22/01/2007

Echange avec Christian

Echange avec Christian sur l'homosexualité

Suite au message de Christian sur le blog de Benoît, un échange entre lui et moi s'en est suivi.

 

Message de Christian que Benoît a effacé depuis :

N’exclure personne

Cher Benoît,

Je suis un peu choqué de tes propos. Tu sais que je n’aime pas l’exclusion quelle que soit sa forme. Et même exclure ceux qui excluent n’est pas supportable. Exclure ne fait que renforcer l’exclusion.

Pour moi l’ouverture que prône le christianisme doit s’appliquer à tous les hommes quels qu’ils soient et quelle que puissent être leurs opinions. Et en disant cela j’inclus ce qui font partie de ce que tu appelles "les sectes chrétiennes" et j’inclus même ceux qui se définissent comme athées.

Si nous ne devions croire que ce que disent les Églises reconnues alors il faudrait que nous croyions aussi que comme homosexuels nous sommes dans l’erreur et que Dieu ne peut pas nous aimer!

Nous sommes tous enfants de Dieu, même si nous n’en n’avons pas conscience.

Et être chrétien n’est pas seulement "appartenir" aux quatre Églises que tu nommes, c’est tout autre chose, c’est avant tout suivre les enseignements de Jésus.

Les Églises reconnus sont pleines de ces personnes se disant chrétiennes et qui par leurs pensées, leurs déclarations et leurs actions, ne respectent en rien ce que Jésus nous a appris.

Et il y a des gens qui ne font partie d’aucune Église ou même se disent athées qui croient à l’Amour et à l’entraide entre les hommes et agissent au quotidien dans leur vie en véritables disciples de notre Seigneur.

C’est cela qui est important.

Méfions nous de ne pas imiter ceux que nous critiquons. Si c’est le cas c’est que notre conviction que ce à quoi nous croyons n’est pas assez forte.

Pourquoi devrions nous nous sentir mal par ce que peuvent dire ceux qui excluent? Au contraire réjouissons nous de cette mise à l’épreuve qui teste notre capacité à inlassablement aimer et expliquer ce qu’est l’Amour inconditionnel de Dieu, quel que soient les circonstances.

Que notre Seigneur te protége.

A très bientôt.

Amitiés

Christian

http://dieunousaimechretiensetgay.blogspirit.com

 

Cher Christian,

Mes plus vives félicitations pour ton commentaire sur le blog de Benoît. Une belle plume, un bel appel au dialogue, à l'amour, au respect. Comme j'aimerais pouvoir exprimer mes paroles en les faisant déborder d'altruisme.

Tu as raison, Dieu vous aime chrétien et gay, je le dis et le répète. Mais ma position, qui me cause l'exclusion de Benoît, est de prendre en considération les mises en garde vis-à-vis de l'acte homosexuel se trouvant dans les saintes écritures et donc d'inciter à ne pas cautionner, indirectement ou involontairement, l'homosexualité.

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Merci de ton commentaire.

Je voudrai faire quelques remarques sur ta position face à l’homosexualité.

Oui Dieu nous aime chrétiens et gay mais plus que cela il considère que l’homosexualité est simplement une manière différente de vivre son affectivité et sa sexualité. Et cela ne remet pas en cause l’hétérosexualité et la procréation. Dieu a crée le monde multiple et chacun y a sa place de façon respectable. Ce qui est important c’est d’aimer et cela inclut la sexualité, et que ce soit un homme ou une femme n’a pas d’importance.

Quant à ce que tu appeles "les mises en garde… dans les Saintes Écritures", il faudrait savoir de quoi l’on parle. Il faut arrêter de lire les Saintes Écritures au pied de la lettre.

L’acte homosexuel n’y est pas condamné quand il est fait avec amour et dans le respect de l’autre.

Ce qui est condamné c’est la luxure, la prostitution, le non-respect de l’autre. Et l’on retrouve cela aussi dans l’hétérosexualité.

A ce sujet, pour plus de développement, lis le livre de Daniel Helminiak "Ce que la Bible dit vraiment de l’homosexualité" aux éditions Les empêcheurs de penser en rond.

Pour ma part je ne comprends pas ce que veut dire "inciter à ne pas cautionner, indirectement ou involontairement, l'homosexualité". On ne devient pas homosexuel, on est homosexuel.

Et quand on est homosexuel on a autant le droit que les hétérosexuels à vivre notre affectivité et notre sexualité dans l’égalité et le respect des autres.

On n’a pas à se cacher. En quoi cela gêne t’il qui que ce soit que deux garçons ou deux filles s’aiment et veuillent partager leur vie?

Ceux qui nous condamnent sont ceux qui ont peur des autres.

Ce qui est le pire dans ce monde est la peur de la différence. Il est tellement rassurant que tout le monde soit, vive et pense comme soi. Pourtant c’est la différence qui fait la richesse de notre monde car y être confronté nous permet d’avancer en remettant en cause nos propres limites et certitudes.

Et je continuerai à me battre sur ce blog contre la haine et l’exclusion que véhiculent beaucoup de personnes qui se disent chrétiennes (y compris les Églises-institutions) et dont les déclarations et les actes sont bien loin des enseignements de notre Seigneur.

Fraternellement

Christian

 

Merci pour cette réponse.

Je me permets de détailler ma pensée pour répondre à ton argumentation.

Tu me dis "L'acte homosexuel n'y est pas condamné quand il est fait avec amour".  L'amour entre deux personnes quelles qu'elles soient est toujours respectable, c'est vrai, mais si je lis Romains 1:26-27, il me semble que l'acte homosexuel y est bien dénoncé comme 'infâme'.  Si Daniel Helminiak estime qu'il faut lire 'non conventionnel', alors pourquoi ce fait est listé dans les condamnations de Dieu vis-à-vis de "ceux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge" (Ro1:25) ?  Daniel Helminiak ne répond pas à cette question, il ne prend pas le contexte en considération.

C'est pourquoi je dis qu'il est dangereux de cautionner l'acte homosexuel c'est-à-dire d'affirmer en tant que chrétien que cela n'est pas contraire à la volonté de Dieu.  C'est remettre en question des versets bibliques, c'est semer le trouble parmi les chrétiens et cela nous discrédite sur notre unité vis-à-vis du monde.

 

Cher Chrétien né de nouveau

Merci de ta réponse.

Je vais donc essayer d’aller un plus loin en reprenant l’Épître aux Romains (Romains 1, 18-32), dont tu parles pour justifier ce que tu penses être la condamnation de l’homosexualité.

Ce texte n’est absolument pas un jugement moral de Paul contre l’homosexualité.

Paul emploie d’abord le terme "impureté", "akatharsia" en grec (verset 24). L’impureté est la réprobation sociale et n’a rien à voir avec le mal et le péché.

"Contre nature", le mot grec "para physin" veut simplement dire "qui sort de l’ordinaire", "atypique" et non immoral.

Les termes "honteux" (verset 26) et "infâme" (verset 27) renvoient simplement à la désapprobation sociale et n’ont pas de connotation éthique.

"Honteux" c’est "atima" en grec qui veut dire "peu estimé", "méprisé". Il ne renvoie pas à un jugement moral.

"Infâme" c’est "aschemosyne" en grec qui veut dire "inconvenant", "inapproprié", "peu seyant". Là encore pas de jugement moral.

Paul parle simplement du regard des autres et ne porte pas un jugement moral sur l’homosexualité mais dit simplement que les rapports homosexuels sont mal vus par l’opinion publique, socialement désapprouvés. Pourquoi dit il cela?

Dans cette Épître aux Romains, Paul parle en fait de l’impureté et du péché qui sont les conséquences de l’idolâtrie, c’est à dire de la méconnaissance de Dieu.

Paul ne parle pas de sexualité, les versets suivants (28-32) sont la preuve que Paul veut parler d’autre chose.

L’homosexualité n’est prise que comme un exemple de l’impureté et non jugée en temps que telle. Elle n’est pas un péché mais seulement un comportement social désapprouvé.

Désapprouvé aussi car considéré comme païen en référence aux pratiques gréco-romaines.

On le verra dans la condamnation de l’esclavage et de la prostitution sacrée masculine dans les temples de Corinthe (et encore une fois, non de l’homosexualité) dans l’Épître aux Corinthiens (1 Corinthiens 6, 9-10).

Il n’est donc aucunement question de la condamnation de l’homosexualité quand elle est le partage d’une affectivité et d’une sexualité vécues dans l’amour et le respect de l’autre.

Faisons attention à ne pas nous laisser enfermer dans des interprétations des textes même saints.

Mais tu n’es pas homosexuel et il t’est sans doute difficile de comprendre ce que je peux ressentir.

Pour moi l’Amour ne peut pas déplaire à Dieu.

La seule chose qui unit est l’Amour, quel qu’il soit, le reste est ce qui divise. Accepter l’autre tel qu’il est, même différent de nous est ce qui unit, le reste est ce qui divise.

Fraternellement

Christian

 

 

Merci cher Christian,

Sans doute as-tu déjà lu mon blog, j’y expose également des traductions et des études d’étymologie grecque sur les premiers posts. Les traducteurs font souvent passer leurs propres émotions.

Mais je persiste à croire que si le Saint Esprit est bien à l’origine des Saintes Ecritures, Il n'a pas choisi de nous laisser dans l'ambiguïté.  Si la notion d’homosexualité est à chaque fois associée à une situation de condamnation ou d’impureté sans spécifier d’exception, alors soit l’Esprit nous guide de manière incomplète, soit son intention est claire. Si l’Esprit a voulu associer l’homosexualité aux mots que tu cites (« inconvenant », « méprisé », « peu estimé », «impureté », etc), il faut se poser la question quant à savoir si Dieu est désireux de légaliser des mariages homos, de médiatiser des gaypride (pride ?=fierté d’être « inconvenant », « impur » ?), etc, etc,… Ce n’est pas à l’homme de régulariser ou légaliser ce qui est perçu comme impur ou comme péché.  Dans le doute, il y a lieu de s’abstenir et que chacun assume ses actes devant Dieu. 

 

Pardonne-moi si mes mots sont mal choisis et merci d’être ouvert au débat.  Sache que je t’accepte tel que tu es et Dieu également… mais Dieu accepte-t-il tous nos actes ?  Réponse dans la Bible.

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Je crois que notre dialogue va vite tourner en rond.

C’est vrai les traductions des Textes Saints sont humaines. Alors ta vision n'est pas plus juste que la mienne.

Et il faut aussi dire que les Textes Saints ont été écrit à une certaine époque dont il faut tenir compte, écrits, transcrits et retranscris par des hommes qui sont faillibles même si c’est l’Esprit qui au départ, les a inspirés. Ces textes doivent être lus avec intelligence et non au pied de la lettre.

Et ce qui était perçu comme impur à l’époque biblique a heureusement évolué. Respecterais tu et justifierais tu tous les préceptes du Lévitique? Lire à ce sujet mon article "Doit on respecter les préceptes du Lévitique? " du 6 juin 2006.

(cliquez sur ce LIEN)

Et s’il y a en effet condamnation de l’impureté et du péché, encore une fois je pense que ce n’est pas l’homosexualité comme relation d’Amour entre deux personnes qui s’aiment qui est condamné mais la contrainte sexuelle, la prostitution, la luxure…

L’homme a la responsabilité de la création que lui a confié Dieu et le devoir de la faire évoluer vers plus d’humanité, de justice, d’égalité et d’Amour. En quoi la relation d’Amour de deux personnes de même sexe va t’elle a l’encontre des enseignements de notre Seigneur Jésus?

Je pense qu’il faut d’abord ouvrir son cœur à l’Amour et le laisser parler plutôt que de se réfugier derrière des textes dont visiblement personne ne peut donner la vraie lecture.

Et je crois que la création de Dieu est diverse et que c’est cela qui fait sa richesse. Que serait notre Terre si tout le monde était semblable et aimait les mêmes choses, de la même façon?

Et tu as raison, il faut assumer ses actes devant Dieu.

Pour moi en tout cas, l’Amour quand il est partage et don de soi à l’autre, ne peut pas être condamné par Dieu.

Cela t’es sans doute difficile à comprendre parce que tu n’es pas homosexuel.

En tout cas merci de ces dialogues.

Fraternellement

Christian

 

Cher Christian, je vais être très franc avec toi.  Le texte auquel tu fais allusion et qui est publié à une date pareille n’est pas un hasard : 6/6/6 ! Ce jour-là, tu n’es pas sans savoir que tous les satanistes du monde ont invoqué le malin afin que son règne avance… La publication de ce texte, ironique et déphasé à mon sens, m’a profondément choqué car elle met clairement en défaut la parole de Dieu et cela fait le lit des infidèles.  Rappelons que l’ancien Testament est principalement l’histoire du peuple élu et l’annonciation des événements du nouveau Testament. Détaillons quelques aspects :

Lévitique 1 :9 concernant le sacrifice d’odeur agréable.  Le sacrifice ne se faisait pas au milieu de personnes incultes et n’est plus d’usage parce que le sacrifice ultime de Jésus a mis fin aux sacrifices. Mais que devaient faire les croyants avant ce sacrifice ultime ?  Les croyants de l’époque devaient-ils prendre en considération les incultes pour ne pas faire ce qui est agréable à Dieu ?

Exode 21 :7 qui parle de vendre sa fille comme esclave : La notion d’esclave a changé de sens de nos jours.  La relation maître esclave de l’époque était beaucoup plus respectable et permettait à une personne de vivre en se mettant au service d’une autre. (Le verset suivant parle même que le maître la prend pour femme).  Or, l’auteur du texte présente la vente de sa fille comme un commerce lucratif !  C’est déformer la réalité de la pauvreté de l’époque. Aujourd’hui, il y a mille autres façons de sortir de la pauvreté qu’il n’y avait pas à l’époque. 

Lévitique 11 :6-8 : Le conseil de ne pas manger de porc ou de toucher un porc mort était tout à fait de circonstance à une époque où les modes de conservations étaient inexistants, le porc étant un animal qui pourrit excessivement vite et qui n’est rapidement plus consommable sans additifs ou conservation particulière (surtout dans un pays chaud comme Israël).  Un ballon de foot composé de peau de porc n’a rien à voir dans ce cas-ci vu qu’il a été traité…

 

Il y a ici un discours ironique et totalement déplacé où l’on veut comparer des pommes et des poires.  L’acte homosexuel n’a pas changé et, de fait, le NT l’évoque, contrairement aux autres aspects dudit texte. Permets-moi de reprendre 1 Corinthiens 6:9-10, peux-tu me donner la signification de arsenokoitai (pour t’aider arsen signifie homme et koites signifie lit) ?  Certains ont évoqué la condamnation de la relation avec de jeunes hommes, mais cette acte a une appellation grecque précise : paiderastes (paid=enfant, erastes=amant), donc inutile de me répondre cela.

 

Mon frère, je pense sincèrement qu’à travers la Bible, l’Esprit condamne cet acte sexuel entre hommes (même s’il n’en condamne pas l’amour), il ne peut donc que condamner le mariage entre hommes qui contredit la volonté de Dieu : « C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair ». (Genèse 2:24)

 

Je ne peux que t’inviter à réfléchir à la date du 6/6/6 et relire ce texte que tu as publié à cette date en n’oubliant pas qu’il a une place chronologique dans l’histoire et que les faits ‘indémodables’ sont toujours d’actualité.  En tant qu'homme sage, ne te rends pas coupable de participer à ce genre de moqueries auxquels seuls les infidèles se livrent. Ne te rends pas coupable non plus de faire passer l’humanité avant ta foi, l’humanité dit bien ce que cela veut dire : faire passer l’homme avant tout…même avant Dieu.

Je sais que tu es un homme de bien et que tu as à cœur d’être sage.  Cela me fait du mal de devoir te parler de cette condamnation et je sais que je suis parfois maladroit dans mes propos, mais ma foi me pousse à t’inviter à relire attentivement la parole de Dieu.

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau

Nous n’avons pas et n’aurons jamais la même vision de l’Amour et de Dieu.

Et attention à ne pas faire des Écritures une idole qui annihile notre libre arbitre et notre réflexion intelligente.

Au nom de Dieu et des Écritures lues comme tu les lis, on a jugé, condamné, exclu et tué, et cela continue encore aujourd’hui. Si tu crois que c’est cela l’Amour de Dieu, condamner l’Amour, alors que dire de plus?

Je suis homosexuel par la volonté de Dieu. Je le remercie infiniment de m’avoir crée ainsi car étant exclu, cela me donne une vision différente du monde et ouvre mon cœur à une meilleure compréhension de la différence et de la souffrance des autres.

Pour moi tout ce qui compte est qu’il faut essayer de répandre l’Amour autour de soi.

Et rien de ce qui est fait avec Amour ne peut être condamné par Dieu.

Dire le contraire est du bla-bla sans aucun sens, qui ne fait que répandre la haine.

Restons en là. Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

Comme il te plaira, mon cher Christian.  Je suis habitué à ces coupures de conversation lorsque je commence à poser des questions dont les réponses sont embarrassantes.

Cela ne me dérange pas de clore le débat, mais pas de terminer sur de fausses affirmations que tu me prêtes, je rectifierai donc une dernière fois : JE N'AI PAS DIT QUE DIEU CONDAMNE L’AMOUR, MAIS LES ACTES.  L’amour n’est pas condamnable, mais cet acte, condamné à plusieurs reprises dans la Bible et qui a valu notamment la chute de Sodome, ne peut pas être légalisé par les hommes.  Je sais que tu ne me partages pas l’étymologie du mot « sodomie », mais je répéterai quand même Genèse 19 :5-8 :

« Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les HOMMES qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les CONNAISSIONS.  Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.  Et il dit: Mes frères, je vous prie, NE FAITES PAS LE MAL!  Voici, j'ai deux FILLES qui n'ont point CONNU d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit. »

 

Et ce n’est pas au nom de la Bible que l’on a jugé, condamné et tué, c’est au nom d’une tradition humaine née d’une mauvaise interprétation de la Bible car celle-ci est logique avec elle-même.  Comment peux-tu dire qu’on a tué au nom de la Bible vu que la Bible dit « tu ne tueras point » ???  C’est l’homme et ses mauvaises interprétations qui commettent des crimes. La Bible, elle, met en garde du péché qui mène à la condamnation de Dieu, à la mort éternelle, mais ce n’est pas aux hommes de juger le pécheur, ni d’avaliser le péché.

 

J’ai néanmoins été très heureux de partager ce dialogue avec toi.

Que le Seigneur t’éclaire sur Sa volonté et te bénisse…

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Les réponses à tes questions ne m’embarrassent absolument pas, malgré ce que tu dis. J’ai répondu à chaque fois. Ce qui est plus gênant est ton discours stéréotypé dont la seule référence est une certaine lecture de la Bible, que je ne partage pas.

Car tu suis ton idée et ne prends pas en compte ce que je te dis.

Tu lis la Bible au pied de la lettre comme d’ailleurs tous les évangélistes.

Et au nom de cette lecture, tu crois détenir la vérité et voudrais culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme toi.

Lis le livre de Daniel Helminiak "Ce que la Bible dit vraiment de l’homosexualité", car visiblement tu ne l’as pas lu.

Tu y verras notamment ce qui est vraiment condamné dans l’épisode de Sodome et Gomorrhe.

Pour ma part je pense que l’on peut se référer à la Bible et en avoir une autre lecture qu’une lecture que je pense simpliste et intolérante, qui mène au jugement et à l’exclusion.

Et au passage je suis tout aussi chrétien que toi.

Dans une relation à deux, séparez l’Amour des actes qui en sont la conséquence et la preuve est une absurdité. Pour Dieu, ce qui compte dans un acte est son intention.

Et je le répète quand un acte est fait avec Amour, il ne peut pas déplaire à Dieu. Le Dieu qui condamnerait les actes d’Amour n’est pas Dieu.

Et pour quelle raison Dieu condamnerait il les actes d’Amour homosexuels? Le faible pourcentage d’homosexuels n’a jamais remis en cause l’hétérosexualité et la continuité de l’humanité.

Je déplore que ta vision soit aussi étroite. Mais je commence à avoir l’habitude de ce genre d’attitude.

Voilà pourquoi notre monde va si mal, parce que certains au nom d’une vérité unique qu’ils croient détenir, prennent pour prétextes à leurs attitudes de jugement et d’exclusion, ce qu’il croit être la volonté de Dieu.

Je ne pourrai jamais croire qu’un acte d’Amour puisse conduire à la condamnation de Dieu et à la mort éternelle.

Libre à toi de croire le contraire.

Nous ne pourrons jamais être d’accord. En tout cas je te remercie pour ces quelques échanges.

Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

La question à laquelle tu n’as pas répondu est : comment traduis-tu « arsenokoitai » dans 1Co6 :9-10 selon ton interprétation ou selon Daniel Helminiak. A son propos, je répète que je l’ai lu, je l’ai trouvé incomplet et basé principalement sur une logique humaine et non sur « ce que la Bible dit » comme il le prétend. Relis bien, je t’ai donné mon avis à ce sujet.  Pour t’aider à traduire « arsenokoitai », je te rappelle que « arsen » signifie hommes et « koites » signifie lit, si tu ne rajoutes pas d’élément extérieur, je pense que nous devrions avoir la même lecture biblique.

La Bible est la BASE du christianisme et est le CIMENT entre chrétiens. Y défaire quoi que ce soit donne naissance à un groupuscule dissident ou sectaire avec perte d’unité à la clé.

Genèse 2 :24, de Genèse 19 :5-8, de Lévitique 18 :2, de Lévitique 20 :13, de 1Corinthiens 6 :9-10, de Romains 1 :26-27, de 1 Timothée 1 :8-11, etc…, faut-il les négliger ?

Jean 1 :17 « La loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ »

 

Je ne m’étendrai pas davantage, je voulais juste présenter ces 3 cas d’amour où un « cas de conscience » se présente et te demander si Dieu ne condamnera pas :

Mr X a contracté le Sida lors d’une transfusion. Il fait l’amour avec son partenaire… L’acte est fait avec amour…Dieu ne  condamnera pas ?

Mr Y a eu un rapport sexuel avec Fatima, 9 ans, qu’il a épousé en Iran (âge légal)… L’acte est fait avec amour …Dieu ne  condamnera pas ?

Mr Z et sa femme sont libre-échangistes… L’acte est fait avec amour…Dieu ne condamnera pas ?

 

A mon tour, je t’invite à lire l’article suivant : http://www.caef.net/Dossiers/bibleethomosex.htm.  La conclusion en est « La Bible ne condamne pas nécessairement les "tendances" homosexuelles, dont la personne n'est pas maîtresse. Mais elle s'oppose à l'accomplissement de ces tendances en pensée ou en œuvre. »

Fraternellement

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau

Je voudrai d’abord te dire que toute interprétation de la Bible, même la tienne est humaine. Personne ne connaît exactement ce que désire Dieu. Dire le contraire est d’une immense prétention et conduit à l’exclusion de ceux qui pensent autrement. Et cela n’a rien à voir avec la volonté de Dieu.

Pour répondre à ta question sur l’Épître aux Corinthiens :

"Arsenokoitai" veut dire en grec "homme-pénétrant". Il vient d’"Arseno" qui veut dire mâle et "Koitai" qui désigne lors d’une relation sexuelle celui qui est actif, qui pénètre.

Pour Boswell, ce terme est applicable à des hommes qui ont des rapports sexuels avec des prostitués hommes ou femmes.

Pour Countryman, ce terme est applicable à des hommes qui ont des rapports sexuels avec des prostitués hommes.

Pour Scroggs, ce terme est applicable à des hommes adultes qui ont des rapports sexuels avec des prostitués hommes, jeunes.

L’on sait en effet qu’à Corinthe à cette époque, existait la prostitution sacrée dans les temples où de jeunes esclaves adolescents servaient de prostitués.

Dans cette période de décadence l’on sait également que de jeunes esclaves des deux sexes étaient vendus pour servir d’objet sexuel à leur acheteur.

Ce qui condamné ici est la prostitution, c'est à dire la relation sexuelle contre de l’argent et la contrainte et la domination d’une personne sur une autre. En effet le client qui payant, achète le prostitué à qui il peut faire ce que bon lui semble.

Il ne s’agit pas de négliger, les passages de la Bible qui parle de l’homosexualité mais de voir dans ces textes, de ce quoi on parle réellement et encore une fois de se méfier de ne pas en avoir une interprétation sans intelligence, au pied de la lettre.

 

Pour répondre aux 3 cas dont tu parles :

X ayant contracté le Sida lors d’une transfusion doit évidemment avertir son partenaire et n’avoir avec lui que des rapports sexuels protégés et consentis pour ne pas lui transmettre le virus. Le contraire est évidemment condamnable.

Y est marié avec Fatima. Il ne doit pas avoir de relations sexuelles avec elle jusqu’au moment où elle sera pubère. De plus il faut qu’il y ait désir réciproque de faire l’amour ensemble. Le contraire est évidemment condamnable.

Z et sa femme sont échangistes. Cela est condamnable car il s’agit de luxure, du plaisir pour le plaisir qui n’est pas de l’Amour qui engage beaucoup plus.

Je ne vois vraiment où tu veux en venir et pas le rapport avec deux garçons homosexuels qui s’aiment de façon exclusive et qui ont des relations sexuelles l’un avec l’autre dans le partage et le respect de l’autre.

Quant à l’article que tu me cites, c’est une interprétation simpliste qui manque d'humanité et d'ouverture, des passages parlant de l’homosexualité dans les Écritures et tu dois te douter que je ne la partage pas.

La conclusion n’engage que celui qui a écrit cet article et n’est pas une vérité en elle-même.

Ouvre un peu ton cœur et tu verras que ce qui est différent de toi, n’est pas forcement condamnable.

Fraternellement

Christian

 

Merci cher Christian de prendre tout ce temps pour me répondre, j’apprécie.  J’apprécie d’autant plus que tu dises « que toute interprétation de la Bible, même la tienne est humaine. Personne ne connaît exactement ce que désire Dieu ».  Ce qui devrait conduire à plus de retenue lorsqu’il y a ambiguïté.

Je constate que les traducteurs d’arsenokoitai que tu cites introduisent une notion de prostitution avec de jeunes hommes que l’on ne retrouve pas dans ce mot.  Comme je te l’ai précisé ces « clients » s’appelaient en grec paiderastes.  Je conviens que la pratique dont tu parles existait bien et que Paul en parle implicitement, mais, n’est-il pas étrange qu’il n’y ait pas de mise en exergue de la prostitution féminine ? Il s’agit pourtant du même vice…

 

Les 3 exemples d’actes d’amour t’ont démontré, j’espère, qu’il n’y a pas que l’acte d’amour qui est à prendre en considération. Tu m’as expliqué très justement les péchés que commettent ces quidams et j’imagine qu’en tant que chrétien, tu t’es basé sur la loi de Dieu pour y répondre… Comme quoi, l’acte d’amour entre des personnes qui sont intimement persuadés de faire bien selon leurs propres convictions peut néanmoins être associé à un acte de péché.  Face à des chrétiens échangistes, dirais-tu qu’ils commettent un péché au risque qu’ils se sentent exclus et qu’ils te répondent « rien de ce qui est fait avec amour ne peut être condamné par Dieu » ? Utiliserais-tu la Bible pour leur démontrer leur péché ?

 

Mon cœur est grand ouvert, sache-le, et je ne te condamne pas car nous sommes tous pécheurs (car tous héritiers du péché originel). La « petite » différence est que, quand on pèche, on est censé regretter et non penser que c’est la volonté de Dieu.   

C’est dommage qu’entre chrétiens, on n’arrive pas à se mettre d’accord et à baliser clairement le chemin des athées.

 

Fraternellement en Christ

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Si tu trouves qu’il y a ambiguïté, cela veut aussi dire que ceux qui nous condamnent et veulent nous culpabiliser devraient aussi avoir plus de retenue dans leur affirmation!

Au sujet de la traduction des termes grecs, l’on retrouve bien la notion de prostitution dans le terme "Arsenokotai". Comme je te l’explique précédemment, il y a notion de dominant dans "Arsenokotai" et de dominé dans "Malakoi", donc quand les deux termes sont employés côte à côte, il y relation entre les deux, relation de dominant-dominé, donc notion de contrainte.

Cela n’a donc rien à voir avec une relation d’Amour consentie.

Et je te montre aussi que ce terme peut aussi s’appliquer à la prostitution hétérosexuelle selon l’interprétation de Boswell, la notion de dominant et de dominé pouvant être appliquée à une relation hétérosexuelle comme à une relation homosexuelle.

Le terme grec "Paiderastes" n’a pas la même signification. C’est d’abord une relation d’éducation entre un homme adulte et un adolescent garçon qui passait également par la relation sexuelle mais dans ce terme il n’y a aucune notion de contrainte comme celle de contrainte économique que l’on retrouve dans la prostitution. Il y a relation d’éducateur à élève, ce qui est tout à fait différent.

Quant aux exemples auxquels tu me demandais de répondre, ils n’avaient rien à voir avec une relation d’Amour affective et sexuelle, consentie.

Il y avait tromperie dans le premier cas, non consentement mutuel dans le deuxième cas, donc pas vraie relation d’Amour.

Dans le troisième cas ce n’est pas non plus une relation d’Amour puisque ce qui est recherché dans la relation échangiste est d’abord le plaisir corporel. Alors que dans la vraie relation d’Amour, le plaisir corporel est la conséquence et la preuve de la relation affective.

Pour moi, la "petite" différence entre toi et moi est que pour moi et je le répète encore une fois, une relation affective et sexuelle homosexuelle n’est pas un péché.

Prendre les passages de la Bible pour essayer de prouver le contraire n’est pas honnête. Pour le prouver toi et les gens auxquels tu te réfères, vous lisez et interprétez les Textes Saints de façon simpliste et littérale. Je t’ai, je pense si tu m’as bien lu, montré que la traduction des termes grecs doit être un peu plus subtile que le simple mot à mot.

Et interroge toi et demande toi si les gens qui t’inspirent, ne partent pas de leur avis préconçu sur l’homosexualité et n’essayent pas de trouver dans La Bible la justification de ce qu’ils pensent.

Pour moi une relation d’Amour homosexuelle avec bien sûr la sexualité qui en est le partage corporel est aussi belle que la relation hétérosexuelle, bien que différente.

Pour finir, ce qui m’interroge dans notre débat c’est que finalement pour toi, il est normal que Dieu condamne deux personnes homosexuelles qui s’aiment de façon affective et sexuelle c'est à dire dans la totalité de la relation amoureuse, dans la fidélité, le partage et le respect de l’autre. Je ne comprends pas pourquoi.

Je ne peux en effet pas et ne pourrai jamais être d’accord avec toi.

Pour moi le chemin est clairement balisé, ce qui compte pour Dieu est la relation d’Amour et la sexualité qui va avec et que cette relation soit hétérosexuelle ou homosexuelle n’a aucune importance.

Fraternellement

Christian

 

Cher Christian,

En bref.

Si seulement il n’y avait que 1Corinthiens 6 :9-10, je t’aurais dit ‘ok le doute est permis’,… mais il y a aussi Romains 1 :26-27, Genèse 2 :24 et bien d’autres.

Lorsque tu me dis que l’échangisme est la recherche exclusive du plaisir, je suis tenté de te dire qu’une relation homosexuelle aussi… Dieu nous a donné une activité sexuelle et le plaisir qui va avec afin que nous ayons le désir de nous reproduire et que nous assumions le rôle de parents, chose impossible dans une relation homosexuelle où seul le plaisir est reçu vu que la relation est stérile.

Mon frère, je répète que je ne te condamne pas et je prie pour toi. Tu as Christ avec toi, il est ton salut.  Dans ton épreuve, Il t’utilise peut-être pour amener d’autres homosexuels à approcher Christ. C’est l’aspect positif que je retiendrai.

Que Dieu te bénisse.

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Merci de ta réponse.

Pour clore notre débat, je ne partage pas ta lecture et ton interprétation des Écritures, qui sont comme j'ai essayé de te le montrer, un peu trop simplistes et partant de préjugés. Cela amène une vision réductrice du monde que tu penses être celle de Dieu. Tu n’acceptes pas la différence et voudrais que tout le monde se ressemble. Un monde comme cela serait bien triste. Il est dommage que tu ne vois pas la richesse de la diversité.

Merci en tous cas de ces échanges qui auront éclairés nos lecteurs.

Que notre Seigneur t’ouvre le cœur et te protége.

Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

Christian, encore une fois, ne me prêtes pas de fausses intentions que je n’ai nullement exprimé. Je ne peux clore un débat sur ces affirmations.  Je suis marié avec une étrangère qui est tout le contraire de moi, j’aime la diversité qu’elle soit liée à l’origine, à la couleur, à la culture, à la gastronomie, etc… Mais cette pluralité ne me poussera jamais à en oublier nos devoirs.

 

Au nom de cette pluralité et de cette vision non réductrice du monde que tu revendiques, autoriseras-tu l’échangisme ?  Excuse-moi de revenir sur cet exemple, mais, en tant que chrétien, je sais que tu ne le cautionnerais pas. Le fait de ne pas autoriser l’échangisme dans l’église du Christ serait-elle perçue comme manque d’évolution et comme exclusion d’une partie de la population ? (1 à 4% des couples ont déjà eu cette expérience…en comparant à 3% de population homosexuelle, ce n’est pas rien)

 

Je prie pour mes amis qui ont des problèmes de fertilité, il me semble donc logique que je ne cautionne pas la multiplication et la légalisation d'unions condamnées à être stériles.

 

Nous ne partageons pas la même étude biblique, je le regrette, mais nous partageons la même foi, ce qui fait de nous des frères entre lesquels il ne peut pas y avoir de séparation spirituelle, même si nos avis divergent sur un point.

Je salue encore ton ouverture au dialogue.

 

Fraternellement en Christ

 

Cher Chrétien né de nouveau,

Si je te comprends bien, tu aimes la diversité mais visiblement elle a pour toi des limites et s’arrête à ce que je suis!

Au sujet de la comparaison que tu fais, il n’y a pour moi pas de rapport entre une relation d’Amour homosexuelle et l’échangisme. Je perçois ta comparaison entre les deux comme absurde et choquante. On pratique l’échangisme par choix, on n’est pas homosexuel par choix.

Et rassure toi, que les unions homosexuelles soient autorisées ou non par la loi, ne fera pas augmenter le nombre des homosexuels et ne réduira pas le nombre des couples hétérosexuels en capacité de procréer.

Cette reconnaissance des liens d’Amour homosexuel permet seulement l’égalité et la justice qui sont dues à toutes les personnes, qu’elles que soient leurs différences. C’est cela pour moi le message d’Amour de notre Seigneur.

En tout cas merci également de ces échanges.

Au revoir.

Fraternellement

Christian

 

Tu ne réponds pas à ma question...et tu déformes une fois de plus mes propos.

Tu as du mal à accepter qu’il y ait une différence entre ce que tu es (ou crois être) et ce que tu fais.

Sans doute as-tu cette homosexualité ancrée au fond de toi que tu ressens comme étant ton identité.  Cette « identité » se matérialise par un désir sexuel, comme pour tout être humain. Mais entre le désir et l’acte, il y a encore une différence. Principe même de la tentation.

 

Si tu éludes la question, c’est parce que tu sais que tu regrettes les actes de ces personnes échangistes et non ce qu’elles sont.

La limite de la diversité s’arrête là où le péché commence.

 

Selon mon étude de la Bible, l’acte sexuel entre hommes est un péché, selon ton étude, il ne l’est pas…   Dieu seul jugera.

Fraternellement

Commentaires

Amen Pathétique ces discussions de bigots!!

Écrit par : Lou Sifer | 2007-01-19 à 01.52:27

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Pas donné à tout le monde Ce n'est pas donné à tout le monde de savoir discuter sans s'insulter.

Écrit par : | 2007-01-19 à 06.23:37

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