « universel » et « romain ». Tout le monde sait que le christianisme s’est répandu par la paix et le catholicisme romain par la force...

 

Je garde confiance en votre foi, car même si nous ne partageons pas certaines analyses bibliques, nous partageons la foi en Christ. Que nos différences ne fassent pas de nous des ennemis et pardon si mes propos sont mal perçus.

Sans animosité et fraternellement en Christ.

 

P.S. :Un petit lien en référence à votre affirmation sur Luther et Calvin dans lequel on peut lire « Comme Luther, Calvin repousse le culte rendu à la Vierge et aux saints » :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/calvin_et_le_calvinisme.asp

 

Cher chrétien,

 

Désolé pour le début, mais je n'ai fiat que citer les propos que vous avez tenu quand je vous ai demandé de quelle confession chrétienne vous faites partie. Merci d'avoir complété. C'est très instructif.

 

Mais d'où viennent donc toutes ces dénominations différentes que vous dites avoir fréquentées, sinon d'une interprétation différente de la même Bible, ou de traductions différentes de la Bible ?

 

Mais je vous ai dit: "Pour rester dans le sujet", ce que vous ne semblez pas apprécier. Pourtant on ne peut pas parler de tout à la fois. C'est déjà bien assez difficile de parler (et de se faire entendre) d'un sujet.

 

Celui qui fait l'objet de l'article dont vous avez laissé un commmentaire est la virginité perpétuelle de Marie.

 

Essayez donc d'abord de comprendre ce que c'est qu'un hébraïsme, comme, par exemple, "jusque". Que ce soit l'enfantement ou la mort, cela ne change rien à la chose. Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire.

 

En ce qui concerne Luther et Calvin, je n'ai pas écrit qu'ils encourageaient le culte de la Vierge Marie. J'ai seulement affirmé et je maintiens qu'ils ont maintenu, sur la seule base de l'Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

Et puisque vous ne vous référez qu'à la Bible, voici la note de la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible - oecuménique, voulant dire catholique, protestante et orthodoxe) du verset que vous citez dans votre premier commentaire (Mt 1, 25)pour justifier À TORT votre réfutation de la virignité perpétuelle de Marie:

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus. (...) Marie eut-elle par la suite avec Joseph des relations conjugales? ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE."

 

Votre argumentation tombe donc à l'eau et votre catéchisme à vous est à revoir.

 

Jésus dit (Jn 16, 12-13):

 

"J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez pas les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière."

 

Eh oui, tout n'est pas dans la Bible...

 

Tout d’abord merci Walter d’adopter un style plus convenable, mais je vous trouve rapide pour affirmer que mon argumentation tombe à l’eau et que j’ai tort.

Il est paradoxal d’affirmer que l’ « on ne peut rien conclure de ce texte » et de voir que l’église catholique tire néanmoins une conclusion (hors Bible) qui brise cette citation œcuménique !  Vous citez Jn16 :12-13, mais ce que l’Esprit de vérité révélera concerne les événements à venir au sujet de la gloire de Jésus. Lisez-le complètement  afin d’éviter les mensonges par omission : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les CHOSES A VENIR.  Il ME glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à MOI, et vous l'annoncera ». (Jean 16:12-14 LSG)

 

Vous me reprenez sur Calvin et Luther (et faisant un gros paradoxe entre leur affirmation et la citation œcuménique), mais comprenez que le culte catholique à Marie est inhérent à sa supposée virginité perpétuelle car pourquoi prier « la vierge » si elle ne l’est plus ! Je rajouterais même tout simplement : « pourquoi la prier ? » « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG) Allez-vous me répondre que l’Esprit de vérité va révéler que la Bible contient des versets mensongers ? Qu’il y aurait donc d’autres médiateurs ? Que le terme « un seul » serait encore un hébraïsme bien pratique qui ne veut pas dire «un seul » ?

Qui plus est, si réellement cet oubli du culte marial historique et fondamental de l’église catholique devait être rectifié, cela se ferait via un grand prophète. J’attends toujours de savoir quel est son nom ?

Quant au terme « iconoclaste » dont vous ne vous êtes toujours pas justifié, il est clair qu’il vous sera difficile d’expliquer l’accord de l’église catholique voyant ses fidèles s’agenouiller devant une statue vu que c’est contraire au commandement de Dieu. (A moins qu’il s’agirait une fois de plus d’un verset mensonger que l’Esprit de vérité va corriger ?)

A ce rythme-là peut-être que l’Esprit de Vérité va finir par contredire les versets évoquant l’homosexualité...

 

Bref, il me paraissait honnête de retranscrire les versets de Jn 16 dans leur intégralité afin de ne pas détourner leur signification au profit d’un culte "iconophile."

Salutations fraternelles.

 

Cher,

Je vous ai déjà dit à deux reprises que je ne VOULAIS PAS m'éparpiller et rester dans le sujet, et je vous ai dit la raison: il est déjà bien assez difficile de s'expliquer (et de se faire entendre) sur un sujet. Inutile donc d'essayer de m'éparpiller.

 

Libre à vous de juger mon style "plus convenable". Libre à moi aussi de penser ce que je pense du vôtre. Mais là n'est pas la question non plus...

 

La question est le verset de S. Matthieu que vous incriminez contre LA FOI de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie. Vous êtes donc d'accord avec le fait que "ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE".

 

Rien, c'est rien. Quand vous affirmez dans votre premier commentaire:

"Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport.",

reconnaissez donc que vous vous êtes trompé. Ce qui est clair c'est qu'on ne peut PAS en tirer la conclusion que vous avez tirée.

 

Puisque vous, vous ne fondez votre foi QUE sur la Bible, vous devriez donc dire ce que les agnostiques disent de Dieu: "Peut-être existe-t-il; peut-etre non. Mais on ne peut rien en dire." C'est la différence entre l'agnosticisme et l'athéisme. L'athée, lui, affirme que Dieu n'existe pas.

 

Si vous adoptez l'attitude de l'athée à propos, non pas de l'existence de Dieu, mais de la virginité perpétuelle de sa Mère, sur quel autre verset de la Bible vous basez-vous donc pour PROUVER que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

En ce qui concerne l'Eglise catholique, c'est différent. Car l'Eglise catholique, elle, affirme sans abages qu'elle ne fonde pas sa foi sur l'Ecriture seulement. Sur quoi les chrétiens fondaient-ils leur foi avant que le Nouveau Testament ne soit constitué? Pourtant il y avait des chrétiens avant cette date! Ce que l'on appelle le "canon" des Ecritures est l'ensemble des livres que l'Eglise reconnaît formellement pour directement inspirés de Dieu; Ces livres constituent évidemment l'expression la plus fondamentale de la PAROLE DE DIEU et sont de cette Parole une expression absolument privilégiée. Mais cela ne veut pas dire, au contraire de ce disent les protestants, que les Ecritures puissent être interpétés avec sûreté soit sans l'intervention de l'Eglise, soit sans que l'Eglise ele-même ait besoin pour cela de se référer à auncun autre document. La Parole de Dieu, en effet est une réalité vivante, qu'AUCUN TEXTE, si sacré soit-il, ne peut garder telle indépendamment de ceux qui l'entendent. Nous ne sommes sûrs, par conséquent, de pouvoir toujours retenir la Parole de Dieu, non seulement dans son expression authentique mais dans son vrai sens, que grâce à la promesse faite à l'Eglise d'une ASSISTANCE.

 

Il ne faut d'ailleurs pas se représenter l'Ecriture et la Tradition comme deux sources autonomes et distinctes de la vérité.

 

Quitte à être un peu long (mais il faudrait la lire tout entière) je cite ici un passage seulement de la Constitution concilaire de Vatican II sur la Révélation divine (Dei Verbum):

 

"8. Aussi la prédication apostolique, rapportée d'une façon spéciale dans les livres inspirés, devait-elle être conservée par une succession continuelle jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi les Apôtres, en transmettant ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, avertissent les fidèles de garder les traditions qu'ils ont apprises soit par leurs paroles soit par leurs lettres (cf. 2 Th 2, 15)), et de combattre pour la foi (cf. Jud 3)) qui leur a été transmise une fois pour toutes. Ce qui a été transmis par les Apôtres embrasse tout ce qui contribue à diriger saintement la vie du Peuple de Dieu et à accroître sa foi; ainsi l'Eglise, dans sa doctrine, sa vie et son culte, perpétue et transmet à toutes les générations tout ce qu'elle est elle-même, tout ce qu'elle croit.

"Cette Tradition qui vient des Apôtres se développe dans l'Eglise sous l'assistance du Saint-Esprit: grandit en effet la perception des choses et des paroles transmises, par la contemplation et l'étude qu'en font les croyants qui les gardent dans leur coeur (cf. Lc 2, 19 et 51), par la pénétration profonde des réalités spirituelles qu'ils expérimentent, par la proclamation qu'en font ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un charisme assuré de la vérité. L'Eglise, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu'à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation.

"Les propos des Saints Pères attestent la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses se déversent dans la pratique et la vie de l'Eglise croyante et priante. C'est par la même Tradition que le canon des Saints Livres se fait connaître dans sa totalité à l'Eglise; c'est en elle que les Saintes Lettres elles-mêmes sont comprises de façon plus pénétrante et sont rendues indéfiniment actives; c'est ainsi que Dieu, qui a parié jadis, s'entretient sans arrêt avec l'Epouse de son Fils bien-aimé, et que l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Evangile retentit dans l'Eglise et par l'Eglise dans le monde, introduit les croyants dans tout ce qui est vérité, et fait résider chez eux en abondance la parole du Christ (cf. Col 3, 16).

"9. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect.

"10. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture constituent l'unique dépôt sacré de la parole de Dieu qui ait été confié à l'Eglise; en y étant attaché, le peuple saint tout entier, uni à ses Pasteurs, persévère à jamais dans la doctrine des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et la prière (cf. Ac 2, 42 grec), de sorte que pour garder, pratiquer, professer la foi transmise, il se fait un accord remarquable des Evêques et des fidèles.

"Mais la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l'Eglise, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé.

"Il est donc évident que la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit."

 

Matthieu intervient via son blog:

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2423027.html

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2849178.html

 

Walter,

Vous essayez de me noyer j’ai l’impression. Je n’ai que faire de ces textes de Concile, c’est avec vous que je m’entretiens, sinon je vous fais aussi un « copier-coller » de textes non prophétiques et dont je ne suis pas l’auteur.  C’est amusant de constater que les textes conciliaires catholiques et la tour de garde publiée par les témoins de Jéhovah deviennent chacune des textes de base d’étude considérés comme prophétiques !  Seul un prophète apporte la parole de Dieu et, jusqu’à preuve du contraire, tous les prophètes sont des descendants d’Abraham.  (A ce sujet, Jésus est descendant d’Abraham par Joseph et non par Marie). 

 

De plus, vous détournez mes propos : je mets en évidence vos affirmations paradoxales et vous prétendez que c’est moi qui affirment que « l’on ne peut rien conclure de ce texte ».  Faux, ma conviction est que Marie n’est pas restée vierge mais, par œcuménisme, je trouve qu’il vaudrait mieux s’abstenir de faire des déclarations à ce sujet, raison pour laquelle l’église catholique devrait s’abstenir de vouer un culte à Marie et imposer ainsi une interprétation extrabiblique et non prophétique.

Sinon comment envisager l’œcuménisme ? En obligeant tout le monde d’admettre que dans l’église catholique, on élit des prophètes ??? Que l’on admet une médiatrice du médiateur ???

Est-ce qu’il ne faudrait pas trouver un médiateur pour la médiatrice du médiateur ?

 

Ne vous éparpillez surtout pas, ne répondez surtout pas à ce que je demande

Pourtant je trouve qu’il suffit de répondre par un seul mot à ces questions

« Un seul médiateur », ça fait combien de médiateurs ? 1 ou 2 ?

Peut-on s’agenouiller et s’incliner devant une statue ? oui ou non ?

J’ai compris que si j’insiste, la prochaine fois, vous me ferez un « copier-coller » de toute l’encyclique du pape...

 

Pour répondre à Matthieu dont je salue la courtoisie, je dirais ceci :

Je pense que tu confonds médiation, mission et ministère.

« Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ  homme. »  Si tu rajoutes une médiatrice entre les hommes et le médiateur, cela fait bien 2 médiateurs entre Dieu et les hommes !  Notre "mission" est le service auprès des non-croyants, notre "ministère" est notre service auprès des croyants. Nous ne sommes pas médiateurs.

Respecte Marie, mais ne prie qu’au nom tout puissant de Jésus qui est mort pour toi.

Fraternellement

 

En commentaire de ton lien, il y a un autre lien que je me permets de retranscrire ici :

http://www.christiananswers.net/french/q-eden/james-ossuary-fr.html

 

Merci Matthieu pour vos précisions qui, je l'espère, aideront à notre ami "chrétien né de nouveau" à renaître encore.

 

Mais il n'a pas encore, dans ce débat sur mon blog, relevé l'objection des frères et des soeurs de Jésus évoqués dans les Evangiles. Serait-ce que ... ?

 

Et comme le dit la chanson (qui n'est pas dans la Bible mais qui relève d'une saine sagesse humaine élémentaire) je suis convaincu que la meilleure façon de marcher, c'est bien sûr la nôtre: c'est de mettre un pied devant l'autre, et puis de recommencer...

 

Lorsque on adopte cette façon de marcher en escaladant une montagne, avant de recommencer, il faut en outre s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée!

 

Pour en rester donc à l'emploi biblique du "jusqu'à" qui constituait pour lui un argument irréfutable contre la virginité perpétuelle de Marie (comme si nous, les catholiques, nous avions oublié ce verset de S. Mt), je me permets de relever dans l'article de votre blog (que j'invite mes lecteurs à lire dans son entier) le passage suivant :

 

- lorsque la Bible dit : « Nos regards se sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123. 2), cela ne veut pas dire qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se sont détournés de Dieu ! Au contraire !

 

- ou lorsque la Bible dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » (Ps 110. 1), cela ne veut pas dire que le Messie ne sera plus assis à la droite de Dieu par la suite ! (fin de citation)

 

Comme quoi un peu de bon sens peut aussi, avec la grâce de Dieu, aider à (re)trouver la foi catholique de nos ancêtres.

 

Une rapide réponse :

Pour vous, il n’y a aucune différence entre « Assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » et « Assieds-toi à ma droite AFIN QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ».  Vous me direz encore que jusqu’à ce que ne met pas un terme ? Je pas français parler bien, désolé.

Un autre exemple ? Vous me dites « Jusqu’à quand resterai-je en prison ? » Si je vous dis : « vous resterez en prison jusqu’à demain » et qu’après-demain vous y êtes encore, je vous dirai « votre interprétation est mauvaise. »

  

Cher,

 

Oubliez la citation du Concile, si vous voulez. Je vous l'ai simplement retranscrite pour que vous puissiez connaître la position de l'Eglise catholique en ce qui concerne la place de la Parole de Dieu et la relation entre Ecriture et Tradition.

 

La manière de faire de l'oecuménisme n'est pas non plus l'objet du débat, pas plus que la médiation de Marie.

 

Mais répondez à cette question :

 

Oui ou non, reconnaissez-vous que l'argument de votre commentaire à l'article que j'ai publié ci-dessus intitulé: "TOUCHE PAS A MA MERE", que cet argument est bancal et qu'on ne peut pas en tirer la conclusion que vous tirez, à savoir que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

Cher,

 

Les exemples que vous donnez relèvent du langage français, pas du langage biblique. Je vous ai déjà répondu:

 

"Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire. "

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus" (TOB, note déjà citée de Mt 1, 25).

 

Autrement dit, la question pour lui n'est pas la virginité perpétuelle de Marie, mais la virginité au moment de la conception de Jésus dans le sein de Marie et "jusqu'à" l'enfantement. Le verset ne dit RIEN de la virginité perpétuelle de Marie, RIEN EN FAVEUR (là nous sommes bien d'accord, mais je n'ai jamais prétendu le contraire !!!), et RIEN CONTRE (et là, c'est vous qui prétendez le contraire...)

 

VOTRE OBJECTION N'EST PAS PERTINENTE.

 

Quelques « jusqu’à » au début de la Bible (en Hébreu donc) :

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre. (Genèse 3:19 LSG)

Après être retourné à la terre, il continuera à manger du pain à la sueur de son visage ???

 

Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. (Genèse 8:7 LSG)

Quand il fit sec, le corbeau (tout comme la colombe) n’est plus revenu. Le « jusqu’à » met bien un terme au retour.

 

Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar. (Genèse 19:22 LSG)

Dieu ne pourra toujours rien faire quand il y sera arrivé ?

 

Mais au nom de l’œcuménisme et de l’Eglise (et non en mon nom), je dirai, malgré tout, qu’il est préférable (!) de ne rien affirmer !   

Avançons pas à pas, maintenant, après m'avoir affirmé que l’on ne peut rien déduire, expliquez-moi pourquoi l’église catholique affirme la virginité perpétuelle de Marie ? Quel prophète descendant d’Abraham a affirmé cette virginité perpétuelle ?

 

Cher,

 

S. Paul exhortait Timothée à faire preuve d'une "grande patience" (cf. 2 Tm 4, 1-5)... C'est ce que j'essaie de faire.

 

Alors je reprends:

 

en hébreu, celui qui emploie la locution "jusqu'à" n'envisage pas ce qui vient après, mais seulement ce qui est avant. Les exemples bibliques donnés par Matthieu et par moi-même sont des exemples qui montrent cela clairement par l'absurde.

 

Bien entendu, vous trouverez aussi (et vous avez trouvé) " des exemples où l'action ou l'état décrits dans la partie de la phrase qui précède le "jusqu'à" cesse après le terme mentionné. C'est évident, mais cela ne prouve rien de ce que vous voudriez prouver pour nier la virginité perpétuelle de Marie.

 

Car ce qui est important de comprendre, c'est qu'en hébreu (ou quand quelqu'un qui est de culture hébraïqe, écrit dans une autre langue, comme le grec), ce qui vient après le terme introduit par "jusqu'à" n'est pas à l'ordre du jour, si je puis dire. Le locuteur ou l'auteur ne l'envisage pas, tout simplement.

 

Ce que je vous dis là, n'importe quel hébraïsant pourra le confirmer, comme le confirme la note pour Mt 1, 25 dans la TOB, que j'ai citée exprès, puisque c'est une traduction oecuménique de la Bible.

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relatif à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme» (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?