16/12/2006

Walter...père ou frère ?

Notre frère Walter revendique le droit de s’appeler « père » malgré la mise en garde de Jésus et son invitation à nous appeler « frères ». Voici sa dernière plaidoirie qui, à nouveau, sort les mots de Jésus de leur contexte (Jésus parlant de représentants de culte) et ma réponse en bas :

 

Dans la ligne de votre interprétation de l'avertissement de Jésus vous admettez donc bien (difficile de faire autrement) qu'il y a des exceptions: votre géniteur, et maintenant l'apôtre Paul. Que vous faut-il encore pour comprendre que votre interprétation cloche? Jésus n'a pas dit: "N'appelez PERSONNE sur la terre votre Père, mais je fais une exception pour vos pères selon la chair ... et pour saint Paul, si vous êtes Corinthien".

 

Vous affirmez: "Le contexte de Son message ne concerne pas les relations familiales". Le mot "Père" à quoi renvoie-t-il, sinon à une famille? Mais il y a des familles charnelles et des familles spirituelles. Prenons le cas d'un couple stérile et qui adopte un enfant abandonné. Qui est davantage "père" de cet enfant: son géniteur ou celui qui l'adopte? C'est l'orgueil de la chair qui fait justement que les hommes revendiquent la paternité dont ils ne sont pas dignes.

 

Évidemment, vos raisonnements sont faciles (mais factices) si vous comparez un bon géniteur, un vrai père selon la chair, à un mauvais père spirituel, comme si tous les géniteurs étaient de bons pères, et tous les pères spirituels de mauvais chrétiens, remplis d'orgueil et qui ne voudraient pas se repentir. Saint Paul est un bon père spirituel, et alors? Ca ne veut pas dire que tous les autres sont mauvais, non ? Vous dites qu'il est le seul père spirituel des Corinthiens. Et alors? Il n'y a pas que les Corinthiens quand même! Que faites-vous des autres?

 

Et puis, admettez que même les Corinthiens dont saint Paul se dit le père, puisqu'il les a engendrés en Jésus-Christ (peu importe comment, là n'est pas la question ici), ont, selon lui, "des maîtres". Scandale ! C'est interdit par Jésus: "Pour vous, ne vous faites pas appeler "Maître", car vous n'avez qu'un seul Maître et vous êtes tous frères (Mt 23, 8).

 

Inversément, les Juifs appelaient Abraham leur père. Jésus répond que leur père ... c'est le démon:

 

"L'esclave ne demeure pas toujours dans la maison, le Fils, lui, y demeure pour toujours.

Dès lors, si c'est le Fils qui vous affranchit, vous serez réellement des hommes libres.

Vous êtes la descendance d'Abraham, je le sais ; mais parce que ma parole ne pénètre pas en vous, vous cherchez à me faire mourir.

Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père» ! (Le démon aussi est un père, vous voyez! C'est Jésus qui le dit. Un père selon la chair ou un père spirituel? Réponse: un père spirituel, bien sûr, mauvais, mai n'empêche que Jésus l'appelle "père": donc Jésus se contredit lui-même, selon votre interprétation, encore une fois.)

 

Ils ripostèrent : «Notre père, c'est Abraham». Jésus leur dit : «Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham.

Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu : cela Abraham ne l'a pas fait.

Mais vous, vous faites les oeuvres de votre père». Ils lui répliquèrent : «Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n'avons qu'un seul père, Dieu» !

(Voilà votre interprétation dans la bouche des adversaires de Jésus.)

Jésus leur dit : «Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé.

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole.

Votre père, c'est le diable (re-contradiction, toujours selon votre interprétation de Mt 23), et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Quant à moi, c'est parce que je dis la vérité que vous ne me croyez pas." (Jn 8, 35-45)

 

Cela donne certainement à réfléchir, n'est-ce pas, quant aux "relations familiales" dont vous parlez. Où est la vraie paternité, et où est la vraie filiation ? La vraie paternité d'Abraham n'est pas la paternité charnelle, c'est la paternité selon la foi.

 

Comme je l'ai déjà dit, est père celui qui donne la vie. Il y a la vie charnelle, qui dure ce qu'elle dure - quelques années -, et il y a la vie spirituelle, éternelle. En vertu de quelle loi celui qui donne la vie charnelle pourrait-on l'appeler père, et celui qui donne la vie spirituelle non ?

 

Pour poser la question autrement: pour quelle raison acceptez-vous la médiation humaine dans la génération charnelle, mais pas dans la génération spirituelle ? Pourquoi y aurait-il de l'amour dans l'un et de l'orgueil dans l'autre?

 

Selon la chair, ce n'est pas parce que quelqu'un à vingt enfants, qu'il peut dire à celui qui n'en a qu'un: "Tu n'es pas père!". Ce n'est pas, en tout cas, ce que dit saint Paul, quand il fléchit le genou devant celui qui est la source de TOUTE PATERNITÉ.

 

Quant à la sainteté de Dieu, ce n'est pas une propriété qu'il garde jalousement pour lui tout seul. Drôle de conception de la sainteté. Non, la sainteté de Dieu est communicative:

 

"Le Seigneur adressa la parole à Moïse:

Parle à toute la communauté des fils d'Israël; tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, le Seigneur, votre Dieu." (Lv 19, 1-2)

 

Bien fraternellement en Christ

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/

 

Walter, je lis votre texte comme un plaidoyer contre Jésus ! « Tu vois Jésus, t’as parlé pour ne rien dire…t’as pas été assez précis…Paul a l’air de te contredire et ça m’arrange… donc c’est moi qui ai raison : tout le monde peut revendiquer l’appellation maître ou père ! »

Non Walter ! Jésus refusait que des représentants de culte se fassent appeler « père » ou « maître », c’est clair et limpide, et ce afin que personne ne se glorifie jamais ! Pourquoi ne pas tenir compte de cette mise en garde alors que l’histoire de l’Eglise catholique nous a démontré l’usage politique qu’en ont fait ceux dont l’appellation « père » est montée à la tête ? Pourquoi estimez-vous que le terme « frère » prôné par Jésus ne vous convient pas ?

 

Et si on peut jouer sur les mots avec l’apôtre Paul qui a engendré des chrétiens via l’évangile alors, je propose que désormais les gynécologues puissent se faire appeler « pères » également et les sages-femmes « mères » car c’est aussi grâce à eux que des enfants voient le jour !

 

Jésus avait raison de nous mettre en garde, Walter. L’énergie que vous dépensez pour sauvegarder votre titre n’est-elle pas la recherche d’un honneur ? Si vous désirez encore défendre votre point de vue, commencez par m’expliquer pourquoi estimez-vous que le terme « frère » prôné par Jésus en Mt 23 :9 ne vous convient pas.  Soyez humble, appelez-vous « frère » c’est le meilleur moyen pour que nous soyons tous égaux !

 

Merci pour ce « fraternellement en Christ » directement inspiré de Dieu…un clin d’œil sûrement…

 

Walter choisit de ne pas répondre et m’envoie ceci :

Vous vous emportez, mais vous ne répondez à aucune de mes questions, ne répondez à aucune de mes objections. Ce n'est pas comme cela qu'on peut avancer dans un échange.

 

Très fraternellement en Christ

 

Cela ne m'étonne pas...

 

Je me suis suffisamment et largement expliqué sur ce thème que vous avez pourtant à chaque fois dévié de son contexte. Par exemple, vous évoquez l'appellation père du géniteur...j'y ai répondu malgré que la question n'est pas à propos...Que dois-je faire de plus ???

Je ne m'emporte absolument pas, je suis juste choqué de votre parodie de Jésus, je me suis donc adonné à une autre parodie.  Faire des pirouettes n’avance à rien non plus…Que dites-vous de celle-ci : Jésus a dit « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…)  Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception des milliers de prêtres sur terre… » Cela vous convient ?

 

Votre dernière non-réponse ne m'étonne pas… et comme je l’ai déjà dit pour clore le débat, Dieu seul jugera.

 

Sans aucune animosité.

 

 

Commentaire anonyme :

Ne cloturez pas le débat

Je trouve cet échange intéressant, j'espère que Walter Covens nous expliquera pourquoi il est favorable à cette hierarchie humano-spirituelle. Je suis born-again-christian et je pense en effet que les appellations pères, rabi ou maître sont inappropriée dans la famille spirituelle de Christ où nous sommes tous frères. 

 

Walter Covens :

Bon, j'essaie de m'y retrouver, car si je ne me trompe, vous modifiez vos messages précédents en fonction de mes commentaires... Cela va être très difficile à suivre pour le visiteur occasionnel de votre blog.

 

Vous affirmez aussi : "Walter choisit de ne pas répondre...", alors que dans mon dernier commentaire je vous signalais que vous n'avez répondu à aucune de mes objections, à aucune de mes questions (voir mon commentaire précédent). Encore bizarre... C'est à vous de répondre.

 

Mais vous décidez dans la foulée de "clore le débat" et en même temps vous continuez sur un autre sujet. Très bizarre...

 

En tout cas, je n'arrive pas à suivre cette 'logique" qui, il me semble, relève des techniques de manipulation plus que d'un vrai dialogue.

 

Et puis, qu'entendez-vous par "pirouettes"?

 

Quant à votre "parodie", elle est incomplète. Il faudrait dire: "N’appelez PERSONNE sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception de vos pères selon la chair, à l'exception d'Abraham, de saint Paul, de saint Jean, des milliers de prêtres sur terre et au ciel, et de bien d'autres encore..." Et si cela vous convient, vous pouvez continuer pour "maître".

 

Ce qu'il faudrait comprendre, mon cher "chrétien né de nouveau", c'est que tout cet embroglio est dû au fait que vous interprétez le passage incriminé de saint Matthieu d'une manière très biaisée, sous-entendu: EN FONCTION DE VOTRE REFUS DU SACREMENT DE L'ORDRE, sans concordance aucune avec le reste de l'Ecriture, avec le contexte immédiat (qui parle seulement d'un attachement désordonné à la titulature - on pourrait tenir le même langage envers ceux qui se disent "chrétien né de nouveau") et en complète contradiction avec 20 siècles de Tradition chrétienne.

 

Vous qui avez intitulé votre blog: "Christianisme", de quel christianisme s'agit-il? Jusqu'à présent j'ignore même à quelle confession chrétienne vous appartenez, alors que vous savez très bien mon appartenance à l'Eglise catholique romaine.

 

Fraternellement et néanmoins paternellement,

http://pere-walter-covens.skynetblogs.be/

 

Walter, c’est gentil de donner suite au commentaire précédent, mais vous ne répondez pas non plus à ce commentateur ! Pourquoi une hiérarchie dans la famille de Christ ? Pourquoi vouloir absolument être considéré comme « père » ? Deux « pères » le sont-ils l’un pour l’autre au point d’en faire perdre la notion de paternité ?

Pour ma part, le débat est clos concernant l’appellation « père », libre à vous de répondre à cette personne, mais force est de constater que vous n’y répondez pas non plus…

 

Qui plus est, je le répète pour la énième fois, dans Matthieu 23, Jésus parle de religieux. Je ne peux que répondre ainsi à vos questions concernant la mise en garde de Jésus, la paternité de chair n’a rien à voir ici !!! « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…)  Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… » (Matthieu 23 :1-9)  Le mot « personne » que prononce Jésus sous-entend « personne parmi les religieux » et le « sur la terre » sous-entend « encore vivant » (à mon avis, mais cela n’engage que moi, il ne serait pas interdit d’appeler père un ancêtre décédé).  Vous déformez volontairement la destination de ce message pour défendre une théorie selon laquelle Jésus admet une hiérarchie dans l’Eglise alors que ces versets sont là pour la dénoncer.

 

Je suis à nouveau choqué de lire « techniques de manipulation » !!! Pendant des siècles, l’église catholique romaine que vous défendez a empêché le peuple de pouvoir consulter la Bible et se permettait donc d’en galvauder le contenu sans que personne ne s’en rende compte. Il a fallu attendre le 16e siècle pour que les initiateurs du protestantisme traduisent la Bible dans la langue du peuple. L’Eglise catholique romaine a été la plus manipulatrice de tous les temps.  C’est dans cette même église catholique que l’on trouve des défenseurs de l’homosexualité (il n’y a qu’à voir les nombreux blogs faisant le lien catho-homo ou gay), chose que vous ne trouverez pas chez les autres chrétiens où les homosexuels eux-mêmes sont conscients de leur situation ambiguë par rapport à Dieu.

Vous faites à nouveau des pirouettes (explications sans buts ou à dessein de se moquer) sur « chrétien né de nouveau »…Comment se définir autrement ? Je suis chrétien car je trouve mon salut en Christ et je suis né de nouveau car j’ai pris mon baptême (d’eau) avec ma propre décision (d’esprit). « Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.  Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?  Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.  Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. » (Jean 3:3-6 LSG) Ne vous considérez-vous pas comme chrétien né de nouveau ?

 

Vous évoquez 20 siècles de TRADITIONS. Vos traditions sont en totales contradictions avec la Bible et la parole de Jésus car elles viennent des hommes et leur désir de domination les uns sur les autres (d’où le sacrement de l’ORDRE).  Dans l’Eglise du Nouveau Testament on trouvait des pasteurs, des anciens, et des diacres. On ne les appelait pas prêtres, pour la simple et unique raison que les prêtres de l’Ancien Testament furent remplacés par Jésus-Christ qui est; « le souverain Sacrificateur de la foi que nous professons. »

(Hébreux 3:2 LSG) : « C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,  Jésus, qui a été fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison. »

 

Il n’y a qu’un seul christianisme : la foi en Jésus-Christ. « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6 LSG)

Le Christ n’a pas souhaité ces divisions entre chrétiens, le Christ n’a jamais demandé que l’on glorifie sa mère, etc…

 

Rappelez-vous que j’avais simplement exprimé mon souhait de ne pas vous appeler « père » (par conviction que vous êtes mon frère) et vous en avez fait un débat vous-même tout en persistant à signer « père » au courriers que vous m’adressez.

Quant à moi, sans réponse de votre part sur votre désir incontournable d’être appelé « père » et de défendre ce titre, le débat au sujet de cette appellation s’arrête là. Obéissez aux hommes et à leurs traditions si vous le désirez, moi j’ai choisi d’obéir à Dieu.

 

Fraternellement et toujours sans aucune animosité.

 

 

Walter m’a envoyé un message assez typique qui m’a profondément déçu, je l’ai supprimé car cela entache un dialogue basé sur le respect mutuel : Des ironies du style « re-moi » pour parler des chrétiens né de nouveau et des phrases du style « Et puis, tant que vous y êtes: n'oubliez pas de me dire à quelle confession chrétienne que vous appartenez, et pour quelle raison et de quel droit vous vous permettez de modifier vos articles précédents en fonction des commentaires que j'y ajoute. » Déclaration totalement fausse à laquelle j’espère avoir une explication.

Je demande pardon aux lecteurs occasionnels qui doivent percevoir cette discussion comme une guégueree.

J’ai donc supprimé le commentaire tout en argumentant de la sorte :

 

Walter, je suis désolé de vous apprendre que j’ai supprimé votre dernier message. C'est pour votre bien car je doute que les personnes qui liraient votre commentaire apprécieraient ce genre de méthodes :

  1. Je suis parti en vous disant que ma conviction était de vous considérer comme frère et non comme « père » (en cela je ne fais rien de condamnable), vous vous battez bec et ongles pour me faire admettre le contraire.
  2. Vous insinuez que je modifie mes articles, pourriez-vous apporter des précisions plutôt que de jeter lâchement le discrédit sur ma personne avec de telles affirmations calomnieuses ?
  3. Vous dites « la meilleur façon de marcher c’est la nôtre, c’est mettre un pas devant l’autre ».  En effet, alors s’il vous plait ne faites pas de pas DE TRAVERS ! Vous me demandez de relire votre commentaire qui introduit ironiquement « exception pour vos pères selon la chair et pour Paul ».  Jésus pointe du doigt les pharisiens et les scribes en Mt 23 et dénonce les attitudes qui découlent d’une hiérarchisation.  Pourquoi pensez-vous que Jésus évoque la paternité de chair ???? Pourquoi parlez de Paul ou Jean qui sont des personnages bibliques et historiques d’exception et qui ont eu une mission unique en leur genre pour Dieu ??? (Je répète que Paul a toujours fait preuve d’humilité et que ses paroles doivent se comprendre de par la situation exceptionnelle dont il jouit vis-à-vis des premiers chrétiens.)
  4. Vous parlez de la paternité spirituelle du démon en commentaire de l’appellation « père » d’Abraham ????????????? Jésus prononce « votre père » en parlant d’Abraham parce qu’Il parle aux juifs d’une manière à ce qu’ils puissent le comprendre.  De plus, Abraham n’est plus « sur la terre ». Jésus ne se contredit pas !
  5. Vous me demandez de quelle confession chrétienne je suis et je vous ai dit qu’il n’y a qu’un seul christianisme ! Je fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens.  Son statut est celle d’Assemblée de Dieu, mais je ne veux pas être classé dans une catégorie ! A votre avis, de quelle confession était Paul ? Où le classez-vous ? Vous croyez qu’il dira « je suis catholique » ou « je suis chrétien » ?
  6. Jésus dit « N’appelez personne sur la terre votre père », vous dites que les prêtres peuvent s’appeler « père ».   Ce n’est pas une contradiction selon vous ?

 

Jésus disait : « Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. » (Jean 8:43 LSG)

 

Walter persiste :

Bien aimable de penser à mon bien, mais si vous commencez à supprimer mes commentaires alors que vous publiez vos répliques, cela ne fait que confirmer ce que je pense déjà.(??) Dans ces conditions je ne continue pas le débat que j'ai commencé avec vous, non pas "bec et ongles pour (vous) faire admettre le contraire" de ce que vous pensez, mais pour dire que je ne suis pas d'accord avec la raison qu vous invoquez. Je ne suis pas chargé de vous convaincre, seulement de vous le dire. Je vous laisse donc avec vos interprétations tout en vous confiant à Dieu et à la parole de sa grâce (Ac 20, 32).

Que Dieu te bénisse Walter...

16:26 Écrit par St dans Général | Lien permanent | Commentaires (12) | Tags : religion, jesus, christ, dieu, seigneur, pere |  Facebook |

Commentaires

Vous vous emportez, mais vous ne répondez à aucune de mes questions, ne répondez à aucune de mes objections. Ce n'est pas comme cela qu'on peut avancer dans un échange.

Très fraternellement en Christ

Écrit par : Père Walter | 2006-12-17 à 02.58:35

Cela ne m'étonne pas. Je me suis suffisamment et largement expliqué sur ce thème que vous avez pourtant à chaque fois dévié de son contexte. Par exemple, vous évoquez l'appellation père du géniteur...j'y ai répondu malgré que la question n'est pas à propos...Que dois-je faire de plus ???
Je ne m'emporte absolument pas, je suis juste choqué de votre parodie de Jésus, je me suis donc adonné à une autre parodie. Faire des pirouettes n’avancent à rien non plus…Que dites-vous de celle-ci : Jésus a dit « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…) Vous Etes tous frères. N’appelez PERSONNE sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception des milliers de prêtres sur terre… » Cela vous convient ?

Votre dernière non-réponse ne m'étonne pas… et comme je l’ai déjà dit pour clore le débat, Dieu seul jugera.

Sans aucune animosité.

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2006-12-17 à 13.08:51

Ne cloturez pas le débat Je trouve cet échange intéressant, j'espère que Walter Covens nous expliquera pourquoi il est favorable à cette hierarchie humano-spirituelle. Je suis born-again-christian et je pense en effet que les appellations pères, rabi ou maître sont inappropriée dans la famille spirituelle de Christ où nous sommes tous frères.

Écrit par : | 2006-12-18 à 17.35:17

Bon, j'essaie de m'y retrouver, car si je ne me trompe, vous modifiez vos messages précédents en fonction de mes commentaires... Cela va être très difficile à suivre pour le visiteur occasionnel de votre blog.

Vous affirmez aussi : "Walter choisit de ne pas répondre...", alors que dans mon dernier commentaire je vous signalais que vous n'avez répondu à aucune de mes objections, à aucune de mes questions (voir mon commentaire précédent). Encore bizarre... C'est à vous de répondre.

Mais vous décidez dans la foulée de "clore le débat" et en même temps vous continuez sur un autre sujet. Très bizarre...

En tout cas, je n'arrive pas à suivre cette 'logique" qui, il me semble, relève des techniques de manipulation plus que d'un vrai dialogue.

Et puis, qu'entendez-vous par "pirouettes"?

Quant à votre "parodie", elle est incomplète. Il faudrait dire: "N’appelez PERSONNE sur la terre votre père car un seul est votre père… euh…à l’exception de vos pères selon la chair, à l'exception d'Abraham, de saint Paul, de saint Jean, des milliers de prêtres sur terre et au ciel, et de bien d'autres encore..." Et si cela vous convient, vous pouvez continuer pour "maître".

Ce qu'il faudrait comprendre, mon cher "chrétien né de nouveau", c'est que tout cet embroglio est dû au fait que vous interprétez le passage incriminé de saint Matthieu d'une manière très biaisée, sous-entendu: EN FONCTION DE VOTRE REFUS DU SACREMENT DE L'ORDRE, sans concordance aucune avec le reste de l'Ecriture, avec le contexte immédiat (qui parle seulement d'un attachement désordonné à la titulature - on pourrait tenir le même langage envers ceux qui se disent "chrétien né de nouveau") et en complète contradiction avec 20 siècles de Tradition chrétienne.

Vous qui avez intitulé votre blog: "Christianisme", de quel christianisme s'agit-il? Jusqu'à présent j'ignore même à quelle confession chrétienne vous appartenez, alors que vous savez très bien mon appartenance à l'Eglise catholique romaine.

Fraternellement et néanmoins paternellement,

Écrit par : Père Walter | 2006-12-19 à 02.11:52

Réponse Walter, c’est gentil de donner suite au commentaire précédent, mais vous ne répondez pas non plus à ce commentateur ! Pourquoi une hiérarchie dans la famille de Christ ? Pourquoi vouloir absolument être considéré comme « père » ? Deux « pères » le sont-ils l’un pour l’autre au point d’en faire perdre la notion de paternité ?
Pour ma part, le débat est clos concernant l’appellation « père », libre à vous de répondre à cette personne, mais force est de constater que vous n’y répondez pas non plus…

Qui plus est, je le répète pour la énième fois, dans Matthieu 23, Jésus parle de religieux. Je ne peux que répondre ainsi à vos questions concernant la mise en garde de Jésus, la paternité de chair n’a rien à voir ici !!! « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (…) ils aiment à être (…) appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. (…) Vous Etes tous frères. N’appelez personne sur la terre votre père car un seul est votre père… » (Matthieu 23 :1-9) Le mot « personne » que prononce Jésus sous-entend « personne parmi les religieux » et le « sur la terre » sous-entend « encore vivant » (à mon avis, mais cela n’engage que moi, il ne serait pas interdit d’appeler père un ancêtre décédé). Vous déformez volontairement la destination de ce message pour défendre une théorie selon laquelle Jésus admet une hiérarchie dans l’Eglise alors que ces versets sont là pour la dénoncer.

Je suis à nouveau choqué de lire « techniques de manipulation » !!! Pendant des siècles, l’église catholique romaine que vous défendez à empêcher le peuple de pouvoir consulter la Bible et se permettait donc d’en galvauder le contenu sans que personne ne s’en rende compte. Il a fallu attendre le 16e siècle pour que les initiateurs du protestantisme traduisent la Bible dans la langue du peuple. L’Eglise catholique romaine a été la plus manipulatrice de tous les temps. C’est dans cette même église catholique que l’on trouve des défenseurs de l’homosexualité (il n’y a qu’à voir les nombreux blogs faisant le lien catho-homo ou gay), chose que vous ne trouverez pas chez les autres chrétiens où les homosexuels eux-mêmes sont conscients de leur situation ambiguë par rapport à Dieu.
Vous faites à nouveau des pirouettes (explications sans buts ou à dessein de se moquer) sur « chrétien né de nouveau »…Comment se définir autrement ? Je suis chrétien car je trouve mon salut en Christ et je suis né de nouveau car j’ai pris mon baptême (d’eau) avec ma propre décision (d’esprit). « Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. » (Jean 3:3-6 LSG) Ne vous considérez-vous pas comme chrétien né de nouveau ???

Vous évoquez 20 siècles de TRADITIONS. Vos traditions sont en totales contradictions avec la Bible et la parole de Jésus car elles viennent des hommes et leur désir de domination les uns sur les autres (d’où le sacrement de l’ORDRE). Dans l’Eglise du Nouveau Testament on trouvait des pasteurs, des anciens, et des diacres. On ne les appelait pas prêtres, pour la simple et unique raison que les prêtres de l’Ancien Testament furent remplacés par Jésus-Christ qui est; « le souverain Sacrificateur de la foi que nous professons. »
(Hébreux 3:2 LSG) : « C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons, Jésus, qui a été fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison. »

Il n’y a qu’un seul christianisme : la foi en Jésus-Christ. « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6 LSG)
Le Christ n’a pas souhaité ces divisions entre chrétiens, le Christ n’a jamais demandé que l’on glorifie sa mère, etc…

Rappelez-vous que j’avais simplement exprimé mon souhait de ne pas vous appeler « père » (par conviction que vous êtes mon frère) et vous en avez fait un débat vous-même tout en persistant à signer « père » au courriers que vous m’adressez.
Quant à moi, sans réponse de votre part sur votre désir incontournable d’être appelé « père » et de défendre ce titre, le débat au sujet de cette appellation s’arrête là. Obéissez aux hommes et à leurs traditions si vous le désirez, moi j’ai choisi d’obéir à Dieu.

Fraternellement et toujours sans aucune animosité.

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2006-12-20 à 00.49:44

Message effacé Walter, je suis désolé de vous apprendre que j’ai supprimé votre dernier message. C'est pour votre bien car je doute que les personnes qui liraient votre commentaire apprécieraient ce genre de méthodes :
1. Je suis parti en vous disant que ma conviction était de vous considérer comme frère et non comme père (en cela je ne fais rien de condamnable), vous vous battez bec et ongles pour me faire admettre le contraire.
2. Vous insinuez que je modifie mes articles, pourriez-vous apporter des précisions plutôt que de jeter lâchement le discrédit sur ma personne avec de telles affirmations calomnieuses ?
3. Vous dites « la meilleur façon de marcher c’est la nôtre, c’est mettre un pas devant l’autre ». En effet, alors s’il vous plait ne faites pas de pas DE TRAVERS ! Vous me demandez de relire votre commentaire qui introduit ironiquement « exception pour vos pères selon la chair et pour Paul ». Jésus pointe du doigt les pharisiens et les scribes en Mt 23 et dénonce les attitudes qui découlent d’une hiérarchisation. Pourquoi pensez-vous que Jésus évoque la paternité de chair ???? Pourquoi parlez de Paul ou Jean qui sont des personnages bibliques et historiques d’exception et qui ont eu une mission unique en leur genre pour Dieu ??? (Je répète que Paul a toujours fait preuve d’humilité et que ses paroles doivent se comprendre de par la situation exceptionnelle dont il jouit vis-à-vis des premiers chrétiens.)
4. Vous parlez de la paternité spirituelle du démon en commentaire de l’appellation « père » d’Abraham ????????????? Jésus prononce « votre père » en parlant d’Abraham parce qu’Il parle aux juifs d’une manière à ce qu’ils puissent le comprendre. De plus, Abraham n’est plus « sur la terre ». Jésus ne se contredit pas !
5. Vous me demandez de quelle confession chrétienne je suis et je vous ai dit qu’il n’y a qu’un seul christianisme ! Je fréquente une église internationale « a church for all nations » qui accueille tous les chrétiens. Son statut est celle d’Assemblée de Dieu, mais je ne veux pas être classé dans une catégorie ! A votre avis, de quelle confession était Paul ? Où le classez-vous ? Vous croyez qu’il dira « je suis catholique » ou « je suis chrétien » ?
6. Jésus dit « N’appelez personne sur la terre votre père », vous dites que les prêtres peuvent s’appeler « père ». Ce n’est pas une contradiction selon vous ?

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2006-12-20 à 13.41:46

Bien aimable de penser à mon bien, mais si vous commencez à supprimer mes commentaires alors que vous publiez vos répliques, cela ne fait que confirmer ce que je pense déjà. Dans ces conditions je ne continue pas le débat que j'ai commencé avec vous, non pas "bec et ongles pour (vous) faire admettre le contraire" de ce que vous pensez, mais pour dire que je ne suis pas d'accord avec la raison qu vous invoquez. Je ne suis pas chargé de vous convaincre, seulement de vous le dire. Je vous laisse donc avec vos interprétations tout en vous confiant à Dieu et à la parole de sa grâce (Ac 20, 32).

Écrit par : Père Walter | 2006-12-20 à 15.02:39

Ce que je pense déjà ???? Phrase pleine de sens...

Que Dieu te bénisse Walter

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2006-12-20 à 16.38:18

hierarchie la hiérarchie a deux utilités, fonctionnelle et par sa nature même. Du soldat au général, du magasinier au pdg, etc... cette hiérarchie n'inclut pas dans l'Eglise une supériorité à proprement parler. IL s'agit plutôt d'une spécificité. Mais comme vous ne croyez pas à la Saint Eglise catholique, le débat est sans objet.
Par ailleurs, le fait de sortir du contexte des phrases bibliques, qui plus est traduites et retraduites, ne laisse aucune marge à l'Esprit-Saint, envoyé par le Christ après son Ascension exprès pour cela. C'est pour cette raison que l'Eglise catholique (Unique Eglise de Jésus-Christ jusqu'au schisme de 1054) utilise la source des Ecritures, mais aussi du Magistère.
Votre discours prouve malheureusement que vous n'arrivez pas à appréhender la réalité homosexuelle.
Sans que cela vous agresse, je trouve que vos propos sont extrémistes et radicaux, votre assemblée ressemble davantage à une secte, un peu comme les témoins de Jéhovah.
Je voudrais que l'Esprit Saint vous transforme, car vous avez un coeur, mais vous l'enterrez derrière la secte en question.
Désolé d'être aussi direct, mais je voudrais que vous vous laissiez tranformer par l'Esprit Saint, conféré en plénitude par le Sacrement de Confirmation institué par le Christ.

Écrit par : benoit | 2006-12-27 à 21.07:12

Reponse Quand on parle de hiérarchie ou de « père », il est clair qu’il y a une connotation de supériorité, tu dis toi-même les « plus hauts échelons » de ma hiérarchie ! Ma question concerne justement cette notion de supériorité dans l’église : conforme ou non au christianisme ? (Avec des versets comme arguments et non des traditions humaines). Walter Covens ne cessait de signer « père » comme si j’étais son fils et non son frère. J’aimerais que l’on me démontre que cette démarche n’est pas la recherche d’un honneur ! Et si j’étais prêtre, serait-on père l’un de l’autre ?

Ce n’est pas parce que « catholique » signifie « universel » que porter ce nom justifie cette église. Cette « sainte » église catholique romaine s’est moins faite remarquée par sa sainteté que par ses écarts à la sainteté des écritures (chasses aux sorcières, inquisition, prêtres pédophiles, croisades, « siège social à Rome », etc…)

Et quand tu parles de « réalité homosexuelle », je ne peux qu’évoquer la « réalité du péché », le pardon en Jésus, mais également le changement en Jésus. Sans doute n’arrives-tu pas à l’appréhender ou ne différencie-tu pas la réalité homosexuelle et l’acte homosexuel ?

La différence entre une secte et une religion est le libre arbitre. Or les membres de l’église catholique sont soit catho de naissance et n’ont pas la foi ou soit endoctrinés et n’admettent pas le dialogue de peur de devoir penser autrement. Les assemblées de Dieu (phénomène grandissant contrairement aux églises catholiques qui se vident) se veulent un pont entre chrétiens en étant ouverts au dialogue et en affirmant que seule « la Bible a raison », ce n’est ni l’homme, ni une quelconque tradition qui apporte les réponses aux questions.
(entre parenthèse, le mouvement cathogay ne serait-il pas une déviance sectaire de l’église catholique vu que cette dernière t’ « exclue » ?)

Je te remercie de ton commentaire, mais j’aurais souhaité une argumentation biblique plutôt qu’un jugement… Hélas, ni Walter Covens, ni toi (deux personnes qui ont pourtant une belle aptitude à la rédaction) ne savent justifier bibliquement les traditions catholiques…
La foi chrétienne a été transmise une fois pour toute, inutile à l’homme d’y rajouter ce qui lui plait.
« Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. » (Jude 1:3 LSG)

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2006-12-28 à 17.11:50

Sectarisme Je trouve ce blogue plein de parti pris, d'idées reçues totalement fausses sur l'Eglise catholique, d'un fondmentalisme malsain et hyper-sectaire.

Écrit par : Jean-Pierre Herman | 2007-01-16 à 18.02:16

Pourriez-vous être plus précis sur votre jugement, Mr Herman ?

Écrit par : Chrétien né de nouveau | 2007-01-16 à 18.44:34

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