01/02/2007

Virginité perpétuelle ? Echange avec Walter Covens

Walter Covens, prètre catholique, publie sur son blog un post assez ironique auquel j'ai réagi en ces termes :

 

Cher Walter,

Je ne cherche pas une nouvelle confrontation, mais vous utilisez le mot "iconoclaste" et vous évoquez le terme « virginité perpétuelle », permettez-moi deux réflexions.

Primo, il me semble que, bibliquement parlant, le chrétien se doit d'être iconoclaste. Je cite exode 20:4-5 : « Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent »

La divinité de Marie n’est déjà pas biblique, autoriser sa représentation et se prosterner devant l’est a fortiori encore moins.

Secundo, la « virginité perpétuelle » ??? Puis-je vous rappeler ce passage dans l’évangile de Matthieu : « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point JUSQU'À CE QU’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1:24-25 LSG) Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport. Soit Marie n’est plus vierge soit il faut commencer à réciter des prières à Joseph l’abstinent ?

 

Je respecte Marie comme une femme d’exception, mais loin de moi l’idée de voir en elle une médiatrice... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG)

 

Je ne doute pas que vous ne mettrez pas ces versets de côté et ainsi imiter les homosexuels qui excluent les versets gênants.

 

Fraternellement

 

Réponse de Walter Covens :

À l'intention de mes lecteurs, je précise que, selon ses propres dires, l'auteur du commentaire auquel je réponds et qui se désigne comme "Chrétien né de nouveau" "fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens" et dont le "statut est celle d’Assemblée de Dieu". Mais il ne veut "pas être classé dans une catégorie".

 

Pour rester dans le sujet, votre remarque à propos de la virginité perpétuelle de Marie, cher chrétien, montre une fois de plus combien il est périlleux de s'éloigner de l'enseignement de l'Église pour se fier à ses interprétations personnelles de la Bible (ou plutôt de quelques versets de la Bible), présentées comme étant les seules possibles.

 

Eh bien, figurez-vous que l'Église, la connaît, la Bible, et mieux que vous ! Y compris le passage que vous citez (Mt 1, 24-25).

 

Prouve-t-il la fausseté de l'affirmation de la virginité perpétuelle de Marie ? DU TOUT, DU TOUT ! Car L'INTERPRÉTATION que vous en faites est fausse. Appliquez-la donc à 2 S 6, 23, verset qui vous a peut-être échappé (et pourtant la référence se trouve en marge de toute bonne édition de la Bible à l'endroit du verset que vous citez...) et où est employé la même expression "jusqu'à" et vous verrez la faiblesse de votre argument...

 

Il s'agit de Mikal, la fille de Saül, qui vient de critiquer David, son mari, pour avoir dansé devant l'Arche de Dieu. Et le récit conclut en affirmant : "Et Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort."

 

Cela signifie-t-il qu'elle en a eu après ? Selon votre manière de comprendre Mt 1, 25 oui. Mais selon les faits et le simple bon sens évidemment non !

 

En réalité, l'expression qui est commune à ces deux versets est un hébraïsme. Celui qui l'utilise ne le fait que pour envisager la période qui précède le terme mentionné (la mort pour Mikal, l'enfantement pour Marie). Il est donc abusif d'en conclure que la virfginité perpétuelle de Marie est contredite par le verset que vous invoquez.

 

Vous mentionnez les personnes homosexuelles, qui interprétent les versets de la Bible à tort et à travers pour justifier leurs pratiques pourtant condamnées par l'Écriture comme étant perverses. Mais un de leurs argurments est que Jésus, lui, dans l'Évangile n'en parle jamais. La raison est que l'homosexualité n'était pas une question à l'ordre du jour en Israël au temps de Jésus. Ce sera différent pour saint Paul dans l'Empire romain...

 

On peut dire la même chose de la virginité perpétuelle de Marie au temps des premiers chrétiens. Ils n'en parlent pas parce que ce n'est pas une question à l'ordre du jour. Mais dès que la viriginité perpétuelle de Marie commencera à être mise en doute, l'Église, que l'Esprit Saint (sans vous attendre, cher Chrétien) guide vers la vérité tout entière, réagira.

 

Le Concile du Latran (649) est le premier Concile à affirmer la virginité de Marie pendant et après l’enfantement :

 

" Si quelqu’un ne confesse pas (…) que Marie sainte, toujours vierge et immaculée, est mère de Dieu, puisque le Dieu Verbe engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, elle l’a, à la fin des siècles, conçu spécialement et véritablement du Saint Esprit, sans semence humaine, et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant non moins inaltérée après l’enfantement, qu’il soit condamné. "

 

C’est depuis ce jour que la virginité de Marie, Mère de Dieu, dans la conception, dans et après l’enfantement, fait partie de la foi chrétienne. Les premiers Réformateurs protestants eux-mêmes, Calvin comme Luther, ont maintenu, sur la seule base de l’Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

 

Félicitations, vous avez bien retenu votre leçon de catéchisme. Et félicitations aussi car il ne faut pas manquer d’audace pour comparer « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » et « jusqu’au jour de sa mort » !  Le « jusqu’à ce que » définit la limite de l’action, mais il est clair que quand la limite c’est la mort, même un enfant aurait compris que c’est différent !

Marie a survécu à son accouchement, je peux vous rassurer sur ce point, pourquoi donc pensez-vous que le « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » signifierait « jusqu’à sa mort » ?

Entre parenthèse, qui est le grand prophète à l’origine de ce texte lors du Concile de Latran ? Seul un vrai prophète peut exposer de telles choses non révélées en son temps et ce, après 600 ans !

 

Vous me dites « L’interprétation que vous en faites est fausse » : voilà la réponse-type de ceux qui veulent affirmer le contraire de ce qui est lisible et compréhensible par tous. Avec des réflexions pareilles, vous devrez également admettre les propos de vos opposants homosexuels qui font les mêmes déclarations.

 

Quant à ma question sur « iconoclaste », vous l’avez carrément évitée...

 

Et votre introduction…quel manque de respect ! Je vous dis que je ne veux pas être classé dans une catégorie et vous insinuez que j’appartiens à un mouvement bien défini.  J’ai fréquenté plusieurs églises (évangéliques, pentecôtistes, ADD,..) avec lesquels j’ai toujours été en accord car toujours respectueuses de la Bible et toutes membres de la FEFB, mais je fréquente le lieu le plus proche de chez moi par facilité, en l’occurrence une église qui a le statut d’assemblée de Dieu.  Vos insinuations sur mes convictions sont méprisantes. Votre « mieux que vous » est révélateur de votre suffisance. Je suis chrétien avant tout, mais je n’appartiens pas à la secte catholique romaine (admirez le paradoxe « universel » et « romain ». Tout le monde sait que le christianisme s’est répandu par la paix et le catholicisme romain par la force...

 

Je garde confiance en votre foi, car même si nous ne partageons pas certaines analyses bibliques, nous partageons la foi en Christ. Que nos différences ne fassent pas de nous des ennemis et pardon si mes propos sont mal perçus.

Sans animosité et fraternellement en Christ.

 

P.S. :Un petit lien en référence à votre affirmation sur Luther et Calvin dans lequel on peut lire « Comme Luther, Calvin repousse le culte rendu à la Vierge et aux saints » :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/calvin_et_le_calvinisme.asp

 

Cher chrétien,

 

Désolé pour le début, mais je n'ai fiat que citer les propos que vous avez tenu quand je vous ai demandé de quelle confession chrétienne vous faites partie. Merci d'avoir complété. C'est très instructif.

 

Mais d'où viennent donc toutes ces dénominations différentes que vous dites avoir fréquentées, sinon d'une interprétation différente de la même Bible, ou de traductions différentes de la Bible ?

 

Mais je vous ai dit: "Pour rester dans le sujet", ce que vous ne semblez pas apprécier. Pourtant on ne peut pas parler de tout à la fois. C'est déjà bien assez difficile de parler (et de se faire entendre) d'un sujet.

 

Celui qui fait l'objet de l'article dont vous avez laissé un commmentaire est la virginité perpétuelle de Marie.

 

Essayez donc d'abord de comprendre ce que c'est qu'un hébraïsme, comme, par exemple, "jusque". Que ce soit l'enfantement ou la mort, cela ne change rien à la chose. Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire.

 

En ce qui concerne Luther et Calvin, je n'ai pas écrit qu'ils encourageaient le culte de la Vierge Marie. J'ai seulement affirmé et je maintiens qu'ils ont maintenu, sur la seule base de l'Écriture, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie.

 

Et puisque vous ne vous référez qu'à la Bible, voici la note de la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible - oecuménique, voulant dire catholique, protestante et orthodoxe) du verset que vous citez dans votre premier commentaire (Mt 1, 25)pour justifier À TORT votre réfutation de la virignité perpétuelle de Marie:

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus. (...) Marie eut-elle par la suite avec Joseph des relations conjugales? ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE."

 

Votre argumentation tombe donc à l'eau et votre catéchisme à vous est à revoir.

 

Jésus dit (Jn 16, 12-13):

 

"J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez pas les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière."

 

Eh oui, tout n'est pas dans la Bible...

 

Tout d’abord merci Walter d’adopter un style plus convenable, mais je vous trouve rapide pour affirmer que mon argumentation tombe à l’eau et que j’ai tort.

Il est paradoxal d’affirmer que l’ « on ne peut rien conclure de ce texte » et de voir que l’église catholique tire néanmoins une conclusion (hors Bible) qui brise cette citation œcuménique !  Vous citez Jn16 :12-13, mais ce que l’Esprit de vérité révélera concerne les événements à venir au sujet de la gloire de Jésus. Lisez-le complètement  afin d’éviter les mensonges par omission : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les CHOSES A VENIR.  Il ME glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à MOI, et vous l'annoncera ». (Jean 16:12-14 LSG)

 

Vous me reprenez sur Calvin et Luther (et faisant un gros paradoxe entre leur affirmation et la citation œcuménique), mais comprenez que le culte catholique à Marie est inhérent à sa supposée virginité perpétuelle car pourquoi prier « la vierge » si elle ne l’est plus ! Je rajouterais même tout simplement : « pourquoi la prier ? » « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme » (1 Timothée 2:5 LSG) Allez-vous me répondre que l’Esprit de vérité va révéler que la Bible contient des versets mensongers ? Qu’il y aurait donc d’autres médiateurs ? Que le terme « un seul » serait encore un hébraïsme bien pratique qui ne veut pas dire «un seul » ?

Qui plus est, si réellement cet oubli du culte marial historique et fondamental de l’église catholique devait être rectifié, cela se ferait via un grand prophète. J’attends toujours de savoir quel est son nom ?

Quant au terme « iconoclaste » dont vous ne vous êtes toujours pas justifié, il est clair qu’il vous sera difficile d’expliquer l’accord de l’église catholique voyant ses fidèles s’agenouiller devant une statue vu que c’est contraire au commandement de Dieu. (A moins qu’il s’agirait une fois de plus d’un verset mensonger que l’Esprit de vérité va corriger ?)

A ce rythme-là peut-être que l’Esprit de Vérité va finir par contredire les versets évoquant l’homosexualité...

 

Bref, il me paraissait honnête de retranscrire les versets de Jn 16 dans leur intégralité afin de ne pas détourner leur signification au profit d’un culte "iconophile."

Salutations fraternelles.

 

Cher,

Je vous ai déjà dit à deux reprises que je ne VOULAIS PAS m'éparpiller et rester dans le sujet, et je vous ai dit la raison: il est déjà bien assez difficile de s'expliquer (et de se faire entendre) sur un sujet. Inutile donc d'essayer de m'éparpiller.

 

Libre à vous de juger mon style "plus convenable". Libre à moi aussi de penser ce que je pense du vôtre. Mais là n'est pas la question non plus...

 

La question est le verset de S. Matthieu que vous incriminez contre LA FOI de l'Eglise catholique en la virginité perpétuelle de Marie. Vous êtes donc d'accord avec le fait que "ON NE PEUT RIEN CONCLURE DE CE TEXTE".

 

Rien, c'est rien. Quand vous affirmez dans votre premier commentaire:

"Il me parait clair que le « jusqu’à ce que » met un terme à l’absence de rapport.",

reconnaissez donc que vous vous êtes trompé. Ce qui est clair c'est qu'on ne peut PAS en tirer la conclusion que vous avez tirée.

 

Puisque vous, vous ne fondez votre foi QUE sur la Bible, vous devriez donc dire ce que les agnostiques disent de Dieu: "Peut-être existe-t-il; peut-etre non. Mais on ne peut rien en dire." C'est la différence entre l'agnosticisme et l'athéisme. L'athée, lui, affirme que Dieu n'existe pas.

 

Si vous adoptez l'attitude de l'athée à propos, non pas de l'existence de Dieu, mais de la virginité perpétuelle de sa Mère, sur quel autre verset de la Bible vous basez-vous donc pour PROUVER que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

En ce qui concerne l'Eglise catholique, c'est différent. Car l'Eglise catholique, elle, affirme sans abages qu'elle ne fonde pas sa foi sur l'Ecriture seulement. Sur quoi les chrétiens fondaient-ils leur foi avant que le Nouveau Testament ne soit constitué? Pourtant il y avait des chrétiens avant cette date! Ce que l'on appelle le "canon" des Ecritures est l'ensemble des livres que l'Eglise reconnaît formellement pour directement inspirés de Dieu; Ces livres constituent évidemment l'expression la plus fondamentale de la PAROLE DE DIEU et sont de cette Parole une expression absolument privilégiée. Mais cela ne veut pas dire, au contraire de ce disent les protestants, que les Ecritures puissent être interpétés avec sûreté soit sans l'intervention de l'Eglise, soit sans que l'Eglise ele-même ait besoin pour cela de se référer à auncun autre document. La Parole de Dieu, en effet est une réalité vivante, qu'AUCUN TEXTE, si sacré soit-il, ne peut garder telle indépendamment de ceux qui l'entendent. Nous ne sommes sûrs, par conséquent, de pouvoir toujours retenir la Parole de Dieu, non seulement dans son expression authentique mais dans son vrai sens, que grâce à la promesse faite à l'Eglise d'une ASSISTANCE.

 

Il ne faut d'ailleurs pas se représenter l'Ecriture et la Tradition comme deux sources autonomes et distinctes de la vérité.

 

Quitte à être un peu long (mais il faudrait la lire tout entière) je cite ici un passage seulement de la Constitution concilaire de Vatican II sur la Révélation divine (Dei Verbum):

 

"8. Aussi la prédication apostolique, rapportée d'une façon spéciale dans les livres inspirés, devait-elle être conservée par une succession continuelle jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi les Apôtres, en transmettant ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, avertissent les fidèles de garder les traditions qu'ils ont apprises soit par leurs paroles soit par leurs lettres (cf. 2 Th 2, 15)), et de combattre pour la foi (cf. Jud 3)) qui leur a été transmise une fois pour toutes. Ce qui a été transmis par les Apôtres embrasse tout ce qui contribue à diriger saintement la vie du Peuple de Dieu et à accroître sa foi; ainsi l'Eglise, dans sa doctrine, sa vie et son culte, perpétue et transmet à toutes les générations tout ce qu'elle est elle-même, tout ce qu'elle croit.

"Cette Tradition qui vient des Apôtres se développe dans l'Eglise sous l'assistance du Saint-Esprit: grandit en effet la perception des choses et des paroles transmises, par la contemplation et l'étude qu'en font les croyants qui les gardent dans leur coeur (cf. Lc 2, 19 et 51), par la pénétration profonde des réalités spirituelles qu'ils expérimentent, par la proclamation qu'en font ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un charisme assuré de la vérité. L'Eglise, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu'à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation.

"Les propos des Saints Pères attestent la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses se déversent dans la pratique et la vie de l'Eglise croyante et priante. C'est par la même Tradition que le canon des Saints Livres se fait connaître dans sa totalité à l'Eglise; c'est en elle que les Saintes Lettres elles-mêmes sont comprises de façon plus pénétrante et sont rendues indéfiniment actives; c'est ainsi que Dieu, qui a parié jadis, s'entretient sans arrêt avec l'Epouse de son Fils bien-aimé, et que l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Evangile retentit dans l'Eglise et par l'Eglise dans le monde, introduit les croyants dans tout ce qui est vérité, et fait résider chez eux en abondance la parole du Christ (cf. Col 3, 16).

"9. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect.

"10. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture constituent l'unique dépôt sacré de la parole de Dieu qui ait été confié à l'Eglise; en y étant attaché, le peuple saint tout entier, uni à ses Pasteurs, persévère à jamais dans la doctrine des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et la prière (cf. Ac 2, 42 grec), de sorte que pour garder, pratiquer, professer la foi transmise, il se fait un accord remarquable des Evêques et des fidèles.

"Mais la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l'Eglise, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé.

"Il est donc évident que la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit."

 

Matthieu intervient via son blog:

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2423027.html

http://totus-tuus.over-blog.com/article-2849178.html

 

Walter,

Vous essayez de me noyer j’ai l’impression. Je n’ai que faire de ces textes de Concile, c’est avec vous que je m’entretiens, sinon je vous fais aussi un « copier-coller » de textes non prophétiques et dont je ne suis pas l’auteur.  C’est amusant de constater que les textes conciliaires catholiques et la tour de garde publiée par les témoins de Jéhovah deviennent chacune des textes de base d’étude considérés comme prophétiques !  Seul un prophète apporte la parole de Dieu et, jusqu’à preuve du contraire, tous les prophètes sont des descendants d’Abraham.  (A ce sujet, Jésus est descendant d’Abraham par Joseph et non par Marie). 

 

De plus, vous détournez mes propos : je mets en évidence vos affirmations paradoxales et vous prétendez que c’est moi qui affirment que « l’on ne peut rien conclure de ce texte ».  Faux, ma conviction est que Marie n’est pas restée vierge mais, par œcuménisme, je trouve qu’il vaudrait mieux s’abstenir de faire des déclarations à ce sujet, raison pour laquelle l’église catholique devrait s’abstenir de vouer un culte à Marie et imposer ainsi une interprétation extrabiblique et non prophétique.

Sinon comment envisager l’œcuménisme ? En obligeant tout le monde d’admettre que dans l’église catholique, on élit des prophètes ??? Que l’on admet une médiatrice du médiateur ???

Est-ce qu’il ne faudrait pas trouver un médiateur pour la médiatrice du médiateur ?

 

Ne vous éparpillez surtout pas, ne répondez surtout pas à ce que je demande

Pourtant je trouve qu’il suffit de répondre par un seul mot à ces questions

« Un seul médiateur », ça fait combien de médiateurs ? 1 ou 2 ?

Peut-on s’agenouiller et s’incliner devant une statue ? oui ou non ?

J’ai compris que si j’insiste, la prochaine fois, vous me ferez un « copier-coller » de toute l’encyclique du pape...

 

Pour répondre à Matthieu dont je salue la courtoisie, je dirais ceci :

Je pense que tu confonds médiation, mission et ministère.

« Il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ  homme. »  Si tu rajoutes une médiatrice entre les hommes et le médiateur, cela fait bien 2 médiateurs entre Dieu et les hommes !  Notre "mission" est le service auprès des non-croyants, notre "ministère" est notre service auprès des croyants. Nous ne sommes pas médiateurs.

Respecte Marie, mais ne prie qu’au nom tout puissant de Jésus qui est mort pour toi.

Fraternellement

 

En commentaire de ton lien, il y a un autre lien que je me permets de retranscrire ici :

http://www.christiananswers.net/french/q-eden/james-ossuary-fr.html

 

Merci Matthieu pour vos précisions qui, je l'espère, aideront à notre ami "chrétien né de nouveau" à renaître encore.

 

Mais il n'a pas encore, dans ce débat sur mon blog, relevé l'objection des frères et des soeurs de Jésus évoqués dans les Evangiles. Serait-ce que ... ?

 

Et comme le dit la chanson (qui n'est pas dans la Bible mais qui relève d'une saine sagesse humaine élémentaire) je suis convaincu que la meilleure façon de marcher, c'est bien sûr la nôtre: c'est de mettre un pied devant l'autre, et puis de recommencer...

 

Lorsque on adopte cette façon de marcher en escaladant une montagne, avant de recommencer, il faut en outre s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée!

 

Pour en rester donc à l'emploi biblique du "jusqu'à" qui constituait pour lui un argument irréfutable contre la virginité perpétuelle de Marie (comme si nous, les catholiques, nous avions oublié ce verset de S. Mt), je me permets de relever dans l'article de votre blog (que j'invite mes lecteurs à lire dans son entier) le passage suivant :

 

- lorsque la Bible dit : « Nos regards se sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié » (Ps 123. 2), cela ne veut pas dire qu’après avoir obtenu miséricorde, nos regards se sont détournés de Dieu ! Au contraire !

 

- ou lorsque la Bible dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » (Ps 110. 1), cela ne veut pas dire que le Messie ne sera plus assis à la droite de Dieu par la suite ! (fin de citation)

 

Comme quoi un peu de bon sens peut aussi, avec la grâce de Dieu, aider à (re)trouver la foi catholique de nos ancêtres.

 

Une rapide réponse :

Pour vous, il n’y a aucune différence entre « Assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds » et « Assieds-toi à ma droite AFIN QUE je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ».  Vous me direz encore que jusqu’à ce que ne met pas un terme ? Je pas français parler bien, désolé.

Un autre exemple ? Vous me dites « Jusqu’à quand resterai-je en prison ? » Si je vous dis : « vous resterez en prison jusqu’à demain » et qu’après-demain vous y êtes encore, je vous dirai « votre interprétation est mauvaise. »

  

Cher,

 

Oubliez la citation du Concile, si vous voulez. Je vous l'ai simplement retranscrite pour que vous puissiez connaître la position de l'Eglise catholique en ce qui concerne la place de la Parole de Dieu et la relation entre Ecriture et Tradition.

 

La manière de faire de l'oecuménisme n'est pas non plus l'objet du débat, pas plus que la médiation de Marie.

 

Mais répondez à cette question :

 

Oui ou non, reconnaissez-vous que l'argument de votre commentaire à l'article que j'ai publié ci-dessus intitulé: "TOUCHE PAS A MA MERE", que cet argument est bancal et qu'on ne peut pas en tirer la conclusion que vous tirez, à savoir que Marie n'est pas perpétuellement vierge?

 

Cher,

 

Les exemples que vous donnez relèvent du langage français, pas du langage biblique. Je vous ai déjà répondu:

 

"Ce qu'il faut comprendre c'est que quand quelqu'un de la culture hébraïque emploie ce mot, il n'entend pas dire la même chose que ce que vous voulez lui faire dire. "

 

"L'intention de Mt est de souligner que Marie était vierge quand naquit Jésus" (TOB, note déjà citée de Mt 1, 25).

 

Autrement dit, la question pour lui n'est pas la virginité perpétuelle de Marie, mais la virginité au moment de la conception de Jésus dans le sein de Marie et "jusqu'à" l'enfantement. Le verset ne dit RIEN de la virginité perpétuelle de Marie, RIEN EN FAVEUR (là nous sommes bien d'accord, mais je n'ai jamais prétendu le contraire !!!), et RIEN CONTRE (et là, c'est vous qui prétendez le contraire...)

 

VOTRE OBJECTION N'EST PAS PERTINENTE.

 

Quelques « jusqu’à » au début de la Bible (en Hébreu donc) :

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre. (Genèse 3:19 LSG)

Après être retourné à la terre, il continuera à manger du pain à la sueur de son visage ???

 

Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. (Genèse 8:7 LSG)

Quand il fit sec, le corbeau (tout comme la colombe) n’est plus revenu. Le « jusqu’à » met bien un terme au retour.

 

Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar. (Genèse 19:22 LSG)

Dieu ne pourra toujours rien faire quand il y sera arrivé ?

 

Mais au nom de l’œcuménisme et de l’Eglise (et non en mon nom), je dirai, malgré tout, qu’il est préférable (!) de ne rien affirmer !   

Avançons pas à pas, maintenant, après m'avoir affirmé que l’on ne peut rien déduire, expliquez-moi pourquoi l’église catholique affirme la virginité perpétuelle de Marie ? Quel prophète descendant d’Abraham a affirmé cette virginité perpétuelle ?

 

Cher,

 

S. Paul exhortait Timothée à faire preuve d'une "grande patience" (cf. 2 Tm 4, 1-5)... C'est ce que j'essaie de faire.

 

Alors je reprends:

 

en hébreu, celui qui emploie la locution "jusqu'à" n'envisage pas ce qui vient après, mais seulement ce qui est avant. Les exemples bibliques donnés par Matthieu et par moi-même sont des exemples qui montrent cela clairement par l'absurde.

 

Bien entendu, vous trouverez aussi (et vous avez trouvé) " des exemples où l'action ou l'état décrits dans la partie de la phrase qui précède le "jusqu'à" cesse après le terme mentionné. C'est évident, mais cela ne prouve rien de ce que vous voudriez prouver pour nier la virginité perpétuelle de Marie.

 

Car ce qui est important de comprendre, c'est qu'en hébreu (ou quand quelqu'un qui est de culture hébraïqe, écrit dans une autre langue, comme le grec), ce qui vient après le terme introduit par "jusqu'à" n'est pas à l'ordre du jour, si je puis dire. Le locuteur ou l'auteur ne l'envisage pas, tout simplement.

 

Ce que je vous dis là, n'importe quel hébraïsant pourra le confirmer, comme le confirme la note pour Mt 1, 25 dans la TOB, que j'ai citée exprès, puisque c'est une traduction oecuménique de la Bible.

 

Quant à la note de la Bible de Jérusalem, catholique, elle dit ceci:

 

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Évangile ainsi que la Tradition de l'Église la supposent."

 

Bien…Nous y voilà ! La virginité perpétuelle est supposée !!! C’est marrant pour quelqu’un qui veut « s'assurer que le premier pied est posé sur un terrain solide, sinon c'est la dégringolade assurée ! » (Ce sont vos propres termes d’aujourd’hui)

Le culte de la « Vierge » est basé sur une supposition humaine !

 

Comme le titre de ce post est quand même relatif à Marie, vous voudrez bien me répondre maintenant sur le terme Marie médiatrice. ... « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme» (1 Timothée 2:5 LSG)

« Un seul » ça fait combien ?

Commentaires

Et moi, je suis effarée, De lire tout ceci !
Bien que croyante, je dis qu'il ne faut pas interpreter la bible au pied de la lette. Les conciles successifs ont été tenus par des hommes et tous les dogmes ont été ajoutés minimum 400 ans après la mort du Christ !

Marie est le mère de Dieu : 431.
Le Christ est une seule personne en 2 natures : 451.
La nature humaine est blessée par le péché originel :429-431.
Par la consécration, le pain et le vin deviennent le corps et le sang du Christ :1215.
L'âme est immortelle : 1513.
La messe renouvelle le sacrifice du Christ : 1562.
L'immaculée conception : 1854.
L'inffaibilité du Pape : 1870
L'assomption : 1950 , etc....

Alors qu'on arrête de faire croire aux gens des chimères. La bible est une histoire racontée par des hommes pour des hommes. Et Dieu n'a pas besoin d'un livre pour être en nous, avec nous. Tous autant que vous êtes, vous faites de l'antropomorphisme ! Arrêtez donc de croire que la virginité et le sexe en génaral sont affaires de Dieu, ils sont affaires humaine.

Et je m'appelle Marie... savez-vous que c'est l'anagramme du verbe aimer ?
Je dis que seul cela compte : l'amour, peu importe la manière mais aimer à pleine vie, voilà l'essentiel...

Écrit par : Marie | 2007-02-01 à 19.14:37

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l'amour toujours... Marie aime l'amour sans restrictions, style baba cool... Ca nous a apporté plein de bonnes choses, comme le Sida, les MST, etc... Vive l'amour ! la morale et la Bible on s'en fiche.

Écrit par : visiteur | 2007-02-01 à 20.22:24

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Visiteur ... Ai-je dis copuler à tout va ? Non j'ai dit aimer !
Vous confondez les deux termes me semble t-il ...

Et je n'ai pas dit non plus que la bible je m'en fichais, j'ai dit que c'était une histoire écrite par des hommes pour les hommes. Les mythologies grecque, romaine, sacandinave, etc... regorgent également de ces belles histoires...

La bible n'en reste pas moins un livre très interessant et à lire absolument, mais je dirais de même pour le Coran, le Talmud, Les Triples Corbeilles ou la Bhagavad-Gita,etc...

Oui on attrappe le SIDA et les MST par les relations sexuelles, mais qu'en est-il du cancer (mortel à 100% il y a quelques années) de la peste, du choléra, du paludisme, de la lèpre ? pour ne citer que ces exemples là , seraient-ce des maladies nobles parce qu'elles ne s'attrappent par transmission sexuelle ?

Focaliser une pathologie sur un prétendu péché est absurde... Les virus et autres microorganismes sont aussi création et il est normal qu'il y ait interaction entre tous les êtres vivant de cette terre.

Si vous étiez né(es) ailleurs, votre Dieu serait celui de l'autre et vice-versa, tout n'est qu'empreinte et mimétisme, nous subissons notre éducation judéo-chrétienne.

Cherchez Dieu là où il est... Dans une forêt, le long d'une rivière, dans le sourire d'un enfant, dans la beauté et la solitude d'un désert, dans le vol d'un oiseau, dans la parfaite harmonie d'un temple grec, dans l'agilité des doigts d'un violoniste ou d'un pianiste, dans la profondeur de quelques rimes au détour d'une poème, dans la saveur d'un fruit, dans le ciel azuré d'un matin d'été... Oui j'en suis certaine, c'est là que Dieu se trouve.
Il n'est ni en dessous de la ceinture, pas plus qu'au niveau des seins ou de la tête ou des pieds...

Voilà ce que moi je crois, et puis un peu d'humilité, nous croire à l'image de Dieu est d'une présomption ! L'humanité devrait avoir honte de se croire supérieure au reste de la création.

Marie

Écrit par : Marie | 2007-02-02 à 14.07:18

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Cher Marie Chère Marie,
Vous visitez un blog Chrétien et vous dites n’importe quoi. Comparer la Bible aux mythes grecs est faire preuve d’une méconnaissance des découvertes archéologiques qui attestent (à ce jour) d’une belle proportion de faits relatés dans la Bible (contrairement aux mythes grecs qui sont des fables). De plus, dire que le Coran ou la Baghavad Gita sont comparables, c’est encore une preuve de méconnaissance. Un petit extrait pour vous en convaincre au Chapitre 9 versets 29-30 du Coran :
« 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après
s'être humiliés.
30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? » (Vérifiez sur http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/9.html)
La phrase : « Combattez dans le sentier d'Allah » est le leitmotiv de ce livre et le verbe combattre y est le mot le plus fréquent.
Quand à la Baghavad Gita (extrait du Mahabharata), c’est l’histoire d’Arjuna qui combat ses 100 cousins (belle mentalité) pour gouverner, et ce avec l’aide de Krishna.
Bref, les récits indiens sont tous aussi faux les uns que les autres (jamais aucune preuve archéologique) et le Coran est une parodie de la Bible rempli d’erreurs et d’incitations au combat. Là où la Bible est pardon, le Coran est vengeance, là où la Bible est amour, le Coran est combat. Jésus est pacifique, Mahomet est un chef guerrier.

Quant à la peste, elle est arrivée à cause du manque d’hygiène, le cancer est le plus souvent causé par une mauvaise hygiène de vie (tabagisme, alcoolisme, stress, etc...) Toutes ces maladies sont comparables au Sida et aucune n’est noble car souvent issues d’un manque d’hygiène et/ou de moralité.

Vous trouvez Dieu là où vous trouvez de jolies choses…Dieu est donc une ravissante idiote ??? Dieu est incapable de se manifester parmi nous de manière puissante ?
La Bible est une compilation de témoignages réels. Réfléchissez avant de rêver.

Écrit par : visiteur | 2007-02-02 à 17.22:02

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Visiteur... Chaque religion est certaine de détenir la vérité... Ce n'est pas en méconnaissance que je parle du Coran, et des livres Hindous, je veux juste faire remarquer que tous ces livres sont très interessants car ils apportent une autre lumière sur l'humanité que celle du Christianisme.

Vous dite que la Bible est amour, donc nous y revoilà, nous étions bien partit du verbe aimer !

Moi je dis que l'amour ne brille pas partout dans la Bible et que l'ancien testament dont on fait peu de cas à l'heure actuelle est truffé de gestes de colère, et de vengeance et de destruction.

Et non Dieu n'est pas une ravissante idiotie, mais Il est utopique de croire que vous détenez la clé de tout parce que c'est écrit dans la Bible.

Je mets en parallèle ce qui peut être mis en parallèle et un livre sacré est un livre sacré.

Les chrétiens ne représentent que 32 % de la population mondiale (voir encyclopédie des religions de Gerhard et Bellinger) est-ce à dire que les 68 autres pour cent vivent dans l'obscurité ?

Et je voudrais que vous me citiez (mis à part la véracité de l'existence de Jésus et tout ce qui s'y rapporte) ce qu'on bien pu trouver les archéologues pour prouver l'existence des Tables de la Loi, l'existence de veau d'or ou la traversée de la mer Rouge. (là je fais profil bas parce que c'est vrai que je ne peux pas tout lire et écouter, donc peut-être qu'une info capitale à échapper à ma vigilance)

Parce que pour en revenir à la Bible, si on prend au pied de la lettre la création, Adam et Eve auraient précédé la préhistoire? Qui n'est d'aileurs pas plus prouvée que le jardin d'Eden... Tous les jours la science remet les connaissances en question et je ne nie nullement l'origine divine de la vie, je dis simplement qu'il faut considérer tout cela avec le recul d'un esprit ouvert sur l'histoire de l'humanité.

Rien n'est jamais prouvé cher visiteur... et puis je crois savoir qu'Adam et Eve ont eu 3 fils : Abel, Caën et Seth, on sait tous les deux que Caïen a tué Abel. Donc il restait 1 femme et 3 hommes pour peupler la tere ! Pauvre Eve... et pauvres filles qui sont issues de cette femme, elles n'ont eu d'autres choix que de coucher soit avec leur père, soit avec leurs frères pour que l'humanité soit pérenne...

Je crois que c'est vous qui révez...

Si l'on part du principe que cette partie est imagée, il n'y aucune raison que le reste ne le soit pas.


Je suis arivée ici par hasard et finalement je me prends au jeu de vous répondre à chaque fois.

J'attends votre réponse avec impatience.
Marie

Comme je vous l'ai dit je suis croyante mais


Écrit par : Marie | 2007-02-02 à 19.45:12

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Visiteur ... La dernière phrase de mon dernier commentaire n'est pas complète : "Je suis croyante mais je reste attentive aux autres confessions, il y a toujours à apprendre... " voilà la phrase complète...

Écrit par : Marie | 2007-02-02 à 20.29:01

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Réponse à Marie Chère Marie,
Vous avez raison c’est agréable d’exposer nos points de vue et j’avoue que je vous rejoins sur certains points.
* Oui, il faut lire les autres livres dits « sacrés » car ils vous amèneront à comprendre les intentions guerrières de certaines nations. Le diable aussi travaille dans ce monde...
* Oui, l’Ancien Testament n’est pas que amour, il est répété à plusieurs reprises que le peuple de Dieu s’est écarté de Lui et il a à chaque fois été puni : déportation, destruction,... Jésus est précisément venu afin de mettre un terme aux traditions religieuses qui éloignent les hommes de Dieu (sans remettre en question les enseignements moraux) et s’est donné en sacrifice afin de « porter le péché du monde ». Sa résurrection démontre que la mort n’est rien pour celui qui croit.

Il est difficile de vous expliciter archéologiquement parlant les faits que vous me demandez. Les faits de l’ancien Testament sont plus difficiles à tracer que ceux du nouveau Testament car le peuple juif circulait beaucoup dans des contrées désertiques et avec peu de ressources. Les guerres qu’ils ont vécues ont causé beaucoup de destructions et pillages (donc dispersion). Je vous apporte néanmoins un texte expliquant l’ouverture de la Mer Rouge : « L’explosion du Santorin donne aux chercheurs une explication rationnelle à ce mythe. Suite à l’éruption volcanique, de fortes bourrasques se forment. En soufflant plusieurs heures dans le golfe de Suez, les vents repoussent les eaux de faibles profondeurs en un mur de 2,5 mètres de hauteur. Un simple changement de direction des vents suffit à effondrer les murs d’eau. »
Pour terminer avec Adam et Eve, une nouvelle fois, il faut se rendre compte que le texte a été crée par un juif pour les juifs. L’auteur (Moïse ?) retrace avec une exactitude surprenante la chronologie de la création. Raison pour laquelle le récit de la genèse n’a pas été jugé apocryphe. Il est un raccourci entre la création du monde et Abraham, considéré comme le père spirituel de toutes les nations. N’oublions pas non plus que les textes ont été transmis oralement jusqu’à l’arrivée de l’alphabet au 16e avant JC. Donc beaucoup de pertes.
Pour un chrétien, l’ancien Testament est, d’une part, l’histoire et les traditions du peuple juif, et d’autre part, l’explication de la nécessité de la venue de Jésus et les textes prophétiques annonçant Sa venue et Son accomplissement. Voilà pourquoi l’ancien Testament est le prologue du nouveau Testament.
Ainsi « tout est accompli ».

Écrit par : Francis, le visiteur | 2007-02-02 à 21.00:43

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Cher Francis, Merci de ces explications.
Le dialogue est toujours constructif !

J'ai lu avec attention la Bible et les autres livres dont je vous parle... donc je sais que le Christianisme était déjà plus ou moins répandu en Occident en 632 date du fondement de l'Islam mais je sais aussi que le la Rome antique a laissé dans un premier temps la place à notre Dieu, car du point de vue romain, plus il y avait de Dieu mieux on était protégé (voir "Neropolis-Les temps néronniens" de Hubert Monteilhet)

Mais à l'époque personne ne faisait la distinction entre notre Dieu, Jésus, Janus ou Proserpine... Tous ces D(d)ieux se cotoyaient dans une immense et joyeuse pagaille. Le Christianisme n'a pris le dessus que suite à la chute de l'empire romain d'occident en 476. Cela veut -il dire que tout ce à quoi ou à qui croyaient les romains etait comment dites vous ? ah oui : Une ravissante idiotie :-)
Vous me dites que ce sont des légendes, je veux bien vous croire mais pourquoi les miracles n'en seraient -elles pas également ?

Scientifiquement on a pu prouver que Jésus dont je ne nie pas la divinité, accomplissait dans le désert des faits courrants à l'époque comme rendre la vue aux aveugles (en leur lavant les yeux simplement avec une décoction de simples) ou bien comme l'eau changée en vin aux noces de Cana (l'eau ajoutée au moult de raisin qui restait au fond des jarres aurait donné un "vin" léger...)Je crois que Jésus était d'abord un guérisseur et pas un faiseur de miracles.

Mais je voudrais savoir aussi pourquoi les Chrétiens tiennent tellement à lire et à prendre la Bible à la lettre. A chaque page, ce n'est que poésie, fleurs de réthorique et autres métaphores !

Jésus lui même dans ses paraboles utilisaient toutes sortes d'images pour se faire comprendre alors je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour l'ancien testament. Le langage a été adapté aux connaissances des juifs de l'époque.

D'ailleurs si le Christ avait laissé des écrits en araméen, ne les aurait -on pas trouvé, y a t-il trace d'une seul évangile selon Jésus ? A moins que ces traces ne soient encore cachées parce que l'Homme n'est pas prêt à entendre certaines vérités.

Historiquement la vie du Christ et de ses disiples est traçable. On sait depuis des années que Jésus a probablement fait partie des Esséniens avec un long séjour à Quoumran ("L'homme qui devint Dieu" - Gérald Messadié) mais la plupart des chrétiens nient encore cela parce que ce n'est pas écrit dans la Bible ! Dans la Bilble on perd la trace de Jésus entre 12 et 30 ans, entre le jour où Il a chassé les marchands du temple et le début de sa vie publique. Qu'avez vous comme explication a donner aux Chrétiens ?

Je trouve que pour avoir une connaissance parfaite de la religion, il faut pouvoir aligner autant la science, que la religion, que l'histoire sur une ligne du temps autrement rien ne tient la route !

Cela étant dit je maintiens que les livres sacrés sont narrés de façon métaphorique, et j'admets que certaines religions essayent de s'imposer d'une façon violente...

Mais pour relancer le débat sur un autre aspect, ne croyez-vous pas qu'en son temps l'inquisiton a fait, toutes proportions gardées vu les moyens limités à l'époque, autant de dégats que certaines religions d'aujourd'hui ?

Voilà un beau sujet à mettre sur le tapis...

Marie

Écrit par : Marie | 2007-02-02 à 22.38:20

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Empire Romain Chère Marie,

Vous parlez de l’empire Romain et vous faites bien.
Le christianisme ne s’est « imposé » à Rome qu’avec la conversion de l’empereur Constantin (qui a donné son nom à Constatinople (Istanbul), capitale de l’empire byzantin)... Mais comment en est-on arrivé à ce qu’un empereur romain se convertisse alors que l’empereur était considéré comme un Dieu vivant ?
Le christianisme, le vrai, le pacifique, s’est répandu grâce aux apôtres et tous ces chrétiens qui ont affirmé leur foi pacifiquement. Le simple fait de proclamer leur foi a causé la mort à beaucoup d’entre eux (martyrs). Cette attitude de foi intense et de paix s’est répandue parce que c’est la volonté de Dieu. C’est la seule religion qui s’est ainsi répandu sans armes. Le problème a été la récupération politique. Les romains ont fini par comprendre le « succès » de cette religion et s’en sont accaparé. Et comme vous le savez, si vous donnez le pouvoir à une poignée d’homme de parler au nom de Dieu, cela ne dure pas longtemps pour que l’on décrète qu’il faut massacrer son voisin parce que « Dieu le veut ». Croisade, inquisition, etc... Les dirigeants religieux se gardaient bien de révéler la Bible au peuple, ainsi tout en lisant "aime ton prochain comme toi-même" ou "tu ne tueras point" , ils pouvaient affirmer que la guerre était sainte sans crainte d’être contredit. Il faudra attendre l’arrivée des réformateurs tels que Calvin, Luther,... pour que l’on traduise la Bible dans la langue du peuple afin qu’elle lui soit accessible et que la vérité en Jésus puisse être rétablie. Voilà pourquoi les catholiques et les protestants "s’aiment" tant et voila pourquoi une religion pilotée par des hommes fait plus de dégât qu’une réelle relation personnelle avec Jésus Christ.

Jésus parlait avec des paraboles car comment expliquer ce que le cerveau ne peut comprendre si ce n’est en faisant des comparaisons avec ce que nous pouvons comprendre.

Écrit par : Francis | 2007-02-03 à 11.30:39

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Suite de l'échange Suite de l'échange avec Walter Covens mis à jour sur ce post.
Salutations à Francis et Marie, merci de faire de mon blog un lieu de débat, cela me réjouit.

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2007-02-03 à 13.34:35

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Cher Francis, Je viens de lire attentivement votre réponse.
Je sais que les hommes ont récupéré la religion pour en faire une arme de guerre.

Vous me dites quand même quelque chose qui m'interpelle !

Vous parlez des Romains qui "cachaient" la Bible au peuple mais si je ne m'abuse, les romains parlaient le latin ! Je crois savoir qu'en 405, St Jerôme achevait la traduction de la Bible dans cette langue "La Vulgate" donc le peuple aurait pu évetuellement y avoir accès, en tout cas les plus nantis.

Je crois plutôt que c'est le manque de diffusion par moyen mécanique, (l'imprimerie n'apparaitra que 1000 ans plus tard) qui a fait que le peuple romain et par conséquent le reste de l'occident n'a pas eut accès au livre sacré.

Quant aux croisades et à l'inquisition, je ne ne suis pas certaine que ceux qui les commanditaient n'étaient pas persuadés du bien fondé de leur mission en se croyaient de bons Chrétiens ! Torquemada était un grand et vrai catholique, il donnait la torture avec la bénédiction du Pape Sixte IV même si ce dernier le "réprimandait " quelque fois pour sa cruauté et sa sauvagerie !

Que dire alors de toute les fois où le Vatican a fermé les yeux sur les horreurs humaines (notamment l'extermination des juifs pendant la guerre 39-45)

Vous allez me faire remarquer que nous sortons du débat, vous avez raison mais je ne peux m'empécher malgré tout de sursauter lorsque je vois les rites de la messe, les rites d'élection papale, les rites des fêtes catholiques qui pour la plupart ont été copiées sur les fêtes païennes et en ont même gardé les dates (Noël sur les Saturnales romaines notamment), les rites en tous genres, je me demande quand même si ce sont bien là les enseignements du Christ !

J'ai entendu quelqu'un un jour dire en voyant passer le Pape en grande pompe dans sa papamobile, accompagné d'une cohorte de cardinaux et de prélats de tous poils : Quans je pense que Jésus a commencé sur un âne ! Ceci résume cela !

Je reste une croyante fidèle mais je rejette tout ce qui n'est pas nécessaire à cette croyance. C'est sans doute là que le bat blesse. Je ne peux pas accepter que la religion soit devenue synonyme de richesse et de m'as-tu vu ! Ce qui est le cas presque partout.

J'admire des êtres comme l'abbé Pierre ou le Père Guy Gilbert, Mère Thérésa ou Soeur Emanuelle, voire même le curé qui se décarcassent entre trois paroisses pour aider les malades et les pauvres. je veux bien admetre qu'il y ait une célébration (les Chrétiens en ont besoin) mais y il y aurait certainement moyen de faire un peu plus sobre !

A vous lire prochainement
Marie

P.S : Merci à notre hôte d'accepter que son blog serve d'amphithéatre pour y mener les débats :-)



Écrit par : Marie | 2007-02-03 à 22.47:51

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Même longueur d'onde Chère Marie,
J’ai l’impression que nous sommes de plus en plus sur la même longueur d’onde. Il faut savoir que je ne suis pas catholique, je suis un chrétien qui fréquente une église évangélique, comme le gestionnaire du blog.
Je vous suis tout à fait sur les pratiques honteuses du catholicisme et de ses dirigeants qui, je confirme, gardaient bien les écritures pour eux (la Bible Vulgate latine à leur attention uniquement).

Extrait de wikipedia : « Confrontée à la montée de la Réforme protestante qui a favorisé la diffusion du texte biblique auprès d'un large public, l'Église catholique ressent la nécessité de réaffirmer sa doctrine. Sur décision du Concile de Trente (1545-1563), un statut d'authenticité incontestable est donné à la version latine de saint Jérôme en 1546. Ainsi la Vulgate peut être considérée comme l'un des instruments de la Contre-Réforme catholique. »

Les personnages que vous citez avaient une lecture irréfléchie de la Bible. Ils mettaient en avant un verset que l’on appelle le verset du glaive et l’ont "accommodé à leur sauce" afin de se conforter dans leurs actes de guerres. Voici ce que Jésus dit en Matthieu 10,34-38 : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. "
Si on ne lit que la première phrase, on pourrait croire que la guerre est décrétée par Jésus, mais si on lit la suite et l’ensemble de ses commandements, on comprend la logique symbolique visant à ne pas suivre de manière irréfléchie les traditions de nos parents et que certains brandiront l’épée pour conserver leurs traditions (cela se confirme dans les pays musulmans où les chrétiens sont assassinés).

Actuellement l’église catholique chipote toujours sur des bouts de verset et des suppositions pour asseoir leurs rites, l’exemple de la virginité perpétuelle de Marie (exposé dans ce post-it) en est un exemple flagrant. Comme vous le voyez, le prêtre Covens qui y débat ne s’est toujours pas prononcé sur le verset de 1Timothé2,5 :"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme". Pour la tradition catholique, les saints, Marie et les prêtres sont également des médiateurs. Ce qui contredit la Bible.

Salutations

Écrit par : Francis | 2007-02-05 à 13.37:15

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Enrico faux prophète Merci Seigneur de m'avoir poussé à modérer les commentaires un jour en avance !
Voilà qu'Enrico le faux prophète tente de venir faire la publicité de sa tentative de secte sur mon blog.

Arrière faux prophètes et honte à ceux qui utilisent le nom de Jésus pour leur propre gloire !

Écrit par : Stéphane | 2010-02-03 à 11.53:11

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à francis(allegorie) je cite Francis:

Voici ce que Jésus dit:
en Matthieu 10,34-38 : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. "
ma réflexion:
Notre divin maitre nous parle des conséquences de son message sur la terre.
Et plus particulièrement sur nos rapport conformiste, animal et archaïque de la famille .

Il nous montre que la vrais relation dans une famille c'est pas les liens du sang.
Mais la circoncision de l'esprit.

Il nous invite a prendre notre croix et le suivre:

La croix représente la conséquence de se choix(symbolisant pour la plupart se changement de conscience et ses difficultés).

le suivre: c'est chacun avec son niveau de conscience
au service de tous nos frère en DIEU.
Jésus nous rappel que la vrai famille est spirituel dans plusieurs passage biblique.
Mai comme nous le savon DIEU ne fais pas les choses au hasards,c'est pour cela que vous veillerais sur votre famille .
Et quand on prêtant avoir la vérité on se m'est à la porter de ses proches, tout en respectant leur évolution, car à chacun sa croix .
Et nous nous rappellerons la parabole du semeurs .

FRATERNELLEMENT Christophe

Écrit par : grenouille | 2010-02-04 à 11.17:00

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Marie qui était vierge a miraculeusement porté un enfant,et jusqu'à la naissance de cet enfant(Jésus fils de Dieu
Dieu qui se fait homme)Joseph ne s'est pas approché de Marie son épouse,comme le lui avait recommandé l'ange
Gabriel.Jésus était le premier né.les gens ont bien vu l'arrivée des autres enfants dans le foyer,et Jésus a bien été pris pour être le fils de Joseph et de Marie jusqu'à l'age de 30 ans quand il entra dans son ministère."jamais homme n'a parlé comme cet homme les gens étaient étonnés ,si étonnés qu'ils disaient "mais? celui ci n'est 'il pas le fils de
Joseph? et Marie n'est t'elle pas sa mère? et ses frères et soeurs ne sont t'ils pas tous parmi nous? sûr qu'ils les connaissaient bien les frères et soeurs de Jésus...en réalité Joseph n'est pas le père de Jésus,Jésus est le fils de Dieu
et Marie est sa mère,les gens ont bien vu tous ces enfants de Joseph et de Marie,mais comment les gens pouvaient
t'ils comprendre? que par Marie tous les enfants nés après la naissance de Jésus sont demis-frères de Jésus et ça n'a
jamais été compris ??? ...Joseph fils de David (descendant du roi David les psaumes 69 22 et d'autres...je suis
un étranger un inconnu pour les fils de ma mère) ne craints pas de prendre Marie ton épouse....et Jésus a avancé
dans son ministère même ses frères ne croyaient pas en lui....

Écrit par : françois | 2011-09-02 à 23.41:11

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Marie n'a pas été choisie par Dieu, c'est par ce que Marie est promise à Joseph descendant du roi David que Marie a été bénie entre toutes les femmes...voici que dans la maison de David il nous est né le sauveur,un fils nous est donné...Marie ressent bien cette grâce immense qui lui a été accordée, elle dit voici toutes les générations me diront bien-heureuse...Marie est la mère du sauveur...
isaïe 53 " à cause du travail de son âme (le sauveur) il rassasiera ses regards (de Dieu) il justifiera beaucoup d'hommes,il se (le sauveur) se chargera lui même de leurs iniquités parce qu'il s'est (le sauveur) livré lui même à la mort....le salaire du péché c'est la mort mais le don gratuit de Dieu c'est la vie éternelle en Jésus-Christ

un grand merci aux docteurs en théologie (on peu citer entre autres Louis Segond) qui ont traduit ...la Bible...

Écrit par : françois | 2011-09-04 à 05.17:32

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